Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)
Aanvang: 11.03 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915);
-
-het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).
De voorzitter:
Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel 34915, Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Tractatenblad 2017, nr. 102) en 34916, Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014.
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Het is zeker dat vlucht MH17 is neergehaald. Het is zeker dat er 298 doden zijn te betreuren. Het is zeker dat er recht gedaan moet worden aan de slachtoffers en aan de nabestaanden.
Ten bate van het strafrechtelijk onderzoek is het Joint Investigation Team, afgekort het JIT, opgericht. Hierin nemen deel: Australië, België, Maleisië, Nederland en Oekraïne. De JIT-landen hadden de voorkeur voor een internationaal tribunaal voor de VN-Veiligheidsraad. Doordat dit geblokkeerd werd door een veto van de Russische Federatie moet het over een andere boeg. De JIT-landen kozen alle voor nationale vervolging en berechting in Nederland. Dit getuigt van een groot vertrouwen in Nederland. Een mooi compliment, maar we moeten ons er goed van bewust zijn dat dit ook een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Om vervolging en berechting daadwerkelijk in Nederland te laten plaatsvinden volgens Nederlands recht, hebben Nederland en Oekraïne een verdrag ondertekend dat nu voorligt ter ratificatie. Door dit verdrag wordt het recht tot strafvervolging voor Nederland uitgebreid. Oekraïne draagt zijn rechtsmacht op basis van het territorialiteitsbeginsel inzake het neerhalen van MH17 aan Nederland over. Hierop kan Nederland niet alleen verdachten met een Nederlandse nationaliteit vervolgen en berechten, maar ook verdachten die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Dat klinkt allemaal goed, maar wat als de verdachte of veroordeelde simpelweg niet komt opdagen of niet uitgeleverd wordt door het land waar hij of zij onderdaan van is? Dat laatste kan zomaar werkelijkheid worden als de persoon in kwestie de Oekraïense nationaliteit heeft. De Oekraïense grondwet verbiedt uitlevering van eigen onderdanen en wellicht zijn er nog wel meer landen die wettelijk beperkt worden tot de uitlevering of simpelweg gewoon niet meewerken. De vraag aan de minister is: zijn er nog meer landen die bij wet beperkt worden tot uitlevering van hun onderdanen die ook in de scope zitten? Hoe zit het bijvoorbeeld met Rusland? Graag een reactie.
Niettemin kan er een proces op tegenspraak gevoerd worden en kan er ook bij verstek veroordeeld worden. Echter, er is een risico dat de daadwerkelijke uitvoering van een straf in het geval van een veroordeelde persoon met de Oekraïense nationaliteit niet uitgevoerd wordt. Het is natuurlijk mooi dat Oekraïne aangeeft mee te willen werken. Echter, de politieke instabiliteit van Oekraïne, een land dat ook nog bekend staat inzake corruptie, is een punt van zorg.
Dan kom ik tot de vraag welke garanties de regering kan bieden dat een eventuele opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht. In welke dwangmiddelen voorziet het verdrag om Oekraïne een opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer te laten brengen?
Strafrechtelijke vervolging en berechting zal zich beperken tot de personen die daadwerkelijk de trekker hebben overgehaald of opdracht hebben gegeven tot het overhalen van die trekker. Maar de vraag rijst waarom het luchtruim niet volledig werd afgesloten. Waarom werd er enkel gekozen voor een vliegverbod tot 32.000 voet? Er was immers na het neerhalen van een Oekraïens Antonov-toestel bekend dat er sprake was van een zwaar raketsysteem in verkeerde handen. Dit was ook bekend bij de Nederlandse overheid. De viceambassadeur Willems was immers aanwezig bij een briefing in Kiev drie dagen voor de MH17-ramp, waarbij deze informatie ter tafel kwam. Deze informatie, gecombineerd met het bereik van een Buk-raket — deze kan doeltreffen op 45.000 voet — zou toch de alarmbellen moeten doen rinkelen? Dan moet je toch kunnen beseffen dat een vliegverbod tot 32.000 voet niet voldoende is?
Voorzitter. Heeft de viceambassadeur deze informatie voor het neerhalen van de MH17 doorgegeven aan de regering? Wat heeft de Nederlandse regering met deze informatie gedaan? Hoe kan het dat er vliegmaatschappijen waren die wél besloten niet meer over de Oekraïne te vliegen? Zij hadden blijkbaar signalen opgevangen dat er serieuze risico's waren. Doordat er geen openheid van zaken wordt gegeven, wordt achterdocht gewekt. Wat is de rol geweest van de Nederlandse regering? Is zij nalatig geweest? Is er sprake van een wanprestatie? Dit zal niet boven water komen in de beoogde procesvoering. Toch hebben in eerste instantie de nabestaanden, en vervolgens het parlement, recht op de waarheid. Vandaar mijn vraag aan de minister om dit nader toe te lichten. Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Knip.
De heer Knip i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De fractie van de VVD verwelkomt het voorleggen van de goedkeuringswet voor het verdrag met Oekraïne, en van het wetsvoorstel vervolging en berechting MH17. Met het aannemen van deze twee wetten zal een belangrijke stap zijn gezet naar de uiteindelijke berechting en bestraffing van de daders van deze vreselijke misdaad.
Aan de keuze voor vervolging en berechting in Nederland is een zorgvuldig proces van overleg en besluitvorming door de meest betrokken vijf landen voorafgegaan, zodat het besluit ook gezamenlijk door de JIT-landen kon worden genomen. De keuze die voorlag was: vervolging en berechting door een nieuw op te richten tribunaal, of nationale vervolging in en door Nederland. De gang van zaken is ons bekend en hoef ik hier niet te herhalen. Uiteindelijk heeft die ertoe geleid dat de Nederlandse regering de JIT-landen heeft verzocht hun voorkeur kenbaar te maken. Op basis van de voorkeuren, de omstandigheden, het Russische veto, het advies van het OM en na weging van relevante aspecten, heeft de Nederlandse regering eveneens een voorkeur uitgesproken voor nationale vervolging in en door Nederland, ingebed in internationale samenwerking en steun. Hiermee is dus het besluit van de JIT-landen gezamenlijk genomen.
Voorzitter. Ten behoeve van de vervolging en berechting in Nederland, hebben Nederland en Oekraïne een aantal onderwerpen benoemd, waarover in het ter goedkeuring voorliggende bilateraal verdrag afspraken zijn gemaakt. Het gaat hierbij om afspraken op een aantal terreinen: de overdracht van strafvervolging door Oekraïne aan Nederland inzake het neerhalen van vlucht MH17, de mogelijkheid eventuele verdachten te verhoren of te horen via een videoverbinding, en de overdracht van de tenuitvoerlegging van eventueel opgelegde gevangenisstraffen.
Met de overdracht van strafvervolging door Oekraïne, als land waar het neerhalen van vlucht MH17 heeft plaatsgevonden, aan Nederland wordt buiten twijfel gesteld dat de vervolging en berechting in Nederland alle daders kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat was een belangrijke voorwaarde voor Australië en Maleisië voor hun instemming met de gekozen strafprocedures. De Nederlandse inzet is er vanzelfsprekend op gericht dat geïdentificeerde verdachten worden aangehouden, en waar mogelijk aan Nederland worden uitgeleverd. Kan de regering een indicatie geven hoe het ervoor staat met de identificering van de mogelijke schuldigen, zo vraag ik de minister, nu onlangs formeel de stap is genomen de Russische Federatie daadwerkelijk aansprakelijk te stellen?
Voorzitter. Of uitlevering van verdachten zal lukken, moet uiteraard worden afgewacht, zeker als het gaat om verdachten die de Oekraïense of Russische nationaliteit hebben en in hun eigen land verblijven. Waarschijnlijk kunnen ze niet worden uitgeleverd, omdat de Oekraïense, respectievelijk de Russische, grondwet de uitlevering van eigen onderdanen verbiedt. De kans dat deze verdachten zich vrijwillig naar Nederland begeven, zal dus nauwelijks meer dan theoretisch zijn. Daarom is de mogelijkheid van berechting per videoverbinding hier uiterst belangrijk, ja, doorslaggevend voor het uitzicht op effectieve strafprocessen.
In de memorie van toelichting heeft de regering terecht aangegeven dat zij ervan uitgaat dat tijdens de komende processen het horen van zowel getuigen als verdachten per videoverbinding zeer vaak nodig zal zijn. Eerder echter was de Nederlandse regering over berechting per videoverbinding nog erg terughoudend, hetgeen tot uiting is gekomen in eerder afgelegde verklaringen bij de aanvulling van het Europees Verdrag inzake wederzijdse hulp in strafzaken, in 2002 en 2008, alsook bij de EU-rechtshulpovereenkomst in het jaar 2000. Deze verklaringen van de regering hielden in dat in de Nederlandse rechtspraak geen gebruik zou worden gemaakt van de mogelijkheid verdachten per videoconferentie te horen. In de toelichting op dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat deze opstelling feitelijk achterhaald is door nieuwe technische ontwikkelingen en rechtsontwikkelingen. In het verdrag met Oekraïne is nu dan ook expliciet de mogelijkheid van videoverhoor voorzien. Toch schrijft de minister dat de regering zich er nog op zal beraden of het handhaven van deze verklaringen bij genoemde rechtshulp nog gewenst is.
Voorzitter. Het komt de VVD-fractie voor dat deze verklaringen onverwijld, ook formeel, dienen te worden ingetrokken. Het in stand laten van deze verouderde verklaringen laat gemakkelijk twijfel ontstaan of de Nederlandse regering zelf wel geheel overtuigd is van de toelaatbaarheid van de inzet van het videomiddel. Dat zou gefundenes Fressen zijn voor elke advocaat die zijn vak verstaat. Laten we vooral niet naïef zijn. Elk foutje, elk beetje mist dat zal blijven hangen, zal door de verdachten en hun raadslieden meedogenloos worden benut om de dans te ontspringen. Mogen wij van de regering spoedig vernemen wat zij gaat doen aan dit risico?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Toen ik op 17 juli 2014 in een oude West-Vlaamse loopgraaf de waanzin van de Wereldoorlog, die een eeuw daarvoor uitgebarsten was, op mij liet inwerken, meldde mijn telefoon dat een nieuwe oorlog in het oosten van Europa voor nieuwe waanzin zorgde. Boven Oost-Oekraïne was zojuist een passagiersvliegtuig, op weg naar Kuala Lumpur, neergestort, waarschijnlijk uit de lucht geschoten; het zat vol met Nederlanders. De schimmige burgeroorlog in Oekraïne, die daar na maanden van onrust en opstand onlangs uitgebroken was, maar voor de meeste mensen hier nog ver van hun bed was, lag ineens midden in onze huiskamer. Met het bekend worden van de namen van de passagiers werd duidelijk hoezeer wij via familieleden, vrienden, kennissen en collega's in dit land met elkaar verbonden zijn. Hier in deze Kamer verloren wij onze collega Willem Witteveen, die met zijn vrouw en dochter op weg was gegaan naar Indonesië voor een langverlangde vakantie. Menigeen van ons werd ook via andere lijnen verbonden aan de mensen die het leven lieten in een oorlog waarmee ze niks van doen hadden, schuldeloze slachtoffers van een man-made disaster, zoals ik het daags na de ramp noemde op de Nederlandse radio.
Ik was kort daarvoor namens de Raad van Europa in het uiteenvallende land geweest voor gesprekken met de nieuwe regering, met het van kleur verschoten parlement en met bezorgde burgers in Kiev en Lviv en in Donetsk, in welke regio nu de stoffelijke overschotten van 196 Nederlanders en 102 mensen met een andere thuishaven tussen de rokende resten van wat eens MH17 was, verspreid lagen. De Nederlandse regering zette zich aan de zware taak om te zorgen voor een zo snel en waardig mogelijke berging en repatriëring van de slachtoffers vanuit een gebied waarin het onderlinge geweld van regeringsleger en rebellen keer op keer oplaaide. Ikzelf nam contact op met mijn parlementaire collega's in Oekraïne en Rusland om hun te vragen om in ieder geval hun invloed aan te wenden om het vreselijke drama niet nog groter te maken en nabestaanden in ieder geval in de gelegenheid te stellen afscheid te nemen van wat resteerde van hun geliefden. Iedereen beloofde hulp en iedereen deed zijn best, maar vooraleer we op vliegbasis Eindhoven de eerste kisten uitgeladen zagen worden, verliepen dagen van desperaat wachten en toenemende ontreddering. Oorlog laat zich niet rijmen met respectvol handelen en barbarij niet met beschaving, bleek eens te meer. En toch, het kon niet anders en het moest zo, beloofde de minister-president, ik denk namens ons allen, dat we niet zouden rusten totdat mogelijke daders en verantwoordelijken zouden zijn opgespoord en berecht. De oorlog daar mocht geen excuus worden om het er hier maar bij te laten. Mensen zijn geen collateral damage. De premier, de regering en de bevolking, we wisten allemaal dat het een enorme uitdaging zou worden de daad bij het woord te voegen en een rechtsgang te realiseren. Dat dat moest, werd niet alleen door Nederland uitgesproken maar door de hele internationale gemeenschap. Die had, via de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, vijf dagen na de ramp in resolutie 2166 geëist dat those responsible for this incident be held to account and that all States cooperate fully with efforts to establish accountability.
Over hoe zo'n rechtsgang gerealiseerd zou moeten worden is vanaf de ramp door met name de meest betrokken landen overlegd, intensief overlegd. De aanpak die vandaag wordt voorgelegd, is een doordachte en onder omstandigheden hoogstwaarschijnlijk beste keuze. Vastgelegd wordt dat Oekraïne, het land dat de primaire rechtsmacht over berechting heeft op basis van het territorialiteitsbeginsel, zijn recht om daders en verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 te vervolgen volledig overdraagt aan Nederland. Daardoor zal het strafproces voor een Nederlandse rechter recht kunnen doen aan alle slachtoffers, ongeacht hun nationaliteit. We bedanken de regering en de volksvertegenwoordiging van Oekraïne voor de bereidheid hun rechtsmacht in dit uitzonderlijke geval aan een ander land over te dragen en we hopen dat te zijner tijd inwoners van Oekraïne tevreden zullen zijn over deze verregaande beslissing van hun autoriteiten.
Kan de minister ons nog vertellen wanneer dit verdrag, dat al bijna een jaar terug door de justitieministers Blok en Petrenko werd getekend, geratificeerd zal worden door de Verchovna Rada in Kiev? Zijn er aan Oekraïense kant nog vragen over deze unieke overdracht van soevereiniteit, of is er begrip dat een verscheurd Oekraïne feitelijk niet in de gelegenheid is en zal zijn om tot adequate berechting te komen van een misdrijf dat op zijn grondgebied is gepleegd? Kan de minister ons ook uitleggen waarom het zo lang moest duren voordat deze Kamer zich over dit belangrijke verdrag kon buigen en nu zonder commissariaal overleg dit plenaire debat met de regering moet voeren? Ik had dat graag anders gezien.
Als deze Kamer vandaag met dit verdrag instemt, en mijn fractie is daarvoor, wordt een belangrijke stap gezet om waar te maken wat we in 2014 beloofden: Nederland zal niet rusten voor de daders van de aanslag op de inzittenden van MH17 zijn opgespoord en berecht. Maar de weg is nog lang en vol hindernissen. Nu het onderzoek van het Joint Investigation Team zegt dat het vliegtuig is neergehaald door een Buk-raket, afgevoerd van Oekraïens grondgebied, maar afkomstig van de 53e luchtafweerbrigade van het Russische leger, moeten daders en verantwoordelijken in Oekraïne en Rusland gezocht worden. Maar Oekraïne zegt geen feitelijke rechtsmacht te hebben in het oosten van het land. Met rebellen daar is voor zover ik weet geen contact en Rusland ontkent elke vorm van betrokkenheid.
Een ander groot probleem is dat beide landen, mochten er al verantwoordelijken worden opgespoord, grondwettelijk niet het recht hebben hun onderdanen aan Nederland uit te leveren. Indien het dus al tot een opsporing en berechting komt, zullen veroordeelden niet naar Nederland komen om hier hun straffen uit te zitten. De hen toebedeelde gevangenisstraffen zullen in een van die landen moeten worden uitgezeten, naar het daar geldende recht en onder de daar geldende regimes. Hoe problematisch schat de minister die afwikkeling in?
Mevrouw de voorzitter. Indien er verdachten en getuigen worden gevonden, zal hun verhoor daarom vrijwel geheel via videoconferencing moeten gebeuren. Volgens mijn fractie is daar goed over nagedacht en kan die aanpak werken. Kán, want het is de eerste keer dat we het zo gaan doen. Kan de minister nog eens toelichten hoe hij denkt dat we dit praktisch gaan regelen? Waar worden de gedachten en getuigen gehoord, onder welke omstandigheden en met welke garanties voor een fair proces? Het zal niet eenvoudig zijn.
Wordt daarover ook contact met de de facto-autoriteiten in Oost-Oekraïne gezocht? Mocht het in de toekomst tot een herstel van de rechtsorde in dat deel van Oekraïne komen, worden daar dan ook hierover afspraken vastgelegd? En zijn er contacten met de Russische autoriteiten over een mogelijkheid om tot werkelijk horen van getuigen en berechten van verdachten te komen, mochten die zich in Rusland bevinden?
Mag ik de minister vragen, hoe koud het ook mag klinken, om aan verwachtingenmanagement te doen? Al eerder werden passagiersvliegtuigen uit de lucht geschoten, maar tot deugdelijke strafrechtelijke afhandeling kwam het zelden. Het Lockerbie-proces, dat ging over het opblazen boven Schotland door een Libische bom van een Amerikaans passagiersvliegtuig met 259 inzittenden, is een uitzondering. Geen deugdelijk proces volgde nadat in 2001 een Siberia Airlines-vlucht met 78 inzittenden werd neergehaald door een Oekraïense raket. Dat gebeurde ook niet nadat rebellen in Abchazië in 1993 drie Georgische verkeersvliegtuigen met in totaal 136 inzittenden uit de lucht schoten. Geen strafproces volgde nadat in 1988 een Iraanse Airbus met 290 inzittenden werd neergeschoten door een raket van een Amerikaans marineschip en evenmin nadat in 1983 een Koreaans passagiersvliegtuig met 269 inzittenden werd neergehaald door een Russisch gevechtsvliegtuig. Datzelfde geldt voor het Italiaanse vliegtuig met 81 inzittenden dat in 1980 waarschijnlijk werd neergehaald door of met medeweten van Frankrijk. Al die teleurstellende ervaringen vragen om een doordacht verwachtingenmanagement van de kant van de regering. Valse hoop moeten we zien te voorkomen.
Maar, mevrouw de voorzitter, het is beslist van belang dat we vandaag deze stap zetten om in ieder geval strafrechtelijke vervolging mogelijk te maken. Onze belofte aan de nabestaanden vereist dat we het uiterste doen om het recht zijn loop te doen hebben. In dat verband maak ik nog enkele opmerkingen over een andere rechtsgang die de regering onderzoekt. Dat is die van de staatsaansprakelijkheid voor een internationale onrechtmatige daad van een staat jegens een of meer andere staten. Dat is een niet vaak gebruikte figuur uit het internationale recht. Onlangs stelde Nederland samen met Australië de Russische staat aansprakelijk voor diens betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17. Rusland is verzocht in contact te treden met Nederland en Australië met als doel tot een oplossing te komen die recht doet aan het enorme leed en de toegebrachte schade veroorzaakt door het neerhalen van MH17. Het voorleggen aan een internationale rechterlijke organisatie om een oordeel te vellen kan een volgende stap zijn, schrijft de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief aan het parlement van 25 mei.
Hoewel er geen formele relatie ligt tussen het strafproces dat via het vandaag te ratificeren verdrag mogelijk wordt en de ingeroepen staatsaansprakelijkheid, is er wel een verband. Juist omdat het helaas onzeker is of het voorgenomen strafproces in alle breedte daadwerkelijk zou kunnen plaatsvinden, is het niet onverstandig om ook langs andere wegen naar genoegdoening te zoeken. De figuur van de staatsaansprakelijkheid biedt enige kansen daartoe, zoals bleek na het opblazen in 1985 door de Franse geheime dienst van het Greenpeaceschip Rainbow Warrior in de haven van Auckland, Nieuw-Zeeland. Het Greenpeaceschip nam deel aan internationale protesten tegen Franse atoomproeven op het Polynesische eiland Moruroa. De Nederlandse fotograaf Fernando Pereira kwam door de Franse bomaanslag op de Rainbow Warrior om. Aan Nieuw-Zeeland werd uiteindelijk via de procedure van de staatsaansprakelijkheid door Frankrijk een schadevergoeding betaald voor "all the damage it has suffered". Met Greenpeace en de familie van Fernando Pereira trof de Franse staat aparte schaderegelingen. De figuur kan dus werken.
Mevrouw de voorzitter. Na jarenlange voorbereidingen werden in 2001 de zogenoemde Articles on Responsibility of States for Internationally Wrongful Acts ter kennisgeving aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarbij werd de mogelijkheid opengelaten om later de betreffende artikelen in een internationaal verdrag op te nemen. Zo ver is het nog niet gekomen. Ook Nederland was tot nu toe geen voorstander van een dergelijk internationaal verdrag inzake staatsaansprakelijkheid. Ik vraag de minister of daarin door de ontwikkelingen rondom het zoeken van genoegdoening inzake de MH17-schade verandering is gekomen. Of blijft Nederland van mening dat het beter is toepassing van de betreffende artikelen over te laten aan de internationale tribunale statenpraktijk en -doctrine?
Mevrouw de voorzitter. Als we echt geen enkele mogelijkheid onbeproefd willen laten in de terechte wens gerechtigheid te vinden, dan lijkt ons nog een andere juridische actie nodig. Ook Oekraïne kan worden aangesproken wegens een internationaal onrechtmatige daad. Oekraïne was immers verantwoordelijk voor het niet volledig sluiten van zijn luchtruim na het uitbreken van de gewelddadige confrontaties, terwijl bij de Oekraïense autoriteiten helder was dat vanuit rebellengebied op vliegtuigen geschoten werd en de rebellen beschikten over wapens die tot hoog in de lucht reikten. Op 14 juni van dat jaar was een Oekraïens transportvliegtuig door hen neergehaald. Een week daarvoor was een militair vrachtvliegtuig getroffen en daarvoor een militaire transporthelikopter. Het staakt-het-vuren waar de nieuwe president, Porosjenko, op 26 juni in Straatsburg tijdens zijn toespraak voor de Raad van Europa nog hoog van had opgegeven, lag enkele dagen aan diggelen, waardoor verdere geweldsescalatie verwacht kon worden. Zeker nadat op 14 juli opnieuw een militair vrachtvliegtuig uit de lucht werd geschoten en op 16 juli een gevechtsvliegtuig werd getroffen door een luchtdoelraket vanuit een ander vliegtuig, stonden alle seinen in Oost-Oekraïne op donkerrood. Al die seinen bijeen plus het gegeven dat een aantal internationale luchtvaartmaatschappijen zelfstandig al had geoordeeld dat het te gevaarlijk was om boven het gebied te blijven vliegen, hadden moeten leiden tot volledige sluiting van het luchtruim boven Oost-Oekraïne. Dat oordeelden althans luchtvaartdeskundigen uit Nederland en Oekraïne. Het Oekraïense ministerie van Transport heeft het echter nooit overwogen, omdat het er geen rekening mee hield dat met de wapens die de rebellen in bezit hadden, ook passagiersvliegtuigen beschoten zouden kunnen worden. De vraag of een dergelijk nalaten van de Oekraïense autoriteiten als een internationale onrechtmatige daad kan worden gezien en of dit een claim op grond van staatsaansprakelijkheid jegens Oekraïne kan rechtvaardigen, is derhalve legitiem. Mag ik de minister vragen waarom een dergelijke staatsaansprakelijkheid nog niet jegens Oekraïne is ingeroepen? Kan hij ons vertellen of en, zo ja, wanneer dat wellicht wel gaat gebeuren?
Mevrouw de voorzitter. Concluderend steunt de fractie van de SP de pogingen van de regering om daders van en verantwoordelijken voor het MH17-drama voor de rechter te brengen en verleent onze fractie steun aan het voorliggende verdrag met Oekraïne inzake de overdracht van de rechtsmacht tot vervolging in dit specifieke geval. De andere weg van de staatsaansprakelijkheid is ook de moeite van het proberen waard, waarbij naast Rusland ook Oekraïne aansprakelijk gesteld zou moeten worden voor een mogelijk internationale onrechtmatige daad. Gegeven het feit dat alle tot nu toe in gang gezette procedures nuttig en noodzakelijk zijn maar geen van alle op afzienbare tijd tot resultaat zullen leiden, wil mijn fractie ook dat anderszins gesproken wordt met de staten die betrokken zijn bij de MH17-ramp over manieren om althans en zeer gedeeltelijk genoegdoening te geven aan al diegenen die hun geliefde hebben verloren en die de rest van hun leven met dat gemis zullen worden geconfronteerd. Tegenover hen hebben regeringen en parlementen de dure plicht om alles te doen om de onderste steen boven te halen, daders en verantwoordelijken op te sporen, te berechten en te bestraffen en anderszins ook alles te doen om het leven van de nabestaanden ook maar een beetje draaglijker te maken.
Onze complimenten voor de regering tot dusver, maar er is nog veel te doen op de lange weg naar gerechtigdheid voor de schuldeloze slachtoffers van een ramp die nooit had mogen gebeuren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag aan meneer Kox. Hij heeft het over staatsaansprakelijkheid van Oekraïne voor het niet sluiten van het luchtruim. Maar stel dat Nederland al die informatie had en het er niks mee heeft gedaan? Nederland had immers al informatie dat er zwaar geschut was. Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid van de Nederlandse staat? Hoe ziet hij dat?
De heer Kox (SP):
Ik denk dat dat een heel andere vorm van aansprakelijkheid is, waar het parlement niet over hoeft te spreken. Als individuen zich getroffen voelen door handelen van de Nederlandse staat of van luchtvaartmaatschappijen, dan kunnen zij de gang naar de rechter maken. Tot dusver hebben nabestaanden daarvan afgezien. Ik denk dat ze daar om goede redenen van af hebben gezien. De allereerste taak is het strafproces realiseren. Dat is al ontzettend moeilijk. Zoals gezegd, mijn complimenten voor de regering dat in ieder geval de exercitie kan beginnen. Het wordt nog een enorme exercitie om het uit te voeren. Ten tweede is er de weg van de staatsaansprakelijkheid. Die is niet vaak gebruikt, maar het is een weg die mogelijk tot enig resultaat zal leiden, zoals ik al met het Greenpeace-voorbeeld aangaf, en die dus tot genoegdoening, in dit geval financiële genoegdoening voor de slachtoffers, zou kunnen leiden. Mijn voorstel is om dat ook uit te breiden naar Oekraïne.
De overige vraag van aansprakelijkheid stellen ligt bij de slachtoffers. Zij gaan daarover. Ik heb tot dusver geen reden om verder aan te nemen dat de Nederlandse regering hier een rol in heeft gespeeld. Het volgende is duidelijk. 1. Degenen die het vliegtuig uit de lucht geschoten hebben, zijn de daders. Zij moeten de gevangenis in, om het maar even kort door de bocht te zeggen. 2. Er zijn mensen voor verantwoordelijk geweest dat er iets gebeurd is. Daar moet ook naar gekeken worden in een strafproces. 3. Er zijn twee staten die naar mijn mening niet hebben gehandeld zoals ze gehandeld zouden moeten hebben. Daar moet de figuur van de internationale onrechtmatige daad worden bekeken, als wij dat al voor elkaar krijgen. Ik heb al gezegd: doe aan verwachtingenmanagement, want het verleden laat zien dat er niet zo veel kansen zijn. Laten we mensen in ieder geval niet wijsmaken dat er nog allerlei andere wegen zijn. Maar het blijft altijd het recht van nabestaanden om naar een andere rechtsgang te zoeken, maar daar hoeft het parlement niet over te spreken, want dat hebben we al geregeld.
Onze fractie ziet met grote belangstelling uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kox.
Het woord is aan mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Voorzitter. Vier jaar geleden wensten wij elkaar aan het eind van de laatste zittingsdag een goed reces toe, zoals wij dat ook vandaag zullen doen. Enkele dagen later, op 17 juli, ging er een schok van ongeloof en verbijstering door het land na het neerhalen van de MH17 boven Oekraïne. 298 mensen vonden de dood, onder hen onze collega Willem Witteveen. Mijn fractie heeft veel waardering voor de vele inspanningen die na de ramp door de regering zijn gepleegd in een aantal opeenvolgende stappen. Allereerst het overbrengen van de stoffelijke resten van de slachtoffers naar Nederland, gevolgd door het onderzoek van de Onderzoeksraad naar de toedracht van de ramp en het onderzoek van het Joint Investigation Team dat heeft geleid tot het aansprakelijk stellen van de Russische Federatie.
Met de vandaag voorliggende wetsvoorstellen wordt een volgende stap gezet in het proces om te komen tot het opsporen en vervolgen van verdachten om daarmee recht te doen aan slachtoffers en hun nabestaanden. Beide wetsvoorstellen kunnen rekenen op de volledige instemming van mijn fractie. Mijn fractie gaat kort in op de belangrijkste punten uit beide wetsvoorstellen en stelt daarbij nog een enkele vraag aan de minister.
Door de zogenaamde JIT-landen is overeengekomen dat de vervolging van verdachten in Nederland zal plaatsvinden volgens Nederlands recht. Met Oekraïne is daartoe een verdrag opgesteld, waarbij dat land zijn recht om te vervolgen overdraagt aan Nederland. Oekraïne zal verdachten die zich op zijn grondgebied bevinden, overdragen aan ons land. Dat geldt evenwel niet voor verdachten met de Oekraïense nationaliteit omdat dat in strijd is met de grondwet van het land. Hoewel teleurstellend, zal dit geaccepteerd moeten worden. De PvdA-fractie heeft veel waardering voor de zoektocht van de regering naar, wat ik maar even noem, de next-best oplossing en die is gevonden in de mogelijkheid gebruik te maken van videoberechting. Uit de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en de antwoorden op vragen in de Tweede Kamer heeft mijn fractie de conclusie getrokken dat er voldaan kan worden aan de eisen, zoals gesteld door het EVRM, en dat het aan de rechter is om te besluiten over het gebruik van deze vorm van berechting. Helaas kan een verdachte weigeren om eraan mee te werken. Dat druist in tegen ons rechtsgevoel. Voor nabestaanden kan het immers ongelooflijk belangrijk zijn om personen die worden verdacht van het neerschieten van hun geliefden te kunnen zien, weliswaar niet face to face, maar dan toch ten minste via een videoverbinding. Kan de minister nog eens uitleggen waarom er een instemmingsvereiste is overeengekomen? Is dit een uitdrukkelijke wens van Oekraïne en zo ja, welke argumenten heeft het land daarvoor? Of vloeit het voort uit voorwaarden, waarborgen, dan wel jurisprudentie van het EVRM? Of zijn er nog andere overwegingen die het instemmingsvereiste onontkoombaar maken? Graag een toelichting van de minister.
Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd nog eens goed te kijken of niets over het hoofd is gezien op dit punt en over enkele maanden te komen met een brief. Uiteraard is mijn fractie zeer geïnteresseerd in de inhoud van die brief en wij vragen de minister, die ook aan deze Kamer te zenden.
Voorzitter. Een ander punt uit het verdrag ziet op de mogelijkheid, een Oekraïense verdachte die is veroordeeld in Nederland zijn straf te laten uitzitten in Oekraïne. Daar valt iets voor te zeggen, maar het kan niet zo zijn dat dit in de praktijk kan leiden tot een lagere straf. Kan de minister aangeven hoe het Oekraïense strafrecht zich verhoudt tot het Nederlandse? Zijn er verschillen en, zo ja, welke zijn dat? Bestaat het risico dat een veroordeelde wegkomt met een lagere straf dan opgelegd door de Nederlandse rechter? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Tot zover de vragen van mijn fractie. Wij zien de besluitvorming over deze twee wetsvoorstellen als een belangrijke stap in een proces waarvan het einde nog lang niet in zicht is. Wij wensen de regering alle succes bij alle nog te zetten volgende stappen en gaan er zonder meer van uit dat zij dat zal doen met dezelfde vasthoudendheid en zorgvuldigheid die zij daarbij tot nu toe heeft getoond. Dat zijn wij aan de slachtoffers en hun nabestaanden verplicht.
Voorzitter. Mijn fractie wacht de reactie van de minister met veel belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Vanuit deze Kamer volgen wij met veel belangstelling de debatten in de Tweede Kamer over de nasleep van de verschrikkelijke ramp met de MH17. Voor de nabestaanden is het een nimmer helende wond en ook wij, zoals mevrouw Vlietstra net aangaf, werden bijna exact vier jaar geleden getroffen door het verlies van onze collega Willem Witteveen. Voor iedereen die rouwt en meeleeft, maar ook in het belang van de internationale rechtsorde, is het ontdekken van de ware toedracht en het berechten van de schuldigen cruciaal. De omstandigheden kunnen helaas weerbarstiger niet zijn, met een plaats-delict in het buitenland, waar een conflict gaande is met een machtig buurland en waar geopolitieke consequenties op de loer liggen. Maar mijn fractie is blij dat het kabinet alles op alles zet.
Het verdrag dat we nu bespreken, is daarvoor een belangrijke stap. GroenLinks steunt het verdrag en de uitvoeringswet van harte. Ze dragen bij aan de slagkracht van de internationale samenwerking om de verdachten op te sporen en te berechten. Wel wil onze fractie graag weten of het verdrag met Oekraïne volstaat of dat we ook met andere landen pogingen ondernemen om de samenwerking van de grond te krijgen. We kunnen ons voorstellen dat dit in de huidige omstandigheden lastig is met Rusland, maar willen toch graag weten wat op dit moment de ambities en pogingen van de minister zijn. De minister heeft in de Tweede Kamer al aangegeven dat er concrete nieuwe feiten moeten liggen om daartoe over te gaan. Tegelijkertijd heeft de minister gezegd: we hebben al rechtshulpsamenwerking met Rusland, dus misschien kan hij dat toch nog eens nader uiteenzetten. We hebben natuurlijk de uitkomsten van het onderzoek van het Joint Investigation Team. Waar leidt dat feit nu toe in de samenwerking met Rusland?
Mijn fractie steunt de inzet van de regering om verdachten zo veel mogelijk in persoon te horen en te berechten. Nederland heeft zelfs een verklaring neergelegd bij het tweede aanvullende protocol van het Europees Verdrag inzake wederzijdse hulp in strafzaken dat het verdachten niet via een videoconferentie zal horen. Het kabinet heeft hier nu een uitzondering op gemaakt vanwege de bijzondere omstandigheden, waaronder voornamelijk het feit dat Oekraïne zijn eigen burgers niet zal uitleveren. Betekent dit dat verdachten van een andere nationaliteit wel fysiek in Nederland kunnen worden gehoord? In de reactie op het advies van de Raad van State vermeldt de regering zich erop te beraden of ze de afgelegde verklaring zal handhaven. De heer Knip verwees daar ook al naar. Ook wij willen graag wat meer inzicht, als dat kan, in de afweging van de minister of dat beraad inmiddels al een voorgenomen standpunt heeft opgeleverd. Wij zijn iets minder enthousiast dan de heer Knip, omdat wij toch vinden dat, ondanks vernieuwde technologie, het nog steeds veel wenselijker is om iemand in fysieke aanwezigheid te kunnen horen, zeker als het om verdachten gaat. Mijn fractie begrijpt de goedkeuringswet zo dat Oekraïense burgers wel in Nederland kunnen worden berecht, maar dat de procedure verloopt vanuit Oekraïne en ook de tenuitvoerlegging van de straf in handen is van Oekraïense autoriteiten. We delen de onvrede over deze gang van zaken, maar zijn wel blij dat Oekraïne hiertoe medewerking verleent. Toch heeft mijn fractie zorgen of Nederland kan instaan voor de procedurele waarborgen tijdens een dergelijke strafrechtelijke procedure. Het overleg met een advocaat en het horen door de rechter via een videoconferentie is al verre van ideaal. Maar hoe zit het met de andere strafvorderlijke regels? Zijn de processuele regels van Oekraïne van toepassing en, zo ja, waarin wijken die af van de Nederlandse? Wat kan de minister zeggen over de gevangenisomstandigheden van de verdachte in Oekraïne zowel in voorlopige hechtenis als bij de tenuitvoerlegging? Wordt Nederland niet medeverantwoordelijk voor mogelijke gebreken in de Oekraïense strafrechtpleging en tenuitvoerlegging? Graag een reactie. Kan de minister ook vertellen of en, zo ja, op welke wijze Nederland zal en kan toezien op de wijze van tenuitvoerlegging van de mogelijk op te leggen straffen?
Waar in het Nederlandse strafrecht de positie van slachtoffers de afgelopen jaren steeds is uitgebreid, lijkt de uitvoeringswet minder aandacht te hebben voor de positie van de nabestaande en die is ingewikkeld. De minister voorziet in deze uitvoeringswet immers niet in een aparte regeling voor de behandeling van hun vorderingen op de verdachte, ondanks herhaald verzoek van de Raad voor de rechtspraak. Mijn fractie vindt dat onbevredigend. Het zou ertoe kunnen leiden dat de nabestaanden hierdoor langer in procedures verwikkeld zijn en van de strafrechter naar de civiele rechter worden verwezen. Het belast de strafrechter die in deze ingewikkelde processen ook nog eens ingewikkelde vorderingen moeten beoordelen. Er zijn tal van rechtsvragen nu er tal van landen en nationale rechtsstelsels betrokken zijn. Dat roept tevens de vraag op of er niet ook moet worden voorzien in een verdrag om civielrechtelijke aansprakelijkheden vast te stellen. We willen natuurlijk niet dat nabestaanden na alles wat ze al hebben ondergaan alsnog in jarenlange juridische hakketakprocedures verzeild raken. De minister heeft in de Tweede Kamer toegezegd om in een aparte brief in te gaan op alle vorderingsmogelijkheden en op de vraag of er inderdaad een bijzondere regeling wordt getroffen. Wij roepen de minister van harte op om in te zetten op een zo gemakkelijk mogelijke regeling en vooral eigenlijk maximaal op afdoening van de vordering tijdens de lopende strafzaak. Graag ontvangen wij ook de brief die de minister aan de Tweede Kamer heeft toegezegd.
De vraag is natuurlijk ook aan de overkant opgeworpen of niet ook Oekraïne aansprakelijk gesteld moet worden voor het niet sluiten van het luchtruim. Dat is hier ook genoemd. Het is een heel ander verwijt dan het neerhalen van een vliegtuig, maar het is wel een van de factoren die hebben bijgedragen aan het kunnen ontstaan van deze ramp. Tijdens de beantwoording in de Tweede Kamer heeft de minister gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek ook het onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim omvat. Klop dat? Kan dit inderdaad tevens leiden tot een mogelijke staatsaansprakelijkheid van Oekraïne? In mijn optiek gaat het dan niet meer om een strafrechtelijke procedure, maar zit je in een onrechtmatige daad. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen van de minister. Hoe is dit opgenomen in het regime van de uitvoeringswet en de goedkeuringswet?
Tot slot. Het zal een lange en moeilijke weg worden die wij moeten bewandelen om uiteindelijk de schuldigen te kunnen berechten, maar we zijn erg blij met de bereidheid die de betrokken landen tot nu toe hebben laten zien. We zijn ook erg blij dat we nu in ieder geval deze wetten hebben voorliggen waar we straks over kunnen stemmen. We wensen de minister veel succes met het verdere verloop.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Nadat op 17 juli 2014 vlucht MH17 van Malaysia Airlines met aan boord 298 passagiers boven Oekraïne door een Buk-raket werd neergehaald, heeft de Nederlandse regering steeds verklaard zich tot het uiterste in te spannen om gerechtigheid te doen plaatsvinden aan slachtoffers en nabestaanden van deze ramp. Wij waarderen die inzet en de voortdurende inspanning van de regering. Nederland doet dit samen met andere landen, waaronder Maleisië, Australië en Oekraïne. Nederland, dat 196 slachtoffers te betreuren heeft en daarmee het zwaarst getroffen is, heeft de leiding van de grieving nations op zich genomen, zowel als het gaat om de vervolging, die plaatsvindt door het JIT, als bij de vormgeving van de berechting. Een poging om een internationaal tribunaal in te richten, strandde in 2015 op een veto van de Russische Federatie in de VN-Veiligheidsraad. Na overleg is besloten de Nederlandse rechter de berechting op zich te laten nemen.
In dat kader is het verdrag met Oekraïne van belang, aangezien ook aan Oekraïne rechtsmacht toekomt omdat de ramp zich boven Oekraïens grondgebied voltrok. Uit oogpunt van zorgvuldigheid is er nu een verdrag met Oekraïne inzake juridische samenwerking dat de Nederlandse rechter de bevoegdheid geeft en in staat stelt om alle misdrijven te berechten die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17. Mijn fractie vindt dit een belangrijke stap, juicht dit toe en steunt de regering in haar besliste volharding om recht en gerechtigheid te laten geschieden. Dat is niet alleen belangrijk voor de nabestaanden, maar ook als signaal naar de internationale gemeenschap. Een misdrijf als dit kan niet ongestraft blijven.
Voorzitter. Wij begrijpen dat Rusland geen partij is wanneer het gaat om deze specifieke samenwerking en dat hier ook niet met de Russen over hoeft te worden gesproken. Immers, na Nederland komt aan Oekraïne rechtsmacht toe en niet aan Rusland. Aan Rusland wordt intussen gevraagd mee te werken in het kader van de opsporing en vervolging. De Nederlandse regering heeft inmiddels geconstateerd dat Rusland dit in onvoldoende mate doet. Onze vraag aan de regering is welke internationale verdragen precies grond geven voor een gesprek met Rusland over zowel de vervolging als de berechting, afgezien van resolutie 2166 uit 2014 van de VN-Veiligheidsraad. Ik doel hier met name op de Europese verdragen die ook genoemd worden als grondslag voor de juridische samenwerking met Oekraïne; ik meen dat collega Strik daar ook al op doelde. Van welke verdragen zijn Nederland en Rusland nu al beide partij? En wat betekenen zij voor het overleg met de Russische regering?
Voorzitter. Ik zal niet uitgebreid spreken over de technische vormgeving van een eventuele verdere rechtsgang. Dat is in de Tweede Kamer gebeurd en dat heeft een aantal collega's hier ook al gedaan; ik denk onder meer aan de videoconferentie. Wel wil ik aandacht vragen voor de voertaal van het proces als het eenmaal zover is. Het neerhalen van vlucht MH17 is een gebeurtenis van internationale proporties met een grote internationale politieke impact. In de wet is nu de mogelijkheid geschapen om delen van het proces in het Engels te laten plaatsvinden. Denkbaar is ook dat het gehele proces in het Engels plaatsvindt om niet voortdurend te hoeven wisselen van voertaal. Wat is het oordeel van de minister hierover?
Voorzitter, ik beperk me tot een enkele vraag, maar wil vooral uitspreken dat mijn fractie het handelen van de regering steunt om recht en gerechtigheid te doen plaatsvinden voor wat op die 17de juli 2014 boven Oekraïne is gebeurd. Wij hopen dat het zo mag zijn dat de daders eens voor de rechter kunnen worden gebracht en wij wensen de regering veel sterkte om dit ooit eens zover te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden sprak ik tijdens een condoleancebezoek een echtpaar dat hun zoon had verloren bij de MH17-ramp. Sprekend met die verdrietige vader en moeder realiseer je je eens te meer hoe belangrijk het voor deze mensen is dat er helderheid komt over wat er toen is gebeurd én dat er recht wordt gedaan. Als vanzelf denk ik hierbij ook aan de PvdA-fractie, die collega Witteveen moest verliezen. De MH17-ramp is niet alleen een gevoelig diplomatiek en politiek item. Het is allereerst een menselijk drama dat roept om compassie, eerlijkheid en recht. Ik hoop dat de voorliggende wetgeving hieraan enigszins zal kunnen bijdragen.
Voor de SGP staat voorop dat het recht zijn loop moet hebben. Als het even mogelijk is, moeten degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van het vliegtuig hun straf ondergaan. Probleem hierbij is dat we te maken hebben met slachtoffers van verschillende nationaliteiten. Ook hebben we te maken met complexe landen als Rusland en Oekraïne. Het is een complexe internationale, juridische context in een zeer gevoelige materie. Het is belangrijk dat niet alleen de daders berecht worden, maar dat ook zorgvuldig wordt omgegaan met de gevoelens van de nabestaanden van de vele slachtoffers.
Het is op zichzelf bijzonder dat de betrokken landen besloten hebben om zo veel mogelijk samen te werken. Oekraïne heeft zelfs de rechtsmacht in dit geval overgedragen aan Nederland. Op een, in de gegeven ingewikkelde context, zo eenvoudig mogelijke manier kan hopelijk op deze manier recht worden gedaan en de waarheid zo veel mogelijk boven tafel worden gehaald.
Het verdrag met Oekraïne is op zichzelf duidelijk. Belangrijk knelpunt is dat Oekraïne geen mogelijkheid heeft om eigen staatsburgers uit te leveren voor strafrechtelijk onderzoek. We kunnen daar hele theorieën over opzetten, maar dat is wel de situatie die we nu als uitgangspunt moeten nemen. De praktijk moet erop gericht zijn dat autoriteiten en verdachten meewerken aan een zo zorgvuldig mogelijke manier van ondervragen. We vragen daarom de minister om indien nodig de autoriteiten steeds weer aan te spreken op welwillende medewerking, ook voor Oekraïense staatsburgers. Probleempunt blijft dat zij niet gedwongen kunnen worden om mee te werken. Kunnen wij ervan uitgaan dat binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat alles eraan wordt gedaan om verdachten te laten spreken?
Op het punt van de strafmaat heeft de minister herhaaldelijk verzekerd dat er geen wezenlijke verschillen zijn tussen het Nederlandse en Oekraïense strafrecht. Ook dat is voor de SGP een belangrijk uitgangspunt: na bewezenverklaring moet er ook sprake zijn van een substantiële straf.
Het uitgangspunt moet zijn dat verdachten op de zittingslocatie in Nederland worden gehoord. Daar kan iedereen die dat wil de zaak volgen. Maar als dat toch niet mogelijk is, is een videoverbinding een goede tweede oplossing. Op die manier kan voorkomen worden dat verdachten bij verstek veroordeeld moeten worden. De SGP vindt het derhalve een goede zaak dat de mogelijkheid van videoverbinding er is. Het voorliggende wetsvoorstel treft hiervoor goede regelingen en heeft ook goed oog voor de belangen van zowel de verdachten als de nabestaanden. Immers, wanneer een ding frustrerend is, is het wel wanneer verdachten niet spreken of de nabestaanden en andere betrokkenen niet in staat zijn om te volgen wat er gedurende het proces gebeurt.
Omdat het ook zeker mogelijk is dat er Russische staatsburgers betrokken zijn, vraagt ook de verhouding met dat land de aandacht. Op dit moment is er geen verdrag met Rusland. Wel zal het nodig kunnen zijn om ook die verdachten te kunnen horen. Heeft de minister de indruk dat Rusland wel te bewegen is om enigszins mee te werken? Worden er nog nadere stappen ondernomen om ook die verdachten te kunnen bevragen?
Voorzitter. De schrijnende wonden die vier jaar geleden geslagen zijn, zullen niet kunnen worden geheeld. Voor de verwerking is het echter wel cruciaal dat de betrokkenen weten dat er recht gesproken wordt. De SGP hoopt van harte dat het verdrag en de verdere regelgeving hieraan op een verantwoorde wijze tegemoet kunnen komen, zodat uiteindelijk in deze moeilijke materie gerechtigheid en waarheid hand in hand kunnen gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Knapen.
De heer Knapen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Strikt genomen hadden we wat onze fractie betreft beide voorliggende voorstellen niet plenair hoeven te behandelen. Meningsverschil over de essentie ervan is, zo blijkt ook nu, uiterst beperkt. Beide voorstellen, het verdrag en de uitvoeringswet, zijn in de Tweede Kamer ook met algemene stemmen aanvaard, onomstreden, evident. Maar er zijn van die zaken waarbij een plenaire behandeling vooral ook een kwestie is van markeren. Het voorliggende verdrag met Oekraïne over de juridische samenwerking inzake de MH17 is zo'n zaak. We markeren hier vandaag onze vastberadenheid en onverstoorbaarheid om te komen tot waarheidsvinding en gerechtigheid. Dat zijn wij de 298 slachtoffers van deze ramp, hun nabestaanden en onszelf verplicht.
Het voorliggende verdrag regelt de samenwerking met Oekraïne. Het is een heldere keuze voor het Nederlandse rechtssysteem. Het is op zichzelf bijzonder dat een land, in casu Oekraïne, zijn bevoegdheden inzake strafvervolging van eigen onderdanen overdraagt aan een ander land. Dat mag hier wel met waardering worden genoemd. Uitgeleverd worden mogen Oekraïense verdachten niet. Dat staat haaks op de Oekraïense Grondwet, maar Oekraïense verdachten kunnen wel per video in de Haagse rechtbank verschijnen. Ze worden vervolgens, indien overtuigend bewijs is geleverd, hier veroordeeld. Hun straf zitten ze dan weer wel uit in hun eigen land.
Aanwezigheid van verdachten in een rechtbank is een wezenlijk element in een strafproces. Het blijft daarom jammer dat de medewerking van een verdachte ook in dit verdrag essentieel is om per beeldverbinding in de rechtszaal te willen verschijnen. Het is al eerder gememoreerd. De minister heeft eerder al duidelijk gemaakt dat dit echt niet anders kan. Onder meer het tweede aanvullend protocol op het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken geeft de verdachte nu eenmaal een bepalende stem hierin. Elk gemarchandeer met het Europese protocol middels dit bilaterale verdrag zou alleen maar het risico groter maken dat een rechter straks kanttekeningen plaatst bij een eerlijke procesgang. Dat is het allerlaatste wat wij ons zouden moeten wensen in een toekomstig MH17-proces.
Mevrouw de voorzitter. We moeten voorliggend verdrag niet verwarren met de recente aansprakelijkheidsstelling van de Russische Federatie door de Nederlandse en de Australische regering. Die aansprakelijkheidsstelling kwam rechtstreeks voort uit de bevindingen van het Joint Investigation Team. Toch is het er ook niet helemaal los van te zien. Immers, dit team stelde vast dat de bewuste Buk-raket inclusief lanceerinstallatie uit een Russische kazerne zijn vervoerd, dat ze vervolgens een hele tocht over Russisch grondgebied hebben gemaakt en dat ze dan het opstandige gebied in Oost-Oekraïne zijn binnengereden. Daar is het bewuste schot gelost, waarna de lanceerinstallatie weer is teruggereden. Vandaar die aansprakelijkheidsstelling.
Over namen van verdachte personen heeft het Joint Investigation Team zich niet uitgelaten. Nog niet, zo mogen wij waarschijnlijk zeggen, want je krijgt toch het gevoel dat zich langzaam maar zeker een net aan het sluiten is. Er zijn nog geen namen van verdachten dus tot nu toe, maar de leider van het team-Westerbeke zei bij de gelegenheid van de presentatie van zijn laatste rapport wel: "De daders hebben verschillende nationaliteiten." Het is niet al te gewaagd om, op grond van dat gereconstrueerde gesleep met de Buk-installatie, nu al de conclusie te trekken dat we hier te maken hebben met twee nationaliteiten: daders met een Oekraïense en daders met een Russische nationaliteit. De vraag is dus of we zo'n verdrag over strafrechtelijke samenwerking zoals nu met de Oekraïne voorligt, ook niet met Rusland moeten nastreven. De minister heeft eerder aangegeven dat dit nog niet aan de orde is. Dat waag ik op grond van de bevindingen van het Joint Investigation Team toch te betwijfelen. Dat zo'n verdrag met Rusland in de huidige constellatie helaas weinig kansrijk zal zijn, lijkt mij een veilige speculatie. Maar in de stap-voor-stapbenadering past een poging daartoe waarschijnlijk toch wel. Of zien wij dat verkeerd? Wanneer is zo'n poging dan wel aan de orde, zo vraag ik de minister.
Mevrouw de voorzitter. Het is inmiddels vier jaar geleden dat de wereld, en ons land in het bijzonder, werd opgeschrikt door de dramatische gebeurtenis me de MH17. Beelden van die dagen staan bij ons allemaal op het netvlies: de bloemenzee op Schiphol, de serene waardigheid in Eindhoven, de rouwstoet op de A2. De nabestaanden en onszelf hebben we plechtig beloofd dat de daders zullen worden gestraft. Makkelijk is dat niet. We zijn een klein land en botte vergelding kunnen we niet en willen we niet. We willen waarheidsvinding en gerechtigheid. Waarheidsvinding gaat stap voor stap. Gelet op het schreeuwend onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Even een verhelderende vraag: de collega van het CDA heeft het over eventuele daders met een eventuele Russische nationaliteit. Hij zegt dat je daarom misschien ook wel een verdrag met Rusland moet sluiten. Maar met het huidige verdrag dat wij met Oekraïne sluiten, kunnen we toch al eventuele daders met een Russische nationaliteit vervolgen? Daar is toch al in voorzien? En mijn tweede vraag: wat zou zo'n verdrag eventueel kunnen toevoegen aan het huidige verdrag?
De heer Knapen (CDA):
Ik geloof dat de vooronderstelling van de eerste vraag niet helemaal correct is. De tweede vraag ligt in het verlengde van wat ik de regering vraag, dus daar zou ik graag het antwoord van de minister op willen horen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb begrepen dat Oekraïne bevoegdheden heeft overgedragen aan Nederland. Het territorialiteitsbeginsel ligt bij hen, omdat het boven Oekraïne gebeurde. Daardoor zouden alle eventuele verdachten, van welke nationaliteit dan ook, vervolgd kunnen worden. Daar is toch al in voorzien? Dat geldt dan toch ook voor de Russische nationaliteit?
De heer Knapen (CDA):
Zolang het gaat om Russische onderdanen die zich op Russisch grondgebied bevinden, geldt dat niet. Ten aanzien van Russische onderdanen die, in een hypothetisch geval, zouden worden gearresteerd op Oekraïens grondgebied, zijn er uitleveringsmogelijkheden.
Mevrouw de voorzitter. Zoals ik zei: waarheidsvinding gaat stap voor stap. En gelet op het schreeuwende onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders. Ik complimenteer de regering, het vorige en het huidige kabinet, met de acribische vastberadenheid waarmee zij ons doel najagen. De voorstellen zijn er een klein onderdeeltje van. Wij zijn ervan overtuigd dat er aan het eind daders en processen zullen zijn. Dat kan lang duren, te lang duren. Maar we zijn het nabestaanden en ook de internationale rechtsorde verschuldigd dat voor iedere dader en voor iedere potentiële dader van zo'n misdaad één ding vaststaat: eens komt de dag van afrekening.
Alleen al daarom, mevrouw de voorzitter, is het goed dat de twee voorstellen geen hamerstuk zijn gebleven en zien we uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Schaper.
De heer Schaper i (D66):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken wij twee wetsvoorstellen inzake de juridische aspecten van het streven van ons land tezamen met andere landen om te komen tot waarheidsvinding en genoegdoening inzake het neerhalen van de vlucht MH17, bijna vier jaar geleden. Het ene wetsvoorstel richt zich op een specifieke, concrete invulling van internationale juridische samenwerking, te weten het verdrag tussen Oekraïne en Nederland, en het andere bevat bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17, waarbij dan regels van het Nederlandse proces zullen gelden. De leden van de D66-fractie verwelkomen deze keuze die de regering gemaakt heeft voor berechting en vervolging in Nederland, ingebed in internationale samenwerking en steun. Daarmee wordt recht gedaan aan zowel de nationale als internationale dimensie van de immense tragedie die zich met het neerhalen van de vlucht MH17 heeft voltrokken.
Hetzelfde geldt voor de oprichting van het Joint Investigation Team, waarin tientallen rechercheurs en officieren van justitie uit de vijf betrokken landen — Nederland, België, Oekraïne, Australië en Maleisië — samenwerken onder leiding van een Nederlandse hoofdofficier van justitie. Per land kan daarbij, als ik het goed begrijp, de samenwerking verschillend zijn, maar het ultieme doel blijft voor allen hetzelfde: de daders moeten voor de rechter komen. Deze succesvolle juridische en praktische samenwerking roept de vraag op of een dergelijke samenwerking als nu vastgelegd in het verdrag met Oekraïne en in een tweede verdrag, ook met de overige leden van het Joint Investigation Team — dan heb ik het over Australië, Maleisië en België — eventueel ontwikkeld kan worden. Daarvoor kan gekozen worden voor hetzelfde model als met Oekraïne, maar het hoeft niet exact hetzelfde model te zijn. Zou met die andere landen ook gedacht kunnen worden aan bilaterale verdragen? Heeft de minister ter zake opvattingen of het een goede gedachte is om die weg verder te bewandelen of niet?
Mevrouw de voorzitter. Onmiddellijk na het neerhalen van de vlucht MH17 noemde premier Rutte het achterhalen van de oorzaak van het neerstorten van het vliegtuig en het opsporen en berechten van de daders als twee hoofdprioriteiten van de regering. Op beide terreinen is met het uitstekende werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het Joint Investigation Team grote voortgang geboekt. Naar aanleiding van het laatste rapport van de OVV hebben Nederland en Australië besloten gezamenlijk Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in het neerhalen van de vlucht MH17. De overige Joint Investigation Teamlanden en ook landen daarbuiten steunden dit voorstel. Daarom kwam het wel onverwachts dat de Maleisische minister van Transport eind mei publiekelijk verklaarde: "There is no conclusive evidence to confirm that Russia was responsible for the downing of Malaysia Airways flight MH17." Zou de minister willen toelichten wat nu het standpunt is van de Maleisische regering en op welke gronden de Maleisische minister van Transport deze uitspraak heeft gedaan? Het lijkt me overigens niet uitgesloten dat dit politieke redenen zijn, te weten de wens niet in een confrontatie met Rusland te geraken. Ook in eerdere fases van de samenwerking van ons land met de meest betrokken andere landen waren er signalen dat er bij sommige van hen zorgen bestonden over mogelijke repercussies die het onderzoek van het Joint Investigation zou kunnen hebben op de betrekkingen met Rusland.
Dat brengt me bij de opstelling van Moskou bij de pogingen van de internationale gemeenschap om te komen tot waarheidsvinding en genoegdoening inzake het neerhalen van de vlucht MH17. Van begin af aan was de opstelling van Rusland kritisch dan wel negatief ten aanzien van voorstellen en initiatieven die gericht zijn op een internationaal overeengekomen proces van vervolging en berechting. Direct al na de ramp was Moskou het er niet mee eens dat ICAO, de internationale organisatie voor de burgerluchtvaart die de eerstverantwoordelijke organisatie bij dergelijke rampen is, de leiding had bij de reactie van de internationale gemeenschap op de ramp met de vlucht MH17. In plaats daarvan moesten naar de mening van Moskou de VN-instellingen in New York een centrale rol spelen. In concreto zou dat betekenen dat de Veiligheidsraad, dat wil zeggen Rusland, een veto zou krijgen. Geheel in lijn daarmee was het veto van Moskou een jaar later tegen het voorstel van de vijf landen van het Joint Investigation Team om een internationaal MH17-tribunaal op te richten. Ook dan zou Moskou niet aan de knoppen zitten. Ook het werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, waarvoor internationaal veel waardering bestaat, vond geen genade in Moskou. Toch moet opgemerkt worden dat Rusland in de jaren de deur niet helemaal dicht heeft gegooid. Zo waren er, als ik goed ben geïnformeerd, een tijdje enkele Russische experts betrokken bij het onderzoek naar de toedracht van de ramp en zijn er door Rusland ook enige bewijsstukken ingeleverd. Dat roept de vraag op of het zin kan hebben om een gesprek met Moskou aan te gaan over vormen van verdere samenwerking en een intensievere samenwerking dan die op dit moment. Verschillende collegae hebben hier vandaag al over gesproken en zelfs al concrete voorstellen gedaan. Kan de minister nog nader ingaan op met name het punt dat de heer Knapen ook noemde, op wat de minister heeft gezegd in de discussie in de Tweede Kamer, namelijk dat het moment voor een verdrag "nog niet" is aangebroken? Op grond van welke criteria zou u, minister, dat "nog niet" willen veranderen in "eventueel wel"? Ik vraag dat niet, zoals u zult begrijpen, omdat wij een instinctieve sympathie voor het Russische standpunt willen verwoorden, maar wel gegeven het belang van een zo groot mogelijke betrokkenheid van Rusland bij de strafrechtelijke procedure en van een praktische samenwerking, die volgens mij uiteindelijk toch noodzakelijk is voor een resultaat van de procedure.
Mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter, betreft het gebruik van bepaalde woorden. Dat is dikwijls een belangrijk punt in de diplomatie. De Veiligheidsraad heeft in resolutie 2166 kort na het neerhalen van de MH17-vlucht opgeroepen tot internationale samenwerking, met als doel het aansprakelijk stellen van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze schanddaad. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel inzake internationale juridische samenwerking wordt echter gesproken van "ter verantwoording roepen" van personen als doelstelling van de nationale en internationale inspanningen. Dat "ter verantwoording roepen" lijkt minder ver te gaan dan "aansprakelijk stellen". Wil de minister hierop ingaan en enige duidelijkheid verschaffen over de juridische consequenties van het gebruik van deze twee verschillende termen?
Met dat al blijft de ramp met de MH17 vooral een groot menselijk drama. Onze gedachten gaan uit naar de familie en vrienden van de slachtoffers. Wij kijken uit naar de effectieve vervolging en berechting van de verantwoordelijken voor deze catastrofe.
Dank u, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schaper. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysian Airlines op 17 juli 2014, op slechts enkele dagen na vier jaar geleden, waarbij 298 slachtoffers vielen, is en blijft een nationale ramp met een enorme impact. Wij zullen en mogen dit nooit vergeten. De weg naar gerechtigheid, naar het vervolgen en bestraffen van de schuldigen om daarmee recht te doen aan de slachtoffers en hun nabestaanden, is een moeizame en tijdrovende, zo blijkt, en kent vele juridische hobbels. Vorig jaar september werd met instemming van de landen uit het Joint Investigation Team besloten om de verdachten in Nederland te vervolgen en berechten, volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht. Vandaag behandelen we de daaruit voortvloeiende twee wetsvoorstellen, voor de wet tot goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking en de daarbij behorende uitvoeringswet. Beide wetsvoorstellen zijn met algemene stemmen aangenomen in de Tweede Kamer. Dat zegt iets over de gezamenlijke politieke wil om eensgezind en vastbesloten al datgene te doen waardoor uiteindelijk de schuldigen voor de Nederlandse rechter komen te staan.
Maar, voorzitter, helaas zullen we ook met het ratificeren van het verdrag en het aannemen van de uitvoeringswet niet de garantie krijgen dat de daders van het neerhalen van de MH17 hun gerechte straf zullen ondergaan. 50PLUS wil graag nogmaals de bevestiging van de minister dat Nederland zich tot het uiterste blijft inspannen om tot daadwerkelijke vervolging en berechting van verdachten over te gaan. Dit houdt ook in dat een internationale oplossing moet worden gezocht om mogelijke Russische verdachten uiteindelijk ook voor de Nederlandse rechter te brengen. Immers, ook Rusland levert geen eigen onderdanen uit.
De voorliggende wetsvoorstellen zijn absoluut een belangrijke stap in de goede richting en 50PLUS steunt de inhoud van beide. Tevens is het een groot compliment van de andere landen om aan Nederland de volledige vervolging en berechting over te laten. Dat betekent een volstrekt vertrouwen in het Nederlandse rechtssysteem.
Voorzitter. 50PLUS heeft nog de volgende vragen aan de minister. Vanwege het uitleveringsverbod van eigen onderdanen in de Oekraïense grondwet is in artikel 8 van het Verdrag de mogelijkheid opgenomen dat Oekraïense verdachten via een teleconferentie of videoconferentie in Nederland terechtstaan. Voorwaarde daarbij is het instemmingsvereiste van de verdachte. Weigert deze dan zal hij niet in persoon verschijnen maar slechts bij verstek kunnen worden veroordeeld.
De minister zei tijdens het debat op 6 juni jongstleden in de Tweede Kamer al dat alleen berechting per videoconferentie kan plaatsvinden als verdachte daarmee instemt en dat berechting per videoconferentie overigens ook niet geldt voor alle misdrijven. Mijn fractie mag toch aannemen dat misdrijven tegen het leven gericht, zoals dood door schuld, doodslag of moord, zeker niet zijn uitgezonderd? Graag een bevestiging van de minister.
Het tweede punt dat de minister aanvoerde was dat hij niet zeker was of de Nederlandse rechter het strafproces nog wel zou beschouwen als een eerlijk proces wanneer het instemmingsvereiste van de verdachte ontbrak. De minister doelt hiermee op het niet verplicht hoeven te verschijnen van verdachten in een strafproces. Maar hoe verhoudt zich dit met de mogelijkheid van de Nederlandse rechtbank om onder voorwaarden een verdachte te dwingen toch te verschijnen? Ik refereer hierbij aan de artikelen 258, lid 2 en 278, lid 2 van Strafvordering.
Toepassing van Nederlands recht maakt dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het EVRM, van toepassing is. Zoals wij allen weten, gaat het EVRM voor op de Nederlandse strafwet. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de Oekraïne, eveneens partij bij het EVRM. Artikel 6 EVRM garandeert het recht op een eerlijk proces waarop de minister doelde. De vraag is of het recht op een eerlijk proces mede het recht omvat om afstand te doen van aanwezigheid bij een proces middels videoconferentie. Met andere woorden: afstand te doen van het recht om aanwezig te zijn bij je eigen strafproces.
Artikel 6 EVRM beschermt juist het recht om wél aanwezig te zijn bij je eigen proces. Het leeuwendeel van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het EHRM, gaat juist over situaties waarbij de verdachte aanwezig wilde zijn teneinde zijn eigen verdediging te kunnen voeren, maar daarin belemmerd of beperkt werd. Dus waarom zou een eventuele verplichting voor de verdachte om aanwezig te zijn bij een videoconferentie een inbreuk maken op dit in artikel 6 omschreven "eerlijk proces", zo vraagt mijn fractie aan de minister.
Voorzitter. Zou de minister niet eerder moeten inhaken op artikel 5 EVRM, het recht op vrijheid en veiligheid. Het recht op vrijheid kan rechtmatig worden ingeperkt van overheidswege. Artikel 5, lid 1, sub 3c EVRM laat vrijheidsbeperking bij verdenking van strafbare feiten toe en lid 3 erkent het recht om spoedig voor een rechter te worden voorgeleid na aanhouding. Zou je dan niet a contrario kunnen stellen dat die rechter dan ook in beginsel een bevel tot medebrenging mag afgeven tegen de verdachte? Met andere woorden: de Nederlandse strafrechter kan de Oekraïense verdachte wel degelijk dwingen om deel te nemen aan de videoconferentie op basis van toelaatbaarheid van Nederlandse strafvordering in combinatie met het zojuist aangehaalde artikel 5 EVRM. Deelt de minister onze zienswijze?
In dit verband wijst 50PLUS ook op het aankomend wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten van de minister voor Rechtsbescherming, waarbij een verschijningsplicht voor zekere verdachten wordt geïntroduceerd. Deze minister schrijft: "De rechtspraak van het EHRM noch de voormelde Richtlijn wijzen erop dat het aanwezigheidsrecht van de verdachte een recht op afwezigheid inhoudt of impliceert. Als aan de in artikel 5 EVRM opgenomen voorwaarden is voldaan, biedt dit onderdeel dus nadrukkelijk de mogelijkheid om de verdachte tot aanwezigheid op het onderzoek ter terechtzitting te verplichten."
Indien de verdachte gedwongen kan worden om deel te nemen aan de videoconferentie en vervolgens niets zegt — zich beroept op zijn zwijgrecht — is dat toch nog altijd vele malen beter dan helemaal niet verschijnen. Nabestaanden van de slachtoffers krijgen de verdachte dan in ieder geval in beeld.
Kan de minister daarom nader ingaan op hetgeen hij stelde in het debat met de Tweede Kamer op 6 juni jongstleden over deze materie. Ik quote de minister: "Stel nou even dat je zo'n gedwongen videoconferentie zou kunnen afspreken met Oekraïne, dan is de kans zeer groot dat de verdachte in beeld komt en in het geheel niets meer zegt, omdat dat instemmingspunt weg is en hij daar niet aan wil meewerken. Dan gaan we het paard toch achter de wagen spannen?"
Wat bedoelt de minister met dit statement? We streven hier met z'n allen naar vervolging en berechting waarbij verdachten, liefst in persoon en dus in beeld, terechtstaan. Beroep op zwijgrecht komt veelvuldig voor tijdens strafprocessen en dat is een grondwettelijk recht dus daaraan kan nooit worden getornd. Dus wat bedoelt de minister met deze uitlating?
Tot slot, voorzitter ...
De voorzitter:
U bent wel kort hè, want u bent inmiddels twee minuten over tijd.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Pardon, ik sluit af. Nog een vraag over de overdracht van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Een verdachte met een niet Nederlandse nationaliteit die in Nederland na berechting veroordeeld is tot een vrijheidsbenemende straf, zal zijn straf dus buiten Nederland uitzitten. Maar de door de Nederlandse rechter opgelegde vrijheidsstraf kan mogelijk afwijken van de strafmaat in bijvoorbeeld de Oekraïne. Volgens de minister is de hoogte van de straffen in de Oekraïne in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland. Is dat in algemene zin het geval, of zijn de straffen voor levensdelicten gelijkluidend aan die van Nederland, zo vraag ik de minister. Want het zou toch onverteerbaar zijn wanneer de veroordeelde een lagere straf uitzit dan welke door de Nederlandse rechter is opgelegd? Graag een antwoord van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Baay. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de beraadslaging en schors ik de vergadering voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.34 uur geschorst.