Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 juli 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Beek, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Wezel en Van Zandbrink,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).

(Zie vergadering van 9 juli 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34808, Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vele en ook diepgravende vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld over de PEP's maar ook over de UBO's en een aantal andere onderwerpen, die ik zo goed en adequaat mogelijk zal beantwoorden. Voorzitter, met uw goedvinden maak ik eerst een paar algemene opmerkingen. Daarna ga ik het als tweede blok over de PEP's hebben. Als derde heb ik het over de UBO's en daarna behandel ik een aantal andere vragen over het wetsvoorstel. Ik sluit af met een aantal meer algemene zaken die wel in de context van het wetsvoorstel vallen, maar daar niet direct op van toepassing zijn.

Een aantal leden heeft heel duidelijk gezegd dat witwassen en het financieren van terrorisme een ernstige bedreiging van de samenleving vormen en dat het voorkomen daarvan van groot belang is. Dat staat bij geen van de leden ter discussie. Over het doel zijn we het eens. De vragen in het debat zijn veel meer of het middel proportioneel is, of dit de beste weg naar voren is en sommige leden zullen zich afvragen of het inderdaad wel een stap naar voren is. De discussie spitst zich heel erg toe op de zogenaamde PEP's, waar ik zo nader op in zal gaan.

Voor de goede orde is het nuttig om te benadrukken dat het wetsvoorstel zorgvuldig tot stand is gekomen. We hebben in Nederland uitdrukkelijk invulling gegeven aan veel van de onderwerpen die hier langs zijn geweest. Maar is het ook waar dat dit natuurlijk het product is van overleg met alle andere lidstaten. Dat is gewoon de realiteit. Er is hier sprake van minimumharmonisatie en daarmee beantwoord ik meteen een eerste vraag van een aantal van de leden. Dat betekent dat we dit als lid van de Europese Unie ook te implementeren hebben. Ik zal daar straks meer over zeggen, ook in de richting van de VVD-fractie die in het bijzonder vroeg wat adequate waarborgen zijn.

Ik begin meteen met een vraag van mevrouw Vos voordat ik op het blok over de PEP's inga. Zij vroeg hoe er toezicht wordt gehouden op de naleving van de AVG in het kader van de richtlijn. Dat is een vraag die wij ons allemaal goed kunnen voorstellen. Volgens mij hebben een of twee andere leden daar ook naar gevraagd. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de verwerking van persoonsgegevens en ook op de gegevens die instellingen verwerken vanwege verplichtingen op grond van dit wetsvoorstel. Het budget voor het toezicht van de AP is bij de introductie van de aangescherpte privacyregels verdubbeld, juist om daaraan tegemoet te komen. Mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, heeft daarbij aan de Kamer toegezegd dat hij zal monitoren of deze verdubbeling voldoende is of dat er nog meer nodig zal zijn.

Dit ter introductie. Ik ga over op de grote hoeveelheid vragen die gesteld zijn over de PEP's. De heer Van Strien en volgens mij ook de heer Köhler vroegen zich af waarom PEP's in verband worden gebracht met terrorisme en witwassen. Vervolgens krijg je natuurlijk de vraag naar de Nederlandse context. Het eerlijke antwoord is dat er veel internationaal onderzoek is van de Verenigde Naties en ook van de zogenaamde FATF — het instituut dat oorspronkelijk door de G7 is opgezet en na 9/11 uiteindelijk onder de OESO is beland — dat laat zien dat zogenaamde PEP's extra kwetsbaar zijn. Dat is de inspiratie geweest. Zeker in het buitenland zie je dat dit klopt.

Voor de goede orde zou ik nog richting de heer Van Strien en de heer Köhler willen zeggen dat het niet zo is dat Nederland nu geen PEP's zou hebben. De Franse ambassadeur in Nederland is een PEP. Hij valt onder de huidige wetgeving en is dus al een PEP. Een Franse, Belgische of Duitse politicus die naar Nederland is verhuisd en een rekening opent, valt er ook onder. De vorm van PEP's is dus niet nieuw. Wel nieuw is dat de 28 lidstaten van de Europese Unie nu zeggen dat ook binnenlandse politici eronder gaan vallen. De groep wordt dus uitgebreid.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg of ik ook beschik over cijfers over de omvang van witwassen en corruptie door PEP's in Nederland. Nee, die zijn er niet. Ik ga ervan uit dat het in Nederland niet om een hoog aantal zal gaan; ik denk dat dat precies de inspiratie achter haar vraag is. Er is geen reden om ervan uit te gaan dat deze specifieke groep daar extra kwetsbaar voor is. Tegelijkertijd zien we wel dat er bij PEP's in zijn algemeenheid, zeker in de hele context van de Europese Unie, sprake is van additionele risico's. Vervolgens kom je natuurlijk in de discussie terecht waar je dan de grens legt, want mevrouw Prast vroeg heel terecht — ze zei het net wat anders — of een Kamerlid dan kwetsbaarder is dan bijvoorbeeld een lokale bestuurder. Misschien wel niet, in de Nederlandse context. Ook daar is het wel goed om te benadrukken dat de bank, als die reden heeft om aan te nemen dat er bij een wethouder sprake is van extra risico's, nog steeds de verplichting heeft om daar dan extra op te toetsen. Deze wetgeving wijst een heel specifieke groep aan als een groep waarbij banken in ieder geval tot een additionele toets moeten overgaan.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik constateer dat we een Nederlandse wet maken waarin we Nederlandse PEP's definiëren als potentieel risico, niet omdat PEP's in Nederland een potentieel risico vormen, maar omdat uit buitenlands onderzoek is gebleken dat PEP's in het buitenland, in een aantal niet nader te noemen landen, een risico vormen. Daarom gaan we in Nederland een specifieke wet voor PEP's maken, gewoon omdat Europa dat vraagt. Dat is dus eigenlijk de constatering van de minister.

Minister Hoekstra:

Nee, het is altijd gevaarlijk om je te laten meezuigen in de constateringen van de heer Van Strien, want dit is te kort door de bocht. Waar gaat het hier om? Het doel is voor iedereen evident, denk ik. Vervolgens wordt een aantal maatregelen genomen. De maatregel ten aanzien van PEP's is een van die maatregelen, en ik begrijp heel goed dat die gevoelig is; dat begrijpen wij allemaal, denk ik. Daarvan kan je je afvragen of er in de Nederlandse context op dit moment veel aanleiding is om te geloven dat dat in Nederland nu zou moeten. Ik vond de opmerking van mevrouw Prast daarover heel terecht: je kan je in Nederland ook afvragen of je, als je toets al zou willen doen, specifiek deze groepen had uitgekozen of mogelijk ook een andere selectie had gemaakt. Dat is een heel relevante vraag. Maar of de heer Van Strien het nou leuk vindt of niet — mijn vermoeden is dat hij het niet per se leuk vindt — een deel van onze wetgeving maken we met 28 lidstaten. Daar zitten ook elementen in waarvoor Nederland, voorzichtig geformuleerd, niet vooraan heeft gestaan om die onder die wetgeving te brengen. Maar het is wel de realiteit.

Voorzitter. De heer Köhler vroeg om welk type vrij verkeer het ging. Dat gaat precies om het onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's, dat komt te vervallen. Het gaat dus om het vrij verkeer van personen; ik vermoed dat hij dat zelf ook al in gedachten had.

De heer Köhler i (SP):

Mijn vraag over dat vrije verkeer was nog iets algemener. Als het om vrij verkeer van personen gaat, hoe wordt dat dan uitgelegd? Waarom is de situatie waarin een binnenlandse en een buitenlandse PEP anders behandeld worden, zoals nu het geval is, in strijd met het vrij verkeer van personen? De logica daarvan vermag ik niet in te zien.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zit het net anders. Er is natuurlijk over nagedacht in hoeverre het nuttig is om de bepaling hier aan te scherpen. Onder de huidige wetgeving is de Franse centrale bankier die in Nederland een rekening opent een PEP, maar de Nederlandse centrale bankier die in Nederland een bankrekening opent niet. Op basis van het non-discriminatiebeginsel en überhaupt als je kijkt naar dit type regelgeving, zou je kunnen beargumenteren, ik denk terecht, dat dat natuurlijk een merkwaardige vorm is. Ik denk dat het goed is dat gat gedicht wordt.

De heer Köhler (SP):

Waarom is dat een merkwaardige vorm? In de internationale richtlijnen van de FATF, althans hun aanbevelingen, wordt dat onderscheid bewust gemaakt tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's. Dat is ook niet zo raar. Als de premier van Oekraïne hier een bankrekening opent, is er minstens reden om te zeggen: laten we daar eens goed naar kijken. Maar als de premier van Nederland hier een bankrekening opent, is er toch helemaal geen reden om te zeggen: daar moet eens een verscherpt onderzoek naar plaatsvinden?

Minister Hoekstra:

Laat ik de premier van Nederland niet onmiddellijk in problemen brengen in dit debat, want dat levert weer heel andere complicaties op. Ik heb gewoon eerlijk willen zijn in de richting van de heer Köhler, maar ook de heer Van Strien en mevrouw Prast. Eerlijk is eerlijk. Als je puur zou kijken naar het aantal Nederlandse politici — dan concentreer ik mij even op leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet — die in ieder geval in onze waarneming — ik ken natuurlijk niet alle strafrechtelijke dossiers — op het gebied van witwassen of op het gebied van terrorismefinanciering de afgelopen jaren evident in de problemen zijn gekomen, dan is dat in mijn waarneming een kleine groep. Maar dan zijn we weer terug bij de discussie die ik ook net probeerde te voeren. Ik begrijp heel goed dat er internationale evidence gevonden is dat dit een kwetsbare groep is voor deze twee categorieën. Mijn waarneming is overigens dat die kwetsbaarheid bij politici meer zit op het gebied van witwassen dan op het gebied van terrorismefinanciering. Ik vind het wel een logische gang van zaken dat je vervolgens met zijn achtentwintigen een afspraak maakt, ook omdat het bredere doel volgens mij door iedereen hier wordt onderschreven en deze wetgeving wel degelijk weer een stap in de goede richting is. Ik zal zo meteen nog wat over de nieuwe richtlijn zeggen die alweer over ons heen buitelt, waar volgens mij nog een verdere aanscherping en een verdere verbetering in zitten.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Ik begrijp de redenering van de minister wel, maar ik kan het toch niet volgen. Wil hij nog een keer dat onderscheid maken tussen de FATF en de EU? De FATF zegt heel bewust dat als een buitenlandse PEP — ja, vreselijk jargon — in Nederland bijvoorbeeld een rekening opent dat bij voorbaat wel een beetje verdacht is, maar dat dit niet geldt voor binnenlandse PEP's. De aanbevelingen van de FATF gelden nadrukkelijk niet voor binnenlandse PEP's. Die maken nadrukkelijk dat onderscheid. In afwijking daarvan zegt de Europese Unie dat het bij ons allemaal hetzelfde moet zijn omdat het anders in strijd is met het vrije verkeer van personen, wat ik ook al niet begrijp. Welke argumentatie blijft er volgens de minister over om tot deze maatregel over te gaan?

Minister Hoekstra:

Laat ik dan om niet alleen het woord PEP te gebruiken ook het woord PPP in de discussie brengen. De vraag is hier natuurlijk waar je de lat legt. Wij hebben de lat gelegd op het niveau — dat zegt de heer Köhler denk ik zeer terecht — van de buitenlanders wel en de binnenlanders niet, als ik het zo mag zeggen. Het geldt dus wel voor de Franse bankpresident en de heer Köhler noemt het voorbeeld van een Oekraïense politicus. De ervaring is kennelijk en onderzoek laat ook zien dat juist bij die categorie buitenlanders het in het verleden nog vaker evident was dat daar potentieel sprake zou kunnen zijn van witwassen. Die figuur zien we denk ik ook allemaal. Als je echt wat wilt doen aan dit probleem en bereid bent om de lat hoger te leggen, dan includeer je daar een bredere groep bij, waaronder leden van de Eerste en Tweede Kamer en van het kabinet, hoe ongemakkelijk dat ook is, juist vanwege wat ik net probeerde te onderstrepen. Nogmaals, dat gesprek hebben we in het kabinet gevoerd en heb ik ook in de Tweede Kamer gevoerd. Het is natuurlijk niet zo dat de gevallen van Kamerleden of kabinetsleden die hiermee in de problemen zijn gekomen over elkaar heen buitelen. Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de heer Köhler dat ik hem blijvend overtuigd heb.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Prast: over hoeveel PEP's gaat het eigenlijk? Het gaat over een relatief overzichtelijke lijst van functies: Eerste en Tweede Kamerleden, ambassadeurs, de directie van de centrale bank en nog een aantal anderen. Als je dat optelt, dan kom je in de richting van 800 personen. Dan neem ik meteen de tweede vraag mee, volgens mij van de heer Van Strien en ik meen ook van de heer Ester en de heer Knip: wie vallen er nou verder onder in de familiesfeer? Dat is de partner, dat zijn de kinderen, dat is de partner van de kinderen en dat zijn de ouders. Dat zijn dus niet bijvoorbeeld grootouders en dat zijn ook niet broers en zussen. Ook daarover kan je de discussie voeren wat nog proportioneel is en of je er, andersom geredeneerd, niet van uit zou kunnen gaan dat iemand die kwaad wil, juist zijn broer, zus, neef en nicht inzet. Dat is inderdaad niet uit te sluiten. Ik denk dat we allemaal zien dat je ergens die balans moet leggen.

De heer Van Strien vroeg of ik de garantie kan geven dat banken niet te ver gaan in het opvragen van stukken, ook in het licht van de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, knopje ingedrukt houden, hè.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met mijn vraag over het aantal bedoelde ik niet het aantal mensen in de kern, maar op hoeveel je zou uitkomen als je meerekent wie in de omgeving allemaal verplicht onderzocht moeten worden, zowel in de familiesfeer als op een andere manier naast geassocieerden.

Minister Hoekstra:

Die exacte berekening hebben wij niet gemaakt, maar ik denk dat mevrouw Prast en ik dat met z'n tweeën ongeveer kunnen uitrekenen. Als je uitgaat van 800 en je vervolgens uitgaat van — wat zal het zijn? — 1,5 ouder die in leven is, 2 tot 2,5 kind keer 1,5 partner, dan kunnen we een rekensommetje maken en dan komen we op enige duizenden uit. Even voor de goede orde: de gemiddelde Nederlander krijgt 2,2 kinderen. Het lijkt me ook hier verstandig om de decimalen achter de komma mee te nemen. Dan zijn mevrouw Prast en ik in staat om dat sommetje met vrij veel precisie te maken en komen we uit op enkele duizenden. Dat is een groot aantal.

Ik denk dat we allemaal voelen dat de gevoeligheid nog niet eens zit bij de leden van dit huis en bij de politici zelf, maar bij degenen die er niet om gevraagd hebben — laten we eerlijk zijn. Die zit bij de ouders en eerlijk gezegd nog veel meer bij de partner van het kind. Want de partner kiest het kind, krijgt de schoonouders erbij cadeau — die situatie kennen wij allemaal — en krijgt dan ook nog de schoonouder als PEP erbij cadeau. Nou, van harte gefeliciteerd. Daar zit de echte gevoeligheid. Ik zou wel dat getal van die paar duizend in context willen zetten. Er vallen ook nu duizenden onder deze regeling, want als een ambassadeur hiernaartoe komt, dan gaat het niet alleen om de ambassadeur zelf, dan gaat het ook om zijn vrouw, zijn naaste familie enzovoort. Het is dus niet zo dat er nu duizenden worden toegevoegd aan een heel kleine categorie. Er bestaat nu ook al een zeer significante categorie.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Van Strien of ik de garantie kan geven dat we niet te ver gaan in het opvragen van stukken. Een garantie kun je in dit soort gevallen nooit geven, maar er is wel een heel duidelijke waarborg, allereerst op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, die ik net in de richting van mevrouw Vos al aanhaalde, waarin helder wordt dat het moet gaan om noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat geldt zeker ook voor het cliëntonderzoek. Dat betekent dat cliëntgegevens niet mogen worden verwerkt als dat niet noodzakelijk is voor de naleving van een wettelijke verplichting.

De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, zal daar toezicht op houden.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg nog — ik vond het zelf een intrigerende vraag — of banken onderling kunnen afstemmen om de lasten te verminderen. Volgens mij is dat een heel creatieve vraag. Belangrijk is dat de verantwoordelijkheden voor het naleven van de Wwft-verplichtingen bij de bank zelf liggen. Een bank kan dat dus ook niet zomaar overlaten aan een andere bank, maar ik vond het wel dermate intrigerend dat ik de vraag ook nog een keertje zelf bij DNB wil neerleggen: wat kan wel en wat kan niet? Want je kunt je gewoon voorstellen dat dat een manier is om ervoor te zorgen dat je de kosten en de, in goed Nederlands, "hassle" verlaagt terwijl het resultaat hetzelfde is. Ik vond dat dus een behulpzame gedachte.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een extra vraag over het misbruik van persoonsgegevens. Misschien dat de minister daar nog aan komt, maar omdat hij naar het volgende onderwerp is overgegaan, stel ik die vraag toch nog maar eventjes. Is het mogelijk om de directie van een organisatie, waarbinnen het misbruik plaatsvindt, aansprakelijk te stellen? Ik heb het voorbeeld gegeven van een ziekenhuis waar het blijft bij een aantal waarschuwingen aan personen die daadwerkelijk in de fout zijn gegaan. Ik denk dat het pas echt helpt als je de uiteindelijke verantwoordelijke, de UBO binnen de bank, aansprakelijk stelt voor het misbruik van persoonsgegevens.

Minister Hoekstra:

Mag ik daar op een later moment op terugkomen bij de heer Van Strien? Ik heb sowieso in de categorie-PPP, en daarbinnen de categorie-Van Strien, nog een aantal antwoorden liggen. Laat ik die eerst afhandelen.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg wat ik passend vind met betrekking tot de vragen om informatie. Zijn er mogelijkheden om naasten van PEP's te screenen zonder inspanning van de gescreende zelf? Dat is een heel begrijpelijke vraag. Mijn waarneming is, en dat blijkt ook uit de gesprekken die wij met DNB voeren: er ligt hier zo meteen een extra verplichting op banken, maar ook hier mag men natuurlijk wel degelijk een shifting maken. Ook hier kan men natuurlijk wel degelijk zelf een afweging maken tot hoever je moet gaan in het ondersteboven keren van alle bronnen.

Mevrouw Prast (D66):

Even voor mijn begrip: met "men" bedoelt de minister "de banken"?

Minister Hoekstra:

Ja, de bank. En dat is op zichzelf natuurlijk ook logisch.

De vraag van mevrouw Prast over onderling afstemmen heb ik behandeld. Verder vroeg zij nog wat de gevolgen zijn van het niet-kunnen aanleveren van PEP-informatie aan de banken. In het uiterste geval, maar dan zijn we bij een geval beland waar DNB toezicht op houdt en dat hij als theoretisch beschouwt, zou een klantrelatie beëindigd kunnen worden. Maar DNB is erbij om daar toezicht op te houden. DNB is zichzelf ook zeer bewust van de gevoeligheid hierbij. Je komt dus pas in de problemen op het moment dat de PEP-informatie niet wordt aangeleverd en het niet gerechtvaardigd zou zijn. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat die PEP-informatie niet wordt aangeleverd, puur omdat iemand op het punt staat betrapt te worden, als ik het zo mag formuleren, en men de informatie niet wil aanleveren. Wat mevrouw Prast volgens mij wil en waar ik zeer met haar meevoel, is dat je wilt voorkomen dat iemand redelijkerwijs niet in staat is om bepaalde informatie aan te leveren. Iemand is natuurlijk altijd in staat om zijn salarisstrookje te overhandigen. Eerlijk gezegd is dat geen enorme opgave. In het algemeen is iemand ook in staat om een hypotheekakte te overleggen. Maar stel nou eens dat er bijvoorbeeld vermogenscomponenten uit een langer verleden zijn en dat die persoon dat niet kan overleggen, dan wil je niet — zo begrijp ik mevrouw Prast — in de situatie komen dat de bank dan zegt: we zijn heel rechtlijnig, u kunt die informatie niet overhandigen en daarom krijgt u geen rekening bij ons. Dat zou ongewenst zijn. Daar zal DNB ook toezicht op houden. Interessant daarbij is overigens dat het niet zo is dat uit gesprekken met DNB blijkt dat er bij de buitenlandse groep — dat is natuurlijk een andere groep — voortdurend dit soort problemen zijn, integendeel.

Mevrouw Prast en de heer Köhler vroegen of ik wil rapporteren over het eventuele weigeren, met de nadruk op "eventuele", zeg ik. Nogmaals, er zijn geen signalen bekend. Maar ik wil de heer Köhler en mevrouw Prast dat graag toezeggen. We hebben overigens al gezegd tegen DNB dat dit een zorg is die in mijn waarneming leeft in beide Kamers der Staten-Generaal, dus dat dit ook gemonitord moet worden.

Mevrouw Prast (D66):

De heer Hoekstra zei daarnet dat er geen probleemgevallen bekend zijn bij de buitenlandse PEP's in Nederland. Dat begrijp ik wel, want dat is natuurlijk een specifieke categorie. Nu is deze richtlijn in een aantal andere EU-landen al omgezet in wetgeving, en die landen hebben een veel ruimere categorie, namelijk binnenlandse PEP's en hun naasten, of dat nou zakelijke naasten zijn of familie. Is er eigenlijk informatie over hoe het daar gaat met de naleving en de handhaving?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik moeten dubbelchecken. Mijn voorlopige ervaring is dat het nog niet zo makkelijk is om dat soort informatie meteen boven water te krijgen en hier uit de computer te halen om te zien wat er in die andere landen is gebeurd. Laat ik het nog even checken en er in tweede termijn op terugkomen, maar het is niet zo dat het in andere landen tot zodanige problemen heeft geleid dat ze hebben gezegd: waar zijn we in hemelsnaam aan begonnen? Ik meen Duitsland heeft samen met Nederland bij de aanscherping gezegd: wij willen hier wel een evaluatiebepaling hebben. In de vijfde richtlijn willen wij een evaluatiebepaling, juist op het specifieke punt van de zorg die mevrouw Prast heeft gearticuleerd. Dat is iets waar wij ons allemaal in dit huis onmiddellijk bij aansluiten. Dus hoewel er geen reden is om bezorgd te zijn, is het een onderwerp waarbij de vraag van de proportionaliteit open en bloot op tafel ligt, laat ik het zo zeggen. Je wilt in ieder geval evalueren wat het heeft opgeleverd. Was het proportioneel? Was het nou in overeenstemming met wat we beoogd hebben?

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De minster zegt dat DNB altijd zal toezien op een uiteindelijke beslissing van een bank, in de zin van "u heeft onvoldoende gegevens aangeleverd, dus ik weiger u voortaan als klant". Mijn vraag is: wat zijn de criteria hiervoor? Hoe kan een klant weten waar hij of zij aan moet voldoen om toch een bankrelatie te kunnen onderhouden? Is het op een of andere wijze transparant geregeld? Wordt rond dit vraagstuk ook met andere Europese landen uitgewisseld hoe men die beoordeling doet?

Minister Hoekstra:

Op die tweede vraag van mevrouw Vos: mijn sterke vermoeden is dat het wel zo is, maar ik zou bij DNB moeten navragen of men heeft ingeregeld dat op dit hele specifieke punt wordt gekeken hoe ermee wordt omgegaan. Wat het eerste punt betreft het volgende. Wij vinden het terecht een grote groep als je kijkt naar wie het betreft. Maar als je dat vervolgens vertaalt naar het aantal mensen dat een bankrekening opent — de meeste mensen hebben natuurlijk al een bankrekening — en hoeveel daarvan potentieel in de problemen komen, dan heb je het over een heel klein aantal. Laten we daar ook reëel in zijn. Dan heb je het over een heel klein aantal. In ieder geval een aantal dat DNB en de banken makkelijk zullen kunnen tellen, zo niet op de vingers van één hand. Het kan onmogelijk over vele tientallen gaan, dus het moet ook makkelijk bij te houden zijn voor DNB. Dat betekent dat DNB de mogelijkheid heeft om met banken in gesprek te gaan. Ook op dit punt kan ik mevrouw Vos onmiddellijk een toezegging doen. Het is goed om niet alleen te kijken wat er gebeurt maar ook hoe vaak en op welke manier de informatie bij DNB komt. Ik kan daarbij misschien ook nog een vraag meenemen van mevrouw Sent en de heer Knip, namelijk wie er binnen de bank beslist. Degene die beslist, is de bestuurder of degene een laag onder de bestuurder. Dat is een buitengewoon senior positie binnen de bank. In de praktijk zal dat als je naar een grote Nederlandse bank kijkt, bijvoorbeeld het hoofd particulier zijn. Dat is iemand die rapporteert aan de raad van bestuur en hij zal die dossiers ... Het lijkt een heel grote groep, maar het is niet zo dat er van die paar duizend mensen iedere maand bij elke bank tientallen voorbijkomen. Integendeel. Dus het aantal zal beperkt zijn en zij komen via dat bureau van die mevrouw of mijnheer.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De vraag die ik aan de minister heb, is in hoeverre banken het comparatieve voordeel hebben om dit soort beoordelingen uit te voeren.

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen, want wie zou het anders moeten doen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is heel vervelend, maar ik leg dit toch graag bij de minister neer om daarop te reflecteren.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan antwoord geven op een van de andere vragen van mevrouw Sent waar ik nog op wil antwoorden. Zij vroeg namelijk ook naar de uitvoerbaarheid. Bij sommige subonderwerpen, zeker waar het gaat over de proportionaliteit en de effectiviteit, moeten wij met elkaar erkennen dat het nog terra incognita is. Het lijkt een verstandige stap, in zijn algemeenheid sta ik echt voor deze implementatie, maar wij weten niet hoe die subonderdelen zullen uitpakken zoals dat wel vaker het geval is met wetgeving. Over de uitvoerbaarheid durf ik veel stelliger te zijn, want de banken hebben jarenlang ervaring met een heel brede casuïstiek. Denk aan de ambassadeurs die ik net noemde. In dit debat zijn verder de politici uit allerlei landen opgevoerd die in Nederland een rekening kwamen openen. De banken zeggen ook dat zij daartoe uitstekend in staat zijn qua uitvoering.

Mevrouw Prast (D66):

Ik had mijn vraag eigenlijk willen bewaren, maar omdat de minister het nu meermalen over enkele duizenden heeft, wil ik dit nu toch alvast vragen voordat wij ons op die duizenden fixeren. Die simpele rekensom met 2,1 kind en kennelijk 1 huwelijk per leven, die geloof ik wel. O, 1,5 huwelijk per leven.

Minister Hoekstra:

Gemiddeld 2,2 kind per Nederlander, maar dat is statistiek van wat langer geleden.

Mevrouw Prast (D66):

Wij hebben natuurlijk ook de zakelijk naaste geassocieerde. Ik citeer nu uit een antwoord van de minister aan de Tweede Kamer: "De uitwerking van de begrippen politiek prominent persoon, familielid van (...) en naaste geassocieerde van (...) kenmerkt zich door een hoog detailniveau en technisch karakter". Ik heb dat gisteren ook genoemd. Ik ben benieuwd waar die enkele duizenden uit de hoge hoed tevoorschijn zijn gekomen.

Minister Hoekstra:

Ik heb twee van de drie categorieën genoemd. Ik ben nog niet halverwege het PEP-blok; ik weet niet of dat teleurstellend is. Dit is verreweg het grootste blok, maar we gaan het zo meteen nog hebben over de vve die mevrouw Prast heeft opgevoerd. Ik heb de PEP zelf en hun familieleden willen afgrendelen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de geassocieerden. Overigens vroeg mevrouw Prast nog of mensen een tweede huwelijk mogen sluiten. Volgens mij is het goede nieuws dat dit in Nederland aan de mensen zelf is, maar op het moment dat zij geen partner meer zijn, zijn zij geen partner meer. Dan vallen zij ook niet meer onder de na-ijling van deze wetgeving. Dat zal mevrouw Prast wellicht positief in de oren klinken. Ik formuleer het buitengewoon voorzichtig, voorzitter.

De heer Knip i (VVD):

Even ter verduidelijking. De minister heeft gezegd dat de beslissing of mensen nader worden bekeken, altijd via de bestuurder gaat of het niveau direct daaronder. Dat is de uitleg van de senior. Komt u in het PEP-blokje daar nog op terug om het nader te preciseren of denkt u daarmee de vraag te hebben beantwoord?

Minister Hoekstra:

Ik had gedacht de vraag daarmee in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent beantwoord te hebben. De heer Knip gebruikte gisteren in het debat de formulering dat het om een heel grote groep mensen zou kunnen gaan. De realiteit is — we hebben dat gisteravond ook nog gecheckt — dat het niet alleen begrensd is qua hoogte, maar dat het ook niet zo is alsof iedereen binnen een bank dit zou mogen doen. Het zijn natuurlijk specifieke functionarissen. Wat heeft bijvoorbeeld — laat ik een dwarsstraat noemen — iemand die weliswaar heel senior is binnen een organisatie maar die zich richt op mkb-leningen, ermee te maken en wat heeft die voor expertise als het erom gaat dat iemand door de toetsing van het kunnen openen van een privérekening heen komt? Daarom noemde ik ook bewust het voorbeeld van de directeur particulieren.

De heer Knip (VVD):

Ik vind het antwoord op zich bevredigend. Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar u hebt begrepen waar het de VVD om gaat. Daarom heb ik gisteren ook gezegd dat het altijd op directieniveau zal moeten zijn. Het gaat mij om de prudentie waarmee de instellingen hiermee omgaan.

Minister Hoekstra:

Ja, dat begrijp ik zeer. Ik denk dat we ook allemaal zien dat hoe specifieker je die groep maakt en hoe meer senior je die groep maakt, hoe makkelijker je een individu kunt aanspreken op wat hij of zij in een specifieke situatie heeft gedaan. Je kunt a. vragen waarom diegene dat zo beoordeeld heeft en dan niet het antwoord krijgen: ja, dat was één van de tientallen mensen op mijn afdeling. En b. het is daarmee van voldoende niveau om te kunnen beoordelen of dit, alles afwegend, prudent is. Dus ik ben zelf eerlijk gezegd wel senang met dat stuk uit de wetgeving.

De heer Van Strien vroeg of de keuze voor PEP's niet een ongeoorloofde vorm van profiling is. De heer Van Strien zal herkennen dat het anti-witwasbeleid risicogebaseerd is. Financiële instellingen hebben nu eenmaal een poortwachtersfunctie. Dit zijn ook internationaal erkende standaarden. Dus daar is in mijn optiek geen sprake van ongeoorloofde profiling.

Dan vroeg de heer Knip nog waarom de specificaties voor de PEP in een AMvB zijn geregeld en niet in de wet zelf. Het eerlijke antwoord is dat het een behoorlijke lap tekst is en dat de mate van detailniveau maakt dat we dat in een AMvB hebben willen regelen. Daar wil ik wel aan toevoegen dat dit natuurlijk op geen enkele manier een zorgvuldige totstandkoming in de weg staat. Zie ook de uitvoerigheid van deze behandeling, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Vos en ook de heer Ester vroegen heel terecht hoe de afweging luidt tussen de privacy van met name familieleden en het verzamelen van informatie. Hoe moet je dat wegen ten opzichte van het nut van het wellicht kunnen uitsluiten van degene met slechte bedoelingen? Dat is echt de kern van de vraag hier. Is het proportioneel, niet zozeer ten aanzien van de PEP zelf als wel ten aanzien van de familieleden, zeker de familieleden van de koude kant? Kijk, internationaal wordt dit echt als proportioneel beschouwd. Waarom? Omdat familierelaties — en dat zullen zeker degenen die ook in de commissie van JenV zitting hebben — nu eenmaal heel vaak worden gebruikt bij het verhullen van geldstromen. Dat is de realiteit. Die worden heel vaak gebruikt voor het verhullen van geldstromen. Dus de ervaring heeft ons de afgelopen tientallen jaren geleerd wat er gebeurt als je dit alleen maar op een individu betrekt. Ik kan me discussies herinneren met sommigen van deze leden in een eerdere hoedanigheid van mijzelf over stromannen en de Bibob. Als je dat niet op een goede manier organiseert en je maakt de groep te klein, dan los je het probleem gewoon niet op. Dat is de realiteit, maar ik voel helemaal met mevrouw Vos mee: dat is natuurlijk precies waar het potentieel wel wringt.

De vraag van de heer Ester over een familielid heb ik volgens mij net beantwoord in de richting van de heer Knip en mevrouw Sent. Dan vroeg de heer Köhler nog naar de grens. Zou je die grens nou niet anders kunnen trekken: niet zozeer bij ouders en kinderen, maar in euro's? Dat was zijn suggestie. Dat zou in theorie kunnen. Het makkelijke antwoord is: dat is niet wat de richtlijn voorschrijft. Het is ook eerlijk om te zeggen dat er geen bewijs is dat dat beter zou functioneren. Ik ging net niet voor niks wat uitvoeriger in op familieleden die gebruikt worden om geldstromen te verhullen. Dat is natuurlijk wat je in de criminaliteit en bij witwassen heel vaak ziet, dus daar is niet voor gekozen.

Mevrouw Prast vroeg nog: klopt het dat lokale politici niet tot PEP's worden gerekend? Daar heb ik net volgens mij al het een en ander over gezegd. Dat klopt. Daar volgen we ook de richtlijn. Maar het is wel aan banken om zelf vervolgens nog tot een oordeel te komen over een lokale politicus. Ik kan me die vraag eerlijk gezegd goed voorstellen. Als je namelijk puur naar de Nederlandse context kijkt, dan is het sowieso zo dat we gelukkig heel weinig van dit soort problemen hebben in internationaal verband, maar als je kritisch kijkt, kom je op lokaal niveau weleens een voorbeeld tegen waar je je zorgen over zou kunnen maken — dan maak ik het iets breder — als het gaat over de integriteit van het bestuur. Dat is de expertise van de minister van BZK en niet van mij, maar dat is natuurlijk wel waar.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Ester nog naar de naast geassocieerden. Mevrouw Prast vroeg daar ook naar; ik kom zo bij de vve. Bij de naast geassocieerden gaat het vooral om personen die een gezamenlijk belang hebben in een entiteit, dus in een bv of iets dergelijks. Het is waar dat dat naar de aard ervan minder vast omlijnd is dan bij de familieleden. Dus waar je het bij de familieleden heel specifiek kan begrenzen, heb je daar waar het gaat om de geassocieerden meer onderzoek te doen. Het gaat wel om nauwe zakelijke relaties. Die kunnen er door de tijd heen natuurlijk anders uit zien. Je kunt je dus ook voorstellen dat dat door de tijd heen verandert. Maar daarin volgen we de guidance van de FATF. Daarin zijn ook handvatten te vinden voor hoe je hiermee om zou moeten gaan.

Wat betreft de vve's: dat is een heel goede vraag. Het is gebleken dat die geen erg kwetsbare vorm is, zoals er wel meer vormen zijn waarin we in Nederland dingen georganiseerd hebben als het gaat om cliëntenonderzoek. Ik kan me dus eigenlijk geen situatie voorstellen waarin al die vve's worden opgespit, waardoor vervolgens al die leden van al die brave vve's hieraan onderworpen zouden worden. Tegelijkertijd kan het natuurlijk zo zijn dat een bank denkt dat er wellicht wat aan de hand is. Dan kan het natuurlijk zo zijn dat je denkt: daar moet ik dieper op ingaan.

Mevrouw Prast (D66):

Hoor ik de minister nu zeggen dat banken hier zelf een keuze in hebben, net zo goed als dat ze een keuze hebben bij het al of niet screenen van lokale politici? Dus dat vloeit niet voort uit deze wet?

Minister Hoekstra:

Nee. Mevrouw Prast vroeg mij in haar eerste termijn: als een PEP lid is van een vve, worden dan ook de andere leden van de vve aan verscherpt cliëntenonderzoek onderworpen? Dat is volgens mij hoe zij het vroeg. Het eerlijke antwoord daarop is dat dat zou kunnen, maar dat is niet zonder meer het geval. Dat is ook precies zoals het zou moeten zijn, denk ik. Je kunt je namelijk niet goed voorstellen dat je alle leden van alle vve's in Nederland waar een PEP aan deelneemt — dat zijn er toch wel een aantal — daar ook bij betrekt.

Mevrouw Prast (D66):

Ja, we kunnen ons allerlei dingen wel of niet voorstellen. Ik vind het ook moeilijk voorstelbaar dat mijn 89-jarige moeder zo'n lijst moet invullen. Maar daarvan weten we in ieder geval zeker dat de wet dat voorschrijft. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag: hebben banken hierin discretionaire bevoegdheid of niet? Of misschien zegt de minister: dat weet ik nog niet, want dat moeten we allemaal nog gaan vaststellen in een AMvB met een hoog technisch gehalte. Dat zou het wel iets moeilijker voor ons maken om te beoordelen of deze wet proportioneel is.

Minister Hoekstra:

Toch nog even specifiek over de vve en sowieso over de rechtspersoon. Het gaat om gevallen waarin een rechtspersoon, zoals een vereniging, is opgezet ten behoeve van de politiek prominente persoon, de PPP of de PEP. Dat is bij een vve natuurlijk doorgaans niet het geval. Ik wil graag eerlijk en precies zijn richting mevrouw Prast. Kan ik helemaal uitsluiten dat er nooit een vve zal zijn waar je toch achteraan zou moeten? Nee, dat kan ik niet. Ik wil bewust eerlijk zijn over de ambiguïteit die in ieder geval op onderdelen van dit wetsvoorstel gewoon bestaat.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of de financiële dienstverleners geëquipeerd zijn. Die vraag heb ik volgens mij grotendeels beantwoord. Het antwoord is ja. Natuurlijk ziet men daar ook dat de lasten toenemen, maar men is evident in staat tot uitvoering.

Mevrouw Prast vroeg of de screening rulebased in plaats van principlebased wordt. Ik zou zeggen: die was en is principlebased, want de maatregelen moeten nog steeds worden afgestemd op de risico's van een concreet geval. Dat kan je dus niet in detail bij wet uitwerken.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij klaar met het grootste blok, het blok over de PEP's. Ik ben de heer Van Strien nog één antwoord schuldig. Misschien mag ik dat in tweede termijn geven, want er is nog één ding dat ik daarvoor wilde uitzoeken. Maar misschien heeft hij mij toch heel andere dingen te vragen.

De heer Van Strien (PVV):

Er is één aspect dat ik een beetje heb gemist. Misschien komt dat nog; dan wacht ik daar graag op. Het gaat over het volgende. We hebben begrepen dat we bezig zijn met Europese wetgeving omdat er kennelijk op grote schaal witgewassen wordt in Europese landen buiten Nederland. Daarom moeten we deze wetgeving slikken. U weet hoe contrecoeur dat is voor mijn fractie, maar dat snap ik dan in ieder geval. Eén ding is niet aan de orde gekomen en dat is terrorisme. Dat er witgewassen wordt op grote schaal in andere landen, geloof ik nog; dat begrijp ik. Maar dat het terrorisme binnen Europa door PPP's zou gebeuren, kan ik me niet zo heel goed voorstellen. Dat dit een aanpak is voor terrorisme, daar kan ik me echt helemaal niets bij voorstellen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn we dan terug bij het begin van dit debat, toen veel leden terecht hebben gezegd: we vinden dat er zo veel mogelijk of veel moet worden gedaan op het gebied van het tegengaan van witwassen en op het gebied van terrorismebestrijding. Niet voor niks heeft een aantal leden ook verwezen naar het krantenbericht waarin het gaat over verdachte transacties, juist op het gebied van terrorisme. Dat ging dus niet over witwassen. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Strien eens dat het, zeker wanneer je naar de Nederlandse context kijkt, al ingewikkeld is om veel bewijs te zien voor witwassen, in ieder geval in het verleden, laat staan voor terroristische activiteiten van PEP's. De heer Van Strien vraagt mij of ik het met hem eens ben dat het waarschijnlijk is, ook in de Europese context, dat het voor de PEP's vooral gaat om witwassen en in veel mindere mate om terrorismebestrijding. Dat ben ik met hem eens, maar het onderzoek dat van banken gevraagd wordt, slaat natuurlijk wel degelijk op die beide activiteiten. Dat is, denk ik, heel terecht. Ik zou toch hopen, zelfs de voorliefde van de heer Van Strien voor de Europese Unie kennende, dat hij het met mij eens is dat je wilt dat banken dat blijven doen.

Mevrouw Prast (D66):

De minister zei dat hij het PEP- of PPP-gedeelte had beëindigd, maar ik heb nog twee vragen. Misschien heb ik even niet opgelet, maar ik had gevraagd of het klopt dat banken de lijsten met PEP's kopen van internationale of buitenlandse commerciële organisaties. Gaat dat ook gelden voor de uitbreiding van de lijst? Dat is één vraag. De tweede vraag ben ik even kwijt, maar die komt later wel weer.

De voorzitter:

Stelt u die dan maar in tweede termijn.

Mevrouw Prast (D66):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Op de eerste vraag, dat herkende ik niet onmiddellijk. Mevrouw Prast heeft dat inderdaad gisteren gezegd. Ik kan het nog een keer dubbelchecken en er dan in tweede termijn op terugkomen. Mogelijk moet ik daar ook schriftelijk op terugkomen, want ik weet niet zeker of we dit van alle banken weten. Ze vraagt namelijk eigenlijk om een voorspelling te doen hoe banken het in de toekomst gaan doen bij de uitgebreide groep. Of ik daar met grote precisie het komende uur een antwoord op kan geven weet ik niet zeker. Als het kan doe ik het en anders kom ik er graag bij haar op terug.

De heer Ester i (ChristenUnie):

De minister is aan het einde van het PEP-blokje. Naarmate die groep groter wordt, krijgt die ook iets minder exclusiefs. Dat vind ik dan wel een beetje jammer, maar dat terzijde. Het debat is verhelderend op een aantal punten, maar met name ook het punt dat het in principe gaat om partners, ouders en kinderen. Dat is correct. De minister knikt.

Mijn vraag betreft met name kinderen. Het lijkt heel triviaal, maar wat is eigenlijk het aangrijpingspunt als het om kinderen gaat? Is daar een bepaalde leeftijd bij op het oog? Gaat het om de leeftijd of het moment waarop kinderen hun eigen bankrekening openen? Hoe moet ik mij dat indenken? Kan de minister daar iets intelligents over zeggen?

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik eerst proberen nog een aanvulling te doen op de categorisering die de heer Ester net gaf. Het gaat inderdaad om ouders, het gaat om partners, het gaat om kinderen, maar het gaat ook om de partners van de kinderen. Dus die laatste categorie zou ik erbij willen noemen, juist ook omdat we net gewisseld hebben dat het voor die groep — de koude kant — misschien nog het meest ongemakkelijk voelt van allemaal. Kinderen hebben toch meestal op enig moment aanvaard dat hun ouders bepaalde hobby's hebben. Dan vraagt de heer Ester wat nou het aangrijpingspunt is. Bij mijn weten is dat volwassen worden, maar laat ik dat even specifiek checken. Dan kom ik daar nog op terug.

Ik ga naar een volgend blok, de UBO's. Daar heeft met name de heer Ester uitgebreid naar gevraagd, en ook de heer Van Kesteren trouwens.

Misschien eerst een paar verhelderende opmerkingen of een poging tot verheldering. Wat dit wetsvoorstel doet is de verplichting opleggen om de UBO te achterhalen. Het betekent dus als het om een kerk gaat, zeg ik in de richting van de heer Ester, dat de bank moet weten wie de UBO is. Dat is overigens nu al zo, dus dat is niet nieuw en in de regel is dat bij een kerk dan het bestuur van de kerk. Wat is er nou nieuw hier? Het nieuwe is hier dat we voor de banken duidelijker maken wie in het geval van kerken de UBO is, dus het bestuur. Maar ook op dit moment is het al zo — de heer Ester zal dat herkennen — dat de kerk ook gewoon een rechtsvorm is in het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn maakt dat helderder.

Dan is er nog een laatste stuk van het antwoord. Het is ook goed om te zeggen in de richting van de heer Van Kesteren en de heer Ester dat de wetgeving over het UBO-register nog komt. Dus we krijgen nog een apart wetsvoorstel. Met name de Tweede Kamer was daar ook zeer in geïnteresseerd, maar dan met name gerelateerd aan het ook nog hier binnenkort komende wetsvoorstel over de trustkantoren. Ik vind het ingewikkeld om al te zeer vooruit te lopen op dat wetsvoorstel over het UBO-register, maar ik kan met enige voorzichtigheid wel in de richting van de heer Ester zeggen dat het voornemen is om kerkgenootschappen juist van dat register uit te zonderen omdat je daarmee potentieel ook de religie van mensen zou registreren. Maar ik wil voorzichtig formuleren omdat dat een wetsvoorstel is waarmee wij echt nog helemaal aan het begin zijn. Over de trustkantoren heb ik vorige week met de Tweede Kamer gedebatteerd. Dat wetsvoorstel komt op kortere termijn. Bij de UBO moeten we denk ik nog geduld hebben tot de eerste helft van 2019.

De heer Ester (ChristenUnie):

Alle begrip daarvoor. Het ging mij ook om de specifieke term "kerk". In het algemene taalgebruik wordt dat toch vooral vereenzelvigd met de christelijke variant van de geloofsgemeenschap en levensovertuigingen. Ik weet ook wel dat daar in het Burgerlijk Wetboek een bepaalde opvatting van is, maar ik mag toch aannemen dat in het debat dat wij hier vandaag voeren uitdrukkelijk een heel brede definitie wordt gebruikt, met inbegrip ook van alle niet-westerse geloofsgemeenschappen en het brede spectrum aan georganiseerde levensovertuigingen, anders dan christelijke kerken alleen.

Minister Hoekstra:

Ja, zonder meer. Ik gebruik het woord "kerk" omdat de heer Ester dat gisteren naar mijn waarneming ook gebruikte. Waar het om gaat is het woord "kerkgenootschap". Als ik het mij goed herinner, is dat ook de letterlijke formulering uit het Burgerlijk Wetboek. Is de rechtsvorm een kerkgenootschap, dan is die gewoon onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. Wij zouden hier ook een heel ander debat hebben als het kabinet onderscheid zou maken naar deze nominaties. Daar kan geen sprake van zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had ook een vraag over het UBO-register. De wetgeving daarvoor moet nog komen, maar mijn vraag was of u kunt bevestigen dat in dat UBO-register te allen tijde de uiteindelijk begunstigden zullen worden opgenomen. Ik weet dat die vraag ook in de Tweede Kamer speelde. Het kan toch niet zo zijn dat iemand een trust aanwijst als bestuurder van een vennootschap en dat dan de naam van een hooggeplaatste bij de trust in het register komt en niet de naam van de uiteindelijk belanghebbenden. Daar krijg ik graag nog een antwoord op.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: ik heb nog een paar antwoorden, waaronder het antwoord op de vraag van mevrouw Vos. Ik wilde een paar inleidende opmerkingen maken over de UBO, omdat een deel van de wetgeving nog komt. Maar laat ik meteen de vraag van mevrouw Vos ...

De voorzitter:

Ik vraag aan alle partijen om te proberen dit debat, met de tweede termijn, om 11.00 uur afgerond te hebben. We hebben een heel groot programma vandaag, dus ik probeer toch ook te kijken of iedereen zich een klein beetje in kan houden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal een klein beetje aan speed reading doen. Ik ben wel al een eind gevorderd, zeg ik u.

Richting mevrouw Vos zeg ik dat een UBO altijd een natuurlijk persoon is. Nogmaals, ik kom nog met een wetsvoorstel over het register, maar in dat register zullen alleen maar natuurlijke personen staan. Dat komt volgens mij tegemoet aan haar potentiële zorg dat daar sprake zou kunnen zijn van verhullende entiteiten, als ik het zo mag noemen.

De vraag van de heer Ester over het Burgerlijk Wetboek heb ik gehad.

De heer Van Kesteren vroeg over het register nog hoe het zit met middel en doel. De gedachte is natuurlijk dat de UBO-informatie bijdraagt aan de bestrijding van witwassen en financieren van terrorisme. Ja, het registreren is proportioneel. Ik kom nog met dat specifieke wetsvoorstel. Dat lijkt mij het moment om echt het debat te voeren over nut en noodzaak. Datzelfde geldt voor het wetsvoorstel over de trustkantoren. Dat zal op kortere termijn zijn.

Voorzitter. Daarmee denk ik ook de vraag van de heer Van Strien te hebben beantwoord over de openbaarheid. Ook met hem ga ik ongetwijfeld nog in gesprek over het register en nut en noodzaak. Volgens mij ben ik daarmee klaar met het UBO-onderdeel.

Voorzitter. Dan ben ik bij het derde en op een na laatste blok. De laatste twee blokken zijn korter. De heer Van Kesteren en anderen hebben heel terecht gevraagd waarom het nou zo lang heeft geduurd. Dat kan ik mezelf ook gewoon aantrekken. Het heeft met een paar dingen te maken. Als de leden zeggen dat dit weliswaar redenen zijn, maar geen afdoende redenen, dan zou ik het ook nog begrijpen. Wat meegespeeld heeft, is dat we in Europa inmiddels over de volgende richtlijn spreken. Dat is een belangrijke oorzaak geweest. Dat is één. Twee: de kabinetswissel heeft er ook mee te maken gehad. Ik heb ook in de richting van de Tweede Kamer gezegd dat ik vind dat alle ministers, maar vanzelfsprekend ook ikzelf, de plicht hebben om ervoor te zorgen dat we wetgeving waaraan vanuit Europa een termijn vastzit, gewoon binnen die termijn afhandelen. Ik moet overigens meteen een winstwaarschuwing geven, want ik geloof dat er nog een of twee onderwerpen zijn waar we op de grens van te laat zitten. Ik ben het echter zeer eens met de leden die zeggen: als we dat afspreken, moet je het ook gewoon doen. Dat in de richting van de heer Van Kesteren en mevrouw Sent.

Dan vroeg de heer Ester nog hoe de kernrollen van de ministeries van Financiën en van Justitie en Veiligheid zijn verdeeld. Dat is een hele begrijpelijke vraag. Voor de goede orde: in de Tweede Kamer had ik het genoegen om een deel van de vragen bij mijn sidekick, de minister van Justitie en Veiligheid, te parkeren, want ik deed het debat daar met hem samen. Dit is echt een gedeeld beleidsterrein van Financiën en van Justitie en Veiligheid, waarbij er natuurlijk wel iets van een onderverdeling is. Daar waar het het strafrecht betreft, is het natuurlijk logisch dat dat bij JenV ligt, maar er is geen formele verdeling.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de tijdige implementatie. Volgens mij heb ik daar alles over gezegd, behalve dan misschien nog één laatste opmerking. Soms zijn de implementatietermijnen behoorlijk kort. Ik zie hoeveel tijd het kost om het op een zorgvuldige manier te doen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dan ben je zo een x-aantal maanden verder. Er is natuurlijk ook nog een voorfase. Maar ik zal mij echt inspannen om ervoor te zorgen dat we dit zo vaak mogelijk binnen de gestelde tijdslimieten doen.

Voorzitter. Dan zei mevrouw Vos nog: onze implementatie is eigenlijk te laat; hoe zit het nou in andere lidstaten? Daar is geen volledig overzicht van, maar je ziet wel dat ook andere landen ermee hebben willen wachten, juist omdat de volgende richtlijn er alweer aankomt. Dus ik heb er niet een exact overzicht van. Er zullen zeker landen zijn die het eerder hebben geïmplementeerd; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar je ziet ook een soort wachten op wat voor nieuws er op ons afkomt, ook omdat er over de nieuwe richtlijn al uitgebreid is onderhandeld en gesproken.

Voorzitter. De heer Ester vroeg nog of deze richtlijn ook voor Caribisch Nederland geldt. Nee, in beginsel niet. Maar in mijn reactie op de wetgevingsbrief van DNB dit jaar heb ik wel al toegezegd ook te zullen nagaan of de wet- en regelgeving voor de BES verder moet worden aangesloten op deze richtlijn. Gegeven de problematiek is het echt een logische gedachte van de heer Ester. Ik ben dezelfde mening toegedaan.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog of de verplichtingen duidelijk zijn voor kleine ondernemers. Mijn antwoord daarop is: ja, de uitvoerbaarheid is ook echt al bewezen. Eerlijk is eerlijk, het gaat natuurlijk wel over additionele lasten.

Voorzitter. De heer Knip vroeg wanneer de regels worden geëvalueerd, met name waar het DNB en de AFM betreft. Hij vroeg ook of ik de Kamer kan toezeggen dat ik daar actief over zal informeren. Ja, absoluut. Ik zei al dat veel van dit wetsvoorstel in mijn optiek, zeker waar het het doel betreft, niet ter discussie staat. Veel van het hoe staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar we zien allemaal de ingewikkelde vragen ten aanzien van de proportionaliteit. Ik zei niet voor niks net dat het voor een deel ook echt terra incognita is. Dat betekent wat mij betreft dat je bij dit soort wetgeving altijd moet willen evalueren en waar nodig ook moet bijsturen. Ik wil het in Nederland doen, maar ik vind het echt verstandig dat het ook in Europees verband gedaan zal worden.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste vragen in het blok algemeen, dat eigenlijk net voorbij de grenzen van dit wetsvoorstel gaat. Mevrouw Sent had het over Nederland als onderdeel van de coalition of the unwilling. Dat perspectief zou ik natuurlijk onmiddellijk willen wegnemen. Het onderwerp witwassen staat in Nederland hoog op de agenda. Er is ook niemand in Europa die dat betwist. We hebben andere discussies over belastingwetgeving, maar dat wij echt veel doen op het gebied van witwassen, staat op geen enkele manier ter discussie. Ik zou het ook echt willen loskoppelen van de implementatievraag. We hebben het op geen enkele manier willen traineren. Noch is het zo dat mijn voorganger of het vorige kabinet dat heeft geprobeerd, integendeel zelfs. Maar zoals gezegd, ben ik het er wel zeer mee eens dat het sneller had gekund en eigenlijk ook had gemoeten.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg ook nog wat we nou van de regering mogen verwachten om de kwetsbaarheid van Nederland voor witwassen aan te pakken. Dat is een heel terechte vraag. Bestrijding van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen is een landelijke prioriteit. Die staat ook in de Veiligheidsagenda 2015-2018 van de politie. Door JenV is ook geïnvesteerd in het versterken van capaciteit en deskundigheid. Maar mevrouw Sent zal ook begrijpen dat ik me daar wel diep op het terrein van mijn collega van JenV begeef. Dus dat zou ik verder ook echt bij hem willen laten, want ik ken de details daar onvoldoende van. Mevrouw Prast vroeg nog hoeveel euro's de schatkist misloopt in het kader van witwassen. Er zijn allerlei onderzoeken naar de omvang van witwassen. Het gaat vaak om miljarden en miljarden. Er wordt op dit moment in opdracht van de ministeries van Financiën en J en V door het WODC onderzoek gedaan naar de aard en omvang van het geld dat in Nederland wordt witgewassen. Ik denk dat wij dat moeten afwachten. Als het goed is, wordt dat onderzoek dit jaar afgerond. Dat kan ik mevrouw Prast een preciezer antwoord geven. Anders moet ik speculeren. Ik heb wel enig gevoel voor de bandbreedte die zij schetst. Zij had het over euro's, tientallen euro's — zo bouwde ze het op — maar ik vermoed dat het zich niet in die regionen zal bevinden. Zo ja, dan kan de vlag uit, maar ik vrees dat het om veel meer zal gaan.

Mevrouw Prast (D66):

Ik heb de minister eigenlijk om minder willen vragen dan hij denkt. Ik heb alleen willen vragen wat wij mislopen door het witwassen door PEP's en hun naasten. Volgens mij heeft hij daar helemaal in het begin al over gezegd dat het waarschijnlijk heel weinig zal zijn.

Minister Hoekstra:

Dat is weer een meevaller in het debat, dat ik het meerdere al heb beantwoord, maar het mindere, begrijp ik, ook al. Ik ben het zeer met mevrouw Prast eens met wat zij zegt over PEP's. Ik teken er wel bij aan dat daar ook geen gegevens over zijn. We hebben volgens mij allemaal een sterk vermoeden, maar het is niet onderzocht.

Daarmee heb ik volgens mij het laatste blok, dat van de gerelateerde onderwerpen buiten het wetsvoorstel, gehad. Ik ben het aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik ga het een heel stuk korter houden dan de eerste ronde. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik ga niet zeuren over een paar zaken die hij toch nog is vergeten, maar ik constateer wel dat ik de hele wet bizar blijf vinden. Resumerend komt het er eigenlijk op neer dat een aantal Europese landen regeringen hebben waar de politiek prominente top ten minste voor een deel crimineel is. Daar moet kennelijk Europese wetgeving voor komen. De eerste hoofdregel van het euromasochisme zegt dan dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. In een poging om de pijn enigszins te verzachten, heb ik twee moties. De eerste heeft betrekking op de acceptatie van PPP's door banken.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Van der Sluijs, Faber-van de Klashorst, Van Hattem en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34808).

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb even een korte informatieve vraag. Welke twee banken zijn dat?

De heer Van Strien (PVV):

Het is een dochter van ABN AMRO en een Turkse bank. De tweede motie heeft betrekking op de discussies die ongetwijfeld gaan ontstaan tussen banken en PPP's als cliënten.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Van der Sluijs, Faber-van de Klashorst, Van Hattem en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (34808).

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Graag dank ik de minister voor de buitengewoon heldere antwoorden op de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Laat ik de drie punten uit die termijn bespreken. Ten eerste hebben wij gevraagd in hoeverre financiële dienstverleners geëquipeerd zijn om verscherpt cliëntenonderzoek te verrichten. De minister meent dat dit uitvoerbaar is door financiële dienstverleners, maar kon geen antwoord geven op de vraag of banken hier het comparatieve voordeel hebben. Is de minister bereid om schriftelijk terug te komen met mogelijke antwoorden op de vraag waar dat verscherpte onderzoek het beste kan worden neergelegd?

Ten tweede hebben wij de minister gevraagd, de indruk weg te nemen dat Nederland nog steeds tot the coalition of the unwilling behoort in de bestrijding van witwassen. Wij zijn blij met de bevestiging dat we de plicht hebben ons aan termijnen te houden. De minister heeft heel erg helder aangegeven dat dit vanwege bijzondere omstandigheden niet is gelukt.

Ten slotte hebben wij de zorg geuit dat Nederland in de top drie prijkt van EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. Wij zijn blij dat de minister aangeeft dat het onderwerp in Nederland hoog op de agenda staat, dat het een landelijke prioriteit is, maar dat het valt binnen de portefeuille van de minister van JenV. Wij zullen hem nauwlettend in de gaten houden.

Hoewel het wetsvoorstel met de buitengewoon heldere antwoorden van de minister op de steun van mijn fractie kan rekenen, krijg ik graag nog een reactie op mijn verzoek. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik nogmaals benadrukken dat mijn fractie, de SP-fractie, veel maatregelen uit de vierde Anti-witwasrichtlijn een goede zaak vindt. Wij vinden dat er geprobeerd moet worden, hoe gebrekkig dat ook gaat, om het witwassen via banken en andere financiële instellingen zo veel mogelijk tegen te gaan. Maar dat geldt niet voor alle maatregelen. Met name de maatregelen over de politiek prominente personen, de PPP's, zijn wat ons betreft ook na het antwoord van de minister volstrekt onvoldoende gemotiveerd.

Ik constateer dat internationale afspraken van de FATF de mogelijkheid nadrukkelijk openlaten om voor binnenlandse PPP's andere regels te hanteren, minder strenge, dan voor buitenlandse PPP's. Daar zijn goede motieven voor. Ik constateer dat de EU dat gelijktrekt, met enkel het argument dat het niet zou stroken met het vrije verkeer van personen om binnenlandse en buitenlandse PPP's anders te behandelen. Ik constateer dat dit een onzinnig argument is. De minister heeft dit ook alleen maar weergegeven, maar verder niet verdedigd. Dit alles optellend is de regeling voor de PEP's niet proportioneel. Ik heb de minister elke keer ook alleen maar horen zeggen: ja, zo hebben we — eigenlijk zei hij bijna "ze" — het afgesproken en dit is nu eenmaal waar men toe is gekomen. Ik heb de minister niet horen zeggen: ja, dit is wel degelijk proportioneel als je er beter naar kijkt. Dat lijkt mij ook terecht.

De vraag is eigenlijk nu wat de minister nog denkt te kunnen doen om die buitenproportionele maatregelen voor de PEP's zo veel mogelijk te redresseren. Daarbij wil ik er nog op wijzen dat het bij de PEP's wat ons betreft niet in de eerste plaats om de volksvertegenwoordigers gaat. Wij zelf willen al die papieren nog wel gaan inleveren. Daar zitten we niet mee. Volgens de minister gaat het om 800 publieke personen. Er zijn 225 parlementariërs en dus veel meer andere publieke personen met al hun familieleden. De minister komt op ongeveer 5.000 mensen, zoals hij het ons voorrekende zonder de eindsom helemaal af te maken. Ik heb nog de vraag hoe zich dit verhoudt tot de berekening van extra cliëntenonderzoeken in het ontwerpuitvoeringsbeleid Wwft 2018? Op bladzijde 26 is sprake van 10.000 tot 30.000 cliënten waarvoor extra onderzoeken moeten plaatsvinden door de nieuwe wet. Het uitvoeringsbesluit is toch de AMvB waar steeds over gesproken wordt?

Voor het redresseren van de buitenproportionele maatregelen voor PEP's en hun verwanten heb ik nog gevraagd of we voor het openen en onderhouden van bankrekeningen niet ook de grens van €15.000 kunnen hanteren, net als bij financiële transacties. Daaronder hoeven dan geen verscherpte cliëntenonderzoeken plaats te vinden. Dat zou het probleem, ook voor de verwanten, aanzienlijk beperken. Daar heeft de minister alleen maar op geantwoord: dat zou kunnen, maar daar is niet voor gekozen. Ik wil hem de vraag stellen of hij daar alsnog voor wil kiezen. Wil hij bij de verdere uitwerking die nog open is, zoals bij het ontwerpuitvoeringsbeleid, alsnog die invulling geven aan de vierde richtlijn, zodat in ieder geval die buitenproportionele maatregelen iets geredresseerd worden?

Ten slotte nog iets over de evaluatie. Ik heb daar een aantal gerichte vragen over gesteld. Op een aantal punten heb ik gevraagd of de minister over een aantal jaren wil rapporten hoe dat in de praktijk uitpakt met die PEP's. Hij heeft een van die vragen samengetrokken met een vraag van mevrouw Prast en gezegd: ja, dat wil ik. Mag ik daaruit opmaken dat hij op alle door mij gevraagde punten bereid is over een paar jaar een rapportage aan de Kamer te doen toekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel voorzitter. Allereerst hierbij de vraag die mij zojuist ontschoten was in mijn interruptie. Ik had in eerste termijn gevraagd of de minister kan toezeggen dat hij banken niet zal toestaan klanten te weigeren simpelweg omdat ze geassocieerd zijn met een politieke prominent en daarom financieel onaantrekkelijk zijn. Het gaat mij daarbij dus niet om een integriteitsvraag. Hierop is de minister niet ingegaan. Dat interpreteer ik zo dat hij dat op dit moment niet wil of kan toezeggen.

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft duidelijk kennisgenomen van de vragen die hier leven. Uit de antwoorden van de minister is mij veel duidelijk geworden, namelijk dat er nog een heleboel onduidelijkheden zijn, ook bij de minister, over wat deze wet in de praktijk zal gaan betekenen. De minister moet onder andere wachten op informatie van De Nederlandsche Bank en op andere informatie over details met betrekking tot de vraag wie er nu tot de zakelijk geassocieerden behoren.

Ik denk dat we het over het doel van het wetsvoorstel eens kunnen zijn; nu spreek ik namens de D66-fractie. Er zijn echter veel vragen overgebleven, met name over de naastbetrokkenen van de PEP's. De minister heeft al aangegeven sommige vragen schriftelijk te willen beantwoorden. Hij zou het wetgevingsproces helpen door de vragen die nu zijn overgebleven, samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid op basis van nader te vergaren informatie te beantwoorden en deze antwoorden naar de Kamer te sturen. Op basis daarvan zouden we het debat zo nodig kunnen voortzetten of afronden. Op dit moment vind ik het moeilijk om mijn fractie van een gefundeerd eindadvies te voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Hij heeft een aantal zaken verhelderd. Het probleem van dit implementatiewetsvoorstel is en blijft dat veel van de uitwerking bij AMvB's geregeld moet worden. Dat geldt met name voor het beleid rondom politiek prominente personen. Wel is door de beantwoording duidelijker geworden welke familieleden in het vizier zijn: echtgenoten, kinderen, partners van kinderen en ouders. Hier loert toch het gevaar waar ik in eerste termijn op wees, namelijk dat onschuldige familieleden onnodig belast worden. Denk bijvoorbeeld aan het geval dat ouders hun kinderen misbruiken om geld wit te wassen. Daar moet je toch niet aan denken? Dat beklemtoont nogmaals mijn vraag wat er precies onder kinderen wordt verstaan en wat het aangrijpingspunt is. Is dat de leeftijd? Is dat de leeftijd waarop je een bankrekening mag openen? Ik hoor dat graag in tweede termijn van de minister. Het blijft allemaal een netelige kwestie. De minister gaf aan daar zeer prudent mee om te willen gaan. We zullen die nadere regelgeving op de voet volgen.

Mijn fractie is groot voorstander van stevig anti-witwasbeleid. We moeten echt tot het uiterste gaan om te voorkomen dat via ons financiële stelsel de boven- en onderwereld zich vermengen, zeker ook als het gaat om financiering van terrorisme. Er staat immers heel veel op het spel. Wij kunnen daarom deze vierde Europese Anti-witwasrichtlijn steunen. Juist ook voor dit soort vraagstukken geldt toch dat de Europese Unie meerwaarde heeft. In die zin verschil ik van mening met collega Van Strien.

Maar het steunen van deze richtlijn schept ook verplichtingen. Nederland moet alles op alles zetten om het negatieve imago van belastingparadijs van zich af te schudden. Gelukkig concludeerde de OESO vorige week dat ons land vooruitgang heeft geboekt, maar diezelfde week verscheen ook een studie — zie de site van het IMF — waaruit bleek dat Nederland nog steeds in de kopgroep van landen met brievenbusfirma's zit. Dat alles maakt dat het commitment van het kabinet aan de uitvoering van deze Anti-witwasrichtlijn alleen geloofwaardig is indien het kabinet tegelijkertijd slagvaardig beleid inzet op het afscheid nemen van Nederland als belastingparadijs en fiscale doorvoerhaven. Deze fiscale molenstenen moeten worden afgeworpen en het tij moet worden gekeerd. De fiscale agenda van staatssecretaris Snel, die wij onlangs in dit huis bespraken, geeft daar gelukkig blijk van, maar nu komt het op uitvoering aan. De ChristenUnie-fractie zal de regering op dit punt nauwgezet volgen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Voorzitter, allereerst ook van mijn kant dank aan de minister. Hij heeft zich uitgeput om onze vragen zo helder mogelijk te beantwoorden. Daar zitten grenzen aan, mede gezien de uitwerking die nog moet volgen; dat begrijpen wij heel goed.

Ik kan mij beperken tot één opmerking. Ik heb in mijn interventie in eerste termijn het woord "prudent" gebruikt om aan te geven dat onze fractie wil dat de leidinggevenden in de banken die hierover gaan, heel prudent omgaan met deze bevoegdheid. Ik heb het woord "prudent" hier met enige schroom gebruikt, omdat in het jargon het financieel toezicht van De Nederlandsche Bank, de toezichthouder banken, prudentieel toezicht is. Dat betekent juist veel toezicht. Mijn insteek is juist: laat de leidinggevenden in de banken die hiervoor verantwoordelijk zijn heel prudent omgaan met beslissingen tot dat verscherpte onderzoek, maar kijk vooral ook hoever dat dan gaat per persoon, per PEP enzovoorts. Ik was even getriggerd door de interventie van mevrouw Prast. Het ging even over de vve's, maar daar gaat het mij niet om. Zij vroeg toen nog, maar zij heeft er niet op doorgevraagd, of het echt wel gaat om een discretionaire bevoegdheid van de leidinggevenden hier. Want ja, het is risicobased en niet rulebased, dus daar hoort bij dat het ook discretionair kan zijn. Als de minister nog even kan bevestigen dat de bevoegdheid is om ook eens wat minder ver te gaan in die onderzoeken als daar geen enkele aanleiding voor is, dan heel graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De zorgen van mijn fractie bij deze wet zitten op het punt van de privacy, mogelijk misbruik van gegevens voor andere doeleinden zoals commerciële doeleinden; kortom, eigenlijk in de uitvoering van deze wet. Daar zien wij nog tal van kwetsbaarheden waarvan nog niet duidelijk is of ze allemaal getackeld worden. De minister geeft aan dat het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens is verdubbeld om de toezichtstaak goed uit te voeren. Kan de minister iets meer aangeven hoe hij ziet dat de autoriteit dit op een goede wijze kan doen? Zal hij dit monitoren? Zal dit ook uitdrukkelijk aan de orde komen in een evaluatie?

Ik had nog een extra vraag over de AVG. Artikel 15 geeft de betrokkene het recht van inzage, maar dit kan buiten toepassing worden gelaten volgens deze wet als de instelling dit noodzakelijk acht. Kan de minister aangeven op grond waarvan een instelling dat kan doen? Welke criteria zijn van toepassing? Hoe zal toezicht worden gehouden op het besluit van een instelling, bijvoorbeeld een bank, dat een klant gegevens niet mag inzien? Graag daar nog een antwoord op.

De minister zegt dat deze wet ook voor kleine instellingen uitvoerbaar is, al kost het natuurlijk extra tijd en menskracht. Zal de uitvoerbaarheid, ook voor de kleinere instellingen, in de gaten worden gehouden, gemonitord worden en betrokken worden in een evaluatie?

Het antwoord op mijn vraag wie er uiteindelijk in het UBO-register terecht gaan komen. De minister zegt: in het uiteindelijkbelanghebbendenregister. Dat zal altijd een natuurlijk persoon zijn. Begrijp ik hem goed dat het dus niet zo kan zijn dat een hooggeplaatst iemand van een trustkantoor die namens de echte belanghebbende optreedt uiteindelijk in het register belandt?

Ik heb nog een vraag over de EU-landen, namelijk hoe de richtlijn elders geïmplementeerd is, of we al kunnen zien wat de effecten in die andere landen zijn en of er actuele gegevens en cijfers zijn. Onlangs is daar in de Tweede Kamer een motie over aangenomen. Kan de minister aangeven of hij inderdaad gaat zorgen dat dat overzicht en die cijfers er komen, zodat we meer van elkaar kunnen leren?

Ik heb de minister nog gevraagd of er altijd een voorhangprocedure is bij alle AMvB's. Daar hoor ik nog graag even een antwoord op.

De evaluatie. Het is duidelijk. Ik heb al op verschillende momenten gezegd dat een gedegen evaluatie echt van groot belang is om de mogelijke kwetsbaarheden die in de wet zitten in de gaten te houden. Zal de minister de vinger aan de pols houden op dit punt, ook tijdens de rit? Wanneer kunnen wij die evaluatie verwachten?

Ten slotte zal ik mijn fractie adviseren om deze wet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de resterende vragen en de algemene tevredenheid, misschien niet over het wetsvoorstel maar dan in ieder geval over de beantwoording. Sommigen hebben zich er in ieder geval mee verzoend, geloof ik. Er waren ook weer een aantal nieuwe vragen in tweede termijn en nog een paar vragen uit de eerste termijn die zijn blijven liggen. Laat ik die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Een paar dingen ga ik mogelijk nog schriftelijk afdoen, want het is een onderwerp waar je niet over uitgepraat raakt.

De heer Van Strien vroeg nog aan mij hoe het zit met de aansprakelijkheid. Bij overtreding kan je natuurlijk altijd een boete opleggen. Dat is evident. In het geval van een economisch delict kan het OM ook vervolgen, maar dat is aan het OM. Het is niet aan mij om daar verder actie op te ondernemen.

Mevrouw Sent dacht ik tevreden gesteld te hebben ten aanzien van de uitvoerbaarheid, maar zij wilde nog meer weten over het comparatieve voordeel. Zij vroeg aan mij of ik dat in een brief wil doen. Vanzelfsprekend wil ik haar dat toezeggen, waarbij ik echt wil markeren dat de uitvoerbaarheid geen probleem is, zeg ik overigens ook in de richting van mevrouw Vos. Ik heb meer vragen van mevrouw Vos, maar ik zeg ook meteen in haar richting dat ik het stuk van de uitvoerbaarheid bij kleine ondernemingen zeker ga meenemen, want dat is gewoon een relevant stukje van de puzzel.

De heer Köhler was, als ik het zo mag formuleren, iets te kort door de bocht als het ging om mijn opvatting over de proportionaliteit. Ik heb juist in alle transparantie aan de Kamer willen schetsen dat er een onderdeel is van deze wet dat wij misschien alleen voor Nederland niet met elkaar bedacht zouden hebben, maar dat ik het wetsvoorstel als geheel wel degelijk proportioneel vind. Ik vind ook wel degelijk dat dit een stap in de goede richting is voor de Europese Unie en daarmee ook voor Nederland. De weging van de proportionaliteit voor de SP-fractie is natuurlijk aan de SP-fractie. Nu voel ik me zelden tekort gedaan maar ik wilde nog wel markeren dat ik het wel degelijk proportioneel vind.

De heer Köhler i (SP):

Ik ging niet in op de proportionaliteit van het wetsvoorstel als geheel, want daar twijfelen wij niet aan. Het ging om de proportionaliteit van de maatregelen over de binnenlandse PEP's. Daar heb ik de minister in eerste termijn over horen zeggen waarom die genomen zijn en dat je eraan kunt twijfelen of die wel toepasbaar zijn op Nederland, maar meer niet.

Minister Hoekstra:

Ook hier moeten we weer heel precies zijn. Ook op dit punt vind ik het verstandig dat we in Europa, waarin we heel verschillende landen hebben met verschillende problematiek, met z'n allen overgaan tot die maatregel. Als wij vervolgens inzoomen op de specifieke Nederlandse situatie, wij aannemen dat deze richtlijn er totaal niet was geweest en wij dit soort afspraken niet in Europees verband zouden maken, zouden wij deze groepen dan specifiek voor de Nederlandse situatie markeren en andere groepen niet? Dan zou je waarschijnlijk op wat anders uitkomen. Die nuance heb ik erin geprobeerd te brengen. Ook vind ik de gedachte dat je PEP's wel degelijk kwalificeert als een categorie met een hoger risico, in internationaal en Europees verband zeer verdedigbaar. Dat onderscheid, met die gelaagdheid heb ik willen maken.

De heer Köhler vroeg ook nog naar de grens in euro's. Hij herhaalde het stukje van mijn antwoord dat daar niet voor gekozen was, maar ik heb ook wat gezegd over stromannen. Daar ben ik juist vrij uitvoerig op ingegaan, niet in direct antwoord op hem maar wel in de richting van mevrouw Sent en anderen. Breder in de criminaliteit maar zeker ook bij witwassen zie je dat men gaat knippen. Men knipt het in allemaal kleine porties op en dan zorgt men dat men daarmee onder de radar komt. Dus ik begrijp de gedachte van de heer Köhler dat het aanbrengen van een grens een alternatief zou zijn, maar de realiteit is dat als je maar goed genoeg knipt als witwasser je ook weer onder die grens kunt uitkomen. Dat wordt dus niet gezien als een effectief middel.

De heer Köhler (SP):

Maar dat zou dan ook gelden voor die transacties. Bij financiële transacties, niet in contant geld, geldt een grens van €15.000.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Köhler (SP):

Daarboven moet je als bank altijd scherper kijken en daaronder hoeft dat niet altijd. Mijn vraag was waarom dat dan ook niet voor een bankrekening van bijvoorbeeld een kind geldt.

Minister Hoekstra:

Van die contantgeldbepaling is natuurlijk waar: ook daar kun je knippen. Het is overigens niet voor niets dat die grens geïntroduceerd en verlaagd is. Je ziet dat je ook daar kunt knippen. De heer Köhler zegt: die grens is in zekere zin arbitrair, want waarom is het 10.000 en niet 5.000, want je knipt gewoon verder? Daar heeft hij op zichzelf natuurlijk gelijk in, maar de methodologie die gekozen is, om juist in te zoomen op de persoon in plaats om te kiezen voor een financiële grens, lijkt mij verdedigbaar.

Voorzitter. De heer Köhler vroeg ook nog naar de rapportage. Hij zei: de minister heeft een paar dingen gezegd over de rapportage, maar niet alles, dus ik neem aan dat alle punten van de heer Köhler automatisch worden meegenomen in de rapportage. Dat vond ik wel een heel grootse beweging. Het meeste wat hij in eerste termijn heeft gezegd kan ik reproduceren, maar niet alles. Ik denk dat het goed is dat ik nog een brief naar de Kamer stuur waarin ik expliciet maak welke punten ik in ieder geval ga evalueren. Volgens mij heb ik met de Kamer gewisseld dat wij allemaal benieuwd zijn hoe dit uitwerkt. Niet voor niks heb ik daarvoor de uitdrukking "terra incognita" gebruikt. Ik zal dat dus niet smal maar breed aanvliegen. Maar ik wil niet op voorhand zeggen dat ik alles wat de heer Köhler daarbij in gedachten heeft sowieso ga doen, want dat kan ik niet meer tot in dat detail reproduceren. Ik zeg wel toe dat ik het breed zal aanvliegen.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Sent en de heer Köhler beantwoord en kom ik bij mevrouw Prast. Veel dank ook aan haar. Ik heb in eerste termijn geprobeerd haar vele en zeer begrijpelijke vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb nog een paar vragen liggen en heb nog een paar algemene opmerkingen. Zij vroeg mij om toe te zeggen dat banken in alle gevallen de PEP's moeten aannemen, ook al zijn ze financieel niet aantrekkelijk. Dat wringt wel met een ander basisprincipe, namelijk dat banken zelf over hun cliëntacceptatie gaan. In de volle breedte is dat gewoon waar. Als mevrouw Prast mij vraagt of ik vind dat er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat precies datgene wat zij niet wil ook niet gebeurt, dan is mijn antwoord: ja, absoluut. Dat heb ik in eerste termijn al geprobeerd te zeggen. Dat punt is namelijk heel expliciet met De Nederlandsche Bank gewisseld. De Nederlandsche Bank zal hier zeer expliciet toezicht op houden. En hoewel het aan de ene kant best een grote groep is, met die nieuwe PEP's en alles wat daaromheen hangt, is aan de andere kant het aantal casussen dat zich zal voordoen per maand vermoedelijk zeer beperkt. Dat wordt voor De Nederlandsche Bank dus ook niet wild ingewikkeld. Ik stel me echt voor dat DNB dan ook onmiddellijk in gesprek gaat. Ik zeg mevrouw Prast toe dat ik in mijn contacten met de president van De Nederlandsche Bank zal opnemen dat dat een zorgpunt is waar ik in het bijzonder DNB naar zal laten kijken. Overigens, en dat is misschien het laatste stuk van het antwoord in de richting van mevrouw Prast, laten we eens de andere kant uit denken: gegeven wat allemaal gewisseld is in het debat, gegeven de gevoeligheid rond de PEP's voor de banken en gegeven het zenuwenniveau waarop we dit beleggen, moet je je als bank ook realiseren wat je je op de hals haalt als je alleen maar om commerciële redenen van een PEP of een familielid van een PEP zegt: die wil ik eigenlijk niet. Dan begeef je je ook onmiddellijk in een discussie met DNB, in een heel gevoelige discussie. Of het nou heel waarschijnlijk is dat dit soort casuïstiek zich voordoet, waag ik te betwijfelen. DNB is, denk ik, daar het slot op de deur. Nogmaals, ik zeg mevrouw Prast toe om dit in mijn tweewekelijkse gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank expliciet te markeren.

Mevrouw Prast vroeg verder of het klopt dat banken gebruikmaken van lijsten van commerciële organisaties. Dat klopt, maar dat is niet en kan ook niet de enige bron zijn. Het is bedoeld ter ondersteuning van cliëntonderzoek. Het is goed om de Algemene verordening gegevensbescherming te noemen. Die is hier van toepassing.

Verder vroeg mevrouw Prast wat de ervaringen in andere landen zijn. Volgens mij is het verstandig, juist ook omdat dit in andere landen ook nieuw is, dat ik du moment dat hierover informatie is, dit deel met de Kamer. Mevrouw Vos vroeg hier ook naar. Ik vermoed dat men breder in Europa, zeker ook in bijvoorbeeld Duitsland, erin geïnteresseerd is om te weten wat de effectiviteit hiervan is. Dat zullen we moeten monitoren. Dat gaat Europa ook monitoren en dat zullen we dan met de Kamers delen.

Voorzitter, dan heb ik de vragen van mevrouw Prast beantwoord. Ze vroeg ook nog of we kunnen uitstellen. Dat zou ik een ongelukkige figuur vinden, juist ook omdat de meerderheid van de Kamer mij terecht heeft aangewreven dat we al wat laat zijn en dat we hier zouden moeten willen implementeren. Ik zou hopen dat de waarborgen in de vorm van DNB, van evaluatie — overigens wetend dat de upgrade van de richtlijnen, als ik het zo mag noemen, aanstaande is, met daarin weer een specifieke evaluatiebepaling — mevrouw Prast misschien niet helemaal, maar in ieder geval voldoende geruststellen.

Ik meen dat ik nu al haar vragen heb beantwoord. Ik zeg haar toe dat als er nog iets is blijven liggen uit de eerste termijn, ik ervoor zal zorgen dat dit schriftelijk wordt beantwoord. Met haar goedvinden komt dat dan na de stemming. Ik stel me voor dat dit sowieso een onderwerp is waarover we de komende jaren in gesprek blijven, gegeven het belang en ook gegeven de gevoeligheid. Ik ben daar dus graag voor beschikbaar.

Voorzitter, dan ben ik bij de heer Ester, die nog vroeg naar de reikwijdte van het begrip "kinderen". Daar wil ik nog iets specifieker zijn. We sluiten, net als bij de definitie van "kerkgenootschappen", waar de heer Ester en ik het in mijn eerste termijn over hadden, aan bij het Burgerlijk Wetboek. Daar gaat het om kinderen die kind zijn door geboorte, erkenning en adoptie. Die categorisering is belangrijk om te maken. Ik maakte zelf het onderscheid naar leeftijd, dat klopt. Maar het is wel meer dan dat, want dit geldt ook voor minderjarige kinderen voor wie er een rekening geopend moet worden, waar de ouder verantwoordelijk voor is. Qua kinderen wordt er dus aangesloten bij de systematiek. Dat wordt ruim opgevat.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dit lijkt mij toch een kernpunt in de discussie te zijn. Het gaat hier natuurlijk om een heel kwetsbare groep. Ik gaf al het voorbeeld van de mogelijkheid dat slechtwillende ouders via hun eigen kinderen geld witwassen. Dat willen we natuurlijk absoluut niet. Kunt u daar wat meer toezeggen? U had het straks over de monitoring van het geheel. Kunt u toezeggen dat dit echt een expliciet evaluatiecriterium is, juist gelet op de kwetsbare positie van kinderen?

Minister Hoekstra:

Heel graag. De heer Ester slaat de spijker op z'n kop, want dit is precies wat vaak gebeurt. Degenen die online bankieren en kinderen onder de 18 hebben, zullen het herkennen: je ziet onder je eigen bankrekening de rekeningen van je kinderen geplakt. In het Nederlandse geval komt dit allemaal wel in dezelfde belastingaangifte, maar het is natuurlijk een hele makkelijke en voor de hand liggende manier om wit te wassen. Kinderen kunnen zich daar natuurlijk nauwelijks tegen verzetten. Zeker wanneer ze echt jong zijn, hebben ze überhaupt geen weet van het bestaan van die rekening. Ik zeg dit dus graag toe. Ik ben het eens met de heer Ester wat betreft de kwetsbaarheid van kinderen om op die manier als stroman gebruikt te worden.

Voorzitter. De heer Knip maakte een terecht onderscheid tussen "prudentieel" en "prudent". Dat was meer dan als taalkundige spitsvondigheid bedoeld, zo heb ik hem begrepen. Prudentieel toezicht is het toezicht van De Nederlandsche Bank. DNB zorgt daarmee gewoon voor het naleven van de waarborgen. De heer Knip weet ook dat de AFM in het Nederlandse twin peaks-model vervolgens voor het gedragstoezicht is. Ik ben het er zeer mee eens dat de bestuurders die moeten beoordelen hoe de casuïstiek in z'n werk gaat, dat prudent moeten doen. Ze doen dat ook risicogebaseerd. Ik zou niet de 89- of 98-jarige moeder van mevrouw Prast weer in het debat willen brengen, maar je zou je kunnen voorstellen dat men in dat type gevallen ook met risicobased inschattingen kan differentiëren. Dat is, volgens mij, precies als ...

De voorzitter:

Het is 89, volgens mij, en niet 98.

Minister Hoekstra:

89 of 98. 89. Het is volstrekt terecht dat de bestuurder van een bank daarvoor een risicobased inschatting maakt en daarnaar handelt. Dat is een discretionaire bevoegdheid.

Voorzitter. Ik kom op nog een paar laatste, heel begrijpelijke vragen van mevrouw Vos, die ik ook dankzeg voor haar steun. Ze vroeg of ik het punt van de Autoriteit Persoonsgegevens wil meenemen in de monitoring. Ja, absoluut. Het is dus een verdubbeling van het budget, maar indien nodig is het meer dan een verdubbeling van het budget. Dat geeft, denk ik, ook wel aan dat we daar zeer serieus over zijn. We zeggen namelijk niet vaak, niet zomaar dat we het budget even gaan verdubbelen, zo zeg ik ook met mijn pet als schatkistbewaker op. Maar ik wil het heel graag meenemen in de monitoring.

De actuele cijfers zijn er nog niet, maar die wil ik wel heel graag met de Kamer delen. Ik zeg ook in de richting van mevrouw Vos dat, naast de Europese evaluatie, ik ook zelf ga evalueren. Zoals eerder toegezegd zal ik een lijst maken met de onderdelen waarop ik ga evalueren. Daar kom ik dan ook vanzelf bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog hoe het zit met het recht van inzage. Op grond van de AVG geldt een recht van inzage. Dat recht geldt onverkort voor informatie uit het cliëntonderzoek. Er geldt alleen maar een geheimhoudingsplicht ten aanzien van meldingen aan de FEU of de FIU. Dat is een specifieke uitzondering. Die is, denk ik, ook begrijpelijk.

Voorzitter. Ik heb nog een punt misschien ter verduidelijking. De AMvB is op 6 april naar de Kamer gestuurd. Veel van de leden hebben daar overigens ook vragen over gesteld, want veel van de vragen gingen over de onderverdeling en de subcategorieën. Die lagen daarin besloten. Volgens mij hebben we dat staatsrechtelijk netjes gedaan.

De voorzitter:

Meneer Köhler, één interruptie.

De heer Köhler (SP):

Dit is misschien het geschikte moment om de minister mijn vragen in tweede termijn op dat punt alsnog te beantwoorden. Die gingen over bladzijde 26 van het ontwerp-uitvoeringsbesluit, dat wij op 6 april hebben ontvangen. Als het te gedetailleerd is, neem ik ook wel genoegen met beantwoording in een nadere brief.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prachtig plan, want u ging toch nog een brief schrijven, minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat lijkt mij een prachtig plan. Ik zeg dat de heer Köhler toe. Ik heb inmiddels behoorlijk wat van deze informatie in mijn hoofd zitten, maar wat er op bladzijde 26 staat ... Ik heb een vermoeden, maar laat ik niet speculeren. Dat is in mijn geval gevaarlijk.

Voorzitter. De vraag over de evaluatie heb ik daarmee ook beantwoord in de richting van mevrouw Vos.

Ik heb nog twee laatste punten staan. De monitoring van kleine partijen heb ik toegezegd. Het andere punt betreft de UBO. Ik ben het daarmee eens. Het gaat over de "ultimate" beneficial owner. Dat is een natuurlijke persoon. Ik stel voor dat we daar bij het wetsvoorstel nog veel meer in detail over zullen praten. Maar dat is absoluut wat beoogd is.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De moties?

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter, er knaagde al iets. Ik zal ze erbij pakken. Er zijn twee moties van de heer Van Strien en ik heb er inmiddels een te pakken. De eerste motie is de motie met letter H. Ik begrijp wat de heer Van Strien zegt, maar ik moet de motie wel ontraden. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik met de banken in gesprek zal gaan als in de toekomst zou blijken dat PEP's een rekening geweigerd zou worden om redenen die wij niet zouden moeten willen. Het is elke keer belangrijk om dat onderscheid te maken. Het weigeren van een rekening kan wel degelijk een heel goede reden hebben. Volgens mij maakt de Kamer zich terecht zorgen over de potentiële situatie dat een PEP wordt geweigerd op oneigenlijke gronden.

De tweede motie, de motie met letter I, moet ik ook ontraden, want banken zijn al verplicht hun zorgplicht in acht te nemen. Daar bestaat ook uitgebreide jurisprudentie over en daaruit volgt dat banken niet direct zomaar een rekening mogen opzeggen. De klant moet altijd de gelegenheid hebben om zijn positie te verduidelijken. Gelet op die bestaande verplichting is een additioneel verbod niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond, aan het einde van de vergadering, over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.03 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915);
• - 

  het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel 34915, Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Tractatenblad 2017, nr. 102) en 34916, Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Het is zeker dat vlucht MH17 is neergehaald. Het is zeker dat er 298 doden zijn te betreuren. Het is zeker dat er recht gedaan moet worden aan de slachtoffers en aan de nabestaanden.

Ten bate van het strafrechtelijk onderzoek is het Joint Investigation Team, afgekort het JIT, opgericht. Hierin nemen deel: Australië, België, Maleisië, Nederland en Oekraïne. De JIT-landen hadden de voorkeur voor een internationaal tribunaal voor de VN-Veiligheidsraad. Doordat dit geblokkeerd werd door een veto van de Russische Federatie moet het over een andere boeg. De JIT-landen kozen alle voor nationale vervolging en berechting in Nederland. Dit getuigt van een groot vertrouwen in Nederland. Een mooi compliment, maar we moeten ons er goed van bewust zijn dat dit ook een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt.

Om vervolging en berechting daadwerkelijk in Nederland te laten plaatsvinden volgens Nederlands recht, hebben Nederland en Oekraïne een verdrag ondertekend dat nu voorligt ter ratificatie. Door dit verdrag wordt het recht tot strafvervolging voor Nederland uitgebreid. Oekraïne draagt zijn rechtsmacht op basis van het territorialiteitsbeginsel inzake het neerhalen van MH17 aan Nederland over. Hierop kan Nederland niet alleen verdachten met een Nederlandse nationaliteit vervolgen en berechten, maar ook verdachten die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Dat klinkt allemaal goed, maar wat als de verdachte of veroordeelde simpelweg niet komt opdagen of niet uitgeleverd wordt door het land waar hij of zij onderdaan van is? Dat laatste kan zomaar werkelijkheid worden als de persoon in kwestie de Oekraïense nationaliteit heeft. De Oekraïense grondwet verbiedt uitlevering van eigen onderdanen en wellicht zijn er nog wel meer landen die wettelijk beperkt worden tot de uitlevering of simpelweg gewoon niet meewerken. De vraag aan de minister is: zijn er nog meer landen die bij wet beperkt worden tot uitlevering van hun onderdanen die ook in de scope zitten? Hoe zit het bijvoorbeeld met Rusland? Graag een reactie.

Niettemin kan er een proces op tegenspraak gevoerd worden en kan er ook bij verstek veroordeeld worden. Echter, er is een risico dat de daadwerkelijke uitvoering van een straf in het geval van een veroordeelde persoon met de Oekraïense nationaliteit niet uitgevoerd wordt. Het is natuurlijk mooi dat Oekraïne aangeeft mee te willen werken. Echter, de politieke instabiliteit van Oekraïne, een land dat ook nog bekend staat inzake corruptie, is een punt van zorg.

Dan kom ik tot de vraag welke garanties de regering kan bieden dat een eventuele opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht. In welke dwangmiddelen voorziet het verdrag om Oekraïne een opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer te laten brengen?

Strafrechtelijke vervolging en berechting zal zich beperken tot de personen die daadwerkelijk de trekker hebben overgehaald of opdracht hebben gegeven tot het overhalen van die trekker. Maar de vraag rijst waarom het luchtruim niet volledig werd afgesloten. Waarom werd er enkel gekozen voor een vliegverbod tot 32.000 voet? Er was immers na het neerhalen van een Oekraïens Antonov-toestel bekend dat er sprake was van een zwaar raketsysteem in verkeerde handen. Dit was ook bekend bij de Nederlandse overheid. De viceambassadeur Willems was immers aanwezig bij een briefing in Kiev drie dagen voor de MH17-ramp, waarbij deze informatie ter tafel kwam. Deze informatie, gecombineerd met het bereik van een Buk-raket — deze kan doeltreffen op 45.000 voet — zou toch de alarmbellen moeten doen rinkelen? Dan moet je toch kunnen beseffen dat een vliegverbod tot 32.000 voet niet voldoende is?

Voorzitter. Heeft de viceambassadeur deze informatie voor het neerhalen van de MH17 doorgegeven aan de regering? Wat heeft de Nederlandse regering met deze informatie gedaan? Hoe kan het dat er vliegmaatschappijen waren die wél besloten niet meer over de Oekraïne te vliegen? Zij hadden blijkbaar signalen opgevangen dat er serieuze risico's waren. Doordat er geen openheid van zaken wordt gegeven, wordt achterdocht gewekt. Wat is de rol geweest van de Nederlandse regering? Is zij nalatig geweest? Is er sprake van een wanprestatie? Dit zal niet boven water komen in de beoogde procesvoering. Toch hebben in eerste instantie de nabestaanden, en vervolgens het parlement, recht op de waarheid. Vandaar mijn vraag aan de minister om dit nader toe te lichten. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de VVD verwelkomt het voorleggen van de goedkeuringswet voor het verdrag met Oekraïne, en van het wetsvoorstel vervolging en berechting MH17. Met het aannemen van deze twee wetten zal een belangrijke stap zijn gezet naar de uiteindelijke berechting en bestraffing van de daders van deze vreselijke misdaad.

Aan de keuze voor vervolging en berechting in Nederland is een zorgvuldig proces van overleg en besluitvorming door de meest betrokken vijf landen voorafgegaan, zodat het besluit ook gezamenlijk door de JIT-landen kon worden genomen. De keuze die voorlag was: vervolging en berechting door een nieuw op te richten tribunaal, of nationale vervolging in en door Nederland. De gang van zaken is ons bekend en hoef ik hier niet te herhalen. Uiteindelijk heeft die ertoe geleid dat de Nederlandse regering de JIT-landen heeft verzocht hun voorkeur kenbaar te maken. Op basis van de voorkeuren, de omstandigheden, het Russische veto, het advies van het OM en na weging van relevante aspecten, heeft de Nederlandse regering eveneens een voorkeur uitgesproken voor nationale vervolging in en door Nederland, ingebed in internationale samenwerking en steun. Hiermee is dus het besluit van de JIT-landen gezamenlijk genomen.

Voorzitter. Ten behoeve van de vervolging en berechting in Nederland, hebben Nederland en Oekraïne een aantal onderwerpen benoemd, waarover in het ter goedkeuring voorliggende bilateraal verdrag afspraken zijn gemaakt. Het gaat hierbij om afspraken op een aantal terreinen: de overdracht van strafvervolging door Oekraïne aan Nederland inzake het neerhalen van vlucht MH17, de mogelijkheid eventuele verdachten te verhoren of te horen via een videoverbinding, en de overdracht van de tenuitvoerlegging van eventueel opgelegde gevangenisstraffen.

Met de overdracht van strafvervolging door Oekraïne, als land waar het neerhalen van vlucht MH17 heeft plaatsgevonden, aan Nederland wordt buiten twijfel gesteld dat de vervolging en berechting in Nederland alle daders kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat was een belangrijke voorwaarde voor Australië en Maleisië voor hun instemming met de gekozen strafprocedures. De Nederlandse inzet is er vanzelfsprekend op gericht dat geïdentificeerde verdachten worden aangehouden, en waar mogelijk aan Nederland worden uitgeleverd. Kan de regering een indicatie geven hoe het ervoor staat met de identificering van de mogelijke schuldigen, zo vraag ik de minister, nu onlangs formeel de stap is genomen de Russische Federatie daadwerkelijk aansprakelijk te stellen?

Voorzitter. Of uitlevering van verdachten zal lukken, moet uiteraard worden afgewacht, zeker als het gaat om verdachten die de Oekraïense of Russische nationaliteit hebben en in hun eigen land verblijven. Waarschijnlijk kunnen ze niet worden uitgeleverd, omdat de Oekraïense, respectievelijk de Russische, grondwet de uitlevering van eigen onderdanen verbiedt. De kans dat deze verdachten zich vrijwillig naar Nederland begeven, zal dus nauwelijks meer dan theoretisch zijn. Daarom is de mogelijkheid van berechting per videoverbinding hier uiterst belangrijk, ja, doorslaggevend voor het uitzicht op effectieve strafprocessen.

In de memorie van toelichting heeft de regering terecht aangegeven dat zij ervan uitgaat dat tijdens de komende processen het horen van zowel getuigen als verdachten per videoverbinding zeer vaak nodig zal zijn. Eerder echter was de Nederlandse regering over berechting per videoverbinding nog erg terughoudend, hetgeen tot uiting is gekomen in eerder afgelegde verklaringen bij de aanvulling van het Europees Verdrag inzake wederzijdse hulp in strafzaken, in 2002 en 2008, alsook bij de EU-rechtshulpovereenkomst in het jaar 2000. Deze verklaringen van de regering hielden in dat in de Nederlandse rechtspraak geen gebruik zou worden gemaakt van de mogelijkheid verdachten per videoconferentie te horen. In de toelichting op dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat deze opstelling feitelijk achterhaald is door nieuwe technische ontwikkelingen en rechtsontwikkelingen. In het verdrag met Oekraïne is nu dan ook expliciet de mogelijkheid van videoverhoor voorzien. Toch schrijft de minister dat de regering zich er nog op zal beraden of het handhaven van deze verklaringen bij genoemde rechtshulp nog gewenst is.

Voorzitter. Het komt de VVD-fractie voor dat deze verklaringen onverwijld, ook formeel, dienen te worden ingetrokken. Het in stand laten van deze verouderde verklaringen laat gemakkelijk twijfel ontstaan of de Nederlandse regering zelf wel geheel overtuigd is van de toelaatbaarheid van de inzet van het videomiddel. Dat zou gefundenes Fressen zijn voor elke advocaat die zijn vak verstaat. Laten we vooral niet naïef zijn. Elk foutje, elk beetje mist dat zal blijven hangen, zal door de verdachten en hun raadslieden meedogenloos worden benut om de dans te ontspringen. Mogen wij van de regering spoedig vernemen wat zij gaat doen aan dit risico?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Toen ik op 17 juli 2014 in een oude West-Vlaamse loopgraaf de waanzin van de Wereldoorlog, die een eeuw daarvoor uitgebarsten was, op mij liet inwerken, meldde mijn telefoon dat een nieuwe oorlog in het oosten van Europa voor nieuwe waanzin zorgde. Boven Oost-Oekraïne was zojuist een passagiersvliegtuig, op weg naar Kuala Lumpur, neergestort, waarschijnlijk uit de lucht geschoten; het zat vol met Nederlanders. De schimmige burgeroorlog in Oekraïne, die daar na maanden van onrust en opstand onlangs uitgebroken was, maar voor de meeste mensen hier nog ver van hun bed was, lag ineens midden in onze huiskamer. Met het bekend worden van de namen van de passagiers werd duidelijk hoezeer wij via familieleden, vrienden, kennissen en collega's in dit land met elkaar verbonden zijn. Hier in deze Kamer verloren wij onze collega Willem Witteveen, die met zijn vrouw en dochter op weg was gegaan naar Indonesië voor een langverlangde vakantie. Menigeen van ons werd ook via andere lijnen verbonden aan de mensen die het leven lieten in een oorlog waarmee ze niks van doen hadden, schuldeloze slachtoffers van een man-made disaster, zoals ik het daags na de ramp noemde op de Nederlandse radio.

Ik was kort daarvoor namens de Raad van Europa in het uiteenvallende land geweest voor gesprekken met de nieuwe regering, met het van kleur verschoten parlement en met bezorgde burgers in Kiev en Lviv en in Donetsk, in welke regio nu de stoffelijke overschotten van 196 Nederlanders en 102 mensen met een andere thuishaven tussen de rokende resten van wat eens MH17 was, verspreid lagen. De Nederlandse regering zette zich aan de zware taak om te zorgen voor een zo snel en waardig mogelijke berging en repatriëring van de slachtoffers vanuit een gebied waarin het onderlinge geweld van regeringsleger en rebellen keer op keer oplaaide. Ikzelf nam contact op met mijn parlementaire collega's in Oekraïne en Rusland om hun te vragen om in ieder geval hun invloed aan te wenden om het vreselijke drama niet nog groter te maken en nabestaanden in ieder geval in de gelegenheid te stellen afscheid te nemen van wat resteerde van hun geliefden. Iedereen beloofde hulp en iedereen deed zijn best, maar vooraleer we op vliegbasis Eindhoven de eerste kisten uitgeladen zagen worden, verliepen dagen van desperaat wachten en toenemende ontreddering. Oorlog laat zich niet rijmen met respectvol handelen en barbarij niet met beschaving, bleek eens te meer. En toch, het kon niet anders en het moest zo, beloofde de minister-president, ik denk namens ons allen, dat we niet zouden rusten totdat mogelijke daders en verantwoordelijken zouden zijn opgespoord en berecht. De oorlog daar mocht geen excuus worden om het er hier maar bij te laten. Mensen zijn geen collateral damage. De premier, de regering en de bevolking, we wisten allemaal dat het een enorme uitdaging zou worden de daad bij het woord te voegen en een rechtsgang te realiseren. Dat dat moest, werd niet alleen door Nederland uitgesproken maar door de hele internationale gemeenschap. Die had, via de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, vijf dagen na de ramp in resolutie 2166 geëist dat those responsible for this incident be held to account and that all States cooperate fully with efforts to establish accountability.

Over hoe zo'n rechtsgang gerealiseerd zou moeten worden is vanaf de ramp door met name de meest betrokken landen overlegd, intensief overlegd. De aanpak die vandaag wordt voorgelegd, is een doordachte en onder omstandigheden hoogstwaarschijnlijk beste keuze. Vastgelegd wordt dat Oekraïne, het land dat de primaire rechtsmacht over berechting heeft op basis van het territorialiteitsbeginsel, zijn recht om daders en verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 te vervolgen volledig overdraagt aan Nederland. Daardoor zal het strafproces voor een Nederlandse rechter recht kunnen doen aan alle slachtoffers, ongeacht hun nationaliteit. We bedanken de regering en de volksvertegenwoordiging van Oekraïne voor de bereidheid hun rechtsmacht in dit uitzonderlijke geval aan een ander land over te dragen en we hopen dat te zijner tijd inwoners van Oekraïne tevreden zullen zijn over deze verregaande beslissing van hun autoriteiten.

Kan de minister ons nog vertellen wanneer dit verdrag, dat al bijna een jaar terug door de justitieministers Blok en Petrenko werd getekend, geratificeerd zal worden door de Verchovna Rada in Kiev? Zijn er aan Oekraïense kant nog vragen over deze unieke overdracht van soevereiniteit, of is er begrip dat een verscheurd Oekraïne feitelijk niet in de gelegenheid is en zal zijn om tot adequate berechting te komen van een misdrijf dat op zijn grondgebied is gepleegd? Kan de minister ons ook uitleggen waarom het zo lang moest duren voordat deze Kamer zich over dit belangrijke verdrag kon buigen en nu zonder commissariaal overleg dit plenaire debat met de regering moet voeren? Ik had dat graag anders gezien.

Als deze Kamer vandaag met dit verdrag instemt, en mijn fractie is daarvoor, wordt een belangrijke stap gezet om waar te maken wat we in 2014 beloofden: Nederland zal niet rusten voor de daders van de aanslag op de inzittenden van MH17 zijn opgespoord en berecht. Maar de weg is nog lang en vol hindernissen. Nu het onderzoek van het Joint Investigation Team zegt dat het vliegtuig is neergehaald door een Buk-raket, afgevoerd van Oekraïens grondgebied, maar afkomstig van de 53e luchtafweerbrigade van het Russische leger, moeten daders en verantwoordelijken in Oekraïne en Rusland gezocht worden. Maar Oekraïne zegt geen feitelijke rechtsmacht te hebben in het oosten van het land. Met rebellen daar is voor zover ik weet geen contact en Rusland ontkent elke vorm van betrokkenheid.

Een ander groot probleem is dat beide landen, mochten er al verantwoordelijken worden opgespoord, grondwettelijk niet het recht hebben hun onderdanen aan Nederland uit te leveren. Indien het dus al tot een opsporing en berechting komt, zullen veroordeelden niet naar Nederland komen om hier hun straffen uit te zitten. De hen toebedeelde gevangenisstraffen zullen in een van die landen moeten worden uitgezeten, naar het daar geldende recht en onder de daar geldende regimes. Hoe problematisch schat de minister die afwikkeling in?

Mevrouw de voorzitter. Indien er verdachten en getuigen worden gevonden, zal hun verhoor daarom vrijwel geheel via videoconferencing moeten gebeuren. Volgens mijn fractie is daar goed over nagedacht en kan die aanpak werken. Kán, want het is de eerste keer dat we het zo gaan doen. Kan de minister nog eens toelichten hoe hij denkt dat we dit praktisch gaan regelen? Waar worden de gedachten en getuigen gehoord, onder welke omstandigheden en met welke garanties voor een fair proces? Het zal niet eenvoudig zijn.

Wordt daarover ook contact met de de facto-autoriteiten in Oost-Oekraïne gezocht? Mocht het in de toekomst tot een herstel van de rechtsorde in dat deel van Oekraïne komen, worden daar dan ook hierover afspraken vastgelegd? En zijn er contacten met de Russische autoriteiten over een mogelijkheid om tot werkelijk horen van getuigen en berechten van verdachten te komen, mochten die zich in Rusland bevinden?

Mag ik de minister vragen, hoe koud het ook mag klinken, om aan verwachtingenmanagement te doen? Al eerder werden passagiersvliegtuigen uit de lucht geschoten, maar tot deugdelijke strafrechtelijke afhandeling kwam het zelden. Het Lockerbie-proces, dat ging over het opblazen boven Schotland door een Libische bom van een Amerikaans passagiersvliegtuig met 259 inzittenden, is een uitzondering. Geen deugdelijk proces volgde nadat in 2001 een Siberia Airlines-vlucht met 78 inzittenden werd neergehaald door een Oekraïense raket. Dat gebeurde ook niet nadat rebellen in Abchazië in 1993 drie Georgische verkeersvliegtuigen met in totaal 136 inzittenden uit de lucht schoten. Geen strafproces volgde nadat in 1988 een Iraanse Airbus met 290 inzittenden werd neergeschoten door een raket van een Amerikaans marineschip en evenmin nadat in 1983 een Koreaans passagiersvliegtuig met 269 inzittenden werd neergehaald door een Russisch gevechtsvliegtuig. Datzelfde geldt voor het Italiaanse vliegtuig met 81 inzittenden dat in 1980 waarschijnlijk werd neergehaald door of met medeweten van Frankrijk. Al die teleurstellende ervaringen vragen om een doordacht verwachtingenmanagement van de kant van de regering. Valse hoop moeten we zien te voorkomen.

Maar, mevrouw de voorzitter, het is beslist van belang dat we vandaag deze stap zetten om in ieder geval strafrechtelijke vervolging mogelijk te maken. Onze belofte aan de nabestaanden vereist dat we het uiterste doen om het recht zijn loop te doen hebben. In dat verband maak ik nog enkele opmerkingen over een andere rechtsgang die de regering onderzoekt. Dat is die van de staatsaansprakelijkheid voor een internationale onrechtmatige daad van een staat jegens een of meer andere staten. Dat is een niet vaak gebruikte figuur uit het internationale recht. Onlangs stelde Nederland samen met Australië de Russische staat aansprakelijk voor diens betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17. Rusland is verzocht in contact te treden met Nederland en Australië met als doel tot een oplossing te komen die recht doet aan het enorme leed en de toegebrachte schade veroorzaakt door het neerhalen van MH17. Het voorleggen aan een internationale rechterlijke organisatie om een oordeel te vellen kan een volgende stap zijn, schrijft de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief aan het parlement van 25 mei.

Hoewel er geen formele relatie ligt tussen het strafproces dat via het vandaag te ratificeren verdrag mogelijk wordt en de ingeroepen staatsaansprakelijkheid, is er wel een verband. Juist omdat het helaas onzeker is of het voorgenomen strafproces in alle breedte daadwerkelijk zou kunnen plaatsvinden, is het niet onverstandig om ook langs andere wegen naar genoegdoening te zoeken. De figuur van de staatsaansprakelijkheid biedt enige kansen daartoe, zoals bleek na het opblazen in 1985 door de Franse geheime dienst van het Greenpeaceschip Rainbow Warrior in de haven van Auckland, Nieuw-Zeeland. Het Greenpeaceschip nam deel aan internationale protesten tegen Franse atoomproeven op het Polynesische eiland Moruroa. De Nederlandse fotograaf Fernando Pereira kwam door de Franse bomaanslag op de Rainbow Warrior om. Aan Nieuw-Zeeland werd uiteindelijk via de procedure van de staatsaansprakelijkheid door Frankrijk een schadevergoeding betaald voor "all the damage it has suffered". Met Greenpeace en de familie van Fernando Pereira trof de Franse staat aparte schaderegelingen. De figuur kan dus werken.

Mevrouw de voorzitter. Na jarenlange voorbereidingen werden in 2001 de zogenoemde Articles on Responsibility of States for Internationally Wrongful Acts ter kennisgeving aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarbij werd de mogelijkheid opengelaten om later de betreffende artikelen in een internationaal verdrag op te nemen. Zo ver is het nog niet gekomen. Ook Nederland was tot nu toe geen voorstander van een dergelijk internationaal verdrag inzake staatsaansprakelijkheid. Ik vraag de minister of daarin door de ontwikkelingen rondom het zoeken van genoegdoening inzake de MH17-schade verandering is gekomen. Of blijft Nederland van mening dat het beter is toepassing van de betreffende artikelen over te laten aan de internationale tribunale statenpraktijk en -doctrine?

Mevrouw de voorzitter. Als we echt geen enkele mogelijkheid onbeproefd willen laten in de terechte wens gerechtigheid te vinden, dan lijkt ons nog een andere juridische actie nodig. Ook Oekraïne kan worden aangesproken wegens een internationaal onrechtmatige daad. Oekraïne was immers verantwoordelijk voor het niet volledig sluiten van zijn luchtruim na het uitbreken van de gewelddadige confrontaties, terwijl bij de Oekraïense autoriteiten helder was dat vanuit rebellengebied op vliegtuigen geschoten werd en de rebellen beschikten over wapens die tot hoog in de lucht reikten. Op 14 juni van dat jaar was een Oekraïens transportvliegtuig door hen neergehaald. Een week daarvoor was een militair vrachtvliegtuig getroffen en daarvoor een militaire transporthelikopter. Het staakt-het-vuren waar de nieuwe president, Porosjenko, op 26 juni in Straatsburg tijdens zijn toespraak voor de Raad van Europa nog hoog van had opgegeven, lag enkele dagen aan diggelen, waardoor verdere geweldsescalatie verwacht kon worden. Zeker nadat op 14 juli opnieuw een militair vrachtvliegtuig uit de lucht werd geschoten en op 16 juli een gevechtsvliegtuig werd getroffen door een luchtdoelraket vanuit een ander vliegtuig, stonden alle seinen in Oost-Oekraïne op donkerrood. Al die seinen bijeen plus het gegeven dat een aantal internationale luchtvaartmaatschappijen zelfstandig al had geoordeeld dat het te gevaarlijk was om boven het gebied te blijven vliegen, hadden moeten leiden tot volledige sluiting van het luchtruim boven Oost-Oekraïne. Dat oordeelden althans luchtvaartdeskundigen uit Nederland en Oekraïne. Het Oekraïense ministerie van Transport heeft het echter nooit overwogen, omdat het er geen rekening mee hield dat met de wapens die de rebellen in bezit hadden, ook passagiersvliegtuigen beschoten zouden kunnen worden. De vraag of een dergelijk nalaten van de Oekraïense autoriteiten als een internationale onrechtmatige daad kan worden gezien en of dit een claim op grond van staatsaansprakelijkheid jegens Oekraïne kan rechtvaardigen, is derhalve legitiem. Mag ik de minister vragen waarom een dergelijke staatsaansprakelijkheid nog niet jegens Oekraïne is ingeroepen? Kan hij ons vertellen of en, zo ja, wanneer dat wellicht wel gaat gebeuren?

Mevrouw de voorzitter. Concluderend steunt de fractie van de SP de pogingen van de regering om daders van en verantwoordelijken voor het MH17-drama voor de rechter te brengen en verleent onze fractie steun aan het voorliggende verdrag met Oekraïne inzake de overdracht van de rechtsmacht tot vervolging in dit specifieke geval. De andere weg van de staatsaansprakelijkheid is ook de moeite van het proberen waard, waarbij naast Rusland ook Oekraïne aansprakelijk gesteld zou moeten worden voor een mogelijk internationale onrechtmatige daad. Gegeven het feit dat alle tot nu toe in gang gezette procedures nuttig en noodzakelijk zijn maar geen van alle op afzienbare tijd tot resultaat zullen leiden, wil mijn fractie ook dat anderszins gesproken wordt met de staten die betrokken zijn bij de MH17-ramp over manieren om althans en zeer gedeeltelijk genoegdoening te geven aan al diegenen die hun geliefde hebben verloren en die de rest van hun leven met dat gemis zullen worden geconfronteerd. Tegenover hen hebben regeringen en parlementen de dure plicht om alles te doen om de onderste steen boven te halen, daders en verantwoordelijken op te sporen, te berechten en te bestraffen en anderszins ook alles te doen om het leven van de nabestaanden ook maar een beetje draaglijker te maken.

Onze complimenten voor de regering tot dusver, maar er is nog veel te doen op de lange weg naar gerechtigdheid voor de schuldeloze slachtoffers van een ramp die nooit had mogen gebeuren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik heb een verhelderende vraag aan meneer Kox. Hij heeft het over staatsaansprakelijkheid van Oekraïne voor het niet sluiten van het luchtruim. Maar stel dat Nederland al die informatie had en het er niks mee heeft gedaan? Nederland had immers al informatie dat er zwaar geschut was. Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid van de Nederlandse staat? Hoe ziet hij dat?

De heer Kox (SP):

Ik denk dat dat een heel andere vorm van aansprakelijkheid is, waar het parlement niet over hoeft te spreken. Als individuen zich getroffen voelen door handelen van de Nederlandse staat of van luchtvaartmaatschappijen, dan kunnen zij de gang naar de rechter maken. Tot dusver hebben nabestaanden daarvan afgezien. Ik denk dat ze daar om goede redenen van af hebben gezien. De allereerste taak is het strafproces realiseren. Dat is al ontzettend moeilijk. Zoals gezegd, mijn complimenten voor de regering dat in ieder geval de exercitie kan beginnen. Het wordt nog een enorme exercitie om het uit te voeren. Ten tweede is er de weg van de staatsaansprakelijkheid. Die is niet vaak gebruikt, maar het is een weg die mogelijk tot enig resultaat zal leiden, zoals ik al met het Greenpeace-voorbeeld aangaf, en die dus tot genoegdoening, in dit geval financiële genoegdoening voor de slachtoffers, zou kunnen leiden. Mijn voorstel is om dat ook uit te breiden naar Oekraïne.

De overige vraag van aansprakelijkheid stellen ligt bij de slachtoffers. Zij gaan daarover. Ik heb tot dusver geen reden om verder aan te nemen dat de Nederlandse regering hier een rol in heeft gespeeld. Het volgende is duidelijk. 1. Degenen die het vliegtuig uit de lucht geschoten hebben, zijn de daders. Zij moeten de gevangenis in, om het maar even kort door de bocht te zeggen. 2. Er zijn mensen voor verantwoordelijk geweest dat er iets gebeurd is. Daar moet ook naar gekeken worden in een strafproces. 3. Er zijn twee staten die naar mijn mening niet hebben gehandeld zoals ze gehandeld zouden moeten hebben. Daar moet de figuur van de internationale onrechtmatige daad worden bekeken, als wij dat al voor elkaar krijgen. Ik heb al gezegd: doe aan verwachtingenmanagement, want het verleden laat zien dat er niet zo veel kansen zijn. Laten we mensen in ieder geval niet wijsmaken dat er nog allerlei andere wegen zijn. Maar het blijft altijd het recht van nabestaanden om naar een andere rechtsgang te zoeken, maar daar hoeft het parlement niet over te spreken, want dat hebben we al geregeld.

Onze fractie ziet met grote belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kox.

Het woord is aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. Vier jaar geleden wensten wij elkaar aan het eind van de laatste zittingsdag een goed reces toe, zoals wij dat ook vandaag zullen doen. Enkele dagen later, op 17 juli, ging er een schok van ongeloof en verbijstering door het land na het neerhalen van de MH17 boven Oekraïne. 298 mensen vonden de dood, onder hen onze collega Willem Witteveen. Mijn fractie heeft veel waardering voor de vele inspanningen die na de ramp door de regering zijn gepleegd in een aantal opeenvolgende stappen. Allereerst het overbrengen van de stoffelijke resten van de slachtoffers naar Nederland, gevolgd door het onderzoek van de Onderzoeksraad naar de toedracht van de ramp en het onderzoek van het Joint Investigation Team dat heeft geleid tot het aansprakelijk stellen van de Russische Federatie.

Met de vandaag voorliggende wetsvoorstellen wordt een volgende stap gezet in het proces om te komen tot het opsporen en vervolgen van verdachten om daarmee recht te doen aan slachtoffers en hun nabestaanden. Beide wetsvoorstellen kunnen rekenen op de volledige instemming van mijn fractie. Mijn fractie gaat kort in op de belangrijkste punten uit beide wetsvoorstellen en stelt daarbij nog een enkele vraag aan de minister.

Door de zogenaamde JIT-landen is overeengekomen dat de vervolging van verdachten in Nederland zal plaatsvinden volgens Nederlands recht. Met Oekraïne is daartoe een verdrag opgesteld, waarbij dat land zijn recht om te vervolgen overdraagt aan Nederland. Oekraïne zal verdachten die zich op zijn grondgebied bevinden, overdragen aan ons land. Dat geldt evenwel niet voor verdachten met de Oekraïense nationaliteit omdat dat in strijd is met de grondwet van het land. Hoewel teleurstellend, zal dit geaccepteerd moeten worden. De PvdA-fractie heeft veel waardering voor de zoektocht van de regering naar, wat ik maar even noem, de next-best oplossing en die is gevonden in de mogelijkheid gebruik te maken van videoberechting. Uit de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en de antwoorden op vragen in de Tweede Kamer heeft mijn fractie de conclusie getrokken dat er voldaan kan worden aan de eisen, zoals gesteld door het EVRM, en dat het aan de rechter is om te besluiten over het gebruik van deze vorm van berechting. Helaas kan een verdachte weigeren om eraan mee te werken. Dat druist in tegen ons rechtsgevoel. Voor nabestaanden kan het immers ongelooflijk belangrijk zijn om personen die worden verdacht van het neerschieten van hun geliefden te kunnen zien, weliswaar niet face to face, maar dan toch ten minste via een videoverbinding. Kan de minister nog eens uitleggen waarom er een instemmingsvereiste is overeengekomen? Is dit een uitdrukkelijke wens van Oekraïne en zo ja, welke argumenten heeft het land daarvoor? Of vloeit het voort uit voorwaarden, waarborgen, dan wel jurisprudentie van het EVRM? Of zijn er nog andere overwegingen die het instemmingsvereiste onontkoombaar maken? Graag een toelichting van de minister.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd nog eens goed te kijken of niets over het hoofd is gezien op dit punt en over enkele maanden te komen met een brief. Uiteraard is mijn fractie zeer geïnteresseerd in de inhoud van die brief en wij vragen de minister, die ook aan deze Kamer te zenden.

Voorzitter. Een ander punt uit het verdrag ziet op de mogelijkheid, een Oekraïense verdachte die is veroordeeld in Nederland zijn straf te laten uitzitten in Oekraïne. Daar valt iets voor te zeggen, maar het kan niet zo zijn dat dit in de praktijk kan leiden tot een lagere straf. Kan de minister aangeven hoe het Oekraïense strafrecht zich verhoudt tot het Nederlandse? Zijn er verschillen en, zo ja, welke zijn dat? Bestaat het risico dat een veroordeelde wegkomt met een lagere straf dan opgelegd door de Nederlandse rechter? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot zover de vragen van mijn fractie. Wij zien de besluitvorming over deze twee wetsvoorstellen als een belangrijke stap in een proces waarvan het einde nog lang niet in zicht is. Wij wensen de regering alle succes bij alle nog te zetten volgende stappen en gaan er zonder meer van uit dat zij dat zal doen met dezelfde vasthoudendheid en zorgvuldigheid die zij daarbij tot nu toe heeft getoond. Dat zijn wij aan de slachtoffers en hun nabestaanden verplicht.

Voorzitter. Mijn fractie wacht de reactie van de minister met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Vanuit deze Kamer volgen wij met veel belangstelling de debatten in de Tweede Kamer over de nasleep van de verschrikkelijke ramp met de MH17. Voor de nabestaanden is het een nimmer helende wond en ook wij, zoals mevrouw Vlietstra net aangaf, werden bijna exact vier jaar geleden getroffen door het verlies van onze collega Willem Witteveen. Voor iedereen die rouwt en meeleeft, maar ook in het belang van de internationale rechtsorde, is het ontdekken van de ware toedracht en het berechten van de schuldigen cruciaal. De omstandigheden kunnen helaas weerbarstiger niet zijn, met een plaats-delict in het buitenland, waar een conflict gaande is met een machtig buurland en waar geopolitieke consequenties op de loer liggen. Maar mijn fractie is blij dat het kabinet alles op alles zet.

Het verdrag dat we nu bespreken, is daarvoor een belangrijke stap. GroenLinks steunt het verdrag en de uitvoeringswet van harte. Ze dragen bij aan de slagkracht van de internationale samenwerking om de verdachten op te sporen en te berechten. Wel wil onze fractie graag weten of het verdrag met Oekraïne volstaat of dat we ook met andere landen pogingen ondernemen om de samenwerking van de grond te krijgen. We kunnen ons voorstellen dat dit in de huidige omstandigheden lastig is met Rusland, maar willen toch graag weten wat op dit moment de ambities en pogingen van de minister zijn. De minister heeft in de Tweede Kamer al aangegeven dat er concrete nieuwe feiten moeten liggen om daartoe over te gaan. Tegelijkertijd heeft de minister gezegd: we hebben al rechtshulpsamenwerking met Rusland, dus misschien kan hij dat toch nog eens nader uiteenzetten. We hebben natuurlijk de uitkomsten van het onderzoek van het Joint Investigation Team. Waar leidt dat feit nu toe in de samenwerking met Rusland?

Mijn fractie steunt de inzet van de regering om verdachten zo veel mogelijk in persoon te horen en te berechten. Nederland heeft zelfs een verklaring neergelegd bij het tweede aanvullende protocol van het Europees Verdrag inzake wederzijdse hulp in strafzaken dat het verdachten niet via een videoconferentie zal horen. Het kabinet heeft hier nu een uitzondering op gemaakt vanwege de bijzondere omstandigheden, waaronder voornamelijk het feit dat Oekraïne zijn eigen burgers niet zal uitleveren. Betekent dit dat verdachten van een andere nationaliteit wel fysiek in Nederland kunnen worden gehoord? In de reactie op het advies van de Raad van State vermeldt de regering zich erop te beraden of ze de afgelegde verklaring zal handhaven. De heer Knip verwees daar ook al naar. Ook wij willen graag wat meer inzicht, als dat kan, in de afweging van de minister of dat beraad inmiddels al een voorgenomen standpunt heeft opgeleverd. Wij zijn iets minder enthousiast dan de heer Knip, omdat wij toch vinden dat, ondanks vernieuwde technologie, het nog steeds veel wenselijker is om iemand in fysieke aanwezigheid te kunnen horen, zeker als het om verdachten gaat. Mijn fractie begrijpt de goedkeuringswet zo dat Oekraïense burgers wel in Nederland kunnen worden berecht, maar dat de procedure verloopt vanuit Oekraïne en ook de tenuitvoerlegging van de straf in handen is van Oekraïense autoriteiten. We delen de onvrede over deze gang van zaken, maar zijn wel blij dat Oekraïne hiertoe medewerking verleent. Toch heeft mijn fractie zorgen of Nederland kan instaan voor de procedurele waarborgen tijdens een dergelijke strafrechtelijke procedure. Het overleg met een advocaat en het horen door de rechter via een videoconferentie is al verre van ideaal. Maar hoe zit het met de andere strafvorderlijke regels? Zijn de processuele regels van Oekraïne van toepassing en, zo ja, waarin wijken die af van de Nederlandse? Wat kan de minister zeggen over de gevangenisomstandigheden van de verdachte in Oekraïne zowel in voorlopige hechtenis als bij de tenuitvoerlegging? Wordt Nederland niet medeverantwoordelijk voor mogelijke gebreken in de Oekraïense strafrechtpleging en tenuitvoerlegging? Graag een reactie. Kan de minister ook vertellen of en, zo ja, op welke wijze Nederland zal en kan toezien op de wijze van tenuitvoerlegging van de mogelijk op te leggen straffen?

Waar in het Nederlandse strafrecht de positie van slachtoffers de afgelopen jaren steeds is uitgebreid, lijkt de uitvoeringswet minder aandacht te hebben voor de positie van de nabestaande en die is ingewikkeld. De minister voorziet in deze uitvoeringswet immers niet in een aparte regeling voor de behandeling van hun vorderingen op de verdachte, ondanks herhaald verzoek van de Raad voor de rechtspraak. Mijn fractie vindt dat onbevredigend. Het zou ertoe kunnen leiden dat de nabestaanden hierdoor langer in procedures verwikkeld zijn en van de strafrechter naar de civiele rechter worden verwezen. Het belast de strafrechter die in deze ingewikkelde processen ook nog eens ingewikkelde vorderingen moeten beoordelen. Er zijn tal van rechtsvragen nu er tal van landen en nationale rechtsstelsels betrokken zijn. Dat roept tevens de vraag op of er niet ook moet worden voorzien in een verdrag om civielrechtelijke aansprakelijkheden vast te stellen. We willen natuurlijk niet dat nabestaanden na alles wat ze al hebben ondergaan alsnog in jarenlange juridische hakketakprocedures verzeild raken. De minister heeft in de Tweede Kamer toegezegd om in een aparte brief in te gaan op alle vorderingsmogelijkheden en op de vraag of er inderdaad een bijzondere regeling wordt getroffen. Wij roepen de minister van harte op om in te zetten op een zo gemakkelijk mogelijke regeling en vooral eigenlijk maximaal op afdoening van de vordering tijdens de lopende strafzaak. Graag ontvangen wij ook de brief die de minister aan de Tweede Kamer heeft toegezegd.

De vraag is natuurlijk ook aan de overkant opgeworpen of niet ook Oekraïne aansprakelijk gesteld moet worden voor het niet sluiten van het luchtruim. Dat is hier ook genoemd. Het is een heel ander verwijt dan het neerhalen van een vliegtuig, maar het is wel een van de factoren die hebben bijgedragen aan het kunnen ontstaan van deze ramp. Tijdens de beantwoording in de Tweede Kamer heeft de minister gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek ook het onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim omvat. Klop dat? Kan dit inderdaad tevens leiden tot een mogelijke staatsaansprakelijkheid van Oekraïne? In mijn optiek gaat het dan niet meer om een strafrechtelijke procedure, maar zit je in een onrechtmatige daad. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen van de minister. Hoe is dit opgenomen in het regime van de uitvoeringswet en de goedkeuringswet?

Tot slot. Het zal een lange en moeilijke weg worden die wij moeten bewandelen om uiteindelijk de schuldigen te kunnen berechten, maar we zijn erg blij met de bereidheid die de betrokken landen tot nu toe hebben laten zien. We zijn ook erg blij dat we nu in ieder geval deze wetten hebben voorliggen waar we straks over kunnen stemmen. We wensen de minister veel succes met het verdere verloop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Nadat op 17 juli 2014 vlucht MH17 van Malaysia Airlines met aan boord 298 passagiers boven Oekraïne door een Buk-raket werd neergehaald, heeft de Nederlandse regering steeds verklaard zich tot het uiterste in te spannen om gerechtigheid te doen plaatsvinden aan slachtoffers en nabestaanden van deze ramp. Wij waarderen die inzet en de voortdurende inspanning van de regering. Nederland doet dit samen met andere landen, waaronder Maleisië, Australië en Oekraïne. Nederland, dat 196 slachtoffers te betreuren heeft en daarmee het zwaarst getroffen is, heeft de leiding van de grieving nations op zich genomen, zowel als het gaat om de vervolging, die plaatsvindt door het JIT, als bij de vormgeving van de berechting. Een poging om een internationaal tribunaal in te richten, strandde in 2015 op een veto van de Russische Federatie in de VN-Veiligheidsraad. Na overleg is besloten de Nederlandse rechter de berechting op zich te laten nemen.

In dat kader is het verdrag met Oekraïne van belang, aangezien ook aan Oekraïne rechtsmacht toekomt omdat de ramp zich boven Oekraïens grondgebied voltrok. Uit oogpunt van zorgvuldigheid is er nu een verdrag met Oekraïne inzake juridische samenwerking dat de Nederlandse rechter de bevoegdheid geeft en in staat stelt om alle misdrijven te berechten die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17. Mijn fractie vindt dit een belangrijke stap, juicht dit toe en steunt de regering in haar besliste volharding om recht en gerechtigheid te laten geschieden. Dat is niet alleen belangrijk voor de nabestaanden, maar ook als signaal naar de internationale gemeenschap. Een misdrijf als dit kan niet ongestraft blijven.

Voorzitter. Wij begrijpen dat Rusland geen partij is wanneer het gaat om deze specifieke samenwerking en dat hier ook niet met de Russen over hoeft te worden gesproken. Immers, na Nederland komt aan Oekraïne rechtsmacht toe en niet aan Rusland. Aan Rusland wordt intussen gevraagd mee te werken in het kader van de opsporing en vervolging. De Nederlandse regering heeft inmiddels geconstateerd dat Rusland dit in onvoldoende mate doet. Onze vraag aan de regering is welke internationale verdragen precies grond geven voor een gesprek met Rusland over zowel de vervolging als de berechting, afgezien van resolutie 2166 uit 2014 van de VN-Veiligheidsraad. Ik doel hier met name op de Europese verdragen die ook genoemd worden als grondslag voor de juridische samenwerking met Oekraïne; ik meen dat collega Strik daar ook al op doelde. Van welke verdragen zijn Nederland en Rusland nu al beide partij? En wat betekenen zij voor het overleg met de Russische regering?

Voorzitter. Ik zal niet uitgebreid spreken over de technische vormgeving van een eventuele verdere rechtsgang. Dat is in de Tweede Kamer gebeurd en dat heeft een aantal collega's hier ook al gedaan; ik denk onder meer aan de videoconferentie. Wel wil ik aandacht vragen voor de voertaal van het proces als het eenmaal zover is. Het neerhalen van vlucht MH17 is een gebeurtenis van internationale proporties met een grote internationale politieke impact. In de wet is nu de mogelijkheid geschapen om delen van het proces in het Engels te laten plaatsvinden. Denkbaar is ook dat het gehele proces in het Engels plaatsvindt om niet voortdurend te hoeven wisselen van voertaal. Wat is het oordeel van de minister hierover?

Voorzitter, ik beperk me tot een enkele vraag, maar wil vooral uitspreken dat mijn fractie het handelen van de regering steunt om recht en gerechtigheid te doen plaatsvinden voor wat op die 17de juli 2014 boven Oekraïne is gebeurd. Wij hopen dat het zo mag zijn dat de daders eens voor de rechter kunnen worden gebracht en wij wensen de regering veel sterkte om dit ooit eens zover te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden sprak ik tijdens een condoleancebezoek een echtpaar dat hun zoon had verloren bij de MH17-ramp. Sprekend met die verdrietige vader en moeder realiseer je je eens te meer hoe belangrijk het voor deze mensen is dat er helderheid komt over wat er toen is gebeurd én dat er recht wordt gedaan. Als vanzelf denk ik hierbij ook aan de PvdA-fractie, die collega Witteveen moest verliezen. De MH17-ramp is niet alleen een gevoelig diplomatiek en politiek item. Het is allereerst een menselijk drama dat roept om compassie, eerlijkheid en recht. Ik hoop dat de voorliggende wetgeving hieraan enigszins zal kunnen bijdragen.

Voor de SGP staat voorop dat het recht zijn loop moet hebben. Als het even mogelijk is, moeten degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van het vliegtuig hun straf ondergaan. Probleem hierbij is dat we te maken hebben met slachtoffers van verschillende nationaliteiten. Ook hebben we te maken met complexe landen als Rusland en Oekraïne. Het is een complexe internationale, juridische context in een zeer gevoelige materie. Het is belangrijk dat niet alleen de daders berecht worden, maar dat ook zorgvuldig wordt omgegaan met de gevoelens van de nabestaanden van de vele slachtoffers.

Het is op zichzelf bijzonder dat de betrokken landen besloten hebben om zo veel mogelijk samen te werken. Oekraïne heeft zelfs de rechtsmacht in dit geval overgedragen aan Nederland. Op een, in de gegeven ingewikkelde context, zo eenvoudig mogelijke manier kan hopelijk op deze manier recht worden gedaan en de waarheid zo veel mogelijk boven tafel worden gehaald.

Het verdrag met Oekraïne is op zichzelf duidelijk. Belangrijk knelpunt is dat Oekraïne geen mogelijkheid heeft om eigen staatsburgers uit te leveren voor strafrechtelijk onderzoek. We kunnen daar hele theorieën over opzetten, maar dat is wel de situatie die we nu als uitgangspunt moeten nemen. De praktijk moet erop gericht zijn dat autoriteiten en verdachten meewerken aan een zo zorgvuldig mogelijke manier van ondervragen. We vragen daarom de minister om indien nodig de autoriteiten steeds weer aan te spreken op welwillende medewerking, ook voor Oekraïense staatsburgers. Probleempunt blijft dat zij niet gedwongen kunnen worden om mee te werken. Kunnen wij ervan uitgaan dat binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat alles eraan wordt gedaan om verdachten te laten spreken?

Op het punt van de strafmaat heeft de minister herhaaldelijk verzekerd dat er geen wezenlijke verschillen zijn tussen het Nederlandse en Oekraïense strafrecht. Ook dat is voor de SGP een belangrijk uitgangspunt: na bewezenverklaring moet er ook sprake zijn van een substantiële straf.

Het uitgangspunt moet zijn dat verdachten op de zittingslocatie in Nederland worden gehoord. Daar kan iedereen die dat wil de zaak volgen. Maar als dat toch niet mogelijk is, is een videoverbinding een goede tweede oplossing. Op die manier kan voorkomen worden dat verdachten bij verstek veroordeeld moeten worden. De SGP vindt het derhalve een goede zaak dat de mogelijkheid van videoverbinding er is. Het voorliggende wetsvoorstel treft hiervoor goede regelingen en heeft ook goed oog voor de belangen van zowel de verdachten als de nabestaanden. Immers, wanneer een ding frustrerend is, is het wel wanneer verdachten niet spreken of de nabestaanden en andere betrokkenen niet in staat zijn om te volgen wat er gedurende het proces gebeurt.

Omdat het ook zeker mogelijk is dat er Russische staatsburgers betrokken zijn, vraagt ook de verhouding met dat land de aandacht. Op dit moment is er geen verdrag met Rusland. Wel zal het nodig kunnen zijn om ook die verdachten te kunnen horen. Heeft de minister de indruk dat Rusland wel te bewegen is om enigszins mee te werken? Worden er nog nadere stappen ondernomen om ook die verdachten te kunnen bevragen?

Voorzitter. De schrijnende wonden die vier jaar geleden geslagen zijn, zullen niet kunnen worden geheeld. Voor de verwerking is het echter wel cruciaal dat de betrokkenen weten dat er recht gesproken wordt. De SGP hoopt van harte dat het verdrag en de verdere regelgeving hieraan op een verantwoorde wijze tegemoet kunnen komen, zodat uiteindelijk in deze moeilijke materie gerechtigheid en waarheid hand in hand kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Strikt genomen hadden we wat onze fractie betreft beide voorliggende voorstellen niet plenair hoeven te behandelen. Meningsverschil over de essentie ervan is, zo blijkt ook nu, uiterst beperkt. Beide voorstellen, het verdrag en de uitvoeringswet, zijn in de Tweede Kamer ook met algemene stemmen aanvaard, onomstreden, evident. Maar er zijn van die zaken waarbij een plenaire behandeling vooral ook een kwestie is van markeren. Het voorliggende verdrag met Oekraïne over de juridische samenwerking inzake de MH17 is zo'n zaak. We markeren hier vandaag onze vastberadenheid en onverstoorbaarheid om te komen tot waarheidsvinding en gerechtigheid. Dat zijn wij de 298 slachtoffers van deze ramp, hun nabestaanden en onszelf verplicht.

Het voorliggende verdrag regelt de samenwerking met Oekraïne. Het is een heldere keuze voor het Nederlandse rechtssysteem. Het is op zichzelf bijzonder dat een land, in casu Oekraïne, zijn bevoegdheden inzake strafvervolging van eigen onderdanen overdraagt aan een ander land. Dat mag hier wel met waardering worden genoemd. Uitgeleverd worden mogen Oekraïense verdachten niet. Dat staat haaks op de Oekraïense Grondwet, maar Oekraïense verdachten kunnen wel per video in de Haagse rechtbank verschijnen. Ze worden vervolgens, indien overtuigend bewijs is geleverd, hier veroordeeld. Hun straf zitten ze dan weer wel uit in hun eigen land.

Aanwezigheid van verdachten in een rechtbank is een wezenlijk element in een strafproces. Het blijft daarom jammer dat de medewerking van een verdachte ook in dit verdrag essentieel is om per beeldverbinding in de rechtszaal te willen verschijnen. Het is al eerder gememoreerd. De minister heeft eerder al duidelijk gemaakt dat dit echt niet anders kan. Onder meer het tweede aanvullend protocol op het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken geeft de verdachte nu eenmaal een bepalende stem hierin. Elk gemarchandeer met het Europese protocol middels dit bilaterale verdrag zou alleen maar het risico groter maken dat een rechter straks kanttekeningen plaatst bij een eerlijke procesgang. Dat is het allerlaatste wat wij ons zouden moeten wensen in een toekomstig MH17-proces.

Mevrouw de voorzitter. We moeten voorliggend verdrag niet verwarren met de recente aansprakelijkheidsstelling van de Russische Federatie door de Nederlandse en de Australische regering. Die aansprakelijkheidsstelling kwam rechtstreeks voort uit de bevindingen van het Joint Investigation Team. Toch is het er ook niet helemaal los van te zien. Immers, dit team stelde vast dat de bewuste Buk-raket inclusief lanceerinstallatie uit een Russische kazerne zijn vervoerd, dat ze vervolgens een hele tocht over Russisch grondgebied hebben gemaakt en dat ze dan het opstandige gebied in Oost-Oekraïne zijn binnengereden. Daar is het bewuste schot gelost, waarna de lanceerinstallatie weer is teruggereden. Vandaar die aansprakelijkheidsstelling.

Over namen van verdachte personen heeft het Joint Investigation Team zich niet uitgelaten. Nog niet, zo mogen wij waarschijnlijk zeggen, want je krijgt toch het gevoel dat zich langzaam maar zeker een net aan het sluiten is. Er zijn nog geen namen van verdachten dus tot nu toe, maar de leider van het team-Westerbeke zei bij de gelegenheid van de presentatie van zijn laatste rapport wel: "De daders hebben verschillende nationaliteiten." Het is niet al te gewaagd om, op grond van dat gereconstrueerde gesleep met de Buk-installatie, nu al de conclusie te trekken dat we hier te maken hebben met twee nationaliteiten: daders met een Oekraïense en daders met een Russische nationaliteit. De vraag is dus of we zo'n verdrag over strafrechtelijke samenwerking zoals nu met de Oekraïne voorligt, ook niet met Rusland moeten nastreven. De minister heeft eerder aangegeven dat dit nog niet aan de orde is. Dat waag ik op grond van de bevindingen van het Joint Investigation Team toch te betwijfelen. Dat zo'n verdrag met Rusland in de huidige constellatie helaas weinig kansrijk zal zijn, lijkt mij een veilige speculatie. Maar in de stap-voor-stapbenadering past een poging daartoe waarschijnlijk toch wel. Of zien wij dat verkeerd? Wanneer is zo'n poging dan wel aan de orde, zo vraag ik de minister.

Mevrouw de voorzitter. Het is inmiddels vier jaar geleden dat de wereld, en ons land in het bijzonder, werd opgeschrikt door de dramatische gebeurtenis me de MH17. Beelden van die dagen staan bij ons allemaal op het netvlies: de bloemenzee op Schiphol, de serene waardigheid in Eindhoven, de rouwstoet op de A2. De nabestaanden en onszelf hebben we plechtig beloofd dat de daders zullen worden gestraft. Makkelijk is dat niet. We zijn een klein land en botte vergelding kunnen we niet en willen we niet. We willen waarheidsvinding en gerechtigheid. Waarheidsvinding gaat stap voor stap. Gelet op het schreeuwend onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Even een verhelderende vraag: de collega van het CDA heeft het over eventuele daders met een eventuele Russische nationaliteit. Hij zegt dat je daarom misschien ook wel een verdrag met Rusland moet sluiten. Maar met het huidige verdrag dat wij met Oekraïne sluiten, kunnen we toch al eventuele daders met een Russische nationaliteit vervolgen? Daar is toch al in voorzien? En mijn tweede vraag: wat zou zo'n verdrag eventueel kunnen toevoegen aan het huidige verdrag?

De heer Knapen (CDA):

Ik geloof dat de vooronderstelling van de eerste vraag niet helemaal correct is. De tweede vraag ligt in het verlengde van wat ik de regering vraag, dus daar zou ik graag het antwoord van de minister op willen horen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb begrepen dat Oekraïne bevoegdheden heeft overgedragen aan Nederland. Het territorialiteitsbeginsel ligt bij hen, omdat het boven Oekraïne gebeurde. Daardoor zouden alle eventuele verdachten, van welke nationaliteit dan ook, vervolgd kunnen worden. Daar is toch al in voorzien? Dat geldt dan toch ook voor de Russische nationaliteit?

De heer Knapen (CDA):

Zolang het gaat om Russische onderdanen die zich op Russisch grondgebied bevinden, geldt dat niet. Ten aanzien van Russische onderdanen die, in een hypothetisch geval, zouden worden gearresteerd op Oekraïens grondgebied, zijn er uitleveringsmogelijkheden.

Mevrouw de voorzitter. Zoals ik zei: waarheidsvinding gaat stap voor stap. En gelet op het schreeuwende onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders. Ik complimenteer de regering, het vorige en het huidige kabinet, met de acribische vastberadenheid waarmee zij ons doel najagen. De voorstellen zijn er een klein onderdeeltje van. Wij zijn ervan overtuigd dat er aan het eind daders en processen zullen zijn. Dat kan lang duren, te lang duren. Maar we zijn het nabestaanden en ook de internationale rechtsorde verschuldigd dat voor iedere dader en voor iedere potentiële dader van zo'n misdaad één ding vaststaat: eens komt de dag van afrekening.

Alleen al daarom, mevrouw de voorzitter, is het goed dat de twee voorstellen geen hamerstuk zijn gebleven en zien we uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Schaper.

De heer Schaper i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken wij twee wetsvoorstellen inzake de juridische aspecten van het streven van ons land tezamen met andere landen om te komen tot waarheidsvinding en genoegdoening inzake het neerhalen van de vlucht MH17, bijna vier jaar geleden. Het ene wetsvoorstel richt zich op een specifieke, concrete invulling van internationale juridische samenwerking, te weten het verdrag tussen Oekraïne en Nederland, en het andere bevat bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17, waarbij dan regels van het Nederlandse proces zullen gelden. De leden van de D66-fractie verwelkomen deze keuze die de regering gemaakt heeft voor berechting en vervolging in Nederland, ingebed in internationale samenwerking en steun. Daarmee wordt recht gedaan aan zowel de nationale als internationale dimensie van de immense tragedie die zich met het neerhalen van de vlucht MH17 heeft voltrokken.

Hetzelfde geldt voor de oprichting van het Joint Investigation Team, waarin tientallen rechercheurs en officieren van justitie uit de vijf betrokken landen — Nederland, België, Oekraïne, Australië en Maleisië — samenwerken onder leiding van een Nederlandse hoofdofficier van justitie. Per land kan daarbij, als ik het goed begrijp, de samenwerking verschillend zijn, maar het ultieme doel blijft voor allen hetzelfde: de daders moeten voor de rechter komen. Deze succesvolle juridische en praktische samenwerking roept de vraag op of een dergelijke samenwerking als nu vastgelegd in het verdrag met Oekraïne en in een tweede verdrag, ook met de overige leden van het Joint Investigation Team — dan heb ik het over Australië, Maleisië en België — eventueel ontwikkeld kan worden. Daarvoor kan gekozen worden voor hetzelfde model als met Oekraïne, maar het hoeft niet exact hetzelfde model te zijn. Zou met die andere landen ook gedacht kunnen worden aan bilaterale verdragen? Heeft de minister ter zake opvattingen of het een goede gedachte is om die weg verder te bewandelen of niet?

Mevrouw de voorzitter. Onmiddellijk na het neerhalen van de vlucht MH17 noemde premier Rutte het achterhalen van de oorzaak van het neerstorten van het vliegtuig en het opsporen en berechten van de daders als twee hoofdprioriteiten van de regering. Op beide terreinen is met het uitstekende werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het Joint Investigation Team grote voortgang geboekt. Naar aanleiding van het laatste rapport van de OVV hebben Nederland en Australië besloten gezamenlijk Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in het neerhalen van de vlucht MH17. De overige Joint Investigation Teamlanden en ook landen daarbuiten steunden dit voorstel. Daarom kwam het wel onverwachts dat de Maleisische minister van Transport eind mei publiekelijk verklaarde: "There is no conclusive evidence to confirm that Russia was responsible for the downing of Malaysia Airways flight MH17." Zou de minister willen toelichten wat nu het standpunt is van de Maleisische regering en op welke gronden de Maleisische minister van Transport deze uitspraak heeft gedaan? Het lijkt me overigens niet uitgesloten dat dit politieke redenen zijn, te weten de wens niet in een confrontatie met Rusland te geraken. Ook in eerdere fases van de samenwerking van ons land met de meest betrokken andere landen waren er signalen dat er bij sommige van hen zorgen bestonden over mogelijke repercussies die het onderzoek van het Joint Investigation zou kunnen hebben op de betrekkingen met Rusland.

Dat brengt me bij de opstelling van Moskou bij de pogingen van de internationale gemeenschap om te komen tot waarheidsvinding en genoegdoening inzake het neerhalen van de vlucht MH17. Van begin af aan was de opstelling van Rusland kritisch dan wel negatief ten aanzien van voorstellen en initiatieven die gericht zijn op een internationaal overeengekomen proces van vervolging en berechting. Direct al na de ramp was Moskou het er niet mee eens dat ICAO, de internationale organisatie voor de burgerluchtvaart die de eerstverantwoordelijke organisatie bij dergelijke rampen is, de leiding had bij de reactie van de internationale gemeenschap op de ramp met de vlucht MH17. In plaats daarvan moesten naar de mening van Moskou de VN-instellingen in New York een centrale rol spelen. In concreto zou dat betekenen dat de Veiligheidsraad, dat wil zeggen Rusland, een veto zou krijgen. Geheel in lijn daarmee was het veto van Moskou een jaar later tegen het voorstel van de vijf landen van het Joint Investigation Team om een internationaal MH17-tribunaal op te richten. Ook dan zou Moskou niet aan de knoppen zitten. Ook het werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, waarvoor internationaal veel waardering bestaat, vond geen genade in Moskou. Toch moet opgemerkt worden dat Rusland in de jaren de deur niet helemaal dicht heeft gegooid. Zo waren er, als ik goed ben geïnformeerd, een tijdje enkele Russische experts betrokken bij het onderzoek naar de toedracht van de ramp en zijn er door Rusland ook enige bewijsstukken ingeleverd. Dat roept de vraag op of het zin kan hebben om een gesprek met Moskou aan te gaan over vormen van verdere samenwerking en een intensievere samenwerking dan die op dit moment. Verschillende collegae hebben hier vandaag al over gesproken en zelfs al concrete voorstellen gedaan. Kan de minister nog nader ingaan op met name het punt dat de heer Knapen ook noemde, op wat de minister heeft gezegd in de discussie in de Tweede Kamer, namelijk dat het moment voor een verdrag "nog niet" is aangebroken? Op grond van welke criteria zou u, minister, dat "nog niet" willen veranderen in "eventueel wel"? Ik vraag dat niet, zoals u zult begrijpen, omdat wij een instinctieve sympathie voor het Russische standpunt willen verwoorden, maar wel gegeven het belang van een zo groot mogelijke betrokkenheid van Rusland bij de strafrechtelijke procedure en van een praktische samenwerking, die volgens mij uiteindelijk toch noodzakelijk is voor een resultaat van de procedure.

Mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter, betreft het gebruik van bepaalde woorden. Dat is dikwijls een belangrijk punt in de diplomatie. De Veiligheidsraad heeft in resolutie 2166 kort na het neerhalen van de MH17-vlucht opgeroepen tot internationale samenwerking, met als doel het aansprakelijk stellen van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze schanddaad. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel inzake internationale juridische samenwerking wordt echter gesproken van "ter verantwoording roepen" van personen als doelstelling van de nationale en internationale inspanningen. Dat "ter verantwoording roepen" lijkt minder ver te gaan dan "aansprakelijk stellen". Wil de minister hierop ingaan en enige duidelijkheid verschaffen over de juridische consequenties van het gebruik van deze twee verschillende termen?

Met dat al blijft de ramp met de MH17 vooral een groot menselijk drama. Onze gedachten gaan uit naar de familie en vrienden van de slachtoffers. Wij kijken uit naar de effectieve vervolging en berechting van de verantwoordelijken voor deze catastrofe.

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaper. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysian Airlines op 17 juli 2014, op slechts enkele dagen na vier jaar geleden, waarbij 298 slachtoffers vielen, is en blijft een nationale ramp met een enorme impact. Wij zullen en mogen dit nooit vergeten. De weg naar gerechtigheid, naar het vervolgen en bestraffen van de schuldigen om daarmee recht te doen aan de slachtoffers en hun nabestaanden, is een moeizame en tijdrovende, zo blijkt, en kent vele juridische hobbels. Vorig jaar september werd met instemming van de landen uit het Joint Investigation Team besloten om de verdachten in Nederland te vervolgen en berechten, volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht. Vandaag behandelen we de daaruit voortvloeiende twee wetsvoorstellen, voor de wet tot goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking en de daarbij behorende uitvoeringswet. Beide wetsvoorstellen zijn met algemene stemmen aangenomen in de Tweede Kamer. Dat zegt iets over de gezamenlijke politieke wil om eensgezind en vastbesloten al datgene te doen waardoor uiteindelijk de schuldigen voor de Nederlandse rechter komen te staan.

Maar, voorzitter, helaas zullen we ook met het ratificeren van het verdrag en het aannemen van de uitvoeringswet niet de garantie krijgen dat de daders van het neerhalen van de MH17 hun gerechte straf zullen ondergaan. 50PLUS wil graag nogmaals de bevestiging van de minister dat Nederland zich tot het uiterste blijft inspannen om tot daadwerkelijke vervolging en berechting van verdachten over te gaan. Dit houdt ook in dat een internationale oplossing moet worden gezocht om mogelijke Russische verdachten uiteindelijk ook voor de Nederlandse rechter te brengen. Immers, ook Rusland levert geen eigen onderdanen uit.

De voorliggende wetsvoorstellen zijn absoluut een belangrijke stap in de goede richting en 50PLUS steunt de inhoud van beide. Tevens is het een groot compliment van de andere landen om aan Nederland de volledige vervolging en berechting over te laten. Dat betekent een volstrekt vertrouwen in het Nederlandse rechtssysteem.

Voorzitter. 50PLUS heeft nog de volgende vragen aan de minister. Vanwege het uitleveringsverbod van eigen onderdanen in de Oekraïense grondwet is in artikel 8 van het Verdrag de mogelijkheid opgenomen dat Oekraïense verdachten via een teleconferentie of videoconferentie in Nederland terechtstaan. Voorwaarde daarbij is het instemmingsvereiste van de verdachte. Weigert deze dan zal hij niet in persoon verschijnen maar slechts bij verstek kunnen worden veroordeeld.

De minister zei tijdens het debat op 6 juni jongstleden in de Tweede Kamer al dat alleen berechting per videoconferentie kan plaatsvinden als verdachte daarmee instemt en dat berechting per videoconferentie overigens ook niet geldt voor alle misdrijven. Mijn fractie mag toch aannemen dat misdrijven tegen het leven gericht, zoals dood door schuld, doodslag of moord, zeker niet zijn uitgezonderd? Graag een bevestiging van de minister.

Het tweede punt dat de minister aanvoerde was dat hij niet zeker was of de Nederlandse rechter het strafproces nog wel zou beschouwen als een eerlijk proces wanneer het instemmingsvereiste van de verdachte ontbrak. De minister doelt hiermee op het niet verplicht hoeven te verschijnen van verdachten in een strafproces. Maar hoe verhoudt zich dit met de mogelijkheid van de Nederlandse rechtbank om onder voorwaarden een verdachte te dwingen toch te verschijnen? Ik refereer hierbij aan de artikelen 258, lid 2 en 278, lid 2 van Strafvordering.

Toepassing van Nederlands recht maakt dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het EVRM, van toepassing is. Zoals wij allen weten, gaat het EVRM voor op de Nederlandse strafwet. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de Oekraïne, eveneens partij bij het EVRM. Artikel 6 EVRM garandeert het recht op een eerlijk proces waarop de minister doelde. De vraag is of het recht op een eerlijk proces mede het recht omvat om afstand te doen van aanwezigheid bij een proces middels videoconferentie. Met andere woorden: afstand te doen van het recht om aanwezig te zijn bij je eigen strafproces.

Artikel 6 EVRM beschermt juist het recht om wél aanwezig te zijn bij je eigen proces. Het leeuwendeel van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het EHRM, gaat juist over situaties waarbij de verdachte aanwezig wilde zijn teneinde zijn eigen verdediging te kunnen voeren, maar daarin belemmerd of beperkt werd. Dus waarom zou een eventuele verplichting voor de verdachte om aanwezig te zijn bij een videoconferentie een inbreuk maken op dit in artikel 6 omschreven "eerlijk proces", zo vraagt mijn fractie aan de minister.

Voorzitter. Zou de minister niet eerder moeten inhaken op artikel 5 EVRM, het recht op vrijheid en veiligheid. Het recht op vrijheid kan rechtmatig worden ingeperkt van overheidswege. Artikel 5, lid 1, sub 3c EVRM laat vrijheidsbeperking bij verdenking van strafbare feiten toe en lid 3 erkent het recht om spoedig voor een rechter te worden voorgeleid na aanhouding. Zou je dan niet a contrario kunnen stellen dat die rechter dan ook in beginsel een bevel tot medebrenging mag afgeven tegen de verdachte? Met andere woorden: de Nederlandse strafrechter kan de Oekraïense verdachte wel degelijk dwingen om deel te nemen aan de videoconferentie op basis van toelaatbaarheid van Nederlandse strafvordering in combinatie met het zojuist aangehaalde artikel 5 EVRM. Deelt de minister onze zienswijze?

In dit verband wijst 50PLUS ook op het aankomend wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten van de minister voor Rechtsbescherming, waarbij een verschijningsplicht voor zekere verdachten wordt geïntroduceerd. Deze minister schrijft: "De rechtspraak van het EHRM noch de voormelde Richtlijn wijzen erop dat het aanwezigheidsrecht van de verdachte een recht op afwezigheid inhoudt of impliceert. Als aan de in artikel 5 EVRM opgenomen voorwaarden is voldaan, biedt dit onderdeel dus nadrukkelijk de mogelijkheid om de verdachte tot aanwezigheid op het onderzoek ter terechtzitting te verplichten."

Indien de verdachte gedwongen kan worden om deel te nemen aan de videoconferentie en vervolgens niets zegt — zich beroept op zijn zwijgrecht — is dat toch nog altijd vele malen beter dan helemaal niet verschijnen. Nabestaanden van de slachtoffers krijgen de verdachte dan in ieder geval in beeld.

Kan de minister daarom nader ingaan op hetgeen hij stelde in het debat met de Tweede Kamer op 6 juni jongstleden over deze materie. Ik quote de minister: "Stel nou even dat je zo'n gedwongen videoconferentie zou kunnen afspreken met Oekraïne, dan is de kans zeer groot dat de verdachte in beeld komt en in het geheel niets meer zegt, omdat dat instemmingspunt weg is en hij daar niet aan wil meewerken. Dan gaan we het paard toch achter de wagen spannen?"

Wat bedoelt de minister met dit statement? We streven hier met z'n allen naar vervolging en berechting waarbij verdachten, liefst in persoon en dus in beeld, terechtstaan. Beroep op zwijgrecht komt veelvuldig voor tijdens strafprocessen en dat is een grondwettelijk recht dus daaraan kan nooit worden getornd. Dus wat bedoelt de minister met deze uitlating?

Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:

U bent wel kort hè, want u bent inmiddels twee minuten over tijd.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Pardon, ik sluit af. Nog een vraag over de overdracht van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Een verdachte met een niet Nederlandse nationaliteit die in Nederland na berechting veroordeeld is tot een vrijheidsbenemende straf, zal zijn straf dus buiten Nederland uitzitten. Maar de door de Nederlandse rechter opgelegde vrijheidsstraf kan mogelijk afwijken van de strafmaat in bijvoorbeeld de Oekraïne. Volgens de minister is de hoogte van de straffen in de Oekraïne in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland. Is dat in algemene zin het geval, of zijn de straffen voor levensdelicten gelijkluidend aan die van Nederland, zo vraag ik de minister. Want het zou toch onverteerbaar zijn wanneer de veroordeelde een lagere straf uitzit dan welke door de Nederlandse rechter is opgelegd? Graag een antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de beraadslaging en schors ik de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.34 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van de heer C.J. Rijnvos.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 12 april jongstleden overleed op 87-jarige leeftijd Kees Rijnvos, oud-senator voor het CDA. Hij was lid van de Eerste Kamer van 10 juni 1981 tot 13 september 1983.

Cornelis Johannes Rijnvos werd op 20 februari 1931 geboren in Standdaarbuiten, Noord-Brabant. Door het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog kon hij de lagere school niet afmaken en ging hij net als zijn vader werken als landarbeider, en ook als betonijzervlechter. Nadat hij een opstelwedstrijd van de KRO en VARA over "industrialisatie en de arbeider" had gewonnen, begon hij met steun van de Katholieke Arbeiders Bond aan zijn verdere scholing.

Hij ontwikkelde zich door zelfstudie en behaalde toen hij 29 jaar was zijn mo-akte economie. Aansluitend begon hij met de studie economie aan de Katholieke Economische Hogeschool in Tilburg. In 1965 studeerde hij af en vijf jaar later promoveerde hij in de economische wetenschappen. Intussen was de heer Rijnvos van 1960 tot 1966 werkzaam als chef arbeidszaken bij de Hollandse Kunstzijde Industrie in Breda. Van 1966 tot 1968 werkte hij als stafdocent aan het A.C. de Bruijn-instituut in Doorn waar hij eerder met steun van de Katholieke Arbeiders Bond zelf studeerde.

Van 1968 tot 1971 was hij medewerker opleidingen en hoofd bureau voorlichting van de Coöperatieve Centrale Boerenleenbank in Eindhoven. Aansluitend werkte de heer Rijnvos als plaatsvervangend hoofd van het economisch bureau bij de AMRO Bank. In 1975 werd hij hoogleraar algemene economie en openbare financiën aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Van 1982 tot 1986 was hij decaan van de juridische faculteit.

Intussen promoveerde hij in 1988 nogmaals, nu aan de Erasmus Universiteit, in de wetenschapsfilosofie. In datzelfde jaar werd hij lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Na anderhalf jaar bij de WRR werd de heer Rijnvos rector magnificus van de Erasmus Universiteit Rotterdam. Hij bleef dat tot 1994 en ging twee jaar later met emeritaat.

De politieke loopbaan van de heer Rijnvos ving aan op 10 juni 1981 toen hij lid werd van de Eerste Kamer voor het CDA. Twee jaar lang bleef hij Eerste Kamerlid. De reden voor dit betrekkelijk korte lidmaatschap was dat de Eerste Kamer na de grondwetsherziening van 1983 ontbonden moest worden en er opnieuw verkiezingen plaatsvonden, waarvoor hij zich niet kandideerde. In de twee jaar van zijn lidmaatschap was Rijnvos de financieel woordvoerder van de CDA-fractie. Hij hield zich voornamelijk bezig met belastingzaken en monetaire zaken.

In zijn maidenspeech op 6 oktober 1981 bij de behandeling van het voorstel deel te nemen aan het aandelenkapitaal in de Waterschapsbank zei de heer Rijnvos over de behandeling in de Eerste Kamer: "De CDA-fractie is bij de bestudering van de positie van de Waterschapsbank verder gegaan dan is geschied in de stukken welke tot dusverre het wetsontwerp hebben begeleid. Dat mag min of meer ook wel van ons worden verwacht. Immers, een fundamentele bezinning op thema's die ons hier bezig houden, strookt toch met het karakter van onze Kamer."

Opvallend was het creatieve taalgebruik van de heer Rijnvos. Tijdens een interruptie werd hem eens gevraagd kleur te bekennen ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Rijnvos antwoordde toen met een prachtige variant op een bekend spreekwoord: "Dat zou te vroeg zijn. In politieke besprekingen moet men zijn kruit nooit nat maken." In een debat over de invoering van een munt met de nominale waarde van 50 gulden, die uitgebracht zou worden ter gelegenheid van 200 jaar onafgebroken diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten, stelde hij dat de Kamer wel op heel bijzondere wijze geconfronteerd werd met het probleem "kruis of munt". Hij vroeg zich af of de voorgestelde 50 guldenmunt niet twee eigenschappen zou hebben, die mogelijkerwijs niet verenigbaar zijn: enerzijds wettig betaalmiddel en anderzijds herdenkingsmunt met een veel hogere waarde dan 50 gulden. Hij stelde kritische vragen bij een "tot nu toe in ons land onbekende monetaire constructie" en hij vroeg zich af of een en hetzelfde geldstuk aan kruiszijde gewoon onderdeel van een geldstelsel kan zijn en aan muntzijde uniek als herdenking van een unieke gebeurtenis. "Kan een tulp in een vaas, die geheel gelijk is aan alle andere tulpen in diezelfde vaas echt uniek zijn, op een heel eerlijke wijze, zonder, zoals hier heel toepasselijk is, het bekende 'geld dat stom is, recht maakt wat krom is'?" Uiteindelijk zag hij in zijn redenering ruimte voor het tweeledige karakter, het relatieve en het unieke van het muntstuk.

Naast zijn academische en politieke carrière, was de heer Rijnvos onder andere actief als commissaris bij verschillende bedrijven, hoofdredacteur van het tijdschrift Nieuw Europa en voorzitter van het Comité d'experts ter harmonisatie van de Europese bankwetgeving van de Fédération Bancaire in Brussel.

In 1993 werd hij onderscheiden met het Grootkruis van de Orde van Verdienste van de Bondsrepubliek Duitsland. In 1995 ontving hij een eredoctoraat in de economie van de Economische Universiteit van Bratislava en in 1999 van de Universiteit van Boekarest. In 1998 werd hij benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau.

Kees Rijnvos heeft honderden publicaties op economisch en monetair gebied op zijn naam staan. Na zijn emeritaat in 1996 richtte hij zijn aandacht op de theologie en niet langer op de economie. Begin dit jaar verscheen nog een essay van zijn hand over het christelijk monotheïsme.

In zijn zeer opmerkelijke maatschappelijke, academische en politieke leven stelde de heer Rijnvos zich tot doel om "met een heldere kop en een goed inzicht" een bijdrage te leveren aan de samenleving.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de brief van de Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal d.d. 3 juli 2018 houdende verzoek om ontslag (CXXVIII, letter A).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de brief van de Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (Kamerstuk CXXVIII, letter A).

In deze brief verzoekt de Griffier om hem ontheffing uit zijn functie te verlenen per 1 oktober 2018.

Ik stel voor het verzoek van de Griffier in te willigen, en hem per 1 oktober 2018 eervol ontslag te verlenen als Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Kan de Kamer zich hiermee verenigen?

(Applaus)

De voorzitter:

Dat is het geval.

Het afscheid van de Griffier is aan de orde in de vergadering van de Kamer van 25 september 2018.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de brief van de voorzitter van de Huishoudelijke Commissie d.d. 4 juli 2018 inzake voordracht benoeming Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (CXXIX, letter A).

De voorzitter:

Aan de orde is de benoeming van een Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (Kamerstuk CXXIX, letter A).

Hiervoor zal de in artikel 113 van het Reglement van Orde bedoelde procedure van schriftelijke stemming worden gevolgd.

De Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer heeft, blijkens haar brief aan de Kamer van 3 juli 2018, na unaniem advies van de selectieadviescommissie, besloten één kandidaat voor de functie voor te dragen: de heer prof. mr. dr. R. (Remco) Nehmelman.

Ik benoem tot stemopnemers de leden Jorritsma-Lebbink (voorzitter), Brinkman, Engels en Postema.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen.

Ik verzoek de leden het stembriefje in te vullen. U wordt geacht een naam op dit briefje te schrijven, of het blanco te laten. U kunt niet volstaan met "ja" of "neen" in te vullen. Niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes zijn ongeldig. De stemopnemers moeten ook hun stembriefje invullen.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes weer op te halen. Ik verzoek de commissie van stemopnemers haar taak ter hand te nemen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (voorzitter van het stembureau):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van de briefjes.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink, voorzitter van het stembureau.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (voorzitter van het stembureau):

Voorzitter. Het was een zware taak. Eén ding weten wij zeker: de naam van de nieuwe Griffier gaan wij niet meer vergeten. Ik in elk geval niet, want ik heb hem nu 73 keer mogen voorlezen. De commissie van stemopnemers heeft zich dus van haar taak gekweten en is tot de volgende unanieme bevinding gekomen: er zijn 75 stemmen uitgebracht, waarvan 73 op de heer Nehmelman en 2 ongeldig. Nee, één is er ongeldig en er is één blanco stem. Excuus.

De voorzitter:

Zo is het, voorzitter. Ik heb namelijk meegeturfd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (voorzitter van het stembureau):

Ik denk dat iedereen dat eigenlijk gedaan heeft.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de voorzitter en de leden/stemopnemers van het stembureau voor de door hen verrichte werkzaamheden. Jullie kunnen weer gewoon gaan zitten hoor!

Aangezien de heer Nehmelman de volstrekte meerderheid van de stemmen op zich heeft verenigd, is hij verkozen tot Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Namens de Kamer feliciteer ik de heer Nehmelman, die hier op de tribune zit, van harte. Het ligt in het voornemen dat de heer Nehmelman op 1 oktober in dienst treedt.

(Applaus)

De voorzitter:

De beëdiging van de heer Nehmelman zal plaatsvinden op dinsdag 2 oktober aanstaande. Dan is er voor u allen de gelegenheid om de heer Nehmelman te feliciteren.

Ik schors nu ongeveer een halve minuut, zodat ik namens u allen even de heer Nehmelman kan feliciteren. U blijft allemaal zitten, want we hebben heel veel werk te doen. Ik doe het dus heel snel. Ik ben zo weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van de heer S.W. Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee, in plaats van mevrouw S. Belhaj.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor de volgende voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat:

23908 (R1519), BX; 23908 (R1519), BY; 24493 (R1557), BG; 24493 (R1557), BF; 24493 (R1557), BH; 33997 / 24493 (R1557), E; 34938, A; 34944, A; 34945, A; 34946, A; 34947, A; 34949 (R2105), A; 34954, A; 34955, A.

Ik deel aan de Kamer het volgende mede. Op grond van artikel 93, derde lid, van het Reglement van Orde worden aangehouden moties geacht te zijn vervallen zes maanden na het besluit tot aanhouden. Recessen worden hierbij niet meegerekend. De Kamer kan de vervaltermijn verlengen. Dit artikel geldt sinds 12 december vorig jaar. Voor vóór die datum aangehouden moties geldt op basis van het overgangsrecht dat de termijn aanvangt per genoemde datum van 12 december. Deze termijn is nu bijna verstreken. Aan de fracties is halverwege mei een overzicht verstrekt met daarop 71 vóór 12 december 2017 aangehouden moties. De fracties is gevraagd indien gewenst voorstellen aan de Kamer te doen om de vervaltermijn te verlengen. Ik constateer dat er één verzoek tot verlenging is ontvangen, te weten de motie 34775, letter E, motie van het lid Kox c.s. over actieve inzet voor een kernwapenvrije wereld. Ik stel voor deze motie nader aan te houden voor de duur van zes maanden. Ik concludeer verder, behoudens tegenbericht vóór het einde van deze vergadering, dat de overige 70 moties van rechtswege zullen vervallen. Dit zal te zijner tijd op de website van de Eerste Kamer worden verwerkt.

Ik verwelkom de heer Van Beek van de PVV-fractie weer in ons midden.

Op verzoek van de fractie van de PVV heb ik aangewezen:

• - 

  de heer Van Beek als lid van de commissie Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in plaats van de heer Peter van Dijk;
• - 

  de heer Van Beek als lid van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;
• - 

  de heer Van Beek als lid van de commissie Europese Zaken;
• - 

  de heer Van Dijk als lid van de commissie Koninkrijksrelaties in plaats van de heer Van Hattem;
• - 

  de heer Van Dijk als lid van de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in plaats van de heer Kok.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter implementatie van Richtlijn (EU) 2017/1564 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake bepaalde toegestane vormen van gebruik van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben, en tot wijziging van Richtlijn 2001/29/EG betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEU L242/6), alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/1563 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake de grensoverschrijdende uitwisseling tussen de Unie en derde landen van exemplaren in toegankelijke vorm van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben (PbEU L242/1) (Wet ter implementatie leesgehandicaptenrichtlijn en ter uitvoering leesgehandicaptenverordening) (34912);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de verbeteringen die worden doorgevoerd in het tuchtrecht alsmede verbeteringen ten aanzien van het functioneren van de wet (34629).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat de heer Van Hattem het woord wenst voor een ordevoorstel.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik verzoek de Kamer mij een derde termijn toe te staan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Is de Kamer met een korte technische derde termijn akkoord?

Ik zie dat dit het geval is.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).

(Zie vergadering van 3 juli 2018.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ga uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Deze derde termijn heeft de PVV-fractie aangevraagd naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank Den Haag in de zaak Stichting Meer Democratie tegen de Staat over de intrekking van het raadgevend referendum. Hoewel de rechtbank de vorderingen heeft afgewezen, bevat het vonnis toch elementen die om uitleg van de minister vragen. In het vonnis wordt namelijk aangegeven dat de minister van Binnenlandse Zaken, vertegenwoordigd door de landsadvocaat, heeft gesteld: "De Staat wijst erop dat, als de stellingen van Meer Democratie worden gevolgd, een met voldoende waarborgen omgeven rechtsgang openstaat bij de bestuursrechter, in welk kader de bestuursrechter zich kan uitspreken over de uitleg die Meer Democratie aan de Intrekkingswet geeft." Volgens het vonnis wordt hier gedoeld op een appellabel besluit van de minister op basis van artikel 6 Wet raadgevend referendum over de referendabiliteit. Volgens de landsadvocaat, en daarmee de minister, zou er dus een mogelijkheid moeten zijn tot een rechtsgang. Voor de systematiek van ons recht zou de intrekkingswet pas kunnen gelden op het moment van bekendmaking. Tot die tijd zou de minister de voorschriften uit de nog geldende Wet raadgevend referendum moeten opvolgen en dus een besluit moeten nemen over de referendabiliteit. De vraag aan de minister is of zij derhalve ook dat besluit gaat nemen en de Wet raadgevend referendum blijft respecteren totdat de bekendmaking plaatsvindt. Houdt zij daarmee ook de mogelijkheid open van een bestuursrechtelijke rechtsgang? Om deze mogelijkheid tot een rechtsgang te waarborgen, dienen wij ook een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Van Beek, Ton van Kesteren, Dercksen, Faber-van de Klashorst, Van Strien en Kok wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (34854).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tot slot zou ik nog graag willen opmerken dat wij onze overige moties toch graag in stemming brengen. Dat heeft ermee te maken dat de rechtbank in haar uitspraak weliswaar de vorderingen heeft afgewezen en dat er al een eindvonnis is uitgesproken, maar de Stichting Meer Democratie heeft aangegeven verdere juridische stappen te willen nemen. Dus gelet op een eventueel hoger beroep brengen wij de moties toch in stemming, omdat ze zien op de volledige rechterlijke procedure en niet op één specifieke uitspraak.

Tot zover, voorzitter, in derde termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Zijn er nog andere leden die in derde termijn het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter. Ik heb de tekst van de motie nog niet, maar op basis van de toelichting van zonet zou ik daar twee dingen over willen zeggen. Een, er is inderdaad een uitspraak van de rechter gedaan. Daar heb ik uw Kamer over geïnformeerd zoals afgesproken. De redenering van de heer Van Hattem volg ik niet, want als gevolg — dat is precies wat we vorige week hebben bediscussieerd met elkaar — van deze intrekkingswet neemt de wetgever een besluit. In de intrekkingswet is voorzien in de terugwerkende kracht. Dus er is geen sprake van nog een additioneel apart besluit over referendabiliteit. Twee, we hebben het wetgevingstraject. Dat speelt zich af hier, in deze Kamer. Er is ook de rechter. We hebben een scheiding der machten. Een rechter heeft uitspraak gedaan. Daar staat nog een beroepsmogelijkheid open. Dat kan natuurlijk altijd. Het een staat niet in de weg aan het ander. Derhalve — ik heb de motie inmiddels voor me liggen — zou ik de motie zoals deze is opgesteld, willen ontraden. Dank u wel.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Van Hattem, want u heeft ook al een derde termijn gehad.

De heer Van Hattem i (PVV):

Zeker, maar dit vraagt toch om een reactie. Ik hoor de minister zeggen dat zij de motie ontraadt. Het referendabiliteitsbesluit hoeft niet genomen te worden. De intrekkingswet heeft weliswaar terugwerkende kracht, maar totdat de wet in werking treedt op het moment van publicatie, geldt nog altijd de Wet raadgevend referendum die voorschrijft dat er een besluit moet worden genomen of een weigering van een besluit dat openstaat voor bezwaar en beroep. Dat is ook de uitleg die de landsadvocaat namens u, namens het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft gegeven bij de rechtbank. Neemt u daarmee afstand van hetgeen namens u bij de rechtbank naar voren is gebracht?

Minister Ollongren:

Nee, vanzelfsprekend niet. Waar ik net op wees, was dat in het besluit is voorzien in de terugwerkende kracht ... Excuus, in het intrekkingsvoorstel, in het wetsvoorstel is voorzien in de terugwerkende kracht. Derhalve hoeft op dat punt geen besluit te worden genomen. Dat staat overigens niet in de weg aan een verdere rechtsgang. Als iemand hoger beroep wil aantekenen is dat mogelijk, ook op dat onderdeel. We hebben een discussie gehad over de juridische effectiviteit. De intrekkingswet als zodanig voorziet erin dat er geen apart besluit over hoeft te worden genomen.

De voorzitter:

Tot slot meneer Van Hattem, kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Kort. De minister haalt nu twee dingen door elkaar. Er staat inderdaad hoger beroep open tegen deze specifieke uitspraak van de rechtbank, maar dat staat los van de vraag of er een mogelijkheid tot toegang tot de bestuursrechter bestaat op basis van het nemen of het weigeren van het nemen van een besluit over de referendabiliteit. Dat aspect is nog altijd geldend recht tot het moment van de intrekking. Dat het daarna terugwerkende kracht heeft, doet er niet aan af dat er tot dat moment een besluit moet worden genomen of een weigering van een besluit, waarvan uw landsadvocaat heeft gezegd dat daar mogelijkheden liggen voor toegang tot de bestuursrechter. Klopt het dan niet wat uw landsadvocaat in de rechtszaal heeft beweerd?

Minister Ollongren:

Wat niet klopt is wat u hier beweert. Het is eigenlijk heel simpel. Er zijn twee trajecten. Er is een rechter die een uitspraak heeft gedaan waartegen nog beroep mogelijk is. Er is ook een wetgevingstraject. De redenering die ik hier steeds heb gehouden is dat het wetgevingstraject losstaat van het traject dat bij de rechter loopt. Belangrijk in het wetgevingstraject is dat in de intrekkingswet wordt voorzien in die terugwerkende kracht. Op het moment dat de wetgever besluit tot deze intrekkingswet, dan besluiten wij ook over de terugwerkende kracht. Vanaf dat moment, vanaf de bekrachtiging wordt daarin voorzien. Het probleem doet zich volgens mij niet voor. Dat neemt niet weg dat beroep wel degelijk mogelijk is. De motie die hier wordt voorgesteld, zou ik willen ontraden.

De voorzitter:

Nee meneer Van Hattem ...

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot.

De voorzitter:

Niks tot slot. Ik had u gezegd dat dit uw laatste interruptie was. U heeft meer dan genoeg ruimte gehad. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan over tot de stemmingen.

Stemming Intrekking Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend? We gaan eerst stemmen over wetsvoorstel 34854, Intrekking van de Wet raadgevend referendum. Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. Een moment meneer Lintmeijer. Er wordt nu door meneer Van Hattem gevraagd of we eerst over de motie kunnen stemmen. Maar meneer Van Hattem, dat is niet gevraagd in het College van Senioren. U vraagt het nu, maar daarin is het door niemand naar voren gebracht.

Een ogenblik meneer Lintmeijer. Er wordt nu door meneer Van Hattem gevraagd of we eerst over de motie kunnen stemmen. Dat is niet gevraagd in het College van Senioren. U vraagt het nu, maar daar is dit door niemand naar voren gebracht. Ik zou zeggen laten we eerst stemmen over ...

De heer Van Hattem i (PVV):

De motie vraagt om de stemming over de wet uit te stellen.

De voorzitter:

Ja, dat had uw fractievoorzitter in het seniorenoverleg naar voren kunnen brengen.

De SP vraagt om de motie die om een novelle vraagt wel van tevoren in stemming te brengen. Goed, we stemmen dan eerst maar over alle moties.

Meneer Lintmeijer, u mag nog even gaan zitten want eerst komt de heer Nagel nu aan het woord.

Stemmingen moties Intrekking Wet raadgevend referendum

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum,

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over uitstel van de bekrachtiging en publicatie van de intrekkingswet (34854, letter H);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over uitstel van de stemming over het intrekkingswetsvoorstel (34854, letter I);
• - 

  de gewijzigde motie-Nagel c.s. over het niet bekrachtigen van een aangenomen intrekkingswetsvoorstel (34854, letter K, was letter J);
• - 

  de motie-Köhler c.s. over het referendabel maken van de intrekkingswet (34854, letter M);
• - 

  de motie-Lintmeijer c.s. over een visie op nieuwe vormen van directe democratie (34854, letter N);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het openhouden van de rechtsgang inzake een referendabiliteitsbesluit (34854, letter P).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Meneer Nagel, gaat uw gang.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. In de motie op letter K vragen wij om voor de mogelijke bekrachtiging van de wet de uitspraak van de rechtbank die gepland stond op 1 augustus af te wachten. Inmiddels heeft de rechtbank uitspraak gedaan op 4 juli. Met het snelle reactievermogen waar 50PLUS om bekend staat, hebben wij de conclusie getrokken dat aan ons verzoek is voldaan: eerst de uitspraak van de rechtbank, dan mogelijke bekrachtiging binnen een week. Reden voor ons om de motie in te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde motie-Nagel c.s. (34854, letter K, was letter J) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dan vraag ik alsnog of een van de leden een stemverklaring wil af te leggen over de moties én over het wetsvoorstel. Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Meneer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zullen het wetsvoorstel niet steunen. Wij vinden dat de afschaffing te vroeg komt. Er is geen ruimte genomen voor verbetering. Er is op een redelijke termijn ook geen zicht op alternatieven om de directe democratie te versterken bij intrekking van dit wetsvoorstel. Dat betreuren wij.

De moties van de PVV — ik neem ze even alle drie tegelijk — zullen wij niet steunen: de twee eerder ingediende moties vanwege het feit dat de grond daaronder, gelijk aan de motie-Nagel, wat ons betreft is vervallen en de nieuwe motie omdat wij vinden dat de parlementaire gang en de rechtsgang te veel door elkaar gaan lopen als wij hier een precedent creëren dat we wetsvoorstellen kunnen aanhouden omdat er wellicht mogelijk een hoger beroep aankomt.

De motie van de heer Köhler zullen wij wel steunen. Ik denk dat het terecht is dat we die als eerste in stemming nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Meneer Engels, doet u het ook maar meteen over het hele pakket.

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 is tijdens dit wetgevingsproces uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat aan het raadgevend referendum te veel problemen kleven om dat instrument te handhaven. Dat is in de praktijk van de twee gehouden referenda genoegzaam gebleken. Deze complicaties zijn direct terug te voeren op het niet-bindende karakter van deze figuur. Om die reden zullen wij blijven pleiten voor de invoering van een bindend correctief referendum.

Wij hebben in het plenaire debat de binnen mijn fractie levende aarzelingen over de non-referendabiliteit en de timing van het voorstel aan de orde gesteld. Hoewel op deze twee punten de twijfel binnen mijn fractie niet geheel is weggenomen, zijn wij uiteindelijk tot de slotsom gekomen dat de regering daarvoor een voldoende dragende motivering heeft gegeven.

In onze eindafweging heeft tot slot een belangrijke rol gespeeld dat de regering mede in het licht van het komende eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel heeft toegezegd met inzet en ambitie te gaan werken aan een agenda voor de versterking van de democratie. Op deze gronden kunnen en zullen wij het wetsvoorstel aanvaarden.

Dat betekent vervolgens dat wij de moties op de stukken letters H, I, M en inmiddels ook P niet zullen steunen, de laatste motie ook omdat daar een staatsrechtelijke complicatie in zit. De rechter beslist namelijk zelf op grond van Grondwet en wet over zijn eigen bevoegdheid, maar hij is op grond van de machtenscheiding verplicht dat te doen op basis van de wet, net zoals het bestuur ook gebonden is aan de wet, dus dat is heel simpel.

De motie-Lintmeijer op stuk letter N zullen wij wel steunen omdat die motie, anders dan de andere moties, wel aansluit bij de inzet die wij bij het debat hebben gepleegd, ook een ondersteuning is van de toezegging die wij al hadden gekregen, en ook vanwege het feit dat de minister deze motie heeft omarmd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Wie wenst nog meer het woord? Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie stemt voor het wetsvoorstel, juist omdat wij de representatieve democratie als een groot goed zien. Wij zien uit naar de uitkomsten van de staatscommissie. Dat is de reden dat wij tegen de motie-Lintmeijer op stuk letter N zullen stemmen. Wij vinden het daarvoor te vroeg. Wij wachten eerst de studie van de staatscommissie af en zien dan welke handreikingen er worden gedaan om onze democratie te versterken.

Dan de andere moties van de PVV onder letters H, I en P. Daar zijn wij tegen. Dit raakt de scheiding van de machten. Die dient gerespecteerd te blijven. Nu is de wetgever aan zet. Dat is hier. Dat is niet de rechter. Daarnaast zou aanname een zeer ongewenste precedentwerking geven.

Mijn stemverklaring over de motie-Köhler heb ik al in tweede termijn van het debat gegeven. Ook daar zullen wij tegen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Meneer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Als ik het goed heb zijn er nog drie moties van de heer Van Hattem in de race. De motie op stuk letter H vraagt om de bekrachtiging van de wet uit te stellen totdat de rechter op de vordering heeft beslist. Oorspronkelijk was dat tot ...

De voorzitter:

De inhoud van de moties is de leden bekend, dus u hoeft alleen maar de letter te noemen. Dat is genoeg.

De heer Köhler (SP):

Ja, dat klopt. En ik ga nu verklaren wat wij van die zin vinden. Oorspronkelijk was dat tot 1 augustus. Daar konden wij ons wel in vinden, maar inmiddels blijkt dat te zijn tot en met het hoger beroep is afgerond. Wij denken dat je niet in redelijkheid kan vragen om de bekrachtiging van de wet zo lang uit te stellen, dus daar zullen wij tegenstemmen.

De motie op stuk letter I vraagt om de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen tot de rechter over de vordering in hoger beroep heeft beslist. Daar zijn wij helemaal niet voor. Wij vinden niet dat de stemming in het parlement bepaald moet worden door de vraag of de zaak nog onder de rechter is, zeker niet dat de stemming zo lang moet worden uitgesteld, dus daar zullen wij ook tegenstemmen bij de hoofdelijke stemming.

Wat betreft de motie op stuk letter P vind ik het razend ingewikkeld om met deze juristerij geconfronteerd te worden, maar ik versta het antwoord van de minister zo dat, ook als deze motie niet wordt aangenomen, de rechtsgang nog steeds openstaat voor bezwaarden, niet alleen in hoger beroep bij de huidige procedure maar ook bij de bestuursrechter. Dan is er wat ons betreft geen behoefte aan deze motie. Daarom zullen wij daar ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Köhler (SP):

De overige moties heb ik zelf ondertekend, dus daar hoef ik geen verklaring over te geven.

Wat het wetsontwerp betreft denk ik dat de fractie van de SP in eerste en tweede termijn voldoende duidelijk heeft gemaakt waarom wij alle negen tegen de intrekking van de Wet raadgevend referendum gaan stemmen.

De voorzitter:

Over de motie-Lintmeijer heeft u niets gezegd.

De heer Köhler (SP):

Nee, die heb ik ook zelf ondertekend.

De voorzitter:

O, oké. Goed. Prima. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst een stemverklaring over de motie-Lintmeijer. De overweging van de motie om meer directe democratie te bewerkstelligen delen we zeker. De oproep in het dictum voegt echter niet zo heel veel toe. Een nieuwe visie op nieuwe vormen van directe democratie zal uiteindelijk toch bij het referenduminstrument uitkomen, maar nu het raadgevend referendum zonder gelijkwaardig alternatief wordt ingetrokken, zullen we omwille van de inzet op directe democratie toch voor de motie stemmen.

Ten aanzien van het wetsvoorstel heeft ook de PVV al genoegzaam duidelijk gemaakt dat wij faliekant tegen de intrekking van het raadgevend referendum zijn en dus ook tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst over de moties van de PVV onder H, I en P; ik sluit aan bij de eerder gemaakte opmerking dat we geen vermenging van wetgevende en rechterlijke macht moeten hebben. Op de motie van de heer Köhler onder de letter M ben ik al een keer ingegaan. Die vraagt in feite om een novelle, maar het risico dat de Tweede Kamer vervolgens het raadgevend referendum niet zal afschaffen is te groot. Die kan ik dus niet steunen namens de SGP. De motie van de heer Lintmeijer onder letter N vraagt in feite om nieuwe vormen van directe democratie. Mijn fractie heeft juist betoogd dat we geen vermenging van representatieve en directe democratie moeten hebben onder aanroeping van datgene wat de heer Holdijk hier ooit heeft gezegd, namelijk dat de representatieve democratie voor het volk en niet door het volk moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik kijk even rond. Hebben nog meer leden behoefte aan een stemverklaring? Ja, meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is van mening dat directe democratie niet ongedaan zou moeten worden gemaakt en al helemaal niet met terugwerkende kracht. Een wet die nog niet eens geëvalueerd is, ondanks de wettelijke toezegging daartoe, kan niet worden ingetrokken met als argument dat er betere instrumenten zouden zijn, die echter nog ontwikkeld moeten worden en waar geen enkel zicht op is. Het is belangrijk dat via een hoofdelijke stemming duidelijk wordt welke afwegingen er gemaakt worden in dit huis in relatie tot de verkiezingsprogramma's. In dat kader zal mijn hele fractie conform onze verkiezingsbeloftes tegen deze intrekkingswet stemmen en vóór alle moties die beogen de gevolgen van die intrekking te verzachten, met uitzondering van de moties van de PVV, die te zeer de uitspraken in dit huis en de uitspraken van de rechter door elkaar laten lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk nog een keer rond. Ik stel vast dat er geen behoefte meer is aan stemverklaringen.

We beginnen de stemming over de moties onder 34854 zo meteen met de motie op letter M van het lid Köhler, omdat die in feite neerkomt op een novelle. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd.

In stemming komt de motie-Köhler c.s. (34854, letter M).

Vóór stemmen de leden: Kox, Lintmeijer, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Postema, Reuten, Sent, Sini, Van der Sluijs, Van Strien, Strik, Teunissen, Verheijen, Vlietstra, Vos, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Van Beek, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Ton van Kesteren, Koffeman, Köhler en Kok.

Tegen stemmen de leden: Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Stienen, Van de Ven, De Vries-Leggedoor, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Flierman, De Graaf, De Grave, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen en Knip.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 35 stemmen voor en 40 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (34854, letter H).

Vóór stemmen de leden: Dercksen, Peter van Dijk, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Kok, Van der Sluijs, Van Strien en Van Beek.

Tegen stemmen de leden: Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Stienen, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn en De Bruijn-Wezeman.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 9 stemmen voor en 66 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (34854, letter I).

Vóór stemmen de leden: Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Kok, Nagel, Van der Sluijs, Van Strien, Baay-Timmerman, Van Beek, Dercksen en Peter van Dijk.

Tegen stemmen de leden: Don, Duthler, Engels, Ester, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Stienen, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman en Diederik van Dijk.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 11 stemmen voor en 64 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Lintmeijer c.s. (34854, letter N).

Vóór stemmen de leden: Vos, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, Van Beek, Bredenoord, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Engels, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Ton van Kesteren, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Rinnooy Kan, Schaper, Schnabel, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Verheijen en Vlietstra.

Tegen stemmen de leden: De Vries-Leggedoor, Atsma, Van Bijsterveld, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Diederik van Dijk, Duthler, Ester, Flierman, De Grave, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Oomen-Ruijten, Van Rij, Rombouts, Schaap, Schalk, Schouwenaar en Van de Ven.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 45 stemmen voor en 30 stemmen tegen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (34854, letter P).

Vóór stemmen de leden: Van der Sluijs, Van Strien, Baay-Timmerman, Van Beek, Dercksen, Peter van Dijk, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Kok en Nagel.

Tegen stemmen de leden: Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Stienen, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij en Rinnooy Kan.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 11 stemmen voor en 64 stemmen tegen is verworpen.

Stemming Intrekking Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: De Graaf, De Grave, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Stienen, Van de Ven, De Vries-Leggedoor, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester en Flierman.

Tegen stemmen de leden: Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Ton van Kesteren, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Postema, Reuten, Sent, Sini, Van der Sluijs, Van Strien, Strik, Teunissen, Verheijen, Vlietstra, Vos, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Van Beek, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Faber-van de Klashorst en Fiers.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 40 stemmen voor en 35 stemmen tegen is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.05 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911).

(Zie vergadering van 9 juli 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten, oftewel verlaagd wettelijk collegegeld.

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel. Fijn om hier mijn eerste wetsvoorstel te mogen verdedigen in deze Kamer. Ik ben ook heel verheugd dat dit ook nog op de valreep voor het reces kan, want als het goed is krijgen vandaag nieuwe studenten die na de zomer beginnen aan hun opleiding op een hogeschool of aan een universiteit definitief te horen dat ze een korting van €1.000 krijgen op hun collegegeld. Die doelstelling was in het regeerakkoord opgenomen. Ik dank ook de leden hier, maar ook alle betrokkenen in de keten voor de bereidheid om mee te werken aan een heel snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Het is mijn eerste wetsvoorstel hier, een wetsvoorstel dat ik zelf heb ingediend. Het gebeurt niet vaak dat een wetsvoorstel binnen negen maanden vanaf het begin tot het eind behandeld kan worden. Ik dank uw Kamer ook voor de bereidheid om aan dat tempo mee te werken. Alle benodigde technische aanpassingen bij DUO, Studielink en de instellingen zijn gereed. Dus als u vanavond met dit wetsvoorstel zou kunnen instemmen, staan ook alle seinen op groen.

Tegen mevrouw Nooren, die daar een vraag over had, zeg ik dat deze verlaging ook nog effect heeft, omdat wij al eerder bij studenten zijn gaan aankondigen dat de kans er inzat dat het collegegeld verlaagd zou worden, uiteraard altijd met de disclaimer daarbij dat het parlement het wetsvoorstel nog moest aanvaarden.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, u kunt niet wachten tot een later moment? U moet nu even heel snel? Kort dan graag.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Over die disclaimer wil ik toch even wat zeggen. Als je op de site van rijksoverheid kijkt, lijkt het — en u zei al in uw inleiding "als deze Kamer het goedkeurde" — niet dat hier een debat gevoerd zou worden. Op de site van de rijksoverheid moet je heel goed zoeken om te zien dat er nog een Eerste Kamer is die ook over een wetsvoorstel gaat. Ik wil de minister via de voorzitter aanmoedigen om daar de volgende keer iets zorgvuldiger mee om te gaan.

Minister Van Engelshoven:

Daar zullen we scherp op zijn. Uiteraard is het zo dat je zoiets pas kunt doen als het door beide Kamers is aanvaard.

Het wetsvoorstel zelf bevat slechts de grondslag voor het verlaagd wettelijk collegegeld. De voorwaarden en definities zullen uiteindelijk worden geregeld in de algemene maatregel van bestuur. Die algemene maatregel van bestuur ligt klaar. Mocht uw Kamer vanavond instemmen met het wetsvoorstel, dan zal de algemene maatregel van bestuur gelijktijdig met dit wetsvoorstel worden gepubliceerd.

De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel geeft vrij precies aan wat er in die algemene maatregel van bestuur zal worden geregeld. De toelichting op die algemene maatregel van bestuur — zeg ik tegen de heer Ganzevoort, die daar vragen over had — bevat vooral een toelichting op de juridische details zoals de voorwaarden.

Het gaat om twee maatregelen: één generieke voor alle eerstejaars en één specifieke voor de lerarenopleiding. Ik heb goed geluisterd naar al uw argumenten. Ik zeg hier in alle eerlijkheid: natuurlijk hadden er ook andere maatregelen bedacht kunnen worden voor de verdere verbetering van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Ik zeg hier ook dat toegankelijkheid meer is dan alleen financiën. Daarom zal ik ook voor de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer nog met een beleidsbrief komen over die toegankelijkheid, waarin we bijvoorbeeld kijken hoe we de toegankelijkheid en de kansgelijkheid in het hoger onderwijs verder kunnen bevorderen. Dat kunnen we door bijvoorbeeld eens kritisch te kijken — de heer Ganzevoort deed die suggestie ook al — naar de betekenis van het bindend studieadvies in dat kader. Wat betekent decentrale selectie in dat kader? Dus toegankelijkheid is meer dan alleen de financiële toegankelijkheid. Mevrouw Nooren en de heer Ganzevoort hadden er natuurlijk gelijk in dat er gekozen had kúnnen worden voor verdere verlaging van de aanvullende beurs. Zei ik "verlaging"? Verhoging, bedoel ik natuurlijk. In 2015 is de maximale aanvullende beurs verhoogd met ruim €100 per maand. Nu is de politieke keuze gemaakt voor een generieke verlaging van het collegegeld. Er wordt natuurlijk altijd een weging gemaakt tussen enerzijds inkomensafhankelijke maatregelen en anderzijds generieke maatregelen. En op die weging om nu tot een generieke maatregel te komen, hebben de partijen in het regeerakkoord zich kunnen vinden. De heer Ganzevoort zei terecht dat ook GroenLinks deze maatregel al had bedacht voor zijn verkiezingsprogramma. Er had natuurlijk een andere politieke keuze gemaakt kunnen worden, maar het is deze keuze geworden.

Het is natuurlijk zo dat deze maatregel niet is gebaseerd op dikke stapels onderzoeken. Dat geef ik grif toe aan de heer Ganzevoort. Dat is natuurlijk zo. We zien op dit moment ook geen heel groot probleem met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, maar het is natuurlijk wel zo dat het collegegeld de eerste grote rekening is die je ziet als aankomend student. En het maakt toch echt uit of daar €2.000 of €1.000 op staat. Dat is toch een aanzienlijk verschil. Dat maakt toch uit als je jouw keuze gaat maken. Mevrouw Bikker wees daarop: kan het uitmaken voor of je kiest voor een wat moeilijkere of voor een wat makkelijkere studie? Als het dat eerste jaar net iets goedkoper is — €1.000 is niet "net iets goedkoper": dat is een heleboel goedkoper — dan ga je misschien toch net wat inhoudelijker naar die keuze kijken. Dan durf je misschien net een stapje meer aan.

Dat is wat ik in de toelichting ook beoogd heb te zeggen: dan wordt er toch misschien een iets kwalitatievere keuze gemaakt. Ik zeg tegen de heer Ganzevoort het volgende. Heb ik daar hele wetenschappelijke onderbouwingen voor? Nee, die hebben we niet. Maar ik kan mij zomaar voorstellen dat dat zo gebeurt en ik denk dat heel veel mensen zich dat kunnen voorstellen. We hebben bijvoorbeeld ook bij de invoering van de ov-kaart voor mbo-studenten gezien dat zij ook echt vaker kiezen voor de instelling die echt de voorkeur heeft, doordat kiezen voor een andere mbo-instelling dan de instelling die het meest nabij is toch wat goedkoper wordt.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Om het toch iets beter te begrijpen het volgende. Ik proef een kleine spanning als het gaat om wat nou precies "kwalitatieve toegankelijkheid" betekent. Ik heb in de stukken tot nu toe gelezen dat die vooral gaat over de keuze om wel of niet te gaan studeren. Ik hoor nu dat die vooral gaat over welke opleidingen dan gekozen worden; al dan niet de moeilijkere enzovoorts. Maar misschien hoor ik het niet helemaal goed.

Minister Van Engelshoven:

Nee, we hebben het volgende bedoeld. De kwalitatieve keuze gaat eigenlijk om twee dingen. Het kan gaan om de inhoudelijke keuze voor de studie. Dat hebben we met kwalitatief bedoeld. Het gaat erom dat we de student echt laten kiezen voor de plek waar die het meest tot zijn recht kan komen. Als de financiële afweging dan wat kleiner wordt, doordat je de financiële drempel verlaagt, voel je misschien toch iets meer de vrijheid om echt inhoudelijk te kiezen. Dat is een overweging die een rol heeft gespeeld. Tegelijkertijd — ik denk dat ik ook daar een rol in kan spelen — denk ik bijvoorbeeld aan mbo'ers die willen doorstromen naar het hoger beroepsonderwijs. Als dan de eerste rekening die je krijgt geen €2.000 is maar €1.000, dan ga je misschien toch net iets makkelijker over die drempel heen. Dus beide punten hebben in mijn afweging een rol gespeeld, en ik denk ook in de afweging van de partijen die het coalitieakkoord hebben gesloten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap het nog niet helemaal, sorry. Laat ik het zo zeggen: dat het een rol kan spelen bij het al dan niet gaan studeren, kan ik me voorstellen. Er is onderzoek dat zegt dat €1.000 te weinig is voor dat verschil, maar oké, ik kan me dat voorstellen. Maar ik kan me niet goed voorstellen dat het uitmaakt voor wélke studie je dan kiest. Behalve dan als je zegt: het maakt niet uit als je voor kleinschalig intensief onderwijs kiest. Dat is namelijk toch nog een heel stuk duurder. Maar verder kan ik het me niet voorstellen, want alle opleidingen worden €1.000 goedkoper, dus wat maakt het dan uit welke je kiest?

Minister Van Engelshoven:

Stel, een leerling komt van het vwo, is best goed in economie en in wiskunde, en moet een keuze maken tussen een studie economie of een studie econometrie. Econometrie vindt die leerling wel een spannende keuze, omdat hij nog niet helemaal zeker weet of hij dat wel gaat halen; bij economie weet hij dat misschien iets zekerder. Ook krijgt hij nog te maken met een bindend studieadvies. Ik zei net al dat we daar ook eens naar moeten kijken. Ik kan mij zomaar voorstellen — nogmaals, een harde wetenschappelijke onderbouwing heb ik niet; daar hebt u helemaal gelijk in — dat die leerling dan toch zegt: omdat dat eerste jaar goedkoper wordt, durf ik die wat spannender keuze toch iets sneller aan. Ik kan mij voorstellen dat dat een overweging is en ik hoop dat dat een overweging is. Ik hoop dat het bijvoorbeeld voor studenten die voor een ingewikkelde bètastudie kiezen — mevrouw Bikker vroeg daarnaar — toch een rol kan gaan spelen. Laten we het hopen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het kan allemaal meespelen. Dat weten we niet, want dat hebben we niet onderzocht, maar we moeten voor dit wetsvoorstel wel een afweging maken van de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen om die €1.000 of €2.000 die een student betaalt, want hij is ook een jaar kwijt op dat moment. Ik denk dat dat zelfs verkeerd kan uitpakken, doordat iemand dan maar een iets moeilijkere studie gaat doen, maar vervolgens zijn punten en propedeuse niet haalt; dan is hij wel zijn eerste jaar kwijt. Dan denk ik: oeps, het kan misschien een verkeerde afweging worden. Ik snap dus nog steeds dat "kwalitatieve goed" niet, ten opzichte van alle andere dingen die je kan doen, zoals voorlichting, proeflessen, meelopen, praten met iemand die die studie heeft gedaan, begeleiding. Er zijn allerlei andere manieren waarop je dat kan doen. Dan doe je een studie die ingewikkeld is, maar …

Minister Van Engelshoven:

Ook als we het gaan monitoren, zullen we nooit een-op-een kunnen aantonen dat het een bepaalde maatregel is die daartoe leidt. Het is altijd een pakket van maatregelen. Datzelfde geldt voor de verlaging van het collegegeld voor de lerarenopleiding. U weet dat we bezig zijn met een heel programma om het lerarentekort te bestrijden. We hopen allemaal dat al die maatregelen bij elkaar gaan helpen om ervoor te zorgen dat meer jongeren kiezen voor de lerarenopleiding en dat meer mensen leraar willen worden, dat er meer mensen voor de klas willen gaan staan. Zullen we ooit kunnen achterhalen of een van die maatregelen geïsoleerd tot een effect heeft geleid? Dat denk ik niet, want het is altijd een pakket. Zoals we met al het beleid van het ministerie doen, volgen we de effecten in de beleidsmonitor en gaan we kijken welke effecten we zien. Kunnen we dat geïsoleerd doen? Nee, dat kun je nooit, want het is altijd een totaalpakket aan onderwijsmaatregelen die op elkaar inwerken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even kort. We zitten hier om te kijken of het wetsvoorstel dat voorgesteld wordt, voldoet aan de eisen van kwaliteit en doelmatigheid ten opzichte van al die andere maatregelen. Volgens mij is de constatering dat het een wetsvoorstel is dat lasten met zich meebrengt die mogelijk vooral terecht zullen komen bij mensen die een aanvullende beurs moeten nemen — daar komen we straks op terug — omdat de studierente nog omhooggaat volgend jaar. Dan denk ik: hadden we die 175 miljoen niet slimmer uit kunnen geven?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de maatregel. Mevrouw Nooren had daar in haar eerste termijn vragen over en de heer Ganzevoort had daar ook vragen over. Onze opdracht is altijd om te kijken naar de doelstelling, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van een maatregel. Binnen de reikwijdte van mijn opdracht uit het regeerakkoord was er weinig ruimte voor beleidsmatige alternatieven. Ik heb gemeend dat ik het extra jaar korting voor de pabo's kon uitbreiden naar alle lerarenopleidingen, omdat ik het verstandig vond om niet alleen te kijken naar de pabo's en de academische pabo's, maar om echt heel breed te kijken. Voor echt andere maatregelen bood het regeerakkoord natuurlijk weinig ruimte. Daarbij is wel gezocht naar het beste uitvoeringsalternatief. Veel aandacht hebben we dan ook besteed aan de diverse invoeringsscenario's. In die zin is het dus het beste alternatief binnen mijn politieke opdracht. Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft dat ook zo bevestigd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet hier toch bezwaar maken. De minister verwijst nu tot twee keer toe naar het regeerakkoord, dat haar geen ruimte geeft om iets anders te doen. Maar de minister spreekt hier onder verantwoordelijkheid van de regering. Ik heb verwezen naar de schrijfwijzer, waarin staat: een verwijzing naar het regeerakkoord is niet voldoende. Dat is een regeling vanuit de regering zelf, waarbij gezegd wordt: die toelichting moet zodanig zijn dat die inhoudelijk gebaseerd is en niet alleen maar verwijst naar het regeerakkoord. Dus ik kan hier geen genoegen mee nemen. Ik zou echt graag een inhoudelijke keuze willen zien waarom dan dat regeerakkoord, waar deze minister ook achter staat, dit kiest. Zij geeft er niet alleen maar uitvoering aan, maar zij staat daar achter, zij kan daar dus ook op aangesproken worden. Dan moet zij ook inhoudelijk kunnen uitleggen waarom deze keuze gemaakt is.

Minister Van Engelshoven:

De maatregel staat overigens ook in het GroenLinks-verkiezingsprogramma. We hebben ook gepoogd om in de memorie van toelichting niet alleen te verwijzen naar het regeerakkoord, want dat zou flauw zijn geweest, dat snap ik ook, maar ook aan te geven wat dit nu voor effect heeft. Voor die lerarenopleiding is de achterliggende doelstelling natuurlijk heel helder: ervoor te zorgen dat meer jongeren, maar ook overige studenten, gaan kiezen voor die lerarenopleiding. Dat heb ik u zojuist proberen uit te leggen. U kunt mij volgen in die redenering of niet, maar ik heb gezegd dat door die kwalitatieve keuze, als de drempel lager wordt, er meer ruimte ontstaat om een inhoudelijke afweging te maken. Zeker voor overstappers vanuit het mbo naar het hoger onderwijs wordt toch ook die drempel lager. Als u vraagt wat nou de bottomline van mijn redenering is, dan zeg ik: simpelweg de drempel voor studenten verlagen om te kiezen voor het hoger onderwijs, omdat — ik zeg het nogmaals — die acceptgiro, die eerste rekening van niet €2.000 maar €1.000, toch wel uitmaakt of je die drempel overgaat of niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik maak op dit moment inderdaad alleen bezwaar tegen een verwijzing naar het regeerakkoord als een afdoende argument voor het kiezen voor deze maatregel en niet voor een andere. Over de inhoud hebben we nog een ander gesprek, maar graag niet meer die verwijzing naar het regeerakkoord.

Minister Van Engelshoven:

Naar het regeerakkoord heb ik in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel verwezen, maar u kunt mij niet euvel duiden dat ik hier, in deze Kamer, wel zeg: het is een maatregel uit het regeerakkoord die mij niet heel veel alternatief biedt. Maar daar zit wel degelijk een inhoudelijke gedachte achter, net zoals waarschijnlijk GroenLinks ook die gedachte heeft gehad toen zij het opschreef in haar verkiezingsprogramma. Het maakt toch uit; als het goedkoper wordt ga je makkelijker die drempel over.

Ik zal op een aantal thema's ingaan. De doelstelling van het voorstel, de monitoring van het voorstel, hoe we nou de effecten gaan meten en hoe we omgaan met compensatie. Daarover stelden een aantal van u vragen. Ik zal zoveel mogelijk proberen te antwoorden in de volgorde van sprekers, dan is het voor u misschien ook goed te volgen.

Over het punt dat de heer Ganzevoort in zijn eerste termijn heeft gemaakt over de doeltreffendheid, doelmatigheid en motivering hebben we het zojuist gehad.

Ook heer Van Kesteren vroeg of de ontwikkeling van het herstel van die aanmeldingen na het studievoorschot deze maatregel rechtvaardigt. Het is zo dat na de invoering van het studievoorschot het aantal aanmeldingen zich heeft hersteld. Ja, dat rechtvaardigt deze maatregel, omdat we, nogmaals, proberen meer studenten te verleiden tot de keuze voor de lerarenopleiding. En omdat we ook proberen om mensen een kwalitatieve keuze te laten maken en bijvoorbeeld het overstappen van mbo naar hoger onderwijs voor hen te vergemakkelijken.

De heer Van Kesteren had ook de vraag wat dit nou betekent voor internationale studenten. Laat ik er dit over zeggen, want ik heb net ook in de Tweede Kamer uitvoerig het debat gehad over de brief internationalisering hoger onderwijs. Wellicht anders dan u oordeelt, ben ik van mening dat internationalisering in het Nederlandse hoger onderwijs een meerwaarde heeft. Het is goed voor dit land. We hebben internationale studenten ook nodig. Hoger onderwijs en wetenschap proberen te beoefenen in isolatie en proberen om buitenlandse studenten buiten de deur te houden, daar geloof ik niet in. Ik denk dat we ons als land daarmee ernstig tekort zouden doen. Ook heel veel Nederlandse studenten profiteren van het studeren in een internationale omgeving, "an international classroom" zoals ze het noemen, waar zij ook met andere culturen te maken krijgen.

Gevraagd is of de verlaging van het collegegeld ervoor gaat zorgen dat meer buitenlandse studenten voor Nederland kiezen. Heel veel buitenlandse studenten die voor Nederland kiezen, zijn Duitse studenten. Die betalen in eigen land helemaal geen collegegeld, dus hun keuze is niet zozeer bepaald door de hoogte van het collegegeld in Nederland als wel door gewoon de goede kwaliteit van ons hoger onderwijs, waardoor ze daar vaak voor kiezen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

We hebben het over de toegankelijkheid van met name de lerarenopleidingen, ook met de bedoeling om meer mensen in het onderwijs, voor de klas, te krijgen. Kunt u dan ook een verschil maken tussen buitenlandse studenten die hier komen studeren als consument — ze studeren af en gaan weer weg omdat de prijs van studeren aantrekkelijk is — en studenten die ook daadwerkelijk met hun diploma hier emplooi vinden en een bijdrage leveren aan onze samenleving? Vindt u ook niet dat daar best een verschil in te maken is?

Minister Van Engelshoven:

Wij hopen dat zo veel mogelijk internationale studenten in Nederland blijven. Maar nee, ik kan geen onderscheid maken aan de voorkant, bij het betalen van het collegegeld, en vragen naar de intentie van de student na afloop. Vaak weten studenten dat ook nog helemaal niet. Wij kunnen en willen ook geen onderscheid maken naar nationaliteit. Dat zou discriminatie op het gebied van nationaliteit zijn. Studenten van buiten de EER betalen het instellingscollegegeld, maar het wettelijke collegegeld is voor alle Europese studenten gelijk. Ook gelet op onze wens om meer mobiliteit van studenten in Europa te hebben, lijkt mij dit een goede zaak, die ik ook graag zo wil houden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Als ik de minister goed beluister, maakt zij dus geen verschil tussen de Nederlandse student en de buitenlandse student. Dan vraag ik mij af of bij de lerarenopleidingen en de pabo's, met name voor Nederlandse studenten, de beheersing van het Nederlands niet een heel belangrijke vaardigheid is. Hoe staat u daartegenover?

Minister Van Engelshoven:

Nou geloof ik niet dat er heel veel studenten van buiten Nederland in Nederland komen studeren aan de pabo, juist omdat dat vaak een Nederlandstalige opleiding is. Ik ken in Nederland geen Engelstalige pabo — u misschien wel — dus dit lijkt me een beetje een hypothetische kwestie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laat ik het dan specificeren op het hoger onderwijs. Het is toch belangrijk dat Nederlandse studenten ... Vanuit de subsidiariteitsgedachte vind ik toch dat de Nederlandse regelgeving daarin leidend moet zijn en dat u daar ook een balans in moet zien te vinden, zodat straks niet op grote schaal wordt gebruikgemaakt van die maatregel door buitenlandse studenten. Bent u dat met mij eens of zegt u "nee, dat is bij mij niet de optie"?

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, internationalisering in het Nederlandse hoger onderwijs heeft een hele grote meerwaarde voor ons land. Wij zijn echt een internationale kenniseconomie. Als u bijvoorbeeld bij ASML gaat kijken, zijn zij heel blij dat er heel veel internationale studenten naar dit land komen, ook om in de regio Eindhoven te voldoen aan de arbeidsmarktbehoefte. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. In het debat met de Tweede Kamer heb ik gezegd dat Nederlandse studenten natuurlijk wel altijd terecht moeten kunnen in eigen land als zij willen studeren. Dat wil ik hier graag herhalen. Daarover hebben we in de internationaliseringsbrief gezegd dat we gaan kijken naar een aantal maatregelen, zodat we dat in ieder geval kunnen garanderen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik denk dat het de heer Van Kesteren niet te doen is om hier de discussie over internationalisering van het onderwijs over te doen. Het gaat juist over het specifieke voorstel dat hier ligt. Dat ligt hier omdat deze minister zegt: ik wil de toegankelijkheid van het onderwijs bevorderen. Ze wil ervoor zorgen dat we op enige manier een beetje kunnen compenseren wat het verschrikkelijke leenstelsel onze studenten aandoet. Maar nu moeten we constateren dat die maatregel ook behoorlijk ten goede gaat komen aan een groep waarover wij nu, via de voorzitter, vragen: is dit nou precies de groep waarvoor wij de toegankelijkheid van het onderwijs moeten verbeteren?

Minister Van Engelshoven:

Laat ik twee dingen zeggen over uw vraag. De invoering van het studievoorschot heeft niet geleid tot een beperking van de toegankelijkheid; dat zien we ook in de aantallen. We zien dat die aantallen in de instroom zich gewoon hebben hersteld. Elke maatregel die je neemt ten aanzien van het Nederlandse collegegeld geldt uiteraard ook voor Europese studenten, omdat we niet discrimineren op nationaliteit binnen de Europese Unie. We vinden het juist belangrijk dat die studentenstromen er zijn. Hier profiteren generiek een aantal mensen van, maar dit is een algemene maatregel om de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs nog beter te maken dan die al was. Daar kun je ook andere maatregelen voor bedenken, maar ik vind het voor het Nederlandse hoger onderwijs en voor ons land niet slecht. Integendeel, het heeft meerwaarde als ook internationale studenten hier komen studeren. Nogmaals, bij hen speelt het collegegeld vaak niet zo'n grote rol in de overweging. We zien dat bijvoorbeeld veel Duitse studenten maar ook studenten uit andere landen waar men helemaal geen collegegeld betaalt, toch in Nederland komen studeren, juist omdat de kwaliteit van het onderwijs hier zo goed is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik constateer dat de minister opnieuw antwoord geeft op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik zei juist dat ik niet de discussie wil aangaan over de internationalisering van het onderwijs. Dat wil ik graag met u doen, maar niet vandaag. Het gaat mij erom dat wij met ons belastinggeld een cadeautje uitdelen aan een grote groep buitenlandse studenten. Welke grond heeft de minister om te zeggen: het is goed dat ook deze buitenlandse studenten zo meeprofiteren van de halvering van het collegegeld? Wat is de argumentatie daarvoor? Waarom denkt zij dat ze op het deze manier moet doen? Waarom heeft zij deze groep niet op een of andere manier uitgesloten van de verlaging van het collegegeld?

Minister Van Engelshoven:

Waarom hebben wij deze groep niet uitgesloten? Omdat wij niet discrimineren op nationaliteit. "Niet discrimineren" lijkt mij een vrij belangrijk uitgangspunt in de wet. Nogmaals, het is geen cadeautje. Het feit dat die internationale studenten hier komen, heeft meerwaarde voor het Nederlands hoger onderwijs en voor de Nederlandse kenniseconomie; dat heb ik juist proberen te betogen. Ik zie dus ook geen grond om hen daarin anders te behandelen. We hebben heel veel van die internationale studenten heel hard nodig. Zij voegen aan ons hoger onderwijs ook daadwerkelijk iets toe.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik moet concluderen dat er al discriminatie plaatsvindt, want studenten van buiten de Europese Unie betalen wel degelijk meer collegegeld. Studenten uit landen binnen de Europese Unie doen dat niet, want het zijn Europese afspraken. Ik moet dus concluderen dat de minister hier zegt dat meer studenten uit het buitenland naar Nederland trekken een van de redenen is waarom zij het collegegeld halveert.

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik niet zo gezegd. Nu draait u mijn redenering om. Ik zeg: die internationalisering heeft meerwaarde, maar we nemen deze maatregel niet om ze hiernaartoe te trekken. Ik heb u proberen uit te leggen dat het bij heel veel van die studenten geen rol speelt, juist omdat zij in eigen land geen collegegeld betalen en er om andere redenen voor kiezen om in Nederland te studeren. Inderdaad kunnen we op basis van de Europese afspraken dat onderscheid niet maken.

Voorzitter. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Nooren en de heer Ganzevoort, heeft gevraagd: waarom is er nou niet gekozen voor die groepen die wellicht meer nodig hebben, zeg maar de mensen die in aanmerking komen voor de aanvullende beurs? Waarom is er niet voor gekozen om de aanvullende beurs te verhogen? Ik heb u gezegd: dat is altijd een weging. Destijds is de aanvullende beurs verhoogd. Er is nu voor gekozen om een generieke maatregel toe te passen. Zeker voor de lerarenopleiding geldt dat er een verlaging voor iedereen mee wordt beoogd. Er is deze keer niet beoogd om met het collegegeld inkomenspolitiek te voeren.

Mevrouw Nooren vroeg nog naar het differentiëren in de hoogte van het collegegeld, gelet op het inkomen van de ouders, maar dan kom je in een enorme invoeringscomplexiteit terecht. Daarvan zou de invoeringslast echt te groot zijn. De draagkrachtregeling is overigens niet veranderd — dat is het belangrijkste — en die gaat ook niet veranderen als straks de tienjaarsrente gaat gelden. Van elke euro die je boven het minimumloon verdient, hoef je maar vier cent maximaal te betalen. Daar heeft het geen effect. Overigens is het ook zo — dat zei mevrouw Bikker heel terecht — dat die twee maatregelen niets met elkaar te maken hebben. Ze lopen ook in de tijd uiteen. De tienjaarsrente is beoogd met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat die koppeling er niet is, blijkt ook uit het feit dat deze maatregel wel in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond, maar dat de verlaging van het collegegeld daar niet instond. In die zin waren ze daar ook echt niet aan elkaar gekoppeld.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Macro-budgettair heeft de minister gelijk, maar de individuele student heeft met allebei te maken. Dan raken ze wel degelijk aan elkaar. Maar even voor de duidelijkheid, voor mij was de vraag naar de aanvullende beurs en dergelijke niet vanuit de inkomenspolitiek gedreven. Die was gedreven vanuit de toegankelijkheidsproblematiek, vanuit de vraag wat de groepen zijn die aantoonbaar wel toegankelijkheidsproblemen hebben. Dat zijn niet alle studenten. Dat zijn die specifieke studenten waarmee je wel wat zou kunnen doen. Volgens mij ligt dat heel erg dicht bij wat het CDA en de ChristenUnie zouden willen. Dan zou je de aanvullende beurs zelfs langer kunnen laten doorlopen, zodat die bijvoorbeeld ook voor middeninkomens geldt. Oftewel, daar zou je nog stappen mee kunnen zetten, maar het ging mij heel nadrukkelijk niet om de inkomenspolitiek, maar om de toegankelijkheid.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik sluit daarbij aan. Ik ben er niet van overtuigd dat het heel ingewikkeld wordt. Als je een koppeling maakt tussen degenen die recht hebben op een aanvullende beurs en de groepen die — dat blijkt uit onderzoek — problemen hebben met de toegankelijkheid of alleen de mbo-studenten die doorstromen en die gemiddeld uit gezinnen komen met lage inkomens, dan is er een maatregel te treffen met weinig administratieve lasten. Dat zou goed zijn voor de toegankelijkheid van de groepen die juist problemen hebben met de doorstroming.

Minister Van Engelshoven:

Ik bestrijd niet dat er andere maatregelen denkbaar waren. Alleen het differentiëren naar draagkracht van ouders bij het collegegeld is administratief wel een buitengewoon ingewikkelde maatregel. Dat heb ik betoogd en niet meer dan dat.

Dan de vraag van de heer Bruijn over de financiële kant van het collegegeld. Hoe draagt dat bij aan het op de juiste plek krijgen van de student? In het begin van mijn betoog heb ik al uitgelegd dat we daar geen harde wetenschappelijke onderbouwing voor hebben, maar dat iedereen zich heel goed kan voorstellen dat, als de financiële drempel lager wordt, je meer ruimte hebt om een afweging te maken bij de vraag welke studie het best bij jou past. Dat hoeft niet de studie te zijn waarvan je het meest zeker weet dat je die gaat halen.

De heer Bruijn wees ook op de zorgen rondom de instroom bij vmbo- en mbo-techniek. Zou daar niet beter wat aan kunnen gebeuren, ook gelet op de tekorten aan technisch opgeleide mensen? Dat is een heel begrijpelijke vraag, maar het is niet zo dat wij niets doen aan die instroom. Er is een heel pakket aan maatregelen en structureel 100 miljoen extra beschikbaar om dat technisch vmbo echt aantrekkelijk te maken, om dat te behouden. In het mbo krijgen de technische opleidingen een hoge bekostigingsfactor. Via Toptechniek in bedrijf zorgen wij ervoor dat er goede en doorlopende leerlijnen worden ontwikkeld tussen vmbo-techniek en mbo. We hebben het Techniekpact, we hebben het programma Sterker beroepsonderwijs en we hebben het Regionaal investeringsfonds mbo, wat ervoor zorgt dat er vernieuwing plaatsvindt in het mbo en wat ook de samenwerking met bijvoorbeeld het afnemend bedrijfsleven verbetert. Dus ook daarvoor hebben we een heel pakket aan maatregelen.

De heer Bruijn vroeg nog iets. Vanwege het arbeidsmarktperspectief verlagen we bijvoorbeeld voor de leraren het collegegeld. Kunnen we dan ook niet a contrario redeneren en het collegegeld voor studies met een slecht arbeidsmarktperspectief maar verhogen? Daar ben ik geen voorstander van. De grondslag in het wetsvoorstel en dus ook voor de AMvB is verlaging en niet verhoging. Met een generieke verhoging of een verhoging voor bepaalde studies ga je echt de toegankelijkheid beperken. Dan beperk je ook de keuzevrijheid van studenten en zou je ook wel raken aan gelijke kansen. Je kunt kiezen voor een studie met een misschien wat slechter arbeidsmarktperspectief, alhoewel, met veel studies kun je op veel plaatsen terecht. Dan maak je de kansen echt minder gelijk, terwijl wij juist meer kansengelijkheid willen. We hebben andere instrumenten om de instroom te beperken in studies en opleidingen met een slecht arbeidsmarktperspectief en ook om het aanbod van opleidingsplaatsen daarvoor te beperken. Dat kan bijvoorbeeld via het macrodoelmatigheidsbeleid en via afspraken die gemaakt worden over de numerus fixus. Een verhoging van het collegegeld lijkt mij niet op zijn plaats.

Mevrouw Nooren vroeg in dat kader of een verhoging van het collegegeld niet zou kunnen bijdragen aan meer gemotiveerde studenten. Dat weet ik niet. Het zou kunnen, maar het draagt in ieder geval niet bij aan gelijke kansen en dat zou voor mij al een heel belangrijke reden zijn om het niet te doen. Mevrouw Nooren vroeg ook wat de nulsituatie is op basis waarvan we de effectiviteit van het wetsvoorstel kunnen beoordelen. De nulsituatie wordt eigenlijk beschreven in de jaarlijkse monitor beleidsmaatregelen — een aantal van u heeft daar ook in het debat naar verwezen — die we ieder jaar presenteren. Daar zijn ieder jaar cijfers in opgenomen over hoe het nu zit met de uitval van studenten, met switchende studenten. De monitor bevat ook kwalitatieve beschrijvingen over doorstroomintenties van scholieren en mbo-studenten en allerlei aspecten die zij meewegen bij het bepalen of zij gaan studeren en zo ja, voor welke studies ze dan kiezen. Op basis van die monitor kunnen we zien of er wat verandert in die overwegingen, in die keuzes.

Kunnen we dat een-op-een toeschrijven aan dit wetsvoorstel? Nee, dat gaat waarschijnlijk nooit lukken, zoals we ook nooit de effecten een-op-een kunnen toeschrijven aan een bepaalde maatregel.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De monitor heb ik niet helemaal scherp, maar zitten daar de vragen in over zaken waarvan u zo graag wilt dat ze helpen? U wilt dat de hoogte van het collegegeld de kwalitatieve keuze verbetert. U schrijft in de memorie van toelichting over de intenties van de keuze en dat soort zaken. Als de regering wil dat het zo belangrijk is, is het dan mogelijk om dat mee te nemen in de monitor? Anders zitten we hier over drie jaar en de eerste constatering is dat we de maatregelen in dit wetsvoorstel niet los kunnen beoordelen, maar de tweede constatering wordt dan dat we de dingen die we intendeerden in het wetsvoorstel, niet hebben gemeten. Is het mogelijk om in die monitor aandacht te besteden aan de zaken die de regering belangrijk vindt?

Minister Van Engelshoven:

Dat doet de monitor ook nu al. De monitor vat niet alleen kwantitatieve gegevens samen over doorstroom en keuzes, maar ook kwalitatieve gegevens. Ik zal het voor de zekerheid nog even goed checken, maar die kwalitatieve gegevens worden nadrukkelijk ook in de monitor meegegeven, juist omdat de doorstroomintenties, de keuze-intenties en de kwalitatieve overwegingen van studenten daarbij zo belangrijk zijn.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De regering beoogt met het wetsvoorstel dat mensen de studie kiezen die ze uitdagend vinden en niet de studie die net iets makkelijker is. Het zou interessant zijn om te kunnen zien of dat daadwerkelijk geholpen heeft. Misschien kiezen mensen wel een studie die heel interessant is, maar haken ze na een halfjaar af. Dan kun je je afvragen of je de goede maatregel genomen hebt. Je doet onderzoek naar de intentie om, zoals ook in de toelichting staat. Uiteindelijk wil je het feitelijke gedrag beïnvloeden en niet alleen de intentie om. Wil de minister kijken of er in de evaluatie iets over het feitelijk gedrag gezegd kan worden? Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Van Engelshoven:

Het feitelijk gedrag wordt gemeten. We meten ieder jaar hoeveel mensen voor welke studie kiezen. Het is echter nooit te achterhalen of die keuze een-op-een te maken heeft met dit wetsvoorstel. Wat ik ook ga meten, dat is nooit te achterhalen. We kunnen wel nagaan wat we in die keuzes kunnen zien. We kunnen heel goed zien of meer mensen kiezen voor de pabo of de lerarenopleiding. Dat kunnen we gewoon meten. We zullen natuurlijk nooit weten of dat te maken had met alleen deze maatregel of dat er een heel ander pakket aan wegingen achter zat. De effecten kunnen we wel zien in de monitor.

Mevrouw Nooren vroeg ook naar de halvering op de lerarenopleiding. Haar vraag was waarom het slechts om twee jaar gaat. Waarom niet langer of waarom niet een beloning na de studie of een beloning als men al aan het werk is? De verlaging van het collegegeld is echt bedoeld om studenten over de drempel te helpen, om ervoor te zorgen dat ze kiezen voor een opleiding voor het prachtige vak van leraar of docent. Ze kunnen een diploma halen om daarmee in het onderwijs aan de slag te komen. We hebben nagedacht over een incentive als het diploma behaald is. Dan geldt die incentive echter niet voor de studenten die hebben gekozen voor de pabo of de lerarenopleiding en hun stinkende best hebben gedaan om het halen, maar het diploma uiteindelijk niet hebben kunnen halen. Dat is een overweging geweest.

Er is nog een overweging geweest. We weten wel uit wetenschappelijk onderzoek dat een korting op korte termijn altijd aantrekkelijker is dan een korting over vier of vijf jaar. Ik weet niet hoe het bij u werkt, maar daar ligt wel gedragseffectonderzoek aan ten grondslag. Op een korting die je bij wijze van spreken morgen mag meenemen, baseer je eerder je keuze dan op een korting die je mogelijk pas over een aantal jaren krijgt. Je wilt mensen behouden voor het onderwijs en ervoor zorgen dat ze daar ook daadwerkelijk aan de slag gaan. Steden hebben bijzondere programma's om jonge docenten voor het onderwijs in hun stad te laten kiezen. Om uitval tegen te gaan, moet de jonge leerkracht, de jonge docent goed worden begeleid in zijn eerste jaar. Dat speelt bij de uitval veel meer een rol dan de financiële prikkel.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het klopt dat de financiële prikkel op korte termijn een grote rol speelt. Dat is inderdaad gedragswetenschappelijk aangetoond. Het is ook precies waar louche verkopers rijk mee worden. Ik zou daar niet al te sterk mee argumenteren. Het volgende punt is volgens mij wel van belang. Wij willen graag dat de juiste student op de juiste plaats komt en dan niet vanwege de financiële prikkel die in dit geval voor twee jaar geldt. We doen er alles aan om via matchingsgesprekken et cetera de studenten op de goede plek te krijgen. De minister had het over studenten die het vier jaar met hard werken geprobeerd hebben, maar het toch niet gehaald hebben. Volgens mij moeten we dat niet stimuleren met een verlaging van het collegegeld gedurende twee jaar. Dat moeten we juist afremmen met goede matching, want dan zit de student niet op de goede plaats. Ik vraag toch of dit niet eigenlijk een verkeerde prikkel is als het je bedoeling is dat de student op de goede plek komt, zoals de minister zegt.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, aansluitend?

Mevrouw Nooren (PvdA):

De vraag van mijn fractie was ook ingegeven door het feit dat de druk in het onderwijs heel hoog is. Tijdens stages wordt nu heel vaak gezegd: kom bij ons werken, ook al heb je je diploma niet. Dat geldt overigens niet alleen bij dit beroep, maar ook bij andere beroepen. De zoektocht is hoe je met die druk op de arbeidsmarkt kunt stimuleren dat mensen wél hun studie afmaken. Je zult zien dat men toch liever een gemotiveerde docent voor de klas heeft dan niemand voor de klas. Het is in alle bedrijven heel gebruikelijk om te stimuleren dat mensen dingen afmaken en terugbetalingsregelingen te treffen. Dat is niet voor niks. Mensen houden van het werk, maar ze houden niet altijd van het studeren voor het werk. Het is altijd met een positieve intentie. Volgens mij gaat het er niet om of mensen hun studie doen, maar gaat het er uiteindelijk om dat we meer leraren krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Even terugkomend op het punt van de heer Ganzevoort: dit is een extra prikkel. Natuurlijk moeten die goeie matchingsgesprekken en die goeie selectie bij de pabo nog steeds plaatsvinden, maar dit is wel een extra incentive daarbovenop om bijvoorbeeld jonge mensen die twijfelen of ze de lerarenopleiding zullen gaan volgen of niet — die zijn er veel en het zijn er veel — misschien net even over die drempel te helpen. U heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er dan nog steeds goeie matching moet plaatsvinden. Het is niet of-of, het is vooral en-en. Het zou heel slecht zijn als dit de enige reden voor mensen was om voor dat vak te kiezen. Ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat dat zou gebeuren. En nogmaals, wij hebben een afweging gemaakt: doe je het aan het begin of aan het eind? Dit is gewoon om mensen over die drempel heen te helpen, want je moet wel eerst aan die opleiding beginnen om die af te kunnen maken, en wie niet begint, kan 'm helemaal niet afmaken.

Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Nooren eens dat we moeten voorkomen dat er groenpluk plaatsvindt. Dat zie je nu ook in andere sectoren gebeuren. Jonge mensen moeten niet te snel van de opleiding worden gehaald om maar voor de klas te gaan staan. Mijn vrees is dat dat wellicht de uitvallers van morgen zijn. Die opleiding is er niet voor niks. Daar heeft u helemaal gelijk in. We moeten daar heel waakzaam op zijn. Ik hoop dat de werkgevers in het onderwijs daar ook heel zorgvuldig mee omgaan. We zien dat jonge leerkrachten en docenten extra goed begeleid moeten worden, ook al hebben zij hun opleiding afgemaakt.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zou dat dan kunnen worden meegenomen in die monitor, dus niet alleen het effect van die twee jaar, maar ook de vraag of de effectiviteit van de maatregelen er nou echt toe leidt dat mensen daadwerkelijk leraar worden? Je moet zo'n thema wel over de lange termijn vast proberen te houden, want anders weet je niet of dit gaat werken. Het is wel een mooi experiment, want we hebben één jaar voor iedereen en twee jaar voor mensen die een lerarenopleiding gaan doen. De minister heeft daar veel verwachtingen van. Maar hoe weten we of het gaat werken?

Minister Van Engelshoven:

Wij monitoren hoeveel jongeren de pabo of de lerarenopleiding afmaken en hoeveel van hen daadwerkelijk in het onderwijs gaan werken. Er wordt ook gemonitord hoeveel er na een aantal jaar nog werken. Dat houden we allemaal in beeld omdat je in het hele pakket aan maatregelen die wij nemen om het lerarentekort te bestrijden, steeds goed moet kijken hoe ze werken. Als jonge mensen in het begin van hun carrière afhaken, betekent dat bijvoorbeeld iets voor de begeleiding.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik prijs de minister dat zij het heeft over een pakket aan maatregelen: collegegeld, hoe krijgen we de mensen op de opleiding, hoe krijgen we ze voor de klas ... Dan worden ze begeleid. Prima! Alleen, die vervolgstap is de crux. Heel veel mensen houden het gewoon niet vol in het onderwijs. Ze zijn zeer gemotiveerd, intrinsiek gemotiveerd, maar dan komt het: passend onderwijs, bureaucratie ... Wat gaat de minister concreet doen om dat probleem te tackelen? Dat is namelijk de crux van het geheel. Het is heel goed dat je mensen in het onderwijs, in opleiding hebt. Maar die vervolgstap mis ik bij u.

Minister Van Engelshoven:

Die mist u misschien in dit debat, maar dit debat gaat over de verlaging van het collegegeld. Volgens mij krijgt u nog een andere gelegenheid om het in deze Kamer uitgebreid te hebben over het passend onderwijs. Collega Slob heeft niet zo heel lang geleden een fantastisch werkdrukakkoord gesloten met het onderwijs, waarbij maar liefst 430 miljoen wordt geïnvesteerd in het verlagen van de werkdruk in het primair onderwijs. Er is een goede cao afgesloten waarin de salarissen behoorlijk omhooggaan. Dus ja, wij kijken echt ook naar de factoren die u noemt. Alleen is het niet helemaal het onderwerp van vandaag.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou ik de minister willen adviseren. U heeft een collega uit de Eerste Kamer benoemd tot adviseur. Hartstikke mooi, maar u zou ook eens moeten overwegen om mensen uit het veld als adviseur in te huren.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik heb de minister goede dingen horen zeggen, ook over de aanwas van nieuwe mensen die voor de lerarenopleiding kiezen. Tegelijkertijd constateer ik bij het wetsvoorstel dat de evaluatie al na drie jaar gepland is. Eerlijk gezegd lijkt het mij juist voor deze maatregel veel te vroeg om dan al goede conclusies te kunnen trekken. Kan de minister daar nog even op ingaan voordat we met elkaar verwachten dat we over drie jaar alles weten of dit perfect was? Juist voor deze maatregel is dat wel heel rap.

Minister Van Engelshoven:

U heeft helemaal gelijk. Over drie jaar is het te vroeg om alle effecten te weten, omdat bijvoorbeeld de studenten die kiezen voor de lerarenopleiding dan nog steeds in hun opleiding zitten. Het was wel een wens van de overkant om die evaluatie snel te hebben, maar wij houden natuurlijk niet op met monitoren. Het debat bij de evaluatie over drie jaar gaat dan ook echt alleen over wat je redelijkerwijs over drie jaar kunt meten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Natuurlijk respect voor het amendement dat aan de overkant is aangenomen; dat deel ik met de minister. Maar ik zou het heel treurig vinden als we dan denken alles te weten. Dus wat we kunnen meten en kunnen beoordelen, ja. Maar er zullen ook vraagstukken zijn waarop we nog even ons oordeel hebben op te schorten.

De heer Bruijn i (VVD):

Het zou misschien een beetje zonde van de tijd worden om verstrikt te raken in allerlei debatten over andere onderwerpen en de betrokkenheid van veldpartijen, die ruimschoots in bijvoorbeeld de Onderwijsraad vertegenwoordigd zijn als adviseur. Ik heb nog wel een andere vraag aan de minister. In de Nationale Studenten Enquête enquêteren we de studenten zelf. Zou het misschien een suggestie zijn — dan kom je misschien ook dichter bij wat je echt wilt meten — om indien mogelijk in die studentenenquête een aantal vragen te versleutelen over de mate waarin financiële aspecten hebben meegewogen voor de student bij het maken van zijn studiekeuze en of, als die verlaging niet was doorgevoerd, die student wellicht een andere keuze zou hebben gemaakt? Komen we dan niet dichter bij de effectmeting die je liefst niet afgeleid, maar rechtstreeks zou willen uitvoeren? Ik geef het maar als vraag aan de minister mee om dat te overwegen.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het een zinvolle suggestie. Ik neem die graag mee als wij die enquête verder vormgeven.

Mevrouw Nooren heeft gevraagd waarom wij wel het collegegeld verlagen, maar niet het lesgeld voor mbo-studenten. Het lesgeld voor mbo-studenten is natuurlijk een stuk lager, rond de €1.100 op dit moment. Wellicht heeft u gezien dat ik vanmorgen een brief naar de Tweede Kamer heb gestuurd dat we de schoolkosten die aan mbo-studenten in rekening worden gebracht aan banden leggen. Het gaat soms om honderden euro's, dus ook daarmee worden mbo-studenten financieel ontzien.

Mevrouw Nooren heeft ook gevraagd op welke gronden wij nu bepalen in welke sectoren we het collegegeld extra verlagen. Het wetsvoorstel bevat een limitatieve opsomming van de aspecten waarop gedifferentieerd kan worden: de opleiding, het leerjaar, de inrichting van de opleiding en het instroomcohort. Als wij in de toekomst wellicht nog specifieke opleidingen willen aanwijzen met een extra korting, vergt dat uiteraard ook een politieke en een beleidsmatige afweging. Veel zal dan ook afhankelijk zijn van bijvoorbeeld maatschappelijke ontwikkelingen — waar zijn tekorten? — en economische ontwikkelingen: waar hebben we de middelen voor? Een aantal factoren zijn van belang, zoals nut en noodzaak van de maatregel. Is het uitvoerbaar? Is het uitlegbaar? Is het betaalbaar? En we kijken natuurlijk ook altijd naar ongewenste neveneffecten, maar de wet kadert dat wel in.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, één interruptie.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zeker, voorzitter. Dat zijn de feiten. Die kennen we, maar de vraag van mijn fractie was de volgende. Nu gebeurt dit voor de lerarenopleiding, terwijl er schreeuwende tekorten zijn in de zorg en de techniek. Daar zijn allerlei hoofdlijnenakkoorden over gesloten door uw collega's. Daar worden allerlei maatregel voor getroffen. Mijn fractie puzzelt het waarom alleen bij de lerarenopleiding voor een tweejaarse daling is gekozen, die de minister hier met overtuiging beargumenteert, en niet bij die andere plekken waar dezelfde thematiek aan de orde is.

Minister Van Engelshoven:

Daar spelen alle argumenten een rol bij die ik genoemd heb. Voor heel veel technische beroepen waar bijvoorbeeld tekorten zijn, is een heel breed scala aan opleidingen. Dan zou je echt voor een heel breed scala aan opleidingen het collegegeld moeten verlagen. Er zaten ook grenzen aan de financiële middelen die wij daarvoor hadden. Hetzelfde geldt ook een beetje voor de zorg. Daar gaat het ook om een breder palet aan opleidingen. Er is een afweging gemaakt: wat hebben we aan financiële middelen beschikbaar en waar willen we ze precies inzetten? Maar ik sluit niet uit dat er op een ander moment een andere weging wordt gemaakt. Dat zou altijd kunnen.

De voorzitter:

Ik wil de minister nu de gelegenheid geven om even door te pakken met haar beantwoording. Ik kijk even naar de klok; hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Van Engelshoven:

Als het aantal interrupties beperkt blijft, probeer ik het zo snel mogelijk te doen, voorzitter.

De heer Rinnooy Kan, de heer Bruijn en mevrouw Martens stelden de vraag om over drie jaar te evalueren met de wetenschap dat we dan nog niet alles weten.

De heer Bruijn en mevrouw Nooren hadden nog de vraag op welke termijn ik verwacht dat het effect op de instroom in de lerarenopleiding redelijkerwijs zichtbaar is. Op de eerste instroom van 2018-2019 zal dat geen enorme effecten hebben. Volgens mevrouw Nooren hebben wij daarmee iets te weinig prudent gehandeld, maar we hebben het toch maar alvast, eerder dit jaar, kenbaar gemaakt aan studenten. Zo goed en zo kwaad als het kon, hebben we dat gecommuniceerd. Maar als de bekendheid echt beter is, verwachten we meer van het effect. In de monitor die in de eerste helft van 2020 zal verschijnen, zullen we de eerste duidelijke effecten moeten kunnen zien.

Tegen de heer Bruijn zeg ik dat we uiteraard in alle sectoren de vinger aan de pols houden en bezien hoe het met de instroom van eerstejaars zit. Dat nemen we allemaal mee in de monitor.

Volgens mij heb ik het meeste gezegd over wat we allemaal gaan meten.

Dan kom ik op het punt van de compensatie. Met name de heer Bruijn had de vraag: hoe zit het precies met de compensatie? Wij hebben inderdaad een globale compensatie via de studentgebonden financiering afgesproken op basis van de t-2. Die afspraak hebben wij gemaakt met de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Waarom dan niet op de precieze effecten? Omdat dat zou leiden tot extra administratieve lasten. Dat betekent dat je daar ook weer extra accountantscontroles op moet zetten. Dat vraagt meer administratie. Om die reden was ik er geen voorstander van om dat te doen. Natuurlijk zullen we in de gaten houden of daar grote verschillen optreden. Ik ga er zomaar van uit dat instellingen vanzelf bij mij aan de bel trekken, maar vooralsnog zijn we met elkaar deze systematiek overeengekomen, omdat dat we hier de goede balans leken te hebben gevonden in de afweging: is het precies genoeg en is het zonder al te veel grote lasten? In de reeks in het regeerakkoord zijn de implementatiekosten opgenomen die we uiteraard maken bij DUO, maar ook bij Studielink en bij de instellingen.

De heer Bruijn vroeg nog hoe het zit met de halvering voor de onbekostigde studenten aan bekostigde instellingen. Die krijgen dus ook te maken met die halvering van het collegegeld. Als je in het goede cohort zit en wettelijk collegegeld betaalt, kom je in aanmerking voor deze halvering, mits je nog niet eerder een graad had gehaald.

Tot slot heb ik nog wat meer losse vragen. Mevrouw Bikker vroeg of met dit tempo een zorgvuldige uitvoering mogelijk is.

De heer Bruijn (VVD):

Sorry, ik had nog een heel klein vraagje over het vorige punt. Is het nu zo dat voor die onbekostigde studenten, voor wie, naar ik nu begrijp, de collegegelden ook worden gehalveerd, de instellingen wél worden gecompenseerd, tenzij ze normaal gesproken niet zouden worden bekostigd voor die student?

Minister Van Engelshoven:

Of de student bekostigd wordt, is geen voorwaarde voor de halvering. Dus ook de student die niet bekostigd wordt, kan die halvering krijgen. De compensatie gebeurt op basis van een normale bekostigingssystematiek, dus dan telt die voor de t-2-systematiek niet mee. Dat is dan een logische consequentie.

De heer Bruijn (VVD):

Dat zou ik ook denken. Dus daar kan eventueel nog een extra gat voor de instelling ontstaan?

Minister Van Engelshoven:

Dat zou eventueel kunnen, maar nogmaals: we zijn met elkaar tot de afspraak gekomen dat dit de juiste balans is, dat dit precies genoeg is en niet te veel last oplevert.

Mevrouw Bikker vroeg of in dit tempo een zorgvuldige uitvoering mogelijk is. Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt. We hebben het heel snel gedaan en het is nogal een opgave, maar de hele keten is klaar om die halvering uit te voeren. DUO kan het geautomatiseerd doen, Studielink is er klaar voor en ook de instellingen hebben heel hard gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. En nogmaals mijn dank aan iedereen die hieraan heeft willen meewerken.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over de bredere aanpak rondom de leraren. Mevrouw Nooren vroeg nog of er een verband is met de kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs. Nee, die is er niet. Die maatregelen staan los van elkaar.

De heer Van Kesteren heeft mij gevraagd of ik bereid ben om te bevorderen dat meer mannen voor het onderwijs kiezen. Ja, daar zijn we mee bezig door daar bijvoorbeeld in de programmering van de pabo's rekening mee te houden, door ervoor te zorgen dat de jongens die kiezen voor de pabo wat vaker bij elkaar in de klas zitten en door ervoor te zorgen dat hun eerste stage niet altijd meteen bij kleuters is, omdat de ervaring leert dat men daar vaak tegenop ziet. We zien al dat die maatregelen effect hebben, want meer jongens kiezen nu voor de pabo's. We zullen dat ook blijven volgen, maar positieve discriminatie in het kader van de halvering van het collegegeld lijkt mij niet aan de orde.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot de interessante vraag van mevrouw Bikker over het Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. U zegt: in het kader van dat verdrag is dit een goede stap in de goede richting, maar zou het niet nog veel verder moeten gaan? Waar het verdrag om vraagt, is dat hoger onderwijs beschikbaar en toegankelijk is voor iedereen. Hoger onderwijs hoeft ook op basis van dat verdrag niet gratis te zijn. Het funderend onderwijs wel, en daar moeten we scherp op toezien. Ik ben het met u eens dat de intentie van het verdrag is dat we ook in het hoger onderwijs zo min mogelijk drempels opwerpen. Dit wetsvoorstel is daarvoor een behoorlijke stap in de goede richting. En nogmaals, ook in het najaar ga ik verder kijken: wat hebben we los van financiële drempels verder nog aan drempels met elkaar gecreëerd? Want met u ben ik van mening dat we de toegankelijkheid voor iedereen zo groot mogelijk moeten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed dat voornemen te horen. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik het verdrag erop nasloeg — de minister voerde in de beantwoording zelf het artikel aan waarnaar de Raad van State verwijst — er tot mijn verrassing stond dat het hoger onderwijs door middel van alle passende maatregelen en in het bijzonder door de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs voor eenieder op basis van bekwaamheid gelijkelijk toegankelijk dient te worden gemaakt. Dat "kosteloos" was voor mij ook een verrassing, dat geef ik eerlijk toe. Maar dat is wel de reden dat ik deze vraag stelde. Ik hoop dat de minister er nog iets nader op ingaat. Dat mag ook in tweede termijn. Dat gaat wel verder dan wat ze nu zegt over het basisonderwijs. Inderdaad, dat had ik ook scherp. Maar dit verdrag legt de lat nog iets hoger. Nou, dat is ook inspirerend, toch?

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Het verdrag moet vooral inspireren om de barrières zo klein mogelijk te houden. Maar ook wij hebben heel goed naar het verdrag gekeken en wij komen toch tot de conclusie dat het verdrag echt onderscheid maakt tussen funderend onderwijs en hoger onderwijs. Dat is in ieder geval de manier waarop wij ernaar kijken. Natuurlijk zouden we allemaal graag nog veel minder financiële drempels willen, maar met mij weet u dat echt gratis nooit bestaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, en dat vroeg ik daarom natuurlijk ook niet aan de minister. Ik heb waardering voor de stappen die ze wil zetten, ook in het najaar. Op een ander moment krijg ik graag de toelichting hoe dat "kosteloos" dan wordt geëxegetiseerd; ik ben dol op exegese. Maar daar ligt wel een puntje, lijkt me. Verder wacht ik het gewoon even af. Maar vind ik dit wel een bijzonder punt dat we moeten markeren met elkaar.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Dank u wel.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister zegt dat zij de toegankelijkheid van lerarenopleidingen wil vergroten met een pakket aan maatregelen. Dat is een goed streven. Maar met betrekking tot de buitenlandse student en de verlaging van de collegegelden wil de PVV-fractie toch een motie indienen en in stemming brengen, met het verzoek aan de minister om een numerus fixus voor buitenlandse studenten te overwegen, om de doelmatigheid van deze maatregel te optimaliseren en in elk geval zo dicht mogelijk bij de doelstellingen en uitgangspunten te komen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Eerst even een interruptie van de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Even een vraag aan de heer Van Kesteren, voordat ik mijn fractie die motie voorleg. Als ik het goed begrijp, bepleit de heer Van Kesteren in zijn motie het instellen van een numerus fixus voor buitenlandse studenten, niet voor Nederlandse studenten. Hoe verhoudt zich dat tot de Europese wet- en regelgeving, waarin duidelijk staat dat wij geen onderscheid mogen maken tussen Nederlandse en niet-Nederlandse Europese studenten, bijvoorbeeld als het gaat om toegankelijkheid, bekostiging, studiefinanciering et cetera? Is deze motie niet contrair aan de wet- en regelgeving?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Daar kan ik alleen maar op zeggen dat mijn partij, dat ik als euroscepticus meer waarde hecht aan de regelgeving zoals wij die samen hebben. Daarmee sluit ik aan bij heel veel landen, heel veel lidstaten in de Europese Unie die datzelfde doen. Wij moeten niet roomser zijn dan de paus. Wij hebben een belang. Dat zijn onze Nederlandse studenten. De doelstelling van deze regeling is om Nederlandse studenten te helpen hun studiekeuze te vergemakkelijken en hen ook te ontlasten met betrekking tot de studiekosten. Ik vind dat we daarmee een belang hebben voor de Nederlandse student en dat we niet de hele wereld moeten verbeteren of in elk geval het belang van de Europese student, of waar die student dan ook weg komt, hoog moeten hebben. Dat is een standpunt van mij, van mijn partij, waar ik volledig achter sta. Ik vind dat we af en toe doordraven door alleen maar de Europese regelgeving boven ons te hebben; "nee, dat mag niet van Brussel". Nou, zo langzamerhand moeten we daar eens afstand van nemen.

De heer Bruijn (VVD):

Maar als ik dat dan hoor, vraag ik me af wat de meest effectieve weg is om dit doel te bereiken. Door de Nederlandse regering op te roepen om iets te doen wat zich niet verhoudt tot de Europese wet- en regelgeving? Of zou het een effectievere weg zijn om eerst te proberen langs democratische weg die wet- en regelgeving te beïnvloeden om daarmee ruimte te maken voor het door de PVV-fractie kennelijke beoogde effect met deze motie?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De motie is opgesteld ter overweging. De minister kan daar dan zelf creatief in zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het zo dichtgetimmerd is dat je geen modus kunt vinden om toch die Nederlandse student ter wille te zijn.

De voorzitter:

Ik vind het heel knap van meneer Bruijn. Ik heb de motie nog niet voorgelezen, maar kennelijk heeft u een heel grote ingeving gehad en weet u al wat erin staat.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb de heer Van Kesteren al horen spreken over een numerus fixus voor buitenlandse studenten. Daar haak ik dus vlot op in. Ik hoop niet dat de motie het nog erger gaat maken, voorzitter, maar dank alvast voor deze waarschuwing.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik ga even vragen ... Meneer Rinnooy Kan, wilt u nu direct iets vragen aan de heer Van Kesteren? Of zal ik toch eerst maar even de motie voorlezen?

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter, ik popel om de motie uit uw mond te vernemen!

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Dat vermoedde ik al.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De motie.

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Dercksen, Van Hattem, Van der Sluijs, Van Strien, Van Beek en Kok wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34911).

Ga uw gang, meneer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik luisterde naar de hartenkreet van de heer Van Kesteren. Ik was geïntrigeerd door één ding dat hij zei. Hij voerde aan dat er verschillende Europese landen zouden zijn die dergelijke maatregelen allang ingevoerd zouden hebben. Mijn vraag is: kent hij daar voorbeelden van?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat Nederland altijd roomser dan de paus wil zijn. Altijd hangt Brussel erboven, en dan is het: o, dat mag niet van Brussel. Maar andere landen denken vaak eerst aan hun eigen belang en dan pas aan een ander belang. Dat kan op allerlei gebied en met allerlei onderwerpen zijn. Ik vind deze maatregel volledig contraproductief vind. De SP heeft het ook al aangegeven: als buitenlandse studenten een cadeautje krijgen van de Nederlandse samenleving, dan schieten we door. Dan ben je verkeerd bezig. Die maatregel schiet dan zijn doel voorbij. Dat probeer ik duidelijk te maken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dan kan ik kort zijn. Ik begrijp dat de heer Van Kesteren, anders dan ik vermoedde, geen voorbeelden kent van andere landen die dit al wel gedaan zouden hebben. Ik stel dan alleen maar vast dat we een totaal verschillende taxatie hebben van de effecten van de aanwezigheid van buitenlandse studenten in Nederland.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar een opmerking.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat gebeurt wel vaker tussen D66 en de Partij voor de Vrijheid. Maar dat terzijde.

Dit voorstel is dus niet doelmatig en effectief; hij doet geen recht aan waarvoor hij bedoeld is, namelijk het vergroten van het lerarenpotentieel voor de klas en het beperken van de kosten voor met name Nederlandse studenten. De SP heeft het al aangegeven: cadeautjes geven en uitdelen aan buitenlandse studenten is niet het uitgangspunt van deze maatregel.

Wat betreft positieve discriminatie hoorde ik van de minister geen adequate maatregelen die ze in petto heeft, zoals ze die wel heeft bij het wetenschappelijk onderwijs voor met name meer hoogleraren, waarvoor alles uit de kast wordt gehaald. Dat zou met name ook voor het basisonderwijs moeten gelden om meer mannen voor de klas te krijgen. Het zit 'm niet in het feit dat je mannelijke studenten bij elkaar in één klas zet — gezellig! — of dat je ze niet met kleuters in aanraking laat komen. Bovendien wil ik ook even meegeven dat het destijds al is begonnen met de scheiding van de kleuterkweek en de leraren- of onderwijzersopleiding. Daar is het al misgegaan. Maar goed, dat even terzijde.

Heb ik nog meer? Ja, over die moties. Maar dat komt straks, omdat ik de motie nog niet officieel van u heb gehoord. Dat gaan we straks ...

De voorzitter:

Uw motie heb ik voorgelezen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, ja. Maar ik heb het even over moties die ik al heb mogen inzien.

De voorzitter:

Er komt nog meer van anderen? Aha. Dank u wel, meneer Van Kesteren.

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen. Ik dank ook voor de ambitie voor het kosteloos maken van het onderwijs, die niet alleen bij haar te horen was, maar ook bij bijvoorbeeld collega Bikker. Dat is een mooie gedachte. Voor meer inspiratie verwijs ik de minister nog maar eens terug het verkiezingsprogramma van GroenLinks; dat heeft zij kennelijk goed gelezen. Daar stond inderdaad het idee in om het collegegeld te halveren, niet alleen voor het eerste jaar maar veel breder. Het verhogen van de aanvullende beurs en die voor meer mensen beschikbaar maken, stonden er ook in, net als het maximeren van het collegegeld voor de tweede studie en een aanvullende beurs voor studenten met een functiebeperking. Het zijn maar een paar ideeën waar zij de komende tijd mee verder kan en kennelijk heeft zij daar zin in. Ik zie dus uit naar nog meer voorstellen.

Ik zie ook uit naar de voorstellen die niet alleen politiek zijn onderbouwd, maar die ook qua doeltreffendheid en doelmatigheid meer overtuigen. Zij heeft dat eigenlijk toegegeven bij dit voorstel. Ik had de minister eigenlijk willen vragen of zij deze argumentatie niet al te actief wil uitdragen. Dat zou misschien helpen om daar niet te veel verwarring over te laten ontstaan. Ik doe het met een motie die een stuk constructiever is dan die vraag. Die geef ik nu graag aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Ganzevoort, Koffeman, Nooren, Gerkens en Bruijn wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34911).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat hebben we in ieder geval geprobeerd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Namens de CDA-fractie heel kort. Dank aan de minister voor haar antwoorden en haar eerste optreden hier in de Kamer. Er zijn veel aspecten aan de orde geweest van de toegankelijkheid van het onderwijs en het aantrekkelijk maken en houden van een lerarenopleiding respectievelijk het vak van leraar. Wij kunnen daar nog heel lang over debatteren. Het is belangrijk genoeg en ideeën daarover zijn natuurlijk altijd welkom en interessant, maar ik denk dat wij hier voor vandaag voldoende over hebben gezegd. Daarom zal ik mij beperken tot nogmaals de mededeling dat ik, alles afwegende, mijn fractie zal adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie heeft veel waardering voor de beantwoording van de minister, waarvoor hartelijk dank. De minister heeft toegezegd dat zij voor de begroting met een beleidsbrief over de toegankelijkheid van het h.o. komt. Ik hoop dat die beleidsbrief ook naar deze Kamer komt. Misschien kan de minister dat nog even bevestigen? Daarin zullen ook de decentrale selectie worden meegenomen en wellicht ook de internationale student, voor zover die al een effect heeft op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs.

Alles gehoord hebbend, bekruipt mijn fractie toch de gedachte dat het effect van de verlaging van het collegegeld op de aantrekkelijkheid van het onderwijs voor de Nederlandse student natuurlijk niet anders zal zijn dan voor de buitenlandse student. Daarmee zal er ook geen effect zijn op de mix van de studenten die wij in de international classroom zo hard nodig hebben. Daarom is een relatieve toename van het aantal buitenlandse studenten door deze blote maatregel ook niet te verwachten. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan? Is dat een juiste aanname, want dan hoeven wij ons in ieder geval geen zorgen te maken over een relatieve toename van het aantal buitenlandse studenten als gevolg van deze wet; misschien wel in een andere context, maar niet in deze context?

Blij met de toezegging dat de minister ook op dit punt niet aan verdere inkomenspolitiek zal doen dan we al doen met z'n allen als het gaat om de bekostiging van het hoger onderwijs, want studenten willen graag een baan. Voor een baan is een sterke economie nodig en die wordt beschadigd door verdere nivellering dan we al doen in dit land.

Dank ook voor de toezegging van de evaluatie over drie jaar. Het effect van de lerarenopleiding dat binnen enkele jaren te verwachten valt, sluit natuurlijk mooi aan bij die termijn.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

De heer Bruijn zegt dat hij blij is dat met dit voorstel niet iets wordt gedaan aan inkomensnivellering. De vraag is wel hoe de heer Bruijn aankijkt tegen de wenselijkheid van toegankelijkheid van onderwijs voor iedereen, zeker in het licht van wat mevrouw Bikker aanhaalde.

De heer Bruijn (VVD):

Daar kijkt mijn fractie heel positief tegen aan. We zijn dan ook blij dat uit de monitor die vorige week verschenen is — u heeft die waarschijnlijk ook gezien — is gebleken dat de toegankelijkheid in Nederland goed op orde is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Uit dezelfde monitor blijkt dat voor een aantal studenten met ouders met een lager inkomen, de kans op hoger onderwijs laag is. Bepaalde groepen hebben moeite met toegankelijkheid van het hoger onderwijs.

De heer Bruijn (VVD):

Uit die monitor mag blijken dat het relatief zo kan zijn, maar in absolute zin is die toegankelijkheid in internationale context zeer goed op orde in Nederland, zowel de kwaliteit van het onderwijs als de toegankelijkheid ervan, maar daar moeten we natuurlijk veel aan doen. De minister heeft ook een heel pakket aangekondigd als het gaat om studiebegeleiding, studiekeuzebegeleiding en studievoorlichting, om zo die toegankelijkheid verder te verbeteren. Als het gaat om de doorstroom mbo-hbo is dit dus ook een van die maatregelen. Dus daar kunnen we elkaar recht over aankijken.

Dank ook voor de toezegging om nog eens te kijken naar de nationale studentenenquête en daarin wellicht de meer rechtstreekse parameters mee te nemen waar dit wetsvoorstel een effect op heeft. Ook dank voor de toezegging om andere sectoren te monitoren.

Ten slotte, voorzitter, de compensatie. Die gaat globaal via de studentgebonden financiering. Oké, de toezegging om in de gaten te houden of er grote verschillen optreden, is natuurlijk voor mijn fractie al een belangrijke stap in de goede richting. De minister rekent erop dat instellingen aan de bel zullen trekken. Dat vinden we dan net iets te vrijblijvend. Daar komt nog bij dat doordat onbekostigde studenten ook onder de halvering vallen en de instellingen daarvoor geen compensatie krijgen — althans, daar lijkt het voorlopig op — er nog een extra financieel gat kan ontstaan. Daarom wil mijn fractie toch een motie indienen om iets proactiever te kijken naar mogelijke verschillen en daarbij te streven naar een evenredige verdeling en een volledige compensatie van de instellingen. Daartoe dienen wij deze motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bruijn, Ganzevoort, Gerkens, Nooren, Bikker en Rinnooy Kan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34911).

De heer Bruijn (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Als we naar de wet kijken die we behandelen, biedt die ruimte voor alle specifieke groepen studenten om het collegegeld te verlagen. We danken de minister voor de antwoorden die hebben verduidelijkt hoe de keuzes zijn gemaakt die hebben geleid tot de verlaging die we vandaag bespreken. De kern van het debat ging over de onderbouwing van die verlaging voor alle studenten in het eerste jaar en voor twee jaar voor studenten die kiezen voor een lerarenopleiding.

Daarnaast heeft de minister laten zien dat ze staat voor het onderwijs en een breed palet aan maatregelen inzet om dat gestalte te geven. Mijn fractie realiseert zich dat het debat dat wij hier hebben misschien wel onvoldoende recht doet aan de breedte van de inzet die de minister pleegt. Dus wij zien wel uit naar de volgende gedachtewisseling over de andere maatregelen die mogelijk tot wetgeving zullen leiden.

Al met al zijn wij niet overtuigd van de onderbouwing van dit wetsvoorstel. We begrijpen bij dit wetsvoorstel heel goed dat dat wat in het regeerakkoord staat, zwaar gewogen heeft in de afweging het hier voor te leggen — ook al is dat een onvoldoende grond om hier een wetsvoorstel te verdedigen, zoals de heer Ganzevoort zegt.

Tegelijkertijd — mevrouw Bikker zei dat in de eerste termijn ook — moeten we het doen met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Het positieve aan het wetsvoorstel is dat het voor alle studenten de financiële prikkel om te gaan studeren verlaagt. Dat heeft de minister toegelicht. Als het goedkoper is, dan ga je makkelijker die drempel over. Daarin verschillen de minister en mijn fractie niet van oordeel.

Dat lijkt mooi, máár, zoals mijn fractie in het debat heeft aangegeven, wij verwachten dat deze verlaging van de drempel voor een deel van de studenten weer teniet gedaan zal worden door het voornemen van de regering om de rente voor het studievoorschot vanaf volgend jaar te koppelen aan de tienjaarsrente. Met name voor studenten die gebruikmaken van deze wet en zeker voor de studenten die behoefte hebben aan een aanvullende beurs, kan dit de drempel om te gaan studeren weer gaan verhogen. De vraag die we daar in eerste termijn over hebben gesteld, namelijk wat de minister eraan doet om dat gevoel bij de studenten weg te nemen, is niet beantwoord. Kortom, ons gevoelen is dat de koppeling van de rente voor het studievoorschot aan de tienjaarsrente ongewenst is. Wat met de ene hand wordt gegeven, wordt met de andere hand weer teruggenomen. Een kabinet dat voor de toegankelijkheid van hoger onderwijs wil staan en die wil bevorderen, moet in de ogen van de PvdA-fractie geen maatregelen nemen die dat in de weg staan.

Als het gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciering en je wil die agenderen, dan kan je als kabinet heel veel dingen doen, waaronder een goed integraal meerjarentreasurebeleid. Waarom wordt dat geld dan opgehaald bij de studenten, vraagt mijn fractie zich af. Vandaar dat mijn fractie een motie wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Nooren, Gerkens, Ganzevoort, Van Zandbrink, Sent en Fiers wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (34911).

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag over deze motie, althans een vraag die gericht is op verheldering. We hebben net in het debat gehoord dat een kortetermijnkorting meestal meer effect heeft dan dezelfde korting op langere termijn, zeker als die uitgesmeerd wordt. De Partij van de Arbeid heeft dat ook enthousiast omarmd. Als het al zo zou zijn dat deze renteverhoging gekoppeld is aan de collegegeldverlaging, dan zou dat dus een beweging zijn die budgettair per saldo neutraal is, maar die wel precies het effect bewerkstelligt dat je op korte termijn met dezelfde euro een sterkere prikkel uitdeelt dan je op lange termijn kunt doen. Dus zelfs als het gekoppeld zou zijn ... Daarvan hebben we de regering overigens duidelijk horen zeggen dat dat níét zo is. In dat geval zou de motie ook tot een gat in de begroting van 170 miljoen leiden. Dat is overigens mijn andere vraag: hoe is dat dan gedekt? Maar zelfs als het wel gedekt zou zijn, dan is het toch precies een beweging áf van een langetermijnprikkel en náár een kortetermijnprikkel? En het is dan gratis. Dat is toch precies de beweging waarvan we net in het debat de Partij voor de Arbeid hebben horen zeggen dat die hartstikke mooi is?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even voor de zuiverheid van het debat: de heer Ganzevoort heeft gesproken over de onderbouwing van die kortetermijnprikkel. In de reacties die vanuit mijn fractie naar de minister zijn gegaan, heb ik er ten aanzien van de lerarenopleiding voor gepleit om dat lijntje juist wel iets langer vast te houden, om mensen daadwerkelijk naar het vak te krijgen. Er zijn ook onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat een salarisverhoging bijvoorbeeld maar drie maanden effect heeft. Er zijn ook gedragsstudies die andere effecten laten zien.

Ten tweede, de regering heeft geen koppeling aangegeven en onderbouwt de koppeling van de tienjaarsrente aan de studieschuld met een breed beleid. Om hier geen Tweede Kamertje te spelen, heb ik vermeden om het te koppelen aan de dividendbelasting en andere maatregelen die dit kabinet neemt, maar ik heb de regering wel uitgedaagd om naar een integraal meerjarig treasurybeleid te kijken waarmee dit geringe bedrag ten opzichte van de totale staatsschuld goed op te vangen is.

De voorzitter:

Mijnheer Bruijn, tot slot.

De heer Bruijn (VVD):

Dan moet ik toch, als ik deze motie aan mijn fractie voorleg, daarbij vertellen dat het een motie zonder dekking is, die leidt tot een gat van 170 miljoen euro in de begroting van OCW, waarmee we ons onderwijs betalen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat ophalen van dat geld, dat gaat niet naar OCW. Dat was voor de algemene houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Die koppeling met het voorstel inzake de tienjaarsrente klopt niet. De argumentatie die de minister heeft gegeven voor het voorstel inzake de tienjaarsrente in de antwoorden op vragen die u heeft gesteld, was gericht op de algemene houdbaarheid van het overheidsbeleid. Als u vraagt wat een potentiële dekking is, dan is dat een integraal meerjarig treasurybeleid om dit geringe bedrag in dat totale bedrag te compenseren. Daar gaat de minister van Financiën over.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd. Maar ik begrijp dat u nog één zin heeft?

De heer Bruijn (VVD):

De komende zin hoort er ook bij, voorzitter. Dan is het dus nog erger. Dan kan dus het effect van dit gat in de begroting niet alleen neerslaan binnen OCW maar zelfs binnen ieder beleidsterrein. Dat maakt het natuurlijk niet minder schadelijk. Maar ik neem deze motie mee naar mijn fractie.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Of niet, als je wilt dat de toegankelijkheid voor studenten een groot goed is.

Voorzitter. Ik rond af. Als we kijken naar de kwaliteit van de onderbouwing van de voorstellen die we besproken hebben, dan is die niet overtuigend. Dat laat onverlet dat ik mijn fractie zal adviseren om toch voor het voorstel te stemmen. Het collegegeld wordt verlaagd, de drempel voor jongeren om te studeren wordt lager c.q. studenten krijgen minder studieschuld omdat ze in ieder geval die €1.000 niet hoeven te lenen. Daarom zal ik mijn fractie adviseren het wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en vooral voor het hart voor hoger onderwijs dat hieruit spreekt. Daar ben ik heel blij mee. Dat blijkt vandaag uit de voorstellen voor het verbeteren van de toegankelijkheid van het onderwijs, maar dat blijkt nog meer uit de aankondiging van de minister dat er nog meer aan zal komen. Daar zie ik dus naar uit.

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor die stap dat er meer aan gaat komen. Juist dat geeft mij de bemoediging dat we dat verdrag waar we samen zo veel van houden — de minister en ik — hoog houden. Ik moet één ding corrigeren. In mijn eerste termijn heb ik het verkeerde artikelnummer. genoemd. Dat heeft wellicht geleid tot de verwarring in de ambtelijke advisering die de minister kreeg. Het is artikel 13, lid 2, sub c. Daar wordt toch echt begrip "kosteloos" voor het hoger onderwijs genoemd. Ik ben geen kniesoor, maar ik zou de minister gewoon willen vragen om hierop terug te komen in het najaar. Als zij dan toch weer aan de slag gaat met het verlagen van drempels, dan is dit een prima punt om er even bij te pakken.

Voorzitter. Dan gaan we verder, want we hebben het gehad over de aanpak van het lerarentekort. Ik heb daar een ambitieuze minister gehoord, en daar ben ik blij mee. Dit wetsvoorstel is een bouwsteentje, en niet meer dan dat. Er is veel voor nodig. Ik zeg daarbij: de eerste evaluatie kan daarop nog geen antwoord geven. Ik ben blij dat deze minister zich daarin ook een realpoliticus toont. Ik hoop dat dat ook zal blijken uit de evaluatie.

Er is nog wel een vraag blijven liggen. Die gaat over de kwalitatieve doelstelling, want het wordt gewoon heel lastig om die te evalueren. Eigenlijk hoor ik dat ook van de minister. Wat zijn haar verwachtingen van de studie die hiernaar gedaan zal worden? Zijn daar uiteindelijk wel zinnig dingen over te zeggen? Ergens zou ik dat heel mooi vinden, bijvoorbeeld als het gaat om die technische studies of die langere studies die ik noemde. Maar hoe? Daar mag de minister ook in het najaar op terugkomen, als er wat meer inspanning voor nodig is om daar over een jaar of drie tot een beter of sterker verhaal te komen.

Ik wil samen met de minister de uitvoeringsorganisaties danken die in heel korte tijd een ontzettend grote klus hebben geklaard. Dat is echt knap en ik ben er blij mee dat het wetsvoorstel zo snel toepassing kan vinden. Tegelijkertijd heeft mijn fractie wel zorgen over hoe de compensatie zal uitpakken voor de instellingen die hiervoor op korte termijn veel moeten doen. Daarom heb ik, met enig enthousiasme zelfs, de motie van collega Bruijn meeondertekend.

Dat alles maakt dat mijn fractie positief gestemd is over dit wetsvoorstel. Dat kan ik nu al verklappen, maar ik zie toch ook nog uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb met velen hier de wijze van beantwoording van de minister gewaardeerd, evenals haar evidente betrokkenheid, haar enthousiasme en haar openhartigheid, met name dat laatste, toen zij onderkende dat er op de wetenschappelijkheid van de onderbouwing van haar oorspronkelijke voorstel het een en ander viel af te dingen. Het zij zo, maar wat ons betreft blijft het in ieder geval een heel verdedigbare inkomenssteun voor studenten, waarvan de mogelijke positieve neveneffecten hele nobele doelen zullen dienen. Wij kijken ernaar uit en hopen er het beste van.

Ik onderschrijf het belang van een zorgvuldige compensatie en heb daarom de motie van collega Bruijn meeondertekend. Ik heb ook met velen hier kunnen vaststellen dat er heel wat andere onderwerpen uit onderwijsland de revue passeerden tijdens de afgelopen discussie, waarop door velen van ons met gretigheid commentaar werd geleverd en werd gereageerd. Het lerarentekort was er daar een van. Dat gaat mij ook zeer aan het hart. Algemene arbeidsmarktkraptes en hun vertaling in de richting van wat onderwijs moet bieden waren daar zeker ook bij aan te treffen. Ik noem de internationalisering als thema. Het zijn allemaal urgente kwesties en ik hoop vooral dat deze minister ons niet al te lang zal laten wachten op een passend inhoudelijk vervolg, want wij hebben er zin in, zoals de minister er ook zin in heeft, ook nu ze de portefeuille van haar collega onverhoopt moet overnemen. Ongetwijfeld namens velen hier wilt u onze beste wensen wel overbrengen.

Anders dan ongeveer alle andere fracties gaan wij geen "Tweede Kamertje spelen", zou ik bijna zeggen, en zullen wij geen additionele moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat in het interruptiedebatje dat ik met de minister had eigenlijk al goed alle inconsistenties in dit wetsvoorstel naar voren kwamen. De minister zegt aan de ene kant: er is geen probleem met instroom in hbo en wo. Dat is allemaal prima hersteld. Dit geld is zeker geen cadeautje, want dit geld is bedoeld om de toegankelijkheid tot het onderwijs te verbeteren. Dat is volgens mij een inconsistentie, want als er geen probleem is met de instroom, hoef je die ook niet te verbeteren. Vervolgens stelt de minister ons gerust als wij het hebben over de financiering van buitenlandse studenten. De meeste buitenlandse studenten komen uit Duitsland, zegt zij. Daarbij blijkt dat geld geen prikkel is om te studeren. Dan zijn de Duitsers op dat punt klaarblijkelijk anders dan de Nederlanders, volgens de redenering van deze minister, want met deze cadeautjes aan de studenten zegt de minister dat er juist meer studenten zullen kiezen voor studeren of zelfs voor studeren aan een pabo of lerarenopleiding.

Ik moet constateren dat de minister vrijelijk shopt in beschikbare premissen rond dit thema, maar dat zij de argumentatie niet helemaal goed rondmaakt. Ik constateer tevens dat de minister op geen enkele vraag van mij is ingegaan. Daarmee wordt het voor mijn fractie best wel lastig om nog positief over dit wetsvoorstel te kunnen zijn. Ik heb nog de volgende vragen.

Hebben wij nu wel of niet een probleem met de toegankelijkheid van het hbo en het wo? Als dat zo is, voor welke groepen is dat een probleem en is deze maatregel daar dan een oplossing voor?

De laatste, ik denk toch belangrijkste vraag die ik had in mijn betoog in eerste termijn: vindt de minister het juist dat er studenten zijn die lenen om te beleggen, ten opzichte van studenten die lenen om te overleven?

Ik zou daar graag nog een antwoord op hebben. In de moties die wij mede hebben ondertekend staat goed verwoord waar verder onze twijfels zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik kijk naar de minister en ik zie dat zij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel. Ook voor mij smaakt dit debat naar meer. Ik ga graag bij volgende gelegenheden met u in debat over niet alleen het hoger onderwijs, maar zeker ook het prachtige beroepsonderwijs.

In tweede termijn zal ik mijn oordeel geven over de moties en nog ingaan op een enkele vraag. Ik begin met de motie met de letter I van de heer Van Kesteren over de numerus fixus voor buitenlandse studenten. Ik ontraad deze motie, allereerst maar ook vooral omdat de motie blijk geeft van een heel andere blik op het belang van internationalisering in het hoger onderwijs dan de mijne. Ik zou de heer Van Kesteren willen meegeven dat de internationalisering van het hoger onderwijs een Nederlands belang is. Hij betwist dat, maar het is een Nederlands belang. De Nederlandse economie houdt ieder jaar alleen al 1,6 miljard over aan de internationale studenten. Ik heb ook nog een andere blik op Europa, maar laten we dat debat hier vandaag niet voeren. Het gaat mij er niet alleen om dat het volgens Brusselse regelgeving niet kan, ik zou het ook niet willen, en misschien is dat wel belangrijker.

Dan de motie van de heer Ganzevoort met de letter J. U vraagt mij om in de toelichting op toekomstige voor te hangen AMvB's te zoeken naar een op onderzoek gebaseerde argumentatie. Wij zijn politici en moeten met grote regelmaat politieke keuzes maken die niet altijd gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dat u heel veel langer dan u soms lief is zou moeten gaan wachten op door u gewenste AMvB's als wij daar eerst allemaal de wetenschappelijke onderbouwing bij moeten leveren. Soms kan het en soms zijn het ook gewoon politieke keuzes die je wilt maken. Als het even kan, doen we het. Dat gebeurt volgens mij ook. Maar soms maken we gewoon een politieke keuze. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dat lijkt me genoeg, voorzitter. Ik moet deze minister ontraden om de motie te ontraden. Ik begrijp de reflex wel, maar ik vind het jammer. Ze zou ook kunnen zeggen: het is ondersteuning van beleid, omdat het kabinet streeft naar op onderzoek gebaseerde argumentaties. Natuurlijk kan het niet altijd. Er staat ook niet bij dat het allemaal heel erg wetenschappelijk moet zijn, maar een streven naar op onderzoek gebaseerde argumentaties is toch niet te veel gevraagd?

Minister Van Engelshoven:

Dat streven hebben wij volgens mij altijd. Daarmee is de motie gewoon overbodig en ik heb geleerd dat overbodige moties ontraden worden. Hij is dus overbodig en overigens kan het niet altijd. Om die redenen ontraad ik haar. Ik begrijp dat dat u teleurstelt, maar ik blijf wel bij mijn oordeel.

Ik dank mevrouw Martens ervoor dat zij heeft aangegeven dat ik haar in ieder geval overtuigd heb van het belang van dit voorstel.

De heer Bruijn vroeg mij nog naar aanleiding van de beleidsbrief die in het najaar komt hoe wij anders dan middels de financiële instrumenten naar de toegankelijkheid van het hoger onderwijs kijken. Dat is een onderwerp dat mij zeer dierbaar is. Ik zal die beleidsbrief als die naar de overzijde wordt gestuurd ook naar de Eerste Kamer sturen.

Op het punt van de internationalisering ben ik het zeer met u eens. U zei: dat leidt toch niet tot een relatieve toename van internationale studenten, omdat het zowel voor de nationale als de internationale studenten, althans de Europese, die het wettelijk collegegeld betalen niet tot een andere afweging leidt? Eens. Volgens mij maakt dat het niet anders. In uw motie vraagt u om wat proactiever te kijken naar de eventuele herverdeeleffecten die wegkomen achter dit wetsvoorstel als het gaat om de bekostiging van de instellingen. Ik heb u aangegeven wat mijn aarzelingen zijn. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Mocht zij de motie aannemen, zullen wij daar in de evaluatie naar gaan kijken.

Mevrouw Nooren maakte een opmerking over de tienjaarsrente. Zij zegt dat die een belemmering is voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat betwist ik, want de draagkrachtregeling wordt niet anders. Of je nou de vijfjaarsrente betaalt of de tienjaarsrente, de draagkrachtregeling van nooit meer dan 4% per euro boven het minimumloon wordt niet echt anders. Als we ervoor willen zorgen dat het geen drempel wordt, moeten we dat volgens mij ook met zijn allen uitdragen en daarover geen angstbeelden rondstrooien. Dat leidt ten aanzien van de draagkracht echt niet tot iets anders. U zult begrijpen dat ik uw motie moet ontraden. Dat is niet alleen omdat ik het er niet mee eens ben, maar ook omdat het een gat zou schieten in de rijksbegroting en dat zou ik nooit willen doen.

Dan mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren mag één interruptie plegen. Eentje, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

De vraag was wat de minister ging doen om dit angstbeeld weg te nemen.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik doe, is er in mijn bewoordingen altijd zorgvuldig op wijzen dat die draagkrachtregeling niet wijzigt en ook dat er geen koppeling is tussen beide regelingen. Als veel mensen dat met mij doen, kunnen we volgens mij voorkomen dat dat beeld ontstaat.

Dan de vraag van mevrouw Bikker over het verdrag. In mijn nadere brief over de toegankelijkheid, zal ik ook nog even reflecteren op artikel 13, tweede lid — sub c, zei u volgens mij — van het verdrag. We zullen goed kijken wat het nou betekent en hoe andere landen daarmee omgaan. Ook dat is relevant. U hebt er helemaal gelijk in dat die kwalitatieve doelstelling natuurlijk ingewikkeld te meten blijft, maar het zou mooi zijn als studenten minder financiële drempels ervaren bij de keuze voor hun studie en dus inderdaad een kwalitatievere keuze maken. Ik zou het ook mooi vinden als het ertoe zou leiden dat bijvoorbeeld meer mbo-studenten doorstromen naar het hoger onderwijs. We gaan dat zo veel als wij kunnen in de monitor naar boven halen, maar het blijft ingewikkeld. Daar komen we jaarlijks bij de monitor bij u op terug.

Ik zal namens de heer Rinnooy Kan de beste wensen overbrengen aan de heer Slob. Ik ben zeer verheugd dat hij vandaag het ziekenhuis heeft mogen verlaten.

Mevrouw Gerkens, het spijt me als u het idee heeft gehad dat ik niet op uw vragen ben ingegaan, maar ik had het idee dat ik ze ook in mijn betoog had meegenomen. U vroeg: is er een probleem in de toegankelijkheid van het hoger onderwijs? We zagen dat er na de invoering van het studievoorschot even een dip was, maar dat heeft zich hersteld. Dus er is geen probleem, maar het kan natuurlijk altijd beter. Dat is eigenlijk waar ik naar blijf streven, naar het betere. Hoe kunnen we die toegankelijkheid blijven verbeteren? Volgens mij is dit dan wel een hele mooie stap voor heel veel studenten in de goede richting.

U had het ook over lenen om te beleggen of lenen om echt je studie van te kunnen bekostigen en van te kunnen leven tijdens je studie. Lenen om te beleggen moet je volgens mij nooit doen. Of je nou student bent of niet, volgens mij is dat altijd onverstandig. Waar we het idee hebben dat studenten misschien bovenmatig lenen, proberen we dat wel tegen te gaan. Zo hebben we bijvoorbeeld op de site van DUO het vinkje "maximaal lenen" uitgezet, zodat we studenten ook echt dwingen om goed na te denken over wat ze lenen. Volgens mij is het heel goed dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat er nooit meer geleend wordt dan nodig is. Ook het studievoorschot en de aanvullende beurs zijn echt bedoeld om te lenen wat je echt nodig hebt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Wat ik bedoelde met die vraag en met mijn betoog is de ongelijkheid die er nog steeds is voor heel veel studenten. Er zijn studenten die inderdaad kunnen lenen om te beleggen en dat ook doen, en er zijn studenten die maximaal moeten lenen om te overleven. Mijn constatering is dat deze maatregel dat niet weghaalt. Omdat de minister vandaag toch heeft toegezegd veel meer na te denken over welke maatregelen er in de toekomst getroffen kunnen worden, zou ik haar willen verzoeken om eens te gaan nadenken hoe we deze ongelijkheid oplossen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb aangegeven dat de afweging is gemaakt om dat nu niet te doen, want dat is echt gebeurd bij de verhoging van de aanvullende beurs. Dat is echt gebeurd om ervoor te zorgen dat studenten die maximale financiering nodig hebben, dat ook op een zo goed mogelijke manier doen. De cijfers die wij nu hebben, laten niet zien dat daar een heel groot probleem zit. Maar het blijft altijd mijn streven om te blijven doen wat we nodig hebben om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor iedereen te borgen.

Voorzitter, dat was het in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.57 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915);
• - 

  het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 34915 en 34916.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Grapperhaus i:

Dank, voorzitter, waarbij ik, als u mij niet euvel duidt, er wel op wil wijzen dat ik de minister van Justitie en Veiligheid ben.

De voorzitter:

U heeft groot gelijk. Ik heb een aantal jaren met veel tegenzin "Veiligheid en Justitie" gezegd, want ik vind Justitie alleen meer dan genoeg. Het is nu andersom, maar het zit kennelijk zo in mijn hoofd geëtst dat ik "Veiligheid en Justitie" blijf zeggen. Maar ik heb toch liever Justitie alleen.

Minister Grapperhaus:

Het is voor mij in mijn leven een grote opsteker dat de voorzitter van uw Kamer mij groot gelijk geeft.

Ik wil meteen beginnen met grote erkentelijkheid uit te spreken voor de voortvarendheid waarmee uw Kamer deze wetsvoorstellen in behandeling heeft genomen. Maar ik denk ook dat de tragische voorgeschiedenis dat zonder meer begrijpelijk maakt. Het enorme verlies van levens als gevolg van het neerhalen van vlucht MH17 is niet te bevatten. Van het ene op het andere moment zijn 298 mensen uit het leven gerukt. Voor nabestaanden die met zo'n verlies van geliefden zijn geconfronteerd heeft het leven een onherroepelijke wending gekregen.

Het heeft ook uw Kamer in het bijzonder geraakt. Senator Willem Witteveen kwam samen met zijn vrouw Lidwien en dochter Marit om. Twee dagen voor het neerhalen van vlucht MH17 had Willem Witteveen het manuscript voor zijn magnum opus De wet als kunstwerk ingeleverd bij de uitgever. Witteveen gebruikt in dat boek de metafoor van het kunstwerk. Het scheppen van wetten vergelijkt hij met het schrijven van een roman. Vanuit dat perspectief karakteriseert hij wetten als een richtinggevend kader dat een denkbeeldige ruimte opent waarbinnen de democratische gemeenschap tot ontplooiing kan komen. Wetten moeten, aldus Witteveen, oriëntatie verschaffen voor het heden en de toekomst. Wetten zelf hoeven niet langer een oplossing te bieden voor maatschappelijke problemen, maar moeten eerder het spectrum vastleggen waarbinnen deze oplossingen geformuleerd kunnen worden. Een rechtsfilosofisch vergezicht dat we tot motto zouden moeten verheffen. Met zijn dood verloor Nederland een begaafd jurist en een bevlogen politicus.

Voorzitter. Waarheidsvinding en genoegdoening kunnen het verlies van dit leven en van de levens van alle andere slachtoffers niet wegnemen, maar ze zijn wel belangrijk, voor de nabestaanden, maar ook voor de samenleving in het algemeen, voor Nederland, Australië, Maleisië, België, Oekraïne en de andere grieving nations. Regering, politie en justitie hebben zich sinds die verschrikkelijke dag in juli 2014 ingezet om de feiten op tafel te krijgen en degenen die betrokken waren bij het neerhalen van de vlucht ter verantwoording te kunnen roepen. Met de presentatie van het JIT, het Joint Investigation Team, van 24 mei jongstleden is er al meer duidelijkheid gekomen. De Buk-installatie waarmee MH17 is neergehaald is afkomstig van de 53ste brigade van het Russische leger. In dit licht hebben Nederland en Australië Rusland aansprakelijk gesteld voor het neerhalen van vlucht MH17. Het betreft de aansprakelijkheid van Rusland als Staat in het kader van de verantwoordelijkheid voor de betreffende Buk-installatie van de 53ste brigade.

Vandaag spreken we over de ratificatie van het MH17-verdrag en de uitvoeringswetgeving die van essentieel belang zijn voor de strafrechtelijke procedure. Dat wil dus zeggen: de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor het neerhalen van vlucht MH17. Vorig jaar hebben de JIT-landen gezamenlijk het besluit genomen dat de vervolging van verdachten in Nederland en volgens Nederlands strafprocesrecht kan plaatsvinden. De nationale vervolging in Nederland zal worden ingebed in hechte en blijvende internationale samenwerking en steun.

Voorzitter. Sinds dat gezamenlijke besluit zijn de voorbereidingen voor een proces voortvarend ter hand genomen. Met Oekraïne is een verdrag gesloten en uitvoeringswetgeving is inmiddels ook opgesteld. Beide bespreken we vandaag. Daarnaast is sprake van een groot aantal praktische zaken die voorbereiding vergen, zoals de locatie voor het proces, die onlangs bekend is gemaakt, de benodigde infrastructuur voor procespartijen, media et cetera, en de beveiliging, zowel fysiek als digitaal. Ook daar is en wordt hard aan gewerkt.

Dan het tussen Nederland en Oekraïne gesloten verdrag. Uitgangspunt voor de strafrechtelijke samenwerking tussen Nederland en Oekraïne zijn de bestaande multilaterale verdragen op het terrein van de wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Het MH17-proces zal een bijzonder proces zijn, dat om specifieke aanpassingen vraagt. Uitgangspunt is wel om de aanpassingen beperkt te houden, zodat alleen wordt afgeweken van bestaande kaders als het echt niet anders kan. In het bilaterale verdrag hebben Nederland en Oekraïne een paar aanvullende regelingen getroffen. Daardoor zijn onduidelijkheden in de bestaande vragen weggenomen en is voorzien in oplossingen voor situaties waarmee de bestaande verdragen geen rekening hebben gehouden.

Ik wil de belangrijkste onderwerpen toch even kort met u bespreken. Allereerst de overdracht van strafvervolging. Oekraïne draagt zijn recht om het neerhalen van vlucht MH17 te vervolgen over aan Nederland. Nederland heeft rechtsmacht, maar door de overdracht van strafvervolging door Oekraïne wordt buiten twijfel gesteld dat de vervolging en berechting in Nederland álle slachtoffers kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat is een belangrijke voorwaarde van Australië en Maleisië bij het gezamenlijk besluit van het JIT om nationale vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht te laten plaatsvinden.

Dan is er de uitlevering van verdachten. Oekraïne zal verdachten die op zijn grondgebied worden aangetroffen aan Nederland uitleveren. Oekraïne kan evenwel geen eigen onderdanen uitleveren. Ik kom straks bij de beantwoording van de vragen zeer uitvoerig terug op de berechting door middel van videoconferentie, maar ik zeg er nu kort iets over. Eventuele verdachten die zich op Oekraïens grondgebied bevinden en niet kunnen worden uitgeleverd, kunnen berecht worden met gebruik van een videoconferentieverbinding. Of dat gebeurt, beslist de Nederlandse rechter in het proces.

Dan is er de overdracht van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. In het verdrag is een regeling getroffen voor de overdracht van de tenuitvoerlegging van eventueel door de Nederlandse rechter opgelegde gevangenisstraffen. Dat betekent dat een Oekraïense verdachte die na de berechting in Nederland is veroordeeld zijn straf in Oekraïne zal uitzitten.

Dan kort de voorgestelde wettelijke regelingen. Uitgangspunt bij de vervolging en berechting van het neerhalen van vlucht MH17 is zoals gezegd dat die binnen de bestaande kaders van de Nederlandse wet- en regelgeving plaatsvinden. Die kaders zijn er ook geschikt voor. Er zijn een paar aanvullingen. Die noem ik hier: het aanwijzen van de rechtbank Den Haag als bevoegde rechtbank, overname van strafvervolging met betrekking tot de vreemdeling die zijn vaste woon- of verblijfplaats buiten Nederland heeft, een regeling voor de gebruikmaking van videoconferentie in het kader van de berechting van verdachten, en het creëren van de mogelijkheid voor de rechter om bij het onderzoek ter terechtzitting gebruik te maken van de Engelse taal.

Ik kom dan bij de vragen, voorzitter. Die beantwoord ik in volgorde van de sprekers. Ik begin bij mevrouw Faber-van de Klashorst, die vroeg of er nog meer landen zijn die bij wet beperkt worden in de uitlevering van onderdanen, zoals Rusland. Dat is het geval. Verschillende landen in de wereld kennen een uitleveringsverbod van eigen onderdanen. Onze oosterburen, Duitsland, kennen dat. Ook Rusland kent een dergelijk verbod, dat staat in artikel 61 van de Russische grondwet.

Mevrouw Faber vroeg ook welke garanties de regering kan bieden dat een eventueel opgelegde straf daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht en in welke dwangmiddelen het verdrag voorziet. De regering heeft in het verdrag met Oekraïne afspraken gemaakt over de overname van de tenuitvoerlegging van door de Nederlandse rechter opgelegde straffen. Op grond van die afspraken is Oekraïne gehouden om in het geval dat de executie wordt overgenomen, die daadwerkelijk ten uitvoer te leggen. Mocht er om de een of andere reden geen sprake zijn van volledige executie in Oekraïne, dan kan Nederland de executie weer zelf ter hand nemen. In dat geval zal de veroordeelde internationaal worden gesignaleerd en kan hij aan Nederland worden uitgeleverd zodra hij zich buiten Oekraïne begeeft.

Mevrouw Faber had ook een vraag over het luchtruim. Zij vroeg waarom dat niet volledig afgesloten was. Een aantal van die vragen zijn uitgebreid aan bod gekomen bij de parlementaire behandelingen in uw beide Kamers in 2015. Ik ga ze hier niet allemaal herhalen, als u en mevrouw Faber dat goedvinden, voorzitter. Die vragen zijn bekend. Het gaat om de vraag waarom er alleen maar een vliegverbod was tot 32.000 voet, et cetera. Het luchtruim boven Oost-Oekraïne was niet volledig afgesloten omdat er geen concrete dreiging was tegen de burgerluchtvaart boven 9,7 kilometer. De Antonov die op 14 juli was neergehaald vloog op een lager niveau, een niveau dat te bereiken is met andere wapens, bijvoorbeeld met zogenaamde MANPADS. Dat zijn raketten vanaf de schouder. Wat betreft het mijden van het luchtruim geldt dat sommige luchtvaartmaatschappijen op basis van hun eigen informatiepositie wel over het gebied in Oost-Oekraïne vlogen en andere niet. Daar waar ze het gebied meden, bleek dat vooral het gevolg te zijn van de illegale annexatie van de Krim door Rusland, waardoor onduidelijkheid bestond over het beheer van het luchtruim boven de Krim. Het neerkomen van de Antonov op 14 juli en de berichtgeving daarover heeft daarin geen verandering gebracht.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De Oekraïense minister Klimkin heeft wel gezegd dat dat Antonov-toestel alleen geraakt zou kunnen worden met geavanceerd luchtafweergeschut of door een ander toestel. Dat is later ook nog door de minister van Defensie van Oekraïne en door de Amerikaanse regering beaamd. Men wist dus wel dat er in dat gebied gewoon zwaar, geavanceerd geschut was in verkeerde handen. Dat wist men. Het is natuurlijk ook wel bijzonder dat commerciële airlines wel de beslissing hebben genomen om niet meer over Oekraïne te vliegen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet wat de vraag is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is dan de volgende. Men was zich ervan bewust dat er zwaar afweergeschut was. Er waren airlines die ervoor hadden gekozen om er niet meer overheen te vliegen. Die hadden dus wel die informatie. Dan rest dus toch wel te vraag: waarom hebben ze het luchtruim dan niet afgesloten? U geeft aan dat dat Antonov-toestel ook neergehaald kon worden door bijvoorbeeld raketwerpers vanaf de schouder, maar dat is in tegenspraak met wat de Oekraïense minister Klimkin heeft gezegd. Die heeft namelijk iets anders beweerd. Die heeft juist gezegd: dat kan alleen maar met geavanceerd afweergeschut, en niet met een wapen vanaf de schouder.

Minister Grapperhaus:

Het lastige is: ik kan moeilijk commentaar leveren op wat een Oekraïense minister daarover zegt. Dit zijn de bevindingen vanuit het kabinet en die zijn wat ze zijn. Dat is in 2015 ook al met u besproken. Ik wil daar best nog verder over filosoferen, maar dit is wel hoe het kabinet het ziet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan lijkt er toch een verschil te zitten tussen wat de Amerikaanse regering, de Oekraïense minister Klimkin en ook de Oekraïense minister van Defensie zeggen, en wat onze eigen regering zegt. Daar zit dan toch een verschil tussen?

Minister Grapperhaus:

Dat weet ik niet. Het enige wat ik tot nu toe heb gezegd, is dat die Antonov op een lager niveau vloog. Dat is volgens mij het belangrijkste punt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt dat die Antonov op een lager niveau vloog, maar hij vloog wel op een dusdanig hoog niveau dat hij alleen neergehaald kon worden door een geavanceerd raketsysteem.

Minister Grapperhaus:

Dat is een observatie van de Oekraïense minister, maar dat doet niet af aan het feit dat die Antonov op een lager niveau vloog. Ik denk ook dat dat in het kader van deze wet verder niet zo heel veel uitmaakt, eerlijk gezegd.

De heer Knip i (VVD):

Dat wilde ik juist gaan zeggen, waar de minister nu net mee afsluit. Het is hier volgens mij niet binnen de orde. Het gaat nu over het verdrag en de wet die daarop gebaseerd is om tot vervolging te komen. Om nu de hele feitelijke gang van zaken weer opnieuw te bespreken, lijkt mij dus wat overbodig.

Minister Grapperhaus:

Dat is één ding. Het andere ding is dat ik niet heel erg goed begrijp wat de tegenstelling is. Die MANPADS zijn geavanceerde wapens, maar die halen geen hoogte van tien kilometer of meer. Ook daaruit blijkt dus dat die Antonov in ieder geval een stuk lager vloog. Dat was eigenlijk het enige wat ik daarover wilde observeren.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik weet niet helemaal precies waar het antwoord van de minister op doelt. Het ging over het niet tijdig sluiten van het luchtruim. Ik heb niet de indruk dat de regering daar al echt een standpunt over heeft ingenomen. Ik las in de Handelingen van de Tweede Kamer dat de minister expliciet zegt dat dat eigenlijk een onderdeel is van het hele strafrechtelijke onderzoek dat gedaan gaat worden, omdat dat ook een factor kan zijn bij de redenen van het neerhalen van de MH17. Begrijp ik het goed dat het al dan niet op tijd gesloten zijn van het luchtruim ook onderdeel is van het strafrechtelijk onderzoek?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik kan me niet herinneren dat dat zo in de Kamer is besproken. Ik denk dat we nu wel heel erg ... De vragen van mevrouw Faber gingen hier niet over. Dat waren overigens prima vragen, maar die vragen waren waarom het niet volledig werd afgesloten, waarom er alleen werd gekozen voor een vliegverbod tot zoveel voet en dergelijke. Daar heb ik antwoord op gegeven, maar ik ben helemaal niet ingegaan op de vraag of …

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, maar dan gaat u mijn vraag misschien nog beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier inderdaad nog een hoop antwoorden staan. Absoluut, daar kom ik zeker aan toe.

Ik heb hier de vraag van het lid Knip en het lid Strik of de regering de verklaringen die zijn afgelegd bij het tweede aanvullende protocol bij het Europees Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken en bij de EU-rechtshulpovereenkomst, die inhouden dat er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om verdachten per videoconferentie te horen, zo snel mogelijk gaat intrekken. Dat gaat wel over een ander onderwerp, maar ik kom zo bij het onderwerp van mevrouw Strik terug. Wij zijn inderdaad serieus aan het overwegen om die verklaringen in te trekken. Ik wil dat wel doen in de bredere context van de toepassing van de videoconferentie in het Nederlandse strafrecht, die ook in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering aan de orde is. Er zijn op dat punt heel duidelijk ontwikkelingen gaande. Ik wijs er alvast op dat de regering niet in algemene zin de beleidslijn wil verlaten dat een verdachte fysiek aanwezig is bij zijn berechting en ook altijd zal inzetten op uitlevering van verdachten. Ik zal daar in ieder geval op afzienbare termijn een besluit over nemen.

Het lid Knip vroeg of de minister een indicatie kan geven hoe het ervoor staat met het identificeren van schuldigen, nu kort geleden de Russische Federatie als staat aansprakelijk is gesteld. Het is aan het Openbaar Ministerie, het OM, om te beoordelen wie verdachte is en tegen wie voldoende bewijs bestaat. In september 2016 heeft het Joint Investigation Team melding gemaakt van een groep van ongeveer 100 personen die op de een of andere manier in verband kunnen worden gebracht met het neerhalen van MH17. Inmiddels is de rol van een groot aantal van hen een stuk duidelijker en focust het Joint Investigation Team zich op een kleinere groep, maar daar wil ik het in het belang van het onderzoek verder bij laten.

Het Joint Investigation Team heeft wel aangegeven ervan overtuigd te zijn dat de Buk-installatie die gebruikt is, van de 53ste brigade is. Die presentatie heeft, mag ik aannemen, eenieder gezien en die leverde daar wat deze minister betreft overtuigend bewijs van.

De heer Kox vroeg naar het punt van verwachtingsmanagement. Hij zei: we hebben dit soort gevallen gehad en daarin kwam het eigenlijk niet tot een afdoening. Lockerbie is daar misschien een uitzondering op. Ik ondersteun die oproep. De wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, zijn een belangrijke stap, maar er is echt nog een heel lange weg te gaan en succes is niet gegarandeerd. We streven naar waarheidsvinding en genoegdoening, maar we zijn ook afhankelijk van andere landen, die bereid moeten zijn de waarheid onder ogen te zien en recht te doen aan de slachtoffers en nabestaanden. Ik hoop net als u allen dat op een dag duidelijk zal zijn wat er is gebeurd op 17 juli 2014 en dat degenen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze ramp hun verdiende straf zullen ondergaan. Maar ik wil verwijzen naar de woorden van de premier kort nadat het gebeurd was, die een van uw leden aanhaalde: het is onze plicht om hier achteraan te gaan, achter wat er gebeurd is en achter de daders. Voor de vervulling van die plicht sta ik.

De leden Kox en Strik vroegen ook of ik kan toelichten hoe ik denk dat het videoverhoor praktisch geregeld moet worden. Die praktische uitwerking is inderdaad een belangrijk onderwerp bij de voorbereiding van het proces. Daar zijn veel partijen bij betrokken: het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, en natuurlijk wordt ook overlegd met Oekraïne. Daarbij staan wel de eisen van een eerlijk proces voorop. Zowel Nederland als Oekraïne zijn partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en dat brengt mee dat de praktische uitwerking van het terechtstaan per videoconferentie niet alleen in overeenstemming moet zijn met de in het Nederlandse recht gestelde kwaliteitseisen, maar ook de toets aan het EVRM moet kunnen doorstaan. We zijn bezig met die praktische uitwerking. Daar wordt nog hard aan gewerkt, maar daar moet nog het nodige aan worden gedaan.

Mevrouw Strik vroeg welk procesrecht van toepassing is. Dat is dus het Nederlandse strafprocesrecht. Het Oekraïense recht is niet van toepassing, maar de Oekraïense bevoegde autoriteit die aanwezig is in de ruimte waar de verdachte zich bevindt, mag wel controleren of bij het verhoor geen fundamentele beginselen van Oekraïens recht worden geschonden.

De heer Kox i (SP):

De minister zei dat hij de sprekers in volgorde zou aflopen. Een aantal vragen die ik gesteld heb, heeft hij nog niet beantwoord.

Minister Grapperhaus:

Nee.

De heer Kox (SP):

Gaat dat nog komen, of ...?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat gaat komen.

De heer Kox (SP):

Oké. En u gaat het ook nog over de ratificatie door Oekraïne hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik kijk in mijn papieren. Ja, er komen nu veel antwoorden waar de naam van het lid Kox boven staat. Ik denk wel iets van twaalf.

Ik wilde overigens nog even uitdrukkelijk zeggen, naar aanleiding van de vragen van het lid Kox en het lid Strik, dat ik ervan overtuigd ben dat onze professionele en ervaren Nederlandse rechters van de rechtbank Den Haag ver zullen blijven van schendingen van de fundamentele beginselen van het Oekraïense recht.

De heer Kox vroeg of er contacten zijn met de Russische autoriteiten over het horen van personen die zich in Oost-Oekraïne bevinden. Het strafrechtelijk onderzoek is nog gaande. Ik kan dus op dit moment in het belang van het onderzoek geen nadere mededelingen doen over het al dan niet horen van getuigen en verdachten.

Hoe problematisch schat ik de afwikkeling in van het proces als het gaat om de tenuitvoerlegging van straffen in derde landen? Dat vroeg de heer Kox ook. Over de tenuitvoerlegging van Nederlandse straffen in Oekraïne wordt nu juist het een en ander in het onderhavige verdrag geregeld. Ten aanzien van de andere landen zal van geval tot geval moeten worden bekeken of en in hoeverre de overdracht en de tenuitvoerlegging van Nederlandse strafvonnissen dan wel de uitlevering van de veroordeelde persoon door het derde land aan Nederland juridisch mogelijk is.

De heer Kox heeft ook aan de orde gesteld dat het lang heeft geduurd voordat de Eerste Kamer over dit verdrag kon debatteren. Welnu, het verdrag is op 7 juli 2017 tot stand gekomen. Daarna is de implementatieprocedure met voortvarendheid in gang gezet en beide wetsvoorstellen zijn met het oog op de benodigde spoed alleen aan het OM en de Raad voor de rechtspraak ter consultatie voorgelegd. Vervolgens is er een spoedadvies van de Raad van State verkregen. Zoals ik al zei, heeft uw Kamer met voortvarendheid de behandeling op zich genomen en de Tweede Kamer overigens ook.

De heer Kox (SP):

Gedane zaken nemen geen keer, maar ik hoor het ook Ben Knapen zeggen: dit soort dingen kan je wel als hamerstuk afdoen, maar dit is veel te belangrijk, gezien ook de belofte die we gedaan hebben om het goed te doen. En deze Kamer wil zaken graag goed doen. Een zo belangrijk verdrag had naar mijn mening ook in de commissie besproken moeten kunnen worden, want er zit nog veel aan vast, zoals u zelf zegt. De weg is pas begonnen. Maar goed, dat is nu geweest. Mijn vraag gaat over de eerstvolgende stap. Dat is ratificatie door de Verchovna Rada in Kiev.

Minister Grapperhaus:

Ratificatie van ...?

De heer Kox (SP):

... van het verdrag door Oekraïne. Wij kunnen wel ja zeggen, maar Oekraïne moet ook ja zeggen. Voor zover ik weet, is dat nog niet gebeurd in Kiev in het parlement. Er is nog geen ratificatie. Ik ken het parlement in Kiev een beetje. Daar gaat het iets rumoeriger dan dat het hier gaat. Zijn er, met andere woorden, nog obstakels te verwachten van partijen in dat grote parlement die zeggen: sorry, maar dat weggeven van die rechtsmacht gaan we niet doen, want dat is een motie van wantrouwen in de rechtspraak van Oekraïne? Dat kunnen we best zelf, dus waarom doen we dat niet? Weten we daar al iets van? De allereerste stap die na vandaag gezet moet worden, is dat het parlement van Oekraïne de minister van Justitie gaat steunen. Kan de minister ons daar iets over vertellen?

Minister Grapperhaus:

De heer Kox had hierover in de eerste termijn een vraag. Mijn antwoord daarop is dat het verdrag afgelopen woensdag is besproken in twee parlementaire commissies van de Rada. Dat is het Oekraïense parlement. Naar ik begrijp, kreeg het verdrag unanieme steun en hebben de parlementariërs een oproep gedaan om dit zo spoedig mogelijk te implementeren. De verwachting is dat het verdrag nog deze week plenair zal worden behandeld in de Rada en dat er dan ook over gestemd zal worden. Laten we daar onze hoop op vestigen.

De heer Kox had ook een vraag over een onderwerp waar het vandaag eigenlijk niet over gaat, maar ik vind het toch wel goed om daar iets over te zeggen. Dat is namelijk de staatsaansprakelijkheid, het multilaterale verdrag. Ik neem aan dat de heer Kox daarmee doelt op de ontwerpartikelen inzake staatsaansprakelijkheid voor internationale onregelmatige daden van de International Law Commission, de ILC. Ik zie hem knikken. Die zijn in 2001 door de Algemene Vergadering van de VN aangenomen. Daar ging echt een heel lang en moeizaam proces aan vooraf. Dat begon zelfs in 1953. De aanname door de Algemene Vergadering van de VN bleek toen, in 2001, het meest haalbare. Er was onvoldoende steun om dat verder in een verdrag vast te leggen. Dat is op zichzelf niet nodig, omdat die artikelen door rechters in diverse landen al in de praktijk worden gebracht.

De heer Kox (SP):

Nederland is een van de vele landen die zeggen: we hebben nu artikels waarin deze vreselijk ingewikkelde kwestie wordt geregeld. Het voorstel van die internationale commissie om het ook op te nemen in een internationaal verdrag werd door Nederland echter niet gesteund. We hebben in de zaak rond de Rainbow Warrior gezien hoe ingewikkeld het is als je dat niet hebt. Uiteindelijk is daar een resultaat uitgekomen en is de staatsaansprakelijkheid vastgesteld. Wij maken nu gebruik van die figuur. Heeft wat er nu gebeurt, bij de regering niet tot nieuw nadenken geleid? Want misschien is toch wel verstandig om onze positie te wisselen van "nee, dit verdrag hoeft er niet te komen" tot "laten we nog eens naar de argumenten kijken om wel tot zo'n verdrag te komen". De kwestie van de staatsaansprakelijkheid en ook de strafzaak gaan nog heel lang duren. Bij Lockerbie duurde het twaalf jaar voordat de eerste zittingsdag van het strafproces plaatsvond. Dus is de regering op zijn minst bereid om na te denken over onze houding? Wil zij het "nee, er hoeft geen internationaal verdrag te komen op basis van die artikelen" heroverwegen?

Minister Grapperhaus:

Ik maak toch opnieuw de opmerking dat dit echt buiten het kader valt van het verdrag, de wet, waar we het hier over hebben. Dit gaat over staatsaansprakelijkheid. Ik vind het heel lastig om daar iets over te zeggen. Omdat het onderwerp mij interesseert, zou ik daar als jurist graag met uw Kamer over spreken. Ik vind het heel lastig om daarover te spreken, want dan zou mijn collega van Buitenlandse Zaken tekort worden gedaan, want hij is op dat punt de leiding van het geheel. Bovendien zou ik dan ook vinden dat we hier echt een debat met elkaar over zouden moeten hebben. Misschien zou dat een keer moeten, eerst in de Tweede Kamer uiteraard.

Ik wil, via u, de heer Kox niet zonder iets naar huis sturen, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat er heel duidelijk is gekozen voor een staatsaansprakelijkheid, die — zo heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook toegelicht in het Tweede Kamerdebat — wordt gedekt door enkele andere internationale verdragen. Dat laat de eventuele discussie over de vraag of we toch nog eens iets met die articles zouden moeten, wat deze minister betreft in ieder geval onverlet. Maar ik zeg u ook nadrukkelijk dat ik het op dit moment niet aan de orde vind, niet alleen vandaag niet, maar ook niet in het kader van MH17, om nu direct die discussie op te starten. Meer wil ik er eigenlijk niet over zeggen, want dan ga ik een debat aan waarvan ik vind dat minister Blok daar op z'n minst aan zou moeten kunnen deelnemen.

De voorzitter:

Meneer Kox, nog één keer op dit punt.

De heer Kox (SP):

De orde is volgens mij in eerste instantie in handen van de voorzitter. Ik vind dit wel belangrijk. Niet alleen ik, maar meerdere sprekers hebben aangegeven dat we weliswaar praten over dat verdrag, maar ook over de belofte die de Nederlandse regering heeft gedaan: we gaan dit helemaal uitzoeken en we gaan elke rechtsgang bestuderen. Daarom heeft de regering ook naast het strafproces voor die andere rechtsgang gekozen. En dan denk ik dat in een debat dat we hebben over hoe Nederland recht gaat doen aan die belofte, dit ook aan de orde is. Ik vraag u niet of u vandaag wil toezeggen dat u dit of dat gaat doen. We weten met z'n allen dat dit jarenlang gaat duren. En dan denk ik dat alles wat de Nederlandse regering nu kan doen of kan overwegen, niet moet worden opgeschort tot later datum, maar dat de regering daarover na moet gaan denken. Deze Kamer kan meehelpen om daarover na te denken, want we komen er natuurlijk toch over te spreken. Het is niet voor niks dat allerlei juristen ons waarschuwen: let op, een strafproces wordt heel, heel, heel moeilijk. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Staatsaansprakelijkheid wordt heel, heel, heel moeilijk. Er is een voorbeeld: Rainbow Warrior, waar het tot op zekere hoogte succesvol is geweest. Zijn er misschien nog andere wegen? Ik vind wel dat de Nederlandse regering die rechtsgangen moet doorgronden en ook met de Kamer moet bespreken. Dat is niet buiten de orde, maar dat is onderdeel van de belofte aan de slachtoffers en aan het Nederlandse volk: wij gaan elke rechtsgang exploreren die er mogelijkerwijs is.

De voorzitter:

Maar nu grijp ik toch in, meneer Kox. U noemde mij en wij bespreken het wetsvoorstel zoals het hier ligt: 34915 en 34916. U heeft uw mening kunnen geven. Ik denk dat we ons nu beperken tot de bespreking over beide wetsvoorstellen. Er is veel over te zeggen, dat ben ik helemaal met u eens, en het is allemaal heel gecompliceerd, maar ik wil nu dat wij ons beperken tot beide wetsvoorstellen.

De heer Kox (SP):

Laatste opmerking, voorzitter. In de Tweede Kamer is hier ook over gesproken. Ik zie niet in waarom deze Kamer hier niet over zou kunnen spreken en de Tweede Kamer wel. De minister heeft ook al voorspeld dat deze Kamer erover zou gaan spreken, dus het verwijt dat ik mij buiten de orde begeef door dit aan de orde te stellen vind ik toch te ver gaan, zeker omdat het aan de overkant niet buiten de orde was.

De voorzitter:

Ik verwijt het u niet, ik zeg alleen: we beperken ons nu even toch tot beide wetsvoorstellen die voor ons liggen. Dat is geen verwijt. Ik denk dat we op een ander moment prima de tijd moeten nemen om daarover te spreken. Ik denk dat het aanbod van minister Grapperhaus dat daar de minister van Buitenlandse Zaken ook bij is, inderdaad ook heel realistisch is en dat we dan een goed debat daarover kunnen hebben.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wil toch wel zeggen dat we in de Tweede Kamer separaat over die staatsaansprakelijkheid hebben gesproken; collega Blok en ik. Om het helemaal te schetsen: daarbij was ik misschien het zijspan van zijn motorfiets, in dit geval. Daarna heb ik apart alleen met de Kamer, zonder collega Blok, deze wetsvoorstellen besproken. Ik wil het lid Kox daarin niet tekortdoen, zeg ik via u, maar ik denk dat het juist vanwege de geschatte complicaties van beide procedures echt in het belang is van het opzetten van goede wetten en een goed proces, straks, dat we ons concentreren op dat strafproces. Mijn punt blijft staan dat ik dat in een debat samen met de minister van Buitenlandse Zaken over dat onderwerp, en dan ook over de articles, zou willen bespreken. Dat zou dan eerst in de Tweede Kamer moeten zijn, maar goed.

De voorzitter:

Dan zijn we het eens.

Minister Grapperhaus:

Ik ga verder met de heer Kox. Ik wil ook het punt bespreken van het luchtruim van Oekraïne. Waarom is Oekraïne niet als staat aansprakelijk gesteld? Ik ga daar toch even kort op in, hoewel dit een beetje losstaat van vandaag. We hebben als kabinet alle juridische opties bestudeerd om waarheidsvinding en gerechtigheid te bewerkstelligen. Op basis van alle stukken die er liggen — dat heb ik ook uitvoerig met Blok besproken; het ligt ook vast in de brief van Blok aan de Tweede Kamer — inclusief de informatie uit openbare bronnen, eigen onderzoeken, rapporten van de Onderzoeksraad en juridisch onderzoek naar mogelijke grondslagen en bewijsvoering, is er naar het oordeel van het kabinet op dit moment geen juridisch overtuigend bewijs voor succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Het is niet uit te sluiten dat bepaalde informatie uit het strafrechtelijke onderzoek relevant blijkt te zijn voor de vraag of andere landen dan Rusland aansprakelijk gesteld kunnen worden. Ik wil hier benadrukken dat het kabinet op zichzelf geen optie uitsluit.

Het aansprakelijk stellen van een andere staat is overigens een zwaarwegende stap in het internationale verkeer. Het kabinet zet dat instrument niet lichtzinnig in. Pas als sprake is van juridisch overtuigend bewijs zal dat gebeuren. U heeft mij eerder horen zeggen dat de bewijsvoering die het Joint Investigation Team heeft gepresenteerd op het punt van de raketinstallatie van de 53ste brigade — daaruit is de raket afgeschoten die de MH17 heeft neergehaald — het type keihard bewijs is waar we het over hebben.

Ik kom dan op de vragen van mevrouw Vlietstra, die zich afvroeg hoe het Oekraïense strafrecht zich verhoudt tot het Nederlandse. Kan de tenuitvoerlegging van een Nederlandse straf in Oekraïne resulteren in een lagere straf? Wat de hoogte van de straffen betreft heb ik kunnen vaststellen dat er geen grote verschillen zijn tussen de strafwetten van Oekraïne en Nederland. In het geval van de overdracht van de tenuitvoerlegging van in Nederland opgelegde straffen aan Oekraïne geldt bovendien dat die straffen maar zeer beperkt mogen worden aangepast. Het verlagen van de straf is alleen mogelijk als de in Nederland opgelegde straf het Oekraïense wettelijke strafmaximum zou overschrijden, voor zover die overschrijding er is. Maar ik heb u al gezegd dat de verschillen niet groot zijn. Die zijn gering.

Mevrouw Vlietstra en mevrouw Baay-Timmerman vroegen naar de instemming van een verdachte bij het terechtstaan per videoconferentie. Dat is een belangrijk onderwerp. Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat dat ik daar wat langer op inga. De mogelijkheid van het terechtstaan per videoconferentie, waarbij de verdachte zich in een ander land bevindt dan het land waar hij terechtstaat, is een bijzonderheid. Voor zover mij bekend, heeft dat nooit eerder plaatsgevonden. Er is wel ervaring met videoconferenties bij binnenlandse berechting. Denkt u bijvoorbeeld aan de maffiaprocessen in Italië. Ook enkele internationale straftribunalen maken wel gebruik van videoconferentie voor bepaalde doeleinden. De Nederlandse wet staat het horen per videoconferentie al ruim tien jaar toe, inclusief berechting per videoconferentie, maar er is in de praktijk tot nu toe geen sprake van een ruime toepassing.

In de Nederlandse praktijk is terechtstaan per videoconferentie nog nooit toegepast. De inzet is erop gericht om de berechting van het neerhalen van vlucht MH17 zo veel mogelijk in de aanwezigheid van de verdachten te doen plaatsvinden. Terechtstaan per videoconferentie is dan alleen een mogelijkheid in de situatie dat een verdachte omdat hij Oekraïens onderdaan is, niet kan worden uitgeleverd vanuit Oekraïne. Dat zou ook kunnen bij onderdanen van andere landen als we op enig moment vaststellen dat die landen ook zo'n dergelijk uitleveringsverbod van eigen onderdanen hebben en als we dan met die landen zo'n afspraak kunnen maken. Ik zeg dit even voor de volledigheid.

Het huidige Nederlandse recht vereist voor de berechting per videoconferentie dat de verdachte daarmee instemt. Dat geldt ook voor internationale regelingen. Ook daarin is de instemming van verdachte vereist. Dat geldt dus zowel voor het Nederlandse recht als voor de verdragen. In dat licht is het de vraag of Nederland en Oekraïne samen kunnen afspreken af te wijken van een tussen hen geldend verdrag, namelijk het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, of dat ze dan eerst dat tweede aanvullend protocol zouden moeten opzeggen. Het opzeggen van het protocol is niet aan de orde, omdat het nou juist in allerlei andere opzichten een belangrijk instrument is voor de strafrechtelijke samenwerking met veel landen. De uitdrukking is in een ander verband al gevallen: dan gaan we het paard achter de wagen spannen. Of in ieder geval één mijl op zeven rijden, als u mij begrijpt.

Wat zouden we met het loslaten van het instemmingsvereiste bereiken? Zonder de instemming van de verdachte is geen zinvolle deelname te verwachten aan een met gebruikmaking van videoconferentie te voeren proces. Een verdachte die tegen zijn wil terechtstaat, zal niet willen meewerken aan dat videoverhoor. Een verdachte kan niet worden gedwongen te verklaren, want die heeft zwijgrecht. Het doel van de toepassing van videoconferentie is dan slechts nog dat de gedachte zichtbaar is, voor de andere deelnemers aan het strafproces en voor het in de rechtszaal in Nederland aanwezige publiek. We lopen dan nog steeds het risico dat de rechter eigenlijk vindt dat alleen maar zichtbaar zijn zonder instemming niet in overeenstemming is met de verdragen en andere normen waar Nederland en Oekraïne aan gebonden zijn. Volgens het geldende Nederlandse recht is een verdachte nog steeds in beginsel niet verplicht om aanwezig te zijn bij zijn berechting. Ik weet dat de regering een wetsvoorstel in voorbereiding heeft om bepaalde verdachten van ernstige delicten te verplichten aanwezig te zijn bij de rechtszitting en de uitspraak, maar dat is nog geen geldend recht. Het kon dus ook niet meegenomen worden in het verdrag waarover we het vandaag hebben.

Ik vind dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat het MH17-proces niet kwetsbaar wordt door op dit belangrijke punt afwijkende regelingen te treffen. Ik denk dat de heer Knapen het vanmorgen heel treffend zei: we moeten niet marchanderen met eisen uit een internationaal verdrag in het bilaterale verdrag met Oekraïne. Ik onderschrijf dat. De Nederlandse rechter beslist over de toepassing van videoconferentie bij de berechting. Het is nog steeds de vraag of de rechter ertoe zou besluiten als de verdachte er niet mee instemt en die instemming in afwijking van bestaande regels niet vereist zou zijn. Kortom, we kunnen ook nog tegen de situatie aanlopen dat we denken dat we het geregeld hebben maar de Nederlandse rechter zegt: ik ga er niet mee akkoord vanwege de regels van een eerlijk proces. Ook is op voorhand niet duidelijk hoe de Oekraïense rechter zou beslissen als een verdachte daar bezwaar zou maken.

Mevrouw Baay heeft nog vragen gesteld over het bevel tot medebrenging. Een dergelijk bevel van de Nederlandse rechter kan als zodanig niet worden geëffectueerd in Oekraïne. Het kan wel relevant zijn voor de bevoegde Oekraïense autoriteiten, die verplicht zijn ervoor te zorgen dat de verdachte daadwerkelijk aanwezig is als hij heeft ingestemd met het terechtstaan per videoconferentie. De Nederlandse rechter kan geen bevelen geven aan de Oekraïense autoriteiten, maar een dergelijk bevel kan wel duidelijk maken dat de betrokkene zou moeten verschijnen gezien die instemming.

Voorzitter, ik sluit op dit punt af. Zoals bekend heb ik de Tweede Kamer toegezegd om met het oog op eventueel in de toekomst af te sluiten verdragen nader advies in te winnen over het instemmingsvereiste. Ik zal de Tweede Kamer daarover per brief informeren. Die brief zal ik, wil ik hierbij toezeggen, ook aan uw Kamer doen toekomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het triggerde mij dat de minister aangaf dat de Oekraïense rechter hier misschien bezwaar tegen zou kunnen maken. Kan de minister enigszins schetsen wanneer de Oekraïense rechter in deze procedure aan de orde komt? De hele berechting is toch juist overgedragen aan de Nederlandse autoriteiten? Misschien kan hij dat wat verduidelijken.

Minister Grapperhaus:

Dat is juist, maar ik heb ook aangegeven dat er nog wel een toets kan plaatsvinden of er sprake is van een schending van fundamentele beginselen van eerlijk procesrecht. Als dit omgekeerd Oekraïne-Nederland was, zou dat voor de Nederlandse rechter steeds als een punt gelden en dan zou een verdachte zich daar via zijn eigen nationale rechter op kunnen beroepen, respectievelijk dat onder de aandacht kunnen brengen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus de verdachte kan eigenlijk in de loop van het hele proces de Oekraïense rechter inroepen wanneer hij of zij van mening is dat er fundamentele beginselen van het Oekraïense strafrecht worden geschonden?

Minister Grapperhaus:

De bij het verhoor en de berechting aanwezige Oekraïense autoriteit mag wel toetsen of bij het verhoor geen fundamentele beginselen van het Oekraïense recht worden geschonden. Dat hoort ook bij een eerlijk proces. Ik heb ook al benadrukt dat ik ervan overtuigd ben dat — ik ga nu toch maar complimenten maken — gezien het niveau van de Nederlandse rechters en hun professionele inzet, dit niet zal gaan gebeuren bij Nederlandse rechters. Juist daarom vind ik dat we echt terughoudend moeten zijn en niet in zo'n bilateraal verdrag dat instemmingsvereiste opzij moeten zetten, als we gewoon weten dat dit wel in allerlei verdragen en onze eigen wet staat, waarbij de rechter dan mogelijk zegt: hier doe ik niet aan mee. Dit nog afgezien dat je ook gewoon kunt stellen dat het niet helemaal hoort bij hoe het procesrecht zou moeten zijn.

Mevrouw Strik heeft de vraag gesteld of er niet een verdrag kan komen over civielrechtelijke aansprakelijkheid. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om op de civielrechtelijke aansprakelijkheid en mogelijkheden voor verhaal op de dader of daders in het buitenland nader in te gaan in een brief. Ik zal die brief ook aan uw Kamer doen toekomen. Ik kan er alvast iets over zeggen. De rechter kan met een strafproces vorderingen van de nabestaanden tot schadevergoeding toewijzen en zal daarbij rekening houden met reeds ontvangen schadevergoedingen. U weet dat Malaysia Airlines al schadevergoedingen heeft uitbetaald. Als aan de dader een schadevergoedingsmaatregel wordt opgelegd en hij de schadevergoeding niet of niet volledig heeft betaald binnen acht maanden na de dag waarop het vonnis onherroepelijk is geworden, dan keert de Staat het resterende bedrag uit aan een nabestaande en wordt vervolgens gesubrogeerd in de rechten tot verhaal op de dader. Dat wil zeggen: die gaan dan over op de Staat. Uiteraard zal dan bekeken worden of er beslag kan worden gelegd op eventuele bezittingen van die dader.

Mevrouw Strik vroeg verder hoe we gaan toezien op de tenuitvoerlegging van straffen in Oekraïne. Op grond van artikel 16, derde lid van het bilaterale verdrag zijn de Oekraïense autoriteiten gehouden om aan Nederland op verzoek informatie te verschaffen over de tenuitvoerlegging en de voortgang daarvan.

Mevrouw Strik vroeg bovendien waar de uitkomsten van het onderzoek van het JIT tot op heden toe leiden als het gaat om rechtshulpsamenwerking met Rusland. Het Joint Investigation Team heeft op 24 mei de informatie gedeeld dat het op onderzoeksresultaten die raketinstallatie met de 53ste brigade verbond. Het Joint Investigation Team heeft ook aangegeven dat de Russische Federatie deze informatie nooit heeft gedeeld, waartoe de Russische Federatie alleen al op grond van VN-resolutie 1266 gehouden was, hoewel overigens ook daarnaast op grond van rechtshulpvragen om die informatie gevraagd was. Voor het kabinet is duidelijk dat de Russische Federatie in ieder geval tot op heden onvoldoende meewerkt aan het vinden van de waarheid en daarmee het verkrijgen van gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en hun nabestaanden.

Mevrouw Strik vroeg: kunnen verdachten van een andere dan de Oekraïense nationaliteit wel in Nederland worden gehoord? Het grondwettelijk verbod op uitlevering van zowel de Russische Federatie als Oekraïne geldt alleen voor eigen onderdanen. Oekraïners kunnen wel door derde landen worden uitgeleverd. Dat geldt ook voor Russische onderdanen. En Oekraïne kan ook mensen met een andere dan de Oekraïense nationaliteit uitleveren.

De vraag was nog of het strafrechtelijk onderzoek ook een onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim omvat. Nee, het niet sluiten van het luchtruim valt niet onder het onderzoek van het Joint Investigation Team. Dat doet onderzoek naar degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Ik meen mij stellig te herinneren dat ik dat ook in de Tweede Kamer zo heb geantwoord. Ik was even in de war over wat uit de Handelingen zou blijken, maar zo heb ik het in de Tweede Kamer en nu ook in uw Kamer, denk ik, helder beantwoord.

Welke internationale verdragen geven precies grond voor een gesprek met Rusland over de vervolging en berechting, afgezien van resolutie 2166 — ik zei net per ongeluk 1566 — van de VN-Veiligheidsraad? Bij welke verdragen zijn Nederland en Rusland beide partij? Welnu, Nederland en Rusland zijn partij bij verschillende verdragen inzake de strafrechtelijke samenwerking. Ik noem ze even: het Europees Verdrag aangaande wederzijdse rechtshulp in strafzaken en het aanvullend protocol, het Europees Verdrag betreffende de overdracht van strafvervolging, het Europees Verdrag betreffende uitlevering en twee aanvullende protocollen en het Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen en aanvullend protocol. Rusland is geen partij bij het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken en ook niet bij het Europees Verdrag inzake de internationale geldigheid van strafvonnissen. Maar me dunkt, er zijn dus maar liefst vier verdragen inzake strafrechtelijke samenwerking. En dan is er ook nog steeds — ik herhaal 'm nog maar eens — Resolutie 2166 van de Veiligheidsraad. Mij dunkt dat het voldoende duidelijk is dat er een verplichting lag en ligt tot het verlenen van rechtshulp.

De heer Kuiper vroeg ook nog naar de kwestie van het Engels. Er is de mogelijkheid om ter terechtzitting gebruik te maken van de Engelse taal. Die is op uitdrukkelijk verzoek van de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie in het wetsvoorstel opgenomen. Het is aan de beoordeling van de rechter die de zaak behandelt om over het gebruik van de Engelse taal te beslissen. Uitgangspunt is dat het proces in de Nederlandse taal zal plaatsvinden, en dat is in lijn met de jurisprudentie van de Hoge Raad. Een volledig in het Engels gevoerd proces is daarbij dus niet aan de orde.

De heer Van Dijk sprak over het aanspreken van de Oekraïense autoriteiten op goede medewerking aan het proces en over het feit dat we binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat er alles aan doen om de verdachten te laten spreken. Ik heb dat als een vraag opgevat en wil daar bevestigend op antwoorden. Nederland zal er alles aan doen om de Oekraïense autoriteiten aan te spreken op goede medewerking. Ik vind ook dat die medewerking er tot nu toe aan alle kanten is. Binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat zullen wij er alles aan doen om verdachten te laten spreken.

De heer Van Dijk vroeg ook of ik de indruk heb dat Rusland ertoe te bewegen is om enigszins mee te werken. En worden er nog nadere stappen ondernomen? Ik heb u net dat hele lijstje van internationale rechtshulpverdragen gegeven. Dat is één. Ik heb op die Resolutie 2166 gewezen. Vervolgens kunnen we in ieder geval al vaststellen dat er nooit ook maar iets door de Russische Federatie is aangeleverd van dat harde bewijs dat het Joint Investigation Team heeft geleverd over de raketinstallatie van de 53ste brigade. Maar goed, op basis van die verdragen kunnen de Russische autoriteiten vanaf nu medewerking verlenen aan het strafrechtelijk onderzoek. Zowel het Joint Investigation Team als ikzelf hebben al de wens en de hoop uitgesproken dat dat vanaf nu ook zal gebeuren.

Een aantal van leden vroeg: moet er ook geen verdrag over strafrechtelijke samenwerking met Rusland worden nagestreefd? De heer Knapen, de heer Schaper en mevrouw Baay vroegen dat. Wanneer is een poging om een verdrag met Rusland te sluiten inzake strafrechtelijke samenwerking aan de orde? Nu is het zo dat voor het sluiten van een verdrag met Oekraïne een concrete aanleiding bestond. Dat was de overdracht van de strafvervolging. Vervolgens is met Oekraïne gekeken naar de noodzaak om ook op andere punten afspraken te maken. Dat ligt met de Russische Federatie toch wel anders. Er waren geen slachtoffers met de Russische nationaliteit en MH17 is niet boven Russisch grondgebied neergehaald. Mochten de ontwikkelingen in het strafrechtelijk onderzoek daartoe aanleiding geven, dan is Nederland zeker bereid om met de Russische Federatie het gesprek aan te gaan over een eventuele verdere strafrechtelijke samenwerking. Maar ik herhaal: tot nu toe heeft de Russische Federatie haar verplichtingen op grond van de diverse rechtshulpverdragen en resolutie 2166 van de Verenigde Naties niet nageleefd.

De heer Schaper vroeg wat de termen "ter verantwoording roepen" en "aansprakelijk stellen" nu eigenlijk inhouden. Ik hoop oprecht dat ik hem niet teleurstel als taalpurist, waarbij ik natuurlijk hem het compliment van taalpurist gun en het niet over mijzelf heb. Ik moet toegeven dat er niet een verschil van betekenis is beoogd. In beide gevallen is eigenlijk aangegeven wat de materiële zin is van strafrechtelijke vervolging. Dat is deels het strafrechtelijk aansprakelijk stellen, maar het is ook dat men iemand strafrechtelijk ter verantwoording roept. De termen liggen dus in elkaars verlengde en zijn materiële uitdrukkingen van het belang van strafrechtelijke vervolging.

De heer Schaper vroeg ook of met andere landen van het Joint Investigation Team gedacht zou kunnen worden aan bilaterale verdragen, zoals ook met Oekraïne is gedaan. Het sluiten van het verdrag hangt samen met de beslissing om de vervolging en berechting in verband met het neerhalen van vlucht MH17 in Nederland te doen. Dan kan namelijk die strafrechtelijke vervolging alle slachtoffers omvatten en daarmee alle nabestaanden eenzelfde positie geven. Ik heb u net aangegeven dat dit mogelijkheden biedt aan nabestaanden om in dat Nederlandse proces ook schadevergoeding te claimen, voor zover men die niet al elders zou krijgen of hebben gekregen.

Ten aanzien van de andere landen van het Joint Investigation Team bestaat geen vergelijkbare aanleiding tot het aangaan van een bilateraal verdrag. Die andere landen hebben hun steun aan de vervolging en berechting in Nederland bevestigd door de ondertekening van een politiek memorandum of understanding in september 2017.

De heer Schaper vroeg ook naar het standpunt van de Maleisische regering en hij vroeg op welke gronden de Maleisische minister van Transport zijn bekende uitspraak "no conclusive evidence" heeft gedaan. Welnu, Maleisië is volledig gecommitteerd aan het Joint Investigation Team en aan de doelstelling van waarheidsvinding en gerechtigheid. Maleisië heeft een verklaring afgegeven op 25 mei, maar ook nog een keer op 5 juni, om elke onduidelijkheid na de uitspraken van de nieuwe minister van Transport weg te nemen. Men heeft toen ook gezegd dat men de tijd zal nemen om de resultaten van het Joint Investigation Team te bestuderen. Daarover staan wij met Maleisië in contact en wij kijken uit naar een goede samenwerking met de nieuwe regering van Maleisië. Wanneer men aan zogenaamde close reading doet — dan kom ik toch weer bij de taalpurist die de heer Schaper is — dan kan men zien dat de Maleisische minister van Transport eigenlijk alleen maar heeft gezegd — ik heb het artikeltje op mijn telefoon bewaard — dat de conclusies van het Joint Investigation Team niet bewijzen dat Rusland de raket heeft afgeschoten waarmee MH17 is neergehaald, respectievelijk dat Rusland niet daarvoor strafrechtelijk verantwoordelijk is. Daarmee gaat hij dus eigenlijk voorbij aan datgene wat alleen maar de conclusie was, namelijk dat de raketinstallatie van de 53ste brigade gebruikt is.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee door de vragen van uw Kamer heen ben en dat daarmee ook mijn eerste termijn is voltooid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, dank u. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de duidelijke beantwoording, hoewel ik wel een paar dingen mis. Ik had nog wat vragen over het luchtruim. Over het sluiten van het luchtruim was de minister niet zo duidelijk. Drie dagen voordat de MH17 neer werd gehaald was bijvoorbeeld bekend dat er zwaar afweergeschut was in verkeerde handen in dit gebied. De viceambassadeur van Nederland had die informatie. Mijn vraag was of er nog iets gedaan is voor het neerhalen van de MH17 met deze informatie. Het antwoord daarop heb ik nog niet gekregen. Stel dat de Nederlandse regering deze informatie heeft gehad, wat heeft zij er dan mee gedaan?

Voor de rest wil ik graag meegeven aan de minister dat het een moeilijk strafproces zal zijn dat jarenlang zal slepen. Wij wensen in ieder geval de betrokkenen veel wijsheid en kracht toe en wij zullen voor de beide wetsvoorstellen stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat ik de regering complimenteer met de aanpak tot dusver. We begeven ons op vrijwel onbekend terrein, dus het is buitengewoon ingewikkeld voor de regering om de juiste keuzes te maken. Ik heb gezegd dat de keuzes die tot nu toe gemaakt zijn volgens mij in de gegeven omstandigheden de beste zijn.

Het proces wordt gedaan door een Nederlandse rechter. Daarvoor is de concessie nodig dat we dat doen met videoconferencing. Dat is onder de onder de omstandigheden het best mogelijke. Ik denk ook dat we dit proces vooral als een unicum moeten zien. We moeten — dat ben ik met de minister eens — nog niet te vergaande uitspraken gaan doen over wat we in het algemeen vinden van videoconferencing. In dit geval hebben we het nodig. Als we het niet doen, zou ik maar één andere figuur kunnen voorstellen en dat is een beetje de variant van Lockerbie. Dat is dat de Nederlandse rechter resideert in Oekraïne. Dat wordt dan heel complex, want dan hebben we Nederlands grondgebied in Oekraïne. Dat zou kunnen, maar dan zullen de verdachten niet daar zijn en de getuigen ook niet. Dan loopt er een soort scheidslijn: hier zit de rechter en daar zitten degenen die gehoord moeten worden. Ik vind de keuze dus goed.

Tegelijkertijd — dat blijf ik benadrukken — is de kans dat het proces tot een succes leidt buitengewoon, buitengewoon gering. Dat is geen enkele reden om het niet te doen, maar we moeten het wel in de gaten houden.

De belofte van de minister-president om recht te doen en genoegdoening te geven zo veel als mogelijk aan de nabestaanden bindt ons allemaal, juist omdat het zo'n zaak van een lange adem is. Tussen de aanslag in Lockerbie en de eerste dag van het strafproces zaten twaalf jaar. In die hele periode hebben tal van mensen gezegd: krankzinnig, het gaat nooit gebeuren en we krijgen nooit iemand voor de rechter. Uiteindelijk is het wel gelukt. Ook dat proces verdient geen vermelding omdat het zo'n een geweldig proces was, maar het is gebeurd. Er is recht gedaan aan de slachtoffers, maar ook toen is er nog van alles en nog wat meer ondernomen. Dat is wat ik tegen de regering zeg, dat er nog veel stappen gezet moeten worden in het tot een zo goed mogelijk einde brengen van het strafproces en ook om nog meer te doen. Er zijn nog andere rechtsgangen. De regering heeft die geopend. Ik vind dat belangrijk en ik vind ook dat we daarover moeten spreken.

De oplossing die we hebben gevonden, is dat we nader zullen overleggen met de minister en met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik een goede, want ook dat is vrijwel onbekend gebied. En toch, ik heb geluisterd naar wat deskundigen op dit gebied hebben gezegd: de weg van de staatsaansprakelijkheid zou misschien kunnen leiden tot een beperkte genoegdoening richting nabestaanden. Dat is niet veel, maar ik weet uit andere hoofde hoeveel het soms kan betekenen dat je iets kan doen in vergelijking met niks doen. Ik vind dus dat dat onderzocht moet worden. De minister is daarvoor. Ik kan me voorstellen dat we hier een mondeling overleg over zouden hebben met de minister en zijn collega van Buitenlandse Zaken.

Ik hoop dat de minister ons wil vertellen wanneer het parlement van Oekraïne daadwerkelijk tot ratificatie overgaat. Ik hoop dat dat inderdaad woensdag is. Het zou belangrijk zijn als we daar een bericht over zouden mogen ontvangen, want ik weet ook dat het parlement van Oekraïne vaak snel en lang op vakantie gaat. Het zou erg vervelend zijn als dit nog tussendoor moet. Het gaat er daar altijd iets lijfelijker dan hier aan toe. Daarom was mijn vraag aan de minister ook: is hem bekend dat een partij, terecht of ten onrechte, zou opwerpen dat ze het nogal een vergaande stap vindt om de rechtsmacht uit handen te geven, en dat Oekraïne dat normaal gesproken nooit doet? Ik hoop dat hij ons erover wil berichten zo gauw als de beslissing genomen is in het parlement, want zonder ratificatie aan die kant van Europa stopt alles; dan kunnen we niet verder.

Daarom vroeg ik ook: hebben we al contacten met Rusland? Want we weten weliswaar dat het niet boven Rusland is gebeurd, maar we weten wel dat het gebruikte materiaal Russisch is en dat de kans groot is dat daders een relatie hebben met Rusland. We weten ook dat de Russische grondwet hetzelfde probleem of dezelfde bescherming biedt als de Oekraïense grondwet. De Russen zullen ook niet iemand aan Oekraïne gaan uitleveren. Daar zullen we dus toch over moeten nadenken, natuurlijk onder de premisse dat Rusland bereid is tot medewerking, maar op basis van resolutie 2166 moet Rusland meewerken, moet de hele wereld meewerken. Dan moeten we erover beginnen. Nogmaals, uiteindelijk hebben we zaken gedaan met de Libische regering. Dat was in vergelijking met de Russische regering toch nog een problematischere regering. We hebben daar resultaten bereikt.

Ik denk ook dat het toch erg goed is om nog een derde rechtsgang te overwegen. Vladimirov sprak daarover op de televisie. Het klonk niet zo geweldig, maar hij zei: in de praktijk is het bij dit soort zaken uiteindelijk het meest kansrijk om enig vergelijk met de betrokken staten te hebben, waarbij ze hun verantwoordelijk niet erkennen maar toch bereid zijn om iets te doen. Dat is bijna een onsmakelijke manier om een proces af te handelen, maar ook hier geldt dat het belang van de nabestaanden voor ons voorop moet staan. Zou de minister dat kunnen nagaan? Dat hoeft hij ons hier niet te vertellen, maar ik mag toch hopen dat we ook die derde rechtsgang proberen te onderzoeken. Nog een keer, tijd kan geen probleem zijn want we zijn jaren verder voordat deze zaak in zijn volgende fase komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil ook heel graag de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Er zijn nog een paar dingen die voor mij openstaan of waar ik misschien nog wat meer duidelijkheid over zou willen. Ik heb inderdaad gesproken over hoe het zit met het feit dat het strafproces in Oekraïne ten uitvoer wordt gelegd. De minister heeft al aangegeven dat de Nederlandse strafvorderlijke regels gelden. Dat is heel mooi, maar we zijn toch afhankelijk van de wijze waarop de Oekraïense autoriteiten ze uitvoeren. Mijn vraag daarbij was in de eerste termijn ook: zijn wij als Nederland wel verantwoordelijk als die processuele regels geschonden worden, of voor de manier waarop de Oekraïense autoriteiten daarmee omgaan? Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de omstandigheden waarin ze daar in voorlopige hechtenis zitten. Dus hoe zit het met de verantwoordelijkheid van Nederland daarin?

Verder zei de minister ook: we gaan alleen overwegen of we een verdrag met Rusland gaan sluiten als daartoe aanleiding is. De minister corrigeerde de D66-woordvoerder nog enigszins door te zeggen dat we alleen maar weten dat de raketinstallatie van Russische makelij is. Maar dat is toch wel iets. Dat geeft toch aan dat er een aanknopingspunt lijkt te zijn voor nader strafrechtelijk onderzoek in Rusland over hoe dat zat. Het is zeker niet uit te sluiten dat daar enige bemoeienis vanuit de Russische autoriteiten door wordt blootgelegd. Dus toch de vraag: wanneer is dan het moment aangebroken om te zeggen: nu gaan we nadenken over nadere samenwerking met Rusland?

Dan het puntje over het luchtruim. Ik deel niet de indruk van de minister dat hij dat in de Tweede Kamer niet heeft gezegd. In reactie op de motie-De Roon die de regering oproept om het strafrechtelijk onderzoek ook te doen uitstrekken naar het sluiten van het luchtruim, of het niet-sluiten van het luchtruim, heeft de minister aangegeven: dat is overbodig, want het strafrechtelijk onderzoek strekt zich in de gehele breedte uit naar verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17.

Ik ben helaas vergeten om mijn leesbril mee te nemen, maar de voorzitter ondersteunt ons echt in alle opzichten, want ik krijg nu een leesbril van haar aangereikt. In zijn reactie zegt minister Grapperhaus dat eigenlijk drie keer. Hij zegt eerst dat dat overbodig is omdat het er eigenlijk al in zit. Ik krijg nu mijn eigen bril aangereikt. Nee, maar deze is perfect, Kees, dank je.

De voorzitter:

HEMA.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De sterkte is ongeveer 2, hè? Of 2,5?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, 1,5.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Dan zijn mijn ogen nog niet zo slecht.

Maar uiteindelijk zegt minister Grapperhaus ook: "Ik zal het nog één keer heel rustig zeggen. Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing en het voor vervolging gereed maken van de zaken tegen degenen die — geheel of gedeeltelijk, wat dan ook — verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Wij moeten het Joint Investigation Team niet op enigerlei clausuleren in die brede opdracht." Dat klinkt mij toch in de oren als: dat zit daar ook in. Want als dat luchtruim gesloten was, was uiteindelijk niet zoiets gebeurd. Ik krijg dus graag toch wat nadere uitleg hierover. Hoe verhoudt dit zich tot de opdracht van het strafrechtelijk onderzoek?

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging over de brief over de bijzondere regeling voor ook de civiele aansprakelijkheid. Nogmaals, wij pleiten voor een regeling die zo toegankelijk en zo faciliterend mogelijk is voor de nabestaanden, zodat zij niet van het kastje naar de muur hoeven te worden gestuurd.

Wij zijn blij dat we, hopelijk, vandaag hier kunnen instemmen met dit wetsvoorstel zodat in ieder geval voor de zomer deze eerste stap is gezet. Maar we zijn het ook zeer eens met de heer Kox dat we heel graag meer in de breedte willen spreken over een integrale strategie om meer duidelijkheid te krijgen over de verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17. Er zijn meer mogelijkheden die nu niet in de reikwijdte van de wet zitten, maar die wij graag zouden willen zien. Wij gaan ervan uit dat de regering een brede integrale strategie heeft. We zouden daarover graag met de regering van gedachten willen wisselen op een nader tijdstip.

Dank u wel. En dank u wel voor het lenen van de bril.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb mijn bril nog op, dus dat gaat helemaal goed komen in deze termijn.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de zorgvuldigheid. Mijn fractie, de fractie van de ChristenUnie, zal beide wetsvoorstellen steunen. Dat had ik ook in de eerste termijn al aangegeven. Ik vind dat hier belangrijke stappen worden gezet. Dit debat overziende blijft één ding voor ons nog wel aan de orde. Ik heb er in mijn eerste termijn ook vragen over gesteld. We zijn nu vrij precies in het realiseren van een samenwerking met Oekraïne — dat is goed; dat heeft nu deze vorm — maar het blijft wat onbevredigend dat er wat mist blijft over hoe de relatie met Rusland op dit moment kan worden vormgegeven. Vooralsnog gaat het ook alleen nog maar over de opsporing. Dat is natuurlijk de eerste fase waarover we het hebben.

Mijn vraag was zo-even waarop Rusland écht aanspreekbaar is op grond van verdragen waar wij of Europa en Rusland samen partij bij zijn. Daar zit natuurlijk ook iets in dat je daar niet onverplicht partij van bent. Er kan druk worden opgebouwd in de richting van Rusland. Ik weet dat dit politiek gezien ingewikkeld ligt zolang Rusland zegt dat het helemaal niet bewezen is en het de eigen betrokkenheid bij de ramp, bij het neerhalen van MH17, ontkent. Men wil die politieke lijn natuurlijk vasthouden. Tegelijkertijd zal men ook als lid van de internationale gemeenschap meer aanspreekbaar moeten zijn op juridische vervolging over landsgrenzen heen.

De voorzitter:

Denkt u aan de tijd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik had maar één minuut, geloof ik. Ik zie dat ik nog een paar seconden heb.

Maar dit was mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u bent er al een minuut overheen!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

O, excuus.

Maar goed, dit is mijn punt. Ik zou willen dat de minister daar nog één keer op ingaat. Dat ligt ook in de lijn met de opmerkingen die collega's ook al hebben gemaakt.

Voor het overige onze steun. Sterkte met het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u, voorzitter. Mijn ogen zijn vorig jaar gelaserd, dus ik hoop het zonder bril te kunnen stellen.

Voorzitter. De wijze waarop het Nederlandse kabinet zich inzet voor het achterhalen van de waarheid rond de MH17-ramp en het zoeken naar recht voor slachtoffers en nabestaanden dwingt respect af. Onze overheid neemt op deze wijze de levens van haar burgers uiterst serieus. Daarmee vervult zij ook een roeping, die zij in mijn ogen van Hogerhand heeft verkregen. Dat geldt niet minder voor het streven van het kabinet naar gerechtigheid in deze zaak. De inzet van Nederland voor zijn burgers, voor slachtoffers en voor nabestaanden is in die zin een voorbeeld voor heel veel andere landen.

Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Wij wensen hem heel veel uithoudingsvermogen en wijsheid toe in het vervolg van deze complexe exercitie. De SGP steunt graag beide wetsvoorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de dankzegging richting de minister en het kabinet. Wij realiseren ons allemaal dat er vandaag allerlei uitweidingen waren die misschien niet strikt binnen het kader van deze twee voorstellen lagen. Ik heb mijzelf daar ook mede schuldig aan gemaakt. Maar dat is in zekere zin ook begrijpelijk, want het is een onderwerp dat hier niet zo vaak aan de orde komt maar dat ons allen omgekeerd evenredig heel hoog zit.

Collega Kox heeft er uitvoerig op gewezen hoe moeilijk het is om op basis van allerlei voorbeelden uit het verleden hier een bevredigende punt achter te kunnen zetten. Tegelijkertijd denk ik dat dit duidelijk maakt dat wij dat met z'n allen blijven nastreven. Sterker nog, ik denk dat we naast waardering voor de inzet van het kabinet kunnen zeggen dat deze Kamer een nieuw uitroepteken zet achter de vastberadenheid die we aan de dag willen blijven leggen in de richting van waarheidsvinding en gerechtigheid. Ik wens het kabinet daar veel succes mee in de komende periode.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Schaper.

De heer Schaper i (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch nog even speciaal de minister bedanken voor zijn antwoorden op onze vragen. Ik vond dit debat heel nuttig, maar duidelijk is wel dat het vervolgd moet worden. We bedanken de regering voor haar optreden vandaag. Daarnaast moet ik natuurlijk ook even zeggen dat wij voor de wetsvoorstellen zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaper. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister uiteraard voor zijn beantwoording. Ik wil graag nog een extra toelichting hebben op de opmerking van de minister dat Oekraïens recht mogelijk toch invloed zou kunnen hebben op de berechting van een verdachte, omdat nu juist afgesproken is in het verdrag dat Nederlands recht van toepassing is. Collega Strik had het hier ook al even over. Mijn concrete vraag is: is het Oekraïens recht dan mogelijk wel uitsluitend van toepassing op het punt van een eerlijk proces?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik kijk even naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden, tenminste als de katheder er is? Bent u dan direct in de gelegenheid? Dat is het geval. De coca-cola komt er ook al aan. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Ik spreek nu niet zozeer mijn erkentelijkheid uit, maar stel vast dat uw Kamer zich in grote eensgezindheid uit over het belang en de betekenis van dit verdrag en dit wetsvoorstel. Dat is een belangrijke steun in de rug. Ik sla mevrouw Faber heel even over, maar ik kom zo dadelijk bij haar vraag. Ik ga eerst in op een opmerking die de heer Kox heeft gemaakt. Ik ben zo vrij geweest om die toch enigszins van een vraagteken te voorzien, omdat hij iets zei over een geringe kans op succes. Ik weet niet wat succes inhoudt in dit geval. Ik bedoel dit niet verkeerd naar de heer Kox toe, maar ik denk dat we met z'n allen op zoek zijn naar gerechtigheid. Dat is soms ook te vinden in het feit dat we ons niet neerleggen bij wat er gebeurd is en dat we vastberaden opsporen en vervolgen. Ik had hier al "vastberaden" staan voordat de heer Knapen dat woord inbracht. Ik denk dat het wat het kabinet of de regering betreft daarom gaat. Dat wil ik nog eens hardop gezegd hebben — met dank aan de heer Kox, via u, voorzitter, omdat hij dat punt toch ook nog eens even aan de orde stelde.

Dan kom ik bij een aantal punten waar wel duidelijk een vraagteken achter stond. Allereerst vroeg mevrouw Faber zich af wat er is gedaan met de info van 14 juli over Kiev en de Antonov. Die informatie is nog dezelfde dag gedeeld met de betrokken ministeries. Zoals gezegd betrof die briefing in Kiev niet de veiligheid van de burgerluchtvaart, maar de activiteiten van Rusland in Oost-Oekraïne. Het neerhalen van de Antonov leverde geen dreiging op voor de burgerluchtvaart. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft dat uitvoerig onderzocht. U vindt dat onder andere op bladzijde 253 van het rapport van 22 oktober 2015. Ik citeer: "Het is onwaarschijnlijk dat de Antonov door een krachtig luchtafweersysteem is neergehaald."

Mevrouw Strik stelde een aantal vragen. Ze vroeg hoe het zit met de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de omstandigheden in de Oekraïense gevangenis. Ik meende dat ik daar eigenlijk al iets over had gezegd, maar misschien was dat iets te impliciet in het licht van de vragen. De Nederlandse regering heeft afgesproken dat de Oekraïense regering op verzoek zal informeren over de tenuitvoerlegging en hoe dat alles plaatsvindt. Nederland is natuurlijk niet in formele zin verantwoordelijk voor die detentie, maar de wijze van detentie en de detentieomstandigheden kunnen natuurlijk wel degelijk van invloed zijn. Wij zullen als regering dus met Oekraïne in overleg blijven over die detentieomstandigheden. Ik wil erop wijzen dat Oekraïne in dit verband ook echt gebonden is aan het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Dan ben ik ook meteen bij het punt van mevrouw Baay. Zij stelde een vraag over het Oekraïens recht, dat van invloed zou zijn op de berechting. Dat geldt niet voor het Oekraïense recht als zodanig. Het gaat alleen om de toetsing of, als een berechting via een videoconferentie zou plaatsvinden — dus als de verdachte daarmee heeft ingestemd — vervolgens bij die berechting geen fundamentele beginselen van Oekraïens recht worden geschonden. Dat zijn ook weer de regels van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar zien we dus eigenlijk spiegelbeeldig dezelfde normen in terug.

Mevrouw Strik vroeg wanneer het moment is aangebroken om na te denken over nadere samenwerking. Die vraag is eigenlijk ook door de heer Kuiper naar voren gebracht: waarom is Rusland eigenlijk niet al gewezen op de verplichtingen uit die verdragen? Is Rusland daar niet op aan te spreken? Rusland is natuurlijk op de hoogte van de bevindingen van het Joint Investigation Team. Als ik het zo mag uitdrukken, heeft Rusland een staande uitnodiging om mee te werken en om gewoon rechtshulp te leveren daar waar Rusland de verplichting daartoe heeft en ook zinvolle rechtshulp kan leveren. Dat had men bijvoorbeeld kunnen doen door zelf te komen met de melding dat een raketinstallatie van de 53ste brigade is gebruikt. Wat is het moment om na te denken over nadere samenwerking? Op zichzelf denkt de regering er natuurlijk bijna voortdurend over na of die nadere samenwerking er zou moeten zijn, maar zolang de staande uitnodiging onbeantwoord blijft door de Russische Federatie, is het in ieder geval lastig om die samenwerking op te zetten ten aanzien van fact-finding. Dat neemt niet weg dat zich zeker ontwikkelingen kunnen voordoen, bijvoorbeeld ten aanzien van mogelijke betrokkenen bij het neerhalen van de MH17 door meer vaststellingen daarover in het onderzoek, waardoor we richting de Russische Federatie op dat punt iets zouden initiëren, maar dat heb ik ook in de eerste termijn al aangegeven.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

"Een staande uitnodiging" klinkt nog wat passief. Ons kabinet heeft een aantal weken geleden geconstateerd dat Rusland onvoldoende meewerkt aan het onderzoek. Ik kan me voorstellen dat je dan niet zegt "er is het JIT, er is een staande uitnodiging en ze weten ervan" maar dat Rusland ook via diplomatieke kanalen — in de eerste plaats in Europa, maar bijvoorbeeld ook op basis van die VN-resolutie — op krachtige wijze gewezen wordt op de verplichting op grond van overeenkomsten om mee te werken. Hoe ziet dat er nou precies uit? Want dit klinkt een beetje passief.

Minister Grapperhaus:

"Staand" is natuurlijk niet passief, maar het is wel degelijk zo dat er natuurlijk ook via diplomatieke kanalen vaak op is aangedrongen. Ik weet niet of "kwaad kersen eten" taalkundig de goede uitdrukking is; daarbij kijk ik via de voorzitter naar de heer Schaap. Er is diverse keren tegen de Russische Federatie gezegd dat zij is uitgenodigd om ons te helpen. Laten we ook niet vergeten dat de Russische Federatie in het begin nog wel degelijk bij onderzoek betrokken was. Maar op enig moment is heel duidelijk dat men ondanks een aantal door mij allemaal opgesomde internationaalrechtelijke verplichtingen, waarvan voor de mensen thuis VN-resolutie 2166 nog de meest eenvoudige en overzichtelijke is, niet naar voren komt, hoewel je dit iedere keer herhaalt en hoewel het Joint Investigation Team dit in het internationale verkeer nog eens hardop heeft gezegd bij de presentatie van het bewijsmateriaal. Er is echt genoeg gelegenheid voor de Russische Federatie geweest om op enig moment te zeggen: hier zijn wij alsnog. Ik wil het hier ook nog eens uitdrukkelijk gezegd hebben. Het punt van de heer Kuiper dat we dit zeker via diplomatieke kanalen moeten herhalen, neem ik zeker ter harte, voor zover we het al niet doen. Maar het is en blijft natuurlijk zo dat het op enig moment ook van de andere kant moet komen. En dat is op dit moment niet het geval.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Strik over het luchtruim. Het kan zijn dat we daarover een klein misverstand hebben. Ik heb zeker in de Tweede Kamer gezegd dat de onderzoeksopdracht naar de strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor en de betrokkenheid bij het neerhalen van MH17 breed is, en dat niets buiten het bereik van het onderzoek moet blijven. Alleen heb ik in de Tweede Kamer ook gezegd, en vandaag bij u herhaald, dat er op dit moment geen grondslag is voor de regering om op basis van wat nu allemaal bekend is een staatsaansprakelijkstelling te doen in het kader van de kwestie van het luchtruim.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, u mag nog één interruptie plegen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik begrijp wat de minister zegt, want we staan nog aan het begin van het strafrechtelijk onderzoek. Maar kan ik de minister zo begrijpen dat het eventueel wel onderdeel zou kunnen vormen van het strafrechtelijk onderzoek, mochten daar meer indicaties uit naar voren komen? Het ligt er maar aan waar je je op gaat richten tijdens het strafrechtelijk onderzoek. Als het een van de onderzoeksvragen betreft, zou daar uiteindelijk informatie uit kunnen voortkomen die wel aanleiding geeft tot een dergelijke beslissing of stap. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik ook steeds gezegd. Het is helemaal niet uit te sluiten dat in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, dat zich richt op de vraag wie verantwoordelijk is voor, respectievelijk betrokken is bij, het neerhalen van MH17, omstandigheden naar voren komen die op bepaalde onderdelen tot deelaansprakelijkheden leiden. Dat is niet uitgesloten. Nogmaals, het is breed, precies zoals ik in de Tweede Kamer heb aangegeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus inclusief ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, die ene zin nog, ja?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus inclusief het niet tijdig sluiten van het luchtruim?

Minister Grapperhaus:

Inclusief ... Dat laatste woord verstond ik niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, nu moet ik het toch herhalen, voorzitter! Inclusief het eventueel niet tijdig hebben gesloten van het luchtruim.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het anders zeggen: we sluiten niets uit. Ik vind dat je in een lopend onderzoek dingen niet moet gaan benoemen en ze daarmee een soort zwaarte moet gaan geven. Ik wil het volgende zeggen. Het Joint Investigation Team, waar het Nederlandse OM een zeer belangrijke rol in speelt, doet een breed, niets uitsluitend strafrechtelijk onderzoek.

Voorzitter. Ik kijk nog heel even naar mijn stukken. Ik meen dat ik hiermee vragen uit de tweede termijn heb beantwoord, maar ik wil niemand tekort doen. Dat zou dus betekenen dat ik aan het eind ben van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34915? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34916? Dat is ook niet het geval. Dan is ook dat wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.38 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);
• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

(Zie vergadering van 9 juli 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

• - 

  samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);
• - 

  samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom welkom in de eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil daar nog even aan toevoegen dat u de minister even de gelegenheid moet geven om een introductie voor haar verhaal te houden. Ik verzoek u om in die periode liever nog even niet te interrumperen.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Dank ook voor dit procedurele voorstel. Het zijn heel veel wetsvoorstellen. Er zijn ook veel vragen gesteld. De indeling van mijn beantwoording is eerst in algemene zin een toelichting op de belangrijkste thema's die naar voren zijn gekomen in de eerste termijn, waarvoor veel dank aan alle leden. Daarna loop ik de vragen langs volgens de volgende structuur. Eerst ga ik in op de vragen die in het algemeen zijn gesteld over herindelingen en daarna loop ik een aantal herindelingen langs waar veel vragen over zijn gesteld. Ik begin dan met Groningen, Haren en Ten Boer en vervolgens de Hoeksche Waard, dan Vijfheerenlanden en tot slot Haarlemmermeer en Molenlanden. Ik doe dit dus een beetje in de volgorde van de hoeveelheid vragen die er zijn geweest.

Maar, inderdaad, eerst zeg ik iets in algemene zin. Ik denk dat een bestuurlijke organisatie altijd mee moet gaan met de tijd. Nieuwe tijden stellen weer nieuwe en andere eisen. Ik denk dat de tijd dat de gemeente samenviel met de lokale gemeenschap, eigenlijk al achter ons ligt. De aard en de omvang van de overheidstaak verandert, ook in reactie op ontwikkelingen in de samenleving en in reactie op wat burgers nodig hebben. Dus de organisatie van de gemeenten moet voortdurend daarin meebewegen. De gemeentelijke herindeling is een proces geweest dat heel vaak door gemeenten zelf is geïnitieerd en gedragen. Dat betekent dat de gemeenten zelf vaak de eerste zijn die de veranderende eisen herkennen en stappen zetten om zich daaraan aan te passen. Zo past de belangrijkste bestuurslaag van onze staatsinrichting zich aan de gewijzigde omstandigheden aan.

Een van deze ontwikkelingen is dat de regio steeds meer het schaalniveau is waarop publieke voorzieningen worden geregeld. De heer Lintmeijer benoemde dit in zijn inbreng. Een herindeling wordt vaak gezien als een oplossingsrichting. Er zijn ook andere, bijvoorbeeld intergemeentelijke samenwerking. Intergemeentelijke samenwerking kan leiden tot minder invloed van de eigen organisatie, waaronder overigens ook meteen de gemeenteraad. Daar staat tegenover dat die samenwerking ook wel veel kan opleveren, want samen kun je meer bereiken.

Ik heb onlangs, op 29 juni, een brief gestuurd aan de Tweede Kamer om mijn ambitie over de Wet gemeenschappelijke regelingen uiteen te zetten. In die brief kondig ik onder andere maatregelen aan om te komen tot meer invloed van de gemeenteraad en het bieden van meer ruimte om in te spelen op de regionale context en de gewijzigde omstandigheden. Dus de band tussen gemeenschappelijke regelingen en de deelnemende gemeenten moet worden versterkt, wat mij betreft. De samenleving moet worden gedragen, gevoed en gecontroleerd door de gemeenteraden. Dan wordt materieel invulling gegeven aan het uitgangspunt van verlengd lokaal bestuur dat ten grondslag ligt aan de Wet gemeenschappelijke regelingen. Deze ontwikkelingen binnen het openbaar bestuur zijn geheel in overeenstemming met de organische staatsleer van Thorbecke, gisteren aangehaald door verschillende leden, in ieder geval de heren Engels en Van Hattem en mevrouw Bikker. In die organische staatsleer van Thorbecke zijn veranderingen in taakverdeling en schaal juist belangrijke mechanismen om de open structuur van de drie bestuurslagen bij de tijd te houden. Zo blijven gemeenten in staat om hun bestaansrecht te bewijzen en om aan burgers te bieden wat zij, gegeven de wettelijke of niet-wettelijke taken, van gemeenten mogen verwachten.

Bij de voorliggende wetsvoorstellen, die zonet door de voorzitter weer zijn opgesomd — het zijn er 12 — zijn 37 gemeenten betrokken. Als uw Kamer vandaag instemt met de voorliggende wetsvoorstellen, telt Nederland vanaf 1 januari 2019 355 gemeenten, dus het is qua omvang, maar vooral qua inhoud een belangrijk debat dat we met elkaar hebben. Veruit de meeste van de gemeentelijke herindelingen die hier vandaag voorliggen, zijn op initiatief van de gemeenteraden zelf tot stand gekomen. Ik heb daar waardering voor. Ik heb waardering voor het initiatief dat genomen is door gemeenten. Dat past in het beleid van dit kabinet dat gemeenten primair zelf verantwoordelijk zijn voor de versterking van hun bestuurskracht. Versterking van de bestuurskracht is voor de gemeenten vaak nodig, omdat zij steeds complexere taken goed moeten uitvoeren. Dat gaat over een waaier aan onderwerpen, van het uitgeven van paspoorten tot zorg in de wijk en aandacht voor de wensen van hun inwoners.

Op dit moment bereid ik een herziening voor van het Beleidskader gemeentelijke herindeling, waarover ook vragen zijn gesteld. Daarvoor is het ministerie van BZK in overleg getreden met VNG en IPO en ook met gemeenten en provincies die recentelijk met een herindeling te maken hebben gehad. Het is mijn streven om in de tweede helft van dit jaar een aangepast beleidskader gereed te hebben.

De voorliggende herindelingsvoorstellen zijn getoetst aan het geldende beleidskader, uit 2013, en aan de procedurele voorschriften van de Wet algemene regels herindeling. In alle gevallen heeft dat geleid tot de conclusie dat er een zorgvuldig en transparant proces is doorlopen, in overeenstemming met de wet en het beleidskader. Dat geldt zonder uitzondering, dus ook voor de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. Er waren verschillende leden die daar specifiek naar vroegen. Ik kom daar zo op terug, want daar zijn natuurlijk veel meer vragen over gesteld.

Maar laat ik vooraf zeggen dat ik heel goed begrijp dat herindelingen bij inwoners van de betrokken gemeente emoties kunnen oproepen. Mensen zijn betrokken bij hun gemeente, bij hun buurt, en maken zich zorgen over de gevolgen die de herindeling daarvoor kan hebben. Ik denk dat de zorg vaak gaat over het idee dat er schaalvergroting komt en dat er daarmee een grotere afstand komt tussen inwoners en hun gemeenteraden. Daar hebben verschillende leden gisteren ook aandacht voor gevraagd. Mevrouw Bikker vroeg bijvoorbeeld of de gemeente niet de meest nabije plek is voor deelname aan de democratie, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind ook dat iedereen van de minister van BZK mag vragen dat er voortdurend aandacht is voor die versterking van de lokale democratie en voor lokaal bestuur in het algemeen. Ik ben het ook met de heer Schalk eens, als hij zegt dat er een stevige verantwoordelijkheid ligt om op gemeentelijk niveau de democratie goed te laten functioneren.

Ik heb vorige week een plan van aanpak naar het parlement gestuurd, met voorstellen om die lokale democratie te versterken. Daarin staan maatregelen, deels al in gang gezet, deels aangekondigd, om juist meer ruimte te creëren voor variëteit en maatwerk, zodat gemeenten op de wijze die bij hen past, hun democratie en hun lokale bestuur kunnen versterken.

Maar ik vind het echt belangrijk om te benadrukken, want dat zien we bij deze herindelingen ook, dat een herindeling geen negatieve gevolgen hoeft te hebben voor de kwaliteit van de lokale democratie. Integendeel. De omvang van de gemeente doet er uiteindelijk minder toe dan de kwaliteit en de inzet van het gemeentebestuur om die lokale democratie te verrijken. Een herindeling biedt door organisatorische veranderingen juist kansen om de lokale democratie te vernieuwen, te verlevendigen en aan te passen. Daarbij gaat het ook over vernieuwende werkwijzen. Dat gebeurt veel in Nederland. Het gaat over meer buurtgericht werken. Het gaat over het voeren van een actief kernenbeleid, als dat aan de orde is. Het gaat over hoe je gebiedscommissies, dorpsraden of wijkraden kunt inzetten. Dat zijn allemaal instrumenten om die lokale democratie ruim baan te geven. Uit de herindelingsvoorstellen die voorliggen, blijkt dat eigenlijk alle gemeenten extra willen inzetten op het betrekken van inwoners, op verbetering van het dorps- en kernenbeleid en op het voorkomen dat die nabijheid van het bestuur, en dus de betrokkenheid van inwoners, afneemt. Ik kom daar straks nog op terug, want mevrouw Bikker ...

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik heb gevraagd om de minister even haar introductieverhaal af te laten maken. Dan mag u interrumperen. Ik heb die afspraak gemaakt en zo wil ik het doen.

Minister Ollongren:

Ik kom hier zo nog op terug, omdat hier specifieke vragen over zijn gesteld, onder anderen door mevrouw Bikker en de heer Schalk.

Bij de voorliggende voorstellen hebben gemeenten en provincies overtuigend beargumenteerd waarom een herindeling in hun concrete situatie de beste oplossing biedt. Er is ook geïnvesteerd in het betrekken van inwoners en andere belanghebbenden bij een herindelingsprocedure. Het gesprek is aangegaan. Er is gekeken hoe het maatschappelijk draagvlak voor herindelingen bevorderd kon worden. In samenspraak met de inwoners zijn kernwaarden geformuleerd die voor de nieuwe gemeente het uitgangspunt zijn. Deze vormen de basis voor de werkwijze van de nieuwe gemeente met betrekking tot de lokale democratie.

Van de twaalf voorstellen liggen drie voorstellen voor die op initiatief van de provincie tot stand zijn gekomen. Die krijgen misschien om die reden ook de meeste aandacht. Ik zal dus sowieso apart ingaan op die drie voorstellen. Natuurlijk is het altijd beter als herindelingen volledig van onderop tot stand komen, zeg ik de heer Ten Hoeve na, want hij zei dat. Dat is voor mij ook de ideale situatie. Maar het is niet altijd mogelijk. Er zijn situaties waarin het noodzakelijk is dat de provincie het initiatief neemt, bijvoorbeeld omdat er een impasse is ontstaan. Naar mijn overtuiging is er bij de drie voorliggende herindelingen op initiatief van de provincie een goed resultaat gekomen. Ook hiervoor geldt dat ik daarmee niets afdoe aan gevoelens van onvrede die er zijn en kunnen zijn bij inwoners. Tegelijkertijd wil ik ook niet de provincies tekortdoen, die hun bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben genomen om in het belang van alle betrokken inwoners tot een goede oplossing te komen.

Voorzitter. Omwille van de helderheid wil ik nu in inleidende zin een drietal herindelingen behandelen, maar wat mij betreft inclusief interrupties. Daarna zal ik wat specifieker ingaan op de vragen. Ik begin graag met de voorgestelde herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer. Die kent een roerig verloop. Eerder hebben al de leden van de Tweede Kamer, en ik denk nu ook de leden van de Eerste Kamer, hier veel mails over gehad. Er zijn ingezonden stukken geweest. De media hebben erover bericht. Natuurlijk hebben de mensen zich geroerd die het niet eens zijn met deze herindeling. Ik zie daar ook iets positiefs in, want de gemeente Haren mag zich verheugen in een grote betrokkenheid van een groep zeer participerende bewoners. Ik hoop echt van harte dat die actieve betrokkenheid straks zo blijft in de nieuwe gemeente, voor de gemeenschap van Haren, want betrokkenheid is heel belangrijk.

Ik ga kort in op de situatie. De gemeente Ten Boer heeft ruim 7.000 inwoners. Al sinds 2006 heeft zij een nauwe samenwerkingsrelatie met Groningen. Het ambtelijke apparaat van de gemeente Groningen voert het merendeel van de taken uit voor zowel Groningen als Ten Boer. Die samenwerking is op een gegeven moment bekend geworden als het model-Ten Boer. Met het steeds complexer worden van alle maatschappelijke vraagstukken waar de gemeenten voor staan, constateerden Groningen en Ten Boer dat een herindeling de beide gemeenten zou kunnen versterken, mede op basis van de conclusies van de visitatiecommissie. Daarbij hebben de twee gemeenten altijd opengestaan voor de aansluiting van Haren. Haren telt ruim 19.000 inwoners en grenst aan de sinds dit jaar heringedeelde gemeente Midden-Groningen met 60.000 mensen, de gemeente Groningen met 200.000 inwoners en natuurlijk de provincie Drenthe. De gemeente Haren voert het merendeel van haar taken uit via samenwerkingsverbanden. Geconstateerd is dat binnen die samenwerkingsverbanden de gemeente Haren onvoldoende gewicht in de schaal kan leggen om echt van invloed te kunnen zijn.

Veel leden hebben gevraagd of de gemeente Haren met de reeds getroffen maatregelen zelfstandig kan blijven. Zijn die maatregelen voldoende? Een variatie op deze vraag is door veel leden gesteld. Het is natuurlijk niet altijd makkelijk om een antwoord te geven op de vraag hoe toekomstbestendig een gemeente eigenlijk is.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat de gemeente Haren niet voldoende gewicht in de schaal kan leggen, maar voor wie moet zij gewicht in de schaal leggen? Ten opzichte van andere gemeenten, of voor de eigen burgers? Voor de eigen burgers kan ze blijkbaar wel voldoende gewicht in de schaal leggen, want de burgers die ons aanschrijven, zijn uitermate tevreden over hun bestaande gemeente.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik en dat is natuurlijk ook goed om te horen, maar het gaat erom dat heel veel vraagstukken niet meer door gemeenten geïsoleerd kúnnen worden behandeld en ook niet meer wórden behandeld. De heer Lintmeijer heeft, zoals ik net al zei, in zijn termijn ook aandacht gevraagd voor het belang van de regio's. Heel veel samenwerkingsverbanden vragen een grotere schaal, waar niet één heringedeelde gemeente maar verschillende gemeentes gezamenlijk in optrekken. Dat varieert van de veiligheidsregio's tot bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden voor economische samenwerking. Er is dus een veelheid aan ofwel vrijwillige samenwerkingsverbanden ofwel gemeenschappelijke regelingen waarover afspraken zijn gemaakt. Het is in het belang van de inwoners van iedere gemeente in Nederland dat een gemeente die eraan meedoet, ook echt kan meedoen, dus dat die er niet alleen bij is maar ook daadwerkelijk in het belang van de inwoners invloed uitoefent op zo'n samenwerkingsverband. Er zijn veel herindelingen geweest in Groningen, allemaal met als motief een goede dienstverlening aan de burgers en goed mee kunnen doen in de samenwerkingsverbanden. Er zijn twijfels over het gewicht van de gemeente Haren en wat die kan betekenen voor haar inwoners in de grotere verbanden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik een opmerkelijke redenering, want ook een grotere gemeente heeft maar een heel beperkte invloed in vaak grote samenwerkingsverbanden. Kijk naar de veiligheidsregio's en naar de omgevingsdiensten. Ik ken het zelf vanuit de gemeente Den Bosch en vanuit de provincie: ook grote steden hebben relatief weinig invloed binnen zo'n samenwerkingsverband. Altijd wordt toch het aantal koppen geteld. Of het nu een grote of kleine gemeente is: de invloed is en blijft beperkt. Dus om dat nu als voornaamste argument neer te leggen om als gemeente gewicht in de schaal te kunnen leggen ... Als de bestaande situatie tot tevredenheid stemt van de bevolking en al goed is, waarom zou er dan meer gewicht nodig zijn op die schaal?

Minister Ollongren:

Het is een van de argumenten; er zijn er natuurlijk meer argumenten aangevoerd. Ik wil naar voren brengen dat het belangrijk is voor de inwoners dat een gemeente in de samenwerkingsverbanden goed kan meedoen. Als de heer Van Hattem zegt dat het in die gemeenschappelijke regelingen soms beter zou kunnen met de democratische controle en de betrokkenheid van de gemeenteraad, dan ben ik dat op zich met hem eens. Vandaar, zoals ik net aanhaalde, de brief die ik daarover heb gestuurd. Ik wil ook dat dit verbetert en dat gemeenteraden in control blijven, ook als een gemeente meedoet in een gemeenschappelijke regeling.

De heer Köhler i (SP):

Mag ik de minister vragen door wie geconstateerd is dat de gemeente Haren onvoldoende gewicht in de schaal kan leggen in diverse samenwerkingsverbanden? Waar staat dat? Wie heeft die conclusie getrokken? Heeft de gemeente Haren zelf ook die conclusie getrokken?

Minister Ollongren:

Dat heeft u mij zo net niet horen zeggen.

De heer Köhler (SP):

Nee, daarom vraag ik het.

Minister Ollongren:

Ik was bezig met een opsomming van de afwegingen die zijn gemaakt, ook door de andere betrokken gemeenten, de provincie en uiteindelijk ook door het departement van BZK, om de situatie te kunnen beoordelen. De vraag is of de gemeente Haren een duurzame, zelfstandige toekomst heeft. Dat is een beetje de samenvatting van de vraag die u daarover heeft gesteld. Ik begon met te zeggen dat dat antwoord natuurlijk niet heel makkelijk is te geven. Dan moet je een analyse maken van een aantal zaken, waaronder de samenwerkingsverbanden, de taakuitvoering van de gemeente en de schaal die daar wel of niet bij nodig is. Die beoordeling is gemaakt door de betrokken gemeentes, de provincie en het ministerie.

De heer Köhler (SP):

De betrokken gemeentes. Dus de gemeente Haren heeft geconstateerd dat ze onvoldoende gewicht in de schaal kon leggen in die samenwerkingsverbanden?

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, ik geef niet voor niets deze opsomming. Dus het gaat over andere gemeenten, over de provincie en over het ministerie. Ik zeg niet dat alles wat ik hier opsom altijd ook gedragen is door de gemeente Haren. Ik ben natuurlijk ook begonnen met te zeggen dat er een hele discussie loopt, ook in Haren, over de weging die in dit wetsvoorstel gemaakt is.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Zou de minister ons — dat zal nu niet kunnen — na afloop van het debat de analyses kunnen doen toekomen? Ik heb het hele dossier doorgenomen, maar deze analyses van anderen over de positie en de inbreng van de gemeente Haren heb ik nergens aangetroffen.

Minister Ollongren:

Als het goed is, hebt u in ieder geval kennis kunnen nemen van de uitkomst van de visitatiecommissie. Misschien mag ik die nog aan het rijtje toevoegen. Dat is natuurlijk wel belangrijk omdat het een toets is van buitenaf.

Waar het gaat om de discussie over de toekomstbestendigheid zei mevrouw Huijbregts het eigenlijk wel mooi, namelijk dat de basis in elk geval uiterst fragiel is. Dat vind ik eigenlijk wel een mooie samenvatting. Daarom denk ik dat de provincie de juiste beslissing heeft genomen door het overleg over deze herindeling te starten op het moment dat Haren daar zelf niet toe bereid was. Laat ik dan meteen op dit punt de indruk wegnemen — de heer Engels vroeg daar gisteren naar — dat daar een geheime afspraak achter zou hebben gezeten. Hij zei dat de indruk bestond dat met medeweten of betrokkenheid van Den Haag dit in gang zou zijn gezet. Daar is geen enkele grond voor. Die geheime afspraak is er niet. Ik zal straks wat meer en detail ingaan op de procedure. Kortom, de provincie heeft terecht geoordeeld, geadviseerd tot deze herindeling. Er zijn — dat geef ik ook meteen toe — door de gemeente Haren stappen gezet om de bestuurskracht te versterken en de financiële positie te verbeteren. Het is onzeker of dat voldoende is en of dat voor de toekomst voldoende bestuurskracht en toekomstbestendigheid zal brengen voor de gemeente. De financiële situatie is een afweging maar zeker niet het doorslaggevende criterium. Dat was ook iets wat de heer Engels gisteren benadrukte. Het is dus een combinatie van een kwetsbare bestuurskracht en een kwetsbare financiële positie, met risico's voor de toekomst voor de inwoners van Haren, terwijl er reële alternatieven waren om de situatie in Haren te versterken door die samenwerking aan te gaan. Dus ik denk dat de keuze voor een duurzame toekomst gemaakt is door deze herindeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat er geen geheime afspraak is gemaakt, maar ik kreeg vanmiddag nog een brief van het burgercomité in Haren, waarin het even op een rijtje heeft gezet wat er de afgelopen jaren is gebeurd in dat proces om tot die herindeling te komen. Een van de aspecten die die nu om de hoek komen kijken, is een beleidsagenda die we eigenlijk van meerdere fronten kennen en die me daarom ook niet heel erg verbaast. Het gaat dan om het Europese project voor smart cities. Zij zeggen nu eigenlijk: Groningen heeft de ambitie om in het Europese project van smart cities mee te doen, maar daar hebben ze dan een beetje meer schaalgrootte voor nodig en daarom zijn er tussen de provincie, de CdK en het Rijk wat afspraken gemaakt om die strategie van smart cities uit te kunnen zetten. Juist omdat dit een thema is dat op meerdere plaatsen terugkomt, zou ik de minister willen vragen: herkent u dat beeld? Is dat overleg gevoerd en is de samenvoeging van Haren en Groningen een onderdeel van die smart-citystrategie, van dat Europese project?

Minister Ollongren:

Nee, niet dat ik weet. Dat kan ik me, eerlijk gezegd, ook niet goed voorstellen. Want als Groningen mee zou willen doen aan een Europees smart-cityproject, kan Groningen dat gewoon doen, met of zonder herindeling met Ten Boer of Haren. Dat lijken mij dus twee gescheiden zaken.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De minister zegt dat de situatie van Haren fragiel is. Inderdaad is er een onderzoek geweest, waarbij knelpunten aangewezen zijn. Maar die lagen er toch eigenlijk uitsluitend op financieel gebied. Haren heeft geprobeerd daar iets aan te doen. Natuurlijk is het zo dat je niet precies weet hoe dat op langere termijn uitpakt, maar de eerste resultaten zijn wel heel erg bemoedigend. Dat lijkt dus heel erg goed. Dan zegt de minister: dat was ook niet het enige, er is veel meer. Maar dat is eigenlijk nooit in de stukken terechtgekomen. De provincie heeft dat ook niet als argument gebruikt. Waarom moeten we dat nu achteraf ineens wel gebruiken?

Minister Ollongren:

Ik heb de samenhang geschetst tussen de financiële positie, de bestuurskracht en de rol die verwacht wordt van gemeenten in samenwerkingsverbanden. Ik zie het dus als een breder vraagstuk. Natuurlijk zijn de gemeentefinanciën een belangrijke basis voor de bestuurskracht, maar zeker niet de enige. Wetende dat er stappen zijn gezet door Haren zelf om juist die twee punten te verbeteren, was de vraag die ik net opwierp: is dat voldoende? Het oordeel is dat dat niet voldoende is, gegeven de omgeving waarin Haren zit, met een grotere gemeente als ene buur, met een nog iets grotere gemeente als andere buur en met veel geherindeelde gemeenten in de regio. Dan is het oordeel dat gegeven die zwakte die er al was, dat vermoedelijk voor de toekomst onvoldoende vertrouwen en zekerheid biedt, ook voor de inwoners van Haren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister heeft natuurlijk het volste recht om een dergelijke afweging te maken. Maar als dat nooit aan de gemeente doorgegeven is, als dat niet door de provincie als motivering is aangebracht — want die motivering was veel beperkter — is de gemeente Haren dan niet volledig op het verkeerde been gezet en is het dan ook niet logisch dat Haren het gevoel heeft dat men heeft voldaan aan wat gevraagd werd, maar dat dat ineens niet voldoende is?

Minister Ollongren:

Ik ga straks nog wat specifieker in op alle vragen die gesteld zijn. Ik zal ook op de vragen van Ten Hoeve nog uitvoeriger ingaan. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik best snap dat mensen vragen: wat hadden we dan moeten doen om ...? Ik verwijt het dus ook helemaal niemand in Haren. Maar ik denk wel dat we met z'n allen bereid moeten zijn om wat verder in de toekomst te kijken, ook naar de ontwikkelingen in de regio, en ons af te vragen of deze gemeente, gegeven de context die er is en gegeven een niet optimale uitgangspositie, dat been had kunnen bijtrekken. We moeten ons afvragen of het dan niet beter is om te zeggen: wij nemen de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een duurzamere en eigenlijk een zekerdere toekomst voor het bestuur van de gemeente Haren in deze nieuwe geherindeelde gemeente. En dat is wat de provincie gedaan heeft.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een tweetal vragen aan de minister, maar misschien komt ze daar zo meteen nog op. Aan het begin van haar betoog gaf zij aan dat zij weet dat het een roerige periode is geweest voor Haren. Ik begrijp ook dat de minister nu vooral in de verdedigende stand zit en zegt: oké, dit is de situatie en hier hebben we voor gekozen. Maar dit is ook de Kamer van reflectie. Hoe beoordeelt de minister nu dat men dat zo heeft ervaren?

Voorzitter. Ik hoor nu een bons en zie dat er iemand over een stoel struikelt. Het is een roerige tijd hier in de Eerste Kamer, zoals u ziet. Maar het loopt goed af met D66, zie ik.

Excuus, mevrouw de voorzitter, maar ik werd even afgeleid door die bijna-valpartij. Even terug naar de vraag. Voelt de minister dat ook aan? Hoe is het nou gekomen dat het zo roerig is? Is dat proces nou echt wel overal helemaal zuiver gelopen? Dat is één. Gisteren heb ik met de heer Engels gesproken over het vertrouwen dat op de een of andere manier zou moeten ontstaan. Heeft de minister daar ook ideeën bij?

Minister Ollongren:

Reflecterend op hoe dit gegaan is, het gaat best een end terug in de tijd. Ik kan, net zoals uw Kamer overigens, eigenlijk maar aan een paar dingen echt toetsen: aan het beleidskader en aan de wet. Die toets doorstaat ook dit herindelingsvoorstel. Maar, zoals ik inderdaad al zei, die gevoelens van onvrede merk ik ook. Die merkt u allemaal. Het is natuurlijk fijner als herindelingen helemaal van onderop ontstaan en gemeenten er eigenlijk zelf uitkomen. Dus ik wil daar niets aan afdoen.

Tegelijkertijd vragen wij ook van onze provincies om zich een oordeel te vormen en soms ook een oordeel te vellen over hoe de toekomst eruit zou moeten zien. Op die kwetsbare bestuurskracht is op verschillende momenten gewezen. Als je dat constateert en je afvraagt hoe dit kan worden verholpen in de toekomst en als het momentum er is — de gemeenten Groningen en Ten Boer gaan namelijk die herindeling aan, de andere omliggende gemeenten zijn eigenlijk al geherindeeld — vind ik dat je het moet onderzoeken. Dan moet je ook de conclusie kunnen trekken, mits het voldoet aan het beleidskader en de wet, dat de herindeling in het belang is van de betrokken gemeenten. En het vertrouwen ...

De heer Schalk (SGP):

Daar kom ik zo meteen nog even op. Maar om dit af te maken, in feite wijst u — ik begrijp dat ook — terug naar het beleidskader en of het daaraan voldoet en dergelijke. Maar even los daarvan denk ik dat het de mensen in Haren wel zou helpen als zij ook een beetje het gevoel hebben dat er in ieder geval begrip voor is dat die roerigheid niet alleen aan de kant ligt van de mensen die het liever niet wilden, maar dat er misschien ook in het proces stappen zijn geweest die wellicht anders hadden gemoeten. Die reflectie is ook wel van belang, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst in andere gevallen.

Minister Ollongren:

Ik denk op twee manieren. Eén: door als deze herindeling er komt, ervoor te zorgen dat straks, vanaf 1 januari, de gedane beloften worden nagekomen. Die beloften gaan onder andere over het voortbestaan van de kernen in deze nieuwe gemeente. Die houden in dat de dorpen en de kernen, dus ook Haren, herkenbaar blijven met een eigen karakter en identiteit, die natuurlijk ook gaat over groen. Dat is één ding. Dat dit goed gaat en dat het nieuwe bestuur die verantwoordelijkheid heeft, vind ik erg belangrijk. En terugkijkend, natuurlijk moeten wij ervan leren. We kunnen het niet terugdraaien. Daarom zei ik ook dat ik niet alleen met IPO en VNG praat, maar ook met de gemeenten en de provincies die zelf bij herindelingen betrokken zijn geweest, juist om ervan te leren en om te kijken of wij in dat nieuwe beleidskader daar op de een of andere manier uitdrukking aan kunnen geven. Ik denk dat wij allemaal wel voelen dat wij hier — en dat was trouwens in de Tweede Kamer niet anders — aan het eind van een lang traject zitten waarvan je het verloop niet meer kunt beïnvloeden, maar dat je in formele zin alleen kunt toetsen aan het kader en aan de wet. Daar zit iets heel onbevredigends in. Dat ben ik helemaal met de heer Schalk eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist die toets aan het beleidskader en de wet, met name die toets aan het beleidskader, roepen bij mij toch nog wel wat vragen op. Ik heb van al die verschillende gemeentelijke herindelingen de argumenten voorbij zien komen, de brieven voorbij zien komen die gestuurd zijn aan de provinciebesturen en die vanuit de provincies aan de minister zijn gestuurd. En steeds zie je de standaardformuleringen, de standaardbrieven, de vaste riedeltjes voorbijkomen waarom een herindeling noodzakelijk zou zijn, maar echte diepgang zit er niet in. Er zit geen enkel meetbaar effect in. Het zijn gewoon de standaardformuleringen die voorbijkomen. Waarom pakt de minister niet gewoon door om eens te kijken naar de diepgang die achter een dergelijke toetsing zou moeten zitten, gewoon om te kijken wat er nu echt mogelijk is en wat er nu echt gaat gebeuren in plaats van genoegen te nemen met deze standaardformuleringen?

Minister Ollongren:

Het antwoord, mevrouw de voorzitter, is: wij hanteren nu het beleidskader dat er is, de wet zoals die is. Ik zei daarnet al in reactie op de heer Schalk dat ik vind dat wij voor het nieuwe beleidskader natuurlijk zo veel mogelijk moeten leren van de herindelingen die geweest zijn. Daar kan dit punt ook bij zitten. Ik vind betrokkenheid van inwoners van groot belang. Ik vind het van groot belang dat het van onderop gebeurt, als dat kan. Ik vind inderdaad dat je moet kunnen meten of het dienstverleningsniveau inderdaad verbeterd is en het dus in het belang van de inwoners is geweest. Dat vind ik allemaal heel relevante feiten, maar dat neemt niet weg dat we nu zijn waar we nu zijn, met deze herindelingsvoorstellen. Ik kan niet wegnemen hoe dit tot stand is gekomen. Ik kan het wel toetsen en die toets valt positief uit in de zin dat is voldaan aan het kader en aan de wet.

De heer Van Hattem (PVV):

We zijn waar we nu zijn, maar geen van die herindelingen is al definitief. Zeker voor de herindeling van Haren geldt dat er behoorlijk wat verzet tegen en kritiek op is. Juist dan zou je moeten kijken of de toetsing wel voldoende is. Wij hebben het over een beleidskader. Het is geen wet, dus er zit ruimte in om zelfstandig een afweging te maken, ook als minister. Er wordt gezegd dat er onvoldoende bestuurskracht is in zo'n gemeente, maar die bestuurskracht wordt nergens aan afgemeten. Er wordt nergens vastgesteld hoe die bestuurskracht zich zou moeten ontwikkelen. Er zijn geen toetsbare kaders. Dus waarom dan op dit moment toch doorpakken en simpelweg zeggen: we staan waar we nu staan? Oké, maar er is op dit punt nog een weg terug. Waarom dan toch op deze onverkwikkelijke weg doorgaan?

Minister Ollongren:

Dat zijn natuurlijk de woorden die de heer van Hattem kiest. Ook dit is natuurlijk hier besloten, want het zijn allemaal democratische processen geweest. Wij hebben heel veel taken nu aan de gemeenten gegeven. Dat zijn taken die bij de gemeenten in heel goede handen zijn, omdat zij de bestuurslaag vormen die het dichtst bij de mensen staat. Wij hebben grote decentralisaties achter de rug. Ik noem de Omgevingswet, die er nog aankomt. Dat zijn grote, complexe taken die goed moeten worden uitgevoerd, juist in het belang van de burgers van de gemeenten waar het om gaat. Veel gemeenten geven zelf aan dat zij er gewoon niet de bestuurs-en organisatiekracht voor hebben om dat op een goede manier te doen en zoeken daarvoor samenwerkingsverbanden, nieuwe indelingen, herindelingen of opschalingen, hoe je het ook noemt. Dat doen zij juist omdat zij die taken wel goed willen kunnen uitvoeren. Ik denk dat wij daar een conclusie uit kunnen trekken, ook als het gaat over deze gemeente. Een deel van de gemeenten zegt: wij denken dat wij dit op eigen kracht kunnen. Dat valt te betwijfelen, gegeven de opgaven die op alle gemeenten in Nederland zijn afgekomen.

Voorzitter, als u het goed vindt wil ik nog enkele woorden zeggen over Vijfheerenlanden in inleidende zin. Dan nog enkele woorden over de Hoeksche Waard en daarna kan ik doorgaan met het beantwoorden van de specifieke vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Bent u daar om een uur of negen wel mee klaar, denkt u?

Minister Ollongren:

Met alles? Ik zal zo snel mogelijk praten. Vijfheerenlanden is een herindeling van onderop. Het is bijzonder natuurlijk, omdat de nieuw te vormen gemeente wordt ingedeeld bij de provincie Utrecht. Het grootste discussiepunt bij dit wetsvoorstel ligt bij de wijziging van de indeling van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Daar is veel aandacht voor, ook in het belang van continuïteit, als het bijvoorbeeld gaat over veiligheid. Op verzoek van de gemeenten en beide provincies is vanuit mijn ministerie een procesbegeleider aangesteld om dit tot een goed eindresultaat te brengen. Met deze wijziging zijn ook kosten gemoeid. Ook daarover zijn we in gesprek gegaan met de betrokken partijen, want in- en uittreden speelt bij iedere herindeling en dat kost wat. We komen er wel altijd uit. Ik heb op 6 juli jongstleden in de antwoorden aangegeven dat wij dit inmiddels met vertrouwen tegemoetzien. U hebt dat vast allemaal gezien. Ik kom nog specifiek terug op de vragen hierover.

De Hoeksche Waard is een herindeling van gemeenten waarvan wij kunnen stellen dat zij niet over één nacht ijs zijn gegaan, want er is al 50 jaar discussie over de beste bestuurlijke inrichting van dit eiland. Ik denk dat de belangrijkste maatschappelijke uitdaging van de Hoeksche Waard het behoud van de vitaliteit van het eiland is. Ze zijn eigenlijk sterk aan het vergrijzen. Jongeren trekken weg. Daar zijn allerlei gevolgen van, zowel op voorzieningenniveau als op het niveau van wonen, welzijn en zorg. De vijf colleges en de vijf gemeenteraden zijn het er unaniem over eens geworden dat niets doen geen optie is gegeven deze ontwikkelingen. Er was eigenlijk ook overeenstemming over een gezamenlijke toekomst en één identiteit op regionaal niveau, maar er waren twee oplossingsrichtingen. De ene oplossingsrichting was herindeling en de andere was versterkte samenwerking met doorzettingsmacht en voor geen van beide opties was doorslaggevend of overtuigend draagvlak. Daarom heeft de provincie Zuid-Holland met instemming van de gemeenten de regierol op zich genomen. Na al die jaren van discussie komt er nu dus een herindeling van de vijf gemeenten. Versterkte samenwerking als alternatief bleek niet levensvatbaar.

De heren Ten Hoeve, Köhler en Schalk vroegen waarom ondanks dat wisselende draagvlak — er is geen unaniem draagvlak — toch hiervoor is gekozen. Ik denk dat dat samenhangt met het feit dat intergemeentelijke samenwerking alleen maar kan op basis van vrijwilligheid. Het draagvlak voor versterkte samenwerking is eigenlijk beperkter dan het draagvlak voor deze herindeling. Dat geldt zeker als we niet alleen kijken naar de gemeenten, maar ook naar het maatschappelijk middenveld, de ondernemingsraden van de vijf gemeenten en het bedrijfsleven. Dan wijst toch meer in de richting van deze herindeling. Bovendien was iedereen het erover eens dat niks doen geen optie was. Daarmee is deze herindeling denk ik onvermijdelijk — dat klinkt eigenlijk negatief — en per saldo gewoon goed, want er ontstaat een nieuwe gemeente die een sterkere speler kan zijn in dat regionale verband. De vijf gemeenten zijn inmiddels gezamenlijk heel constructief voorbereidingen aan het treffen voor die herindelingen, waarvoor ik complimenten zou willen maken.

De heer Köhler (SP):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd waarom ze bij die meting van het draagvlak elke keer de mening van de meerderheid van de inwoners buiten de vergelijking plaatst. Nu in haar beantwoording doet ze dat weer. Ze noemt die partijen en die partijen en zegt dat die elkaar een beetje in evenwicht houden. Dat is waar, maar daarnaast zijn er dus ook peilingen geweest onder de bevolking en waar die peilingen hebben plaatsgevonden was 70% tegen die fusie. Dat is toch een volstrekt gebrek aan draagvlak voor die oplossing? Waarom gaat u elke keer aan dat punt voorbij, minister?

Minister Ollongren:

Ik vind draagvlak belangrijk en er zijn verschillende manieren om draagvlak te organiseren en te meten. Daar is niet één manier voor en er staat nergens in het beleidskader of in de wet dat dat moet door middel van zo'n peiling waar de heer Köhler het over heeft. In dit specifieke geval, de Hoeksche Waard, hebben we geconstateerd dat vijf gemeenten zeggen dat ze zien dat het anders moet in de toekomst, maar dat ze er eigenlijk samen niet uitkomen hoe dat moet, dat er verschillende varianten zijn en dat er verschillend door hen over wordt gedacht. Ze vragen de provincie om de regie op zich te nemen en hen uit die impasse te helpen. Dat is wat er gebeurd is. Ik schetste dat er eigenlijk twee opties waren: een optie herindeling en een optie versterkte samenwerking. Voor geen van beide opties was een overtuigende meerderheid in de gemeenten, in de gemeenteraden. Vandaar dat ik zei dat het goed is dat ze ook wat breder hebben gekeken, naar de partijen die ik noemde. De bevolking van de verschillende gemeentes is ook een factor. De heer Köhler zegt: u mag niet alleen daarnaar kijken. Dan zou ik het willen omdraaien en tegen de heer Köhler willen zeggen dat je ook niet alleen kan kijken naar het draagvlak zoals hij dat meet.

De heer Köhler (SP):

Dat doe ik ook absoluut niet. Ik heb ook geconstateerd dat drie van de vijf gemeenteraden tegen de nu voorgestelde fusie zijn. Daarnaast heb ik geconstateerd dat 70% van de inwoners — voor zover ze bevraagd zijn, in drie gemeenten — daar ook tegen is. Dat alles opgeteld, maakt dat ik denk dat je niet kunt concluderen, zoals de minister doet, dat het draagvlak voor en tegen elkaar een beetje in evenwicht houdt. Het is waar dat 70% en 30% elkaar wel in evenwicht houden, maar als je die op een balans legt dan slaat die toch wel heel duidelijk door naar de kant van die 70%.

Minister Ollongren:

De heer Köhler haalt het draagvlak dat gemeten is onder de bevolking aan, maar er is geen afspraak in de wet, het beleidskader of deze samenwerking van die vijf gemeenten en de provincie Zuid-Holland dat dat de manier is om het draagvlak te meten. Ik vind draagvlak erg belangrijk, maar ik vind het ook belangrijk dat deze gemeenten zelf gezegd hebben: we moeten hier uit zien te komen en we vragen de provincie de regie te nemen. Er is een variant uitgekomen die niet de voorkeursvariant was van iedereen, maar die uiteindelijk wel werkbaar lijkt te zijn, getuige ook dat de vijf gemeenten zelf op dit moment de voorbereidingen aan het treffen zijn om op 1 januari op die manier aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem. U heeft een andere vraag dan de heer Köhler, mag ik hopen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker. Ik hoor de minister iets zeggen over draagvlak. Mijn vraag is eigenlijk wat de minister nu echt onder draagvlak verstaat. Wat ik u specifiek hoorde zeggen, en die discussie heb ik gisteren ook al met de heer Engels van D66 gevoerd, was: het organiseren van draagvlak. Maar draagvlak is er of is er niet. Het wordt gedragen of niet gedragen. Dus het organiseren van draagvlak is eigenlijk naar een gewenste richting toe werken. Is dat wat de minister onder draagvlak verstaat?

Minister Ollongren:

Wat ik eronder versta, is dat de gemeente niet alleen verantwoordelijk is voor het voorleggen van een uiteindelijk besluit of de manier die ze daarvoor kiezen, maar om ook mensen mee te nemen in wat ze doen. Dus als gemeenten zelf constateren dat zij niet het organiserend vermogen hebben om de taken die op hen af zijn gekomen goed uit te voeren — dat kan natuurlijk heel goed geconstateerd worden door inwoners, maar het kan ook heel goed de gemeentelijke organisatie of de gemeenteraad zelf zijn die dat constateert — dan moeten zij hun inwoners daar natuurlijk wel in meenemen. Dan is het wel belangrijk dat ze tegen hun inwoners zeggen: als u in de toekomst op ons wilt kunnen vertrouwen voor uw zorg in de wijk, voor uw identiteitsbewijzen, voor eigenlijk iedere taak waar iedere inwoner zijn eigen gemeente voor nodig heeft, dan is het beter als we daarvoor een andere schaal met elkaar vinden, dan is het beter dat we een samenwerkingsverband aangaan of dan is het beter dat we samengaan met een andere gemeente. Dat bedoel ik met het organiseren van draagvlak. Dus leg mensen uit waarom je denkt dat het op een bepaalde manier niet houdbaar is en op een andere manier wel. Vervolgens kunnen mensen zich natuurlijk een oordeel vormen, maar dat kunnen ze zonder informatie niet doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zou ik toch als twee verschillende dingen willen zien. Enerzijds heb je in een bepaalde richting sturen; dat is dan wat de minister bedoelt. Anderzijds heb je draagvlak, dat er is of er niet is. Dat is iets wat kan worden vastgesteld en gemeten, en dan kan je zeggen: dat is zoals de bevolking en alle andere factoren in een gemeente daartegen aankijken. Maar dat is niet iets in een richting sturen, en dat is wel waar de minister nu eigenlijk op doelt.

Minister Ollongren:

Wat ik in ieder geval bedoelde, was: neem mensen mee in waarom je als gemeente een bepaalde keuze wilt maken. Ik vind het ook de plicht van politici, gemeenteraden en gemeentebesturen om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de keuze die is gemaakt niet helemaal. Alle vijf gemeenten komen tot de conclusie dat er iets moet gebeuren. Daar zijn twee manieren voor. Nu wordt de keuze gemaakt voor het alternatief dat het minste draagvlak heeft. Iedereen wil wel wat doen. Drie willen niet echt samenvoegen en twee wel, maar ze willen allemaal wel wat doen. Dan ligt de mindere optie van samenwerking toch meer voor de hand? Dat wekt dan de minste weerstand.

Minister Ollongren:

Er waren twee opties. De versterkte samenwerking was één optie en de herindeling was de andere optie. De intergemeentelijke samenwerking gebeurt op basis van vrijwilligheid. Dat is ook wel logisch. Twee gemeenten hebben zich unaniem dan wel in overgrote meerderheid uitgesproken tegen het alternatief van versterkte samenwerking. Het is dan al ingewikkeld op basis van vrijwilligheid als er twee, namelijk Oud-Beijerland en Strijen, zeggen: wij willen die versterkte samenwerking niet. In de andere gemeenten waren er ook substantiële minderheden die zich daartegen hebben uitgesproken, dus dan is er geen grond onder vrijwillige versterkte samenwerking.

Daarmee bleef eigenlijk het andere alternatief over, namelijk de herindeling. Gegeven dat de vijf gemeenten zelf de provincie hebben aangemoedigd om de regie op zich te nemen, gegeven het feit dat dit al tientallen jaren een onderwerp was van de vraag hoe we dit deel van Nederland, deze regio goed kunnen besturen en gegeven het feit dat de gemeenten ook wel sterk aan het veranderen zijn, of eigenlijk de hele regio voor grote opgaven staat vanwege de vergrijzing en de voorzieningen die daarvoor nodig zijn, kan ik begrijpen — niets afdoend aan draagvlakmetingen die zijn gedaan — dat het bestuur toch voor deze variant heeft gekozen. Ik ben blij dat ze zich voorbereiden op deze herindeling, omdat ik denk dat dat aangeeft dat zij zelf ook vertrouwen hebben in die gezamenlijke toekomst.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen van algemene aard. Ik begin met de vitale lokale democratie, waarover mevrouw Bikker gisteren sprak. Ik zei zonet al: de gemeente is de meest nabije plek voor mensen voor deelname aan de democratie. Ik wil daar graag zelf veel ruimte voor maatwerk voor creëren. Ik denk dat wat ik net noemde — wijkgericht werken, actief kernenbeleid, zorgen dat gebiedscommissies kunnen worden ingesteld — terug zijn te vinden in de brief over het plan van aanpak voor versterking van de lokale democratie. Ik besteed heel nadrukkelijk aandacht aan het investeren in betrokkenheid van inwoners, om te zorgen dat mensen zich betrokken weten bij hun gemeente. Ik vind het mooi om te zien dat eigenlijk alle nieuwe heringedeelde gemeentes die straks ontstaan ervoor gekozen hebben om juist op de nabijheid van bestuur en de betrokkenheid van mensen in te zetten.

Mevrouw Bikker vroeg ook of ...

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is toch best wel paradoxaal. U hebt het over de nabijheid van bestuur, maar het bestuur komt juist verder van de mensen af te staan. U komt dan aan met gebiedscommissies, met dorpsraden, met actief kernenbeleid, maar de beste vorm van een actief kernenbeleid en geen noodzaak om een dorpsraad te hoeven hebben is gewoon een eigen gemeenteraad in de eigen gemeenschap. Dat wordt nu overboord gezet, om een niet-wettelijk instrument als een dorpsraad in te zetten waarop geen actieve controle is, waarvoor geen stelsel van verkiezingen is, waar integriteit niet gecontroleerd kan worden. Ik heb dat gisteren een surrogaat voor een gemeenteraad genoemd; daarvoor moet het gaan doen dienen. Hoe kan de minister dan zeggen dat dat de democratie versterkt, terwijl er geen democratische legitimatie onder ligt?

Minister Ollongren:

Om te beginnen ben ik het niet met de stelling eens dat er geen democratische legitimatie is in een grotere gemeente. Ik bedoel: waarom zou er in Den Haag of in Rotterdam of in Amsterdam of in Utrecht geen democratische legitimiteit zijn? Dat is natuurlijk onzin. We hebben in Nederland heel grote gemeentes en we hebben relatief kleine gemeentes. Daar zit nogal een verschil tussen, maar er is niets mis met de democratische legitimiteit in grotere gemeenten in Nederland. Maar ik denk wel dat het goed is, zeker als gemeenten worden geherindeeld en dus onderdeel worden van een groter geheel, om extra aandacht te hebben voor de identiteiten, voor de wijken, net zoals dat in grotere gemeenten natuurlijk ook al gebeurt, maar dat moet je wel organiseren. Je kunt het voordeel hebben van een grotere organisatiekracht die een grotere gemeente, ook een heringedeelde heeft, en tegelijkertijd niet verliezen wat een kleinere gemeente misschien wat automatischer heeft, namelijk het gevoel van die identiteit. Nou, beide kunnen heel goed samengaan, weten we uit ervaring, en ook voor deze herindelingen is dat iets waar veel aandacht aan zal worden gegeven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister mist toch de portee van mijn vraag. Het gaat toch echt om zulk soort organisaties, zoals dorpsraden en dergelijke, waar vaak heel goedbedoelende vrijwilligers in zitten, maar waar het af en toe ook misschien minder goed kan gaan en waar dus eigenlijk geen controle of vaste organisatie achter zit, die door de minister in de plaats worden gesteld van, als alternatief worden neergezet voor een echte gemeenteraad die een echt kernenbeleid kan voeren met legitimatie. Nu moeten ze als dorps- of wijkraad toch weer naar de gemeenteraad gaan kijken en met een advies komen over of iets gedaan kan worden. Er zijn geen procedures voor dat advies. Er zijn geen verkiezingen voor hoe dat georganiseerd moet worden. Het is allemaal maar een beetje liefdewerk oud papier.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom is mijn vraag: hoe kan de minister nu zeggen dat dit de democratie versterkt, terwijl dit juist een democratisch orgaan terzijde stelt, het naar een groter abstracter geheel plaatst en dit minder strak georganiseerde alternatief ervoor in de plaats stelt?

Minister Ollongren:

Nee, want als een gemeente ervoor kiest om dat bijvoorbeeld met zo'n buurtraad te doen, dan komt dat natuurlijk niet in de plaats van de democratisch gekozen — en ook het controlerend orgaan — de gemeenteraad. Er is gewoon een gemeenteraad. Er wordt niets democratisch opzijgeschoven. Er komt een nieuwe gemeente met een nieuwe gemeenteraad, die zich verantwoordelijk weet en acht voor alle inwoners, ook in een geherindeelde gemeente.

Nu ik toch over gemeenteraden spreek: mevrouw Bikker had daar nog een vraag over. Zij vroeg of gemeenteraden eigenlijk een afspiegeling zijn van de samenleving, van de gemeenten. Ik denk dat we met elkaar moeten constateren, ook na de vorige gemeenteraadsverkiezingen, dat dit eigenlijk niet het geval is, want het gemiddelde gemeenteraadslid is een hoogopgeleide man van middelbare leeftijd. Dat is dus zeker geen afspiegeling. Ik denk dat het ook goed is om daar aandacht voor te hebben en om daar iets meer diversiteit en verschil in te creëren, maar dat loopt vooral via de lijn van de politieke partijen zelf. Ik denk dat er ook manieren zijn om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Wou u nog niet reageren, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik wacht het antwoord van de minister nog even af.

Minister Ollongren:

Misschien om het af te maken. Ik heb in het plan van aanpak Democratie in Actie ook aangegeven dat we manieren moeten vinden om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook een budget beschikbaar gesteld voor innovatie, zodat gemeenten die daar goede ideeën voor hebben, zelf kunnen zorgen voor een betere ondersteuning en een betere toerusting van die politieke ambtsdragers. Zo kunnen politieke partijen zelf, maar ook de gemeenten manieren verzinnen om binnen de lokale democratie meer ruimte te creëren voor een meer diverse populatie.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, is het nu tijd voor uw interruptie? Ja?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Fantastisch, voorzitter. Dank u wel. De minister geeft wat mij betreft een mooie eerste aanzet, maar ik zou zo graag net die stap verder hebben. Wat wil de minister bereikt hebben aan het eind van deze periode van vier jaar waarin zij zich krachtig gaat inzetten voor de lokale democratie? Wanneer is zij tevreden? Heeft ze daarvoor nodig dat de VNG en de politieke partijen ook nog eens om tafel gaan en dat we het right to challenge, zo van "kom op, laat zien hoe we dit kunnen veranderen", bij wijze van spreken ook richting hen uitschrijven? Wat zou dat volgens de minister betekenen voor de opkomstcijfers?

Minister Ollongren:

Die opkomstcijfers moeten natuurlijk omhoog, althans dat zou mooi zijn. Ik was al blij toen die met een procentje waren gestegen bij de vorige verkiezingen, maar daar kunnen we natuurlijk niet tevreden mee zijn. De opkomstcijfers zijn op lokaal niveau, op gemeentelijk niveau toch beduidend lager dan bij landelijke verkiezingen, dus dat zou zeker mooi zijn. Wanneer ben ik tevreden? Ik zie het als mijn taak om vooral ruimte te creëren voor gemeenten om hier zelf invulling aan te geven. Ik denk niet dat dit zaken zijn waarbij je dat van bovenaf moet opleggen, waarbij je moet zeggen: zo moet u dat doen. Het is eigenlijk juist het omgekeerde. Dit is nou bij uitstek iets wat van onderop komt. Ook een beetje op basis van mijn eigen ervaring weet ik dat er soms wel spanning zit tussen aan de ene kant gemeenteraden en de taken die gemeenteraden hebben en dus ook de verantwoordelijkheid die gemeenteraden hebben en aan de andere kant de dingen waarvan inwoners van gemeenten zeggen "dat kunnen wij eigenlijk zelf wel doen" of "wij hebben daar zelf ook goede ideeën over". Er zijn heel veel goede voorbeelden in Nederland waar dat gebeurd is, waar daarmee geëxperimenteerd is. Ik denk dat het ook een kwestie van mentaliteit is dat gemeenteraden zeggen: wij gaan dat zo organiseren dat wij onze inwoners maximaal betrekken bij onze besluitvorming en we kunnen dat via het right to challenge en het right to bid zo nu dan ook uit handen geven aan onze inwoners. Het is wat mij betreft onderdeel van het proces om daar invulling aan te geven in overleg met de VNG en trouwens ook met individuele gemeenten die daar een vraag over dan wel goed voorbeeld van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik nog twee dingen voor de minister. Omdat het "tot slot" is, doe ik die met z'n tweeën tegelijk. Hoe gaat de minister daarover rapporteren, zodat we echt zicht krijgen op de vitaliteit, die de minister verder wil herwinnen? Het moet dan niet alleen gaan om hoeveel plannen we hebben gemaakt, maar juist ook moeten we gaan zien dat raden sterker worden en dat inwoners zich daarin herkennen. Een opkomstcijfer is natuurlijk een heel makkelijke om te zien dat mensen zich aangesproken weten. Ik sta echt open voor allerlei ideeën, maar het moet wel beter. Dat zeg ik ook als oud-raadslid en terugkijkend op hoe ik dat zelf heb gedaan. Daar zit gewoon winst. Ik hoor heel graag de ambities van deze minister op verschillende momenten in de tijd terug, zodat we elkaar daar ook scherp op kunnen houden.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik mevrouw Bikker dan wel verwijzen naar de brief die ik daar net over heb gestuurd. Daar zal ik het debat over voeren met de Tweede Kamer. Ik heb daar natuurlijk ook met de VNG uitvoerig over gesproken. Dat is wel de basis voor wat er in de komende tijd kan gaan gebeuren. Ik zal daar in ieder geval met de VNG regelmatig op terugkomen. Ik denk zomaar dat de Tweede Kamer ook zal zeggen: mooie brief, maar we horen graag op enig moment hoe dat gaat. Op die manier wil ik graag ook uw Kamer in de gelegenheid stellen om dat in de gaten te houden. Misschien stelt dat mevrouw Bikker voor nu tevreden, maar ik realiseer mij heel goed dat dit verderop in het traject nog veel concreter zal moeten worden. Dat is ook de bedoeling.

Mevrouw Bikker en de heer Köhler vroegen of er eigenlijk een grens is aan het iedere keer opnieuw vergroten van de schaal. Natuurlijk is er zo'n grens, want we komen van een veelvoud aan gemeentes in Nederland. Als deze herindeling doorgaat, gaan we naar 355 gemeenten. Dat houdt natuurlijk ergens op. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om als uitgangspunt te nemen dat er niet zoiets bestaat als een ideale omvang van een gemeente. Die is juist afhankelijk van de opgaven die er zijn en van de kansen die zich voordoen. De schaal moet zich eigenlijk daarop richten. Daarmee kun je niet vooraf zeggen dat het altijd zoveel inwoners zijn of dat het maximaal of minimaal zoveel gemeenten moeten zijn. Zo werkt het volgens mij niet. Het gaat materieel over de opgaven, de gezamenlijke uitdagingen waar we eigenlijk allemaal voor staan, de taken die we aan gemeenten hebben gegeven en de noodzakelijke organisatiekracht, bestuurskracht, die daarvoor nodig is. Dat kun je niet uitdrukken in een ideale omvang.

Voorzitter. De heer Lintmeijer heeft gevraagd naar het democratisch tekort van de samenwerkingsverbanden. Ik heb daar al wel iets over gezegd in de inleiding, namelijk dat samenwerking vanwege de opgaven, zoals de Omgevingswet en de decentralisaties, vaak leidt tot een nieuwe behoefte op het niveau van de gemeenten. Maar er zijn natuurlijk ook grotere opgaven — ik noemde net bijvoorbeeld de economie — waar je inderdaad door samenwerking, dus zonder formele veranderingen in organisatorische zin, meer kunt bereiken. In al die verschillende vormen kan er een democratisch tekort worden ervaren door de eigen gemeenteraad. De gemeenteraad heeft budgetrecht, dus die gaat wel over geld dat in zo'n geval in zo'n samenwerkingsverband wordt gebracht. De samenwerking moet gelegitimeerd zijn, maar daar is niet altijd een wettelijke basis voor omdat gemeenten ook op basis van vrijwilligheid daartoe kunnen besluiten. Ik vind het wel belangrijk — ik verwijs daarbij nogmaals naar de brief die ik daarover heb gestuurd — dat als het gaat over een gemeenschappelijke regeling, de gemeenteraden in staat moeten worden gesteld om hun controlerende taak uit te voeren. Ik weet dat veel gemeenteraden het gevoel hebben dat zij daar eigenlijk niet goed toe in staat zijn. Ik wil daar graag verbetering in aanbrengen, bijvoorbeeld dat er altijd om een zienswijze van gemeenteraden moet worden gevraagd voordat een gemeenschappelijke regeling het besluit mag nemen. Er zijn meer voorstellen, maar die vindt u terug in die brief.

Voorzitter. Dan ben ik inmiddels door de vragen van meer algemene aard heen, en ga ik terug naar de specifieke vragen die gesteld zijn over Groningen, Haren en Ten Boer. Mevrouw Huijbregts vroeg: zou het nou denkbaar zijn — ze had al geconstateerd dat het fragiel was — dat de gemeente Haren duurzaam zelfstandig opereert binnen het vernieuwde Groningse bestuurlijke en stedelijke netwerk? Ik denk dat dat niet kan. Zoals ik net al zei: ook als je in die samenwerkingsverbanden als zelfstandige gemeente wilt opereren, moet je in staat zijn om de belangen van je inwoners te behartigen. De gemeenten Groningen en Ten Boer hebben nadrukkelijk aangegeven dat zij nu deze stap gaan zetten. Het heeft dus ook erg met het momentum te maken. Er is nu een momentum voor deze herindeling voor de langere termijn. Ik denk dat Groningen en Ten Boer hebben gezegd: het is niet wenselijk om deze discussie binnen enkele jaren weer opnieuw te moeten voeren, terwijl we er nu middenin zijn. Dat moeten we ook ter harte nemen.

De heer Ten Hoeve vroeg: gaat het nou eigenlijk over Haren of gaat het over de situatie rond Haren? Dat begrijp ik op zich wel. Er zijn zorgen over de bestuurlijke toekomst van de gemeenten in de provincie Groningen en de beperkte capaciteit om complexe maatschappelijke opgaven op te pakken. Dat zijn de argumenten die de provincie Groningen en de andere gemeenten aanvoeren. Ik heb net nog de visitatiecommissie aangehaald en wat zij heeft geconstateerd. Maar de visitatiecommissie heeft ook geconstateerd dat Groningen de logische partner zou zijn. Gegeven het samengaan van Groningen en Ten Boer zegt de visitatiecommissie: dat is voor Haren eigenlijk de logische optie. Met andere woorden, het gaat niet alleen, maar zeker ook, over Haren zelf.

Mevrouw Bikker vroeg ook nog of er dan niet naar Tynaarlo kon worden gekeken. Er is door de provincie Groningen geen onderzoek gedaan naar de optie Tynaarlo, omdat die optie door de gemeente Haren zelf niet als optie werd gezien. In de fase van het open overleg dat de provincie is ingegaan had de gemeente twee sporen voor ogen: zelfstandigheid en, als dat niet mogelijk was, herindeling met Groningen en Ten Boer. Dat was overigens ook een vraag van de heer Schalk.

De heer Ten Hoeve (OSF):

We raken hier weer aan de vraag waarom dit nou eigenlijk gebeurt. De minister zegt: het gaat niet alleen om de positie van Haren; het gaat ook om de positie van de hele regio, en het gaat om het momentum, want Groningen en Ten Boer willen nu en daarom moet dit nu ook tegelijk. Dat is, gelet op de hele procedure waar Haren doorheen gegaan is, geen erg fijn argument, dat je meegesleept moet worden. Dat is één punt. Het tweede is: ook de hele redenering dat het vanwege het totaal en de bestuurskracht van het geheel noodzakelijk zou zijn, komt in de procedure eigenlijk helemaal niet tot uiting. De provincie gooit het uitsluitend op Haren, en de minister heeft dat in haar beantwoording eigenlijk ook telkens gedaan. Wat Haren zelf betreft: daar heerst nou eenmaal het gevoel "wij hebben aan alle eisen voldaan". Hier loopt de procedure zodanig anders dan wat, blijkbaar ook volgens de minister, toch een heel groot deel van de achtergrond is. Dat is toch niet in orde?

Minister Ollongren:

Er zijn verschillende redenen. Er zijn verschillende argumenten. Ik heb geprobeerd ze allemaal langs te lopen. De heer Ten Hoeve vroeg of het nou alleen vanwege Haren is of ook vanwege Groningen en Ten Boer. Het is ook vanwege het feit dat Groningen en Ten Boer al lange tijd bezig waren met samenwerken, en op een gegeven moment gezegd hebben dat dat eigenlijk moest leiden tot een vervolgstap. Dat heeft natuurlijk ook te maken met andere herindelingen die inmiddels al in de regio tot stand zijn gekomen, zoals Midden-Groningen. Maar de kern van de zaak is volgens mij de constatering van de kwetsbaarheid van Haren. Die kwetsbaarheid is ook al langere tijd een reden voor zorg en is echt een dragende reden voor het herindelingsadvies dat er is gekomen. Als je dan met de blik op de toekomst constateert dat er nu een herindeling gaande was waarbij Haren, zoals de provincie dat heeft geregisseerd, kon aansluiten, zou het voor die twee gemeenten wel heel vervelend zijn als dat niet zou gebeuren waarna over enkele jaren blijkt dat het toch zal moeten gebeuren. Dan zou je opnieuw zo'n herindelingstraject in moeten. Er komen nu dus inderdaad veel dingen bij elkaar in dit voorstel. Ik heb geprobeerd om het te verbreden, maar de kern van de kwestie is toch de kwetsbaarheid van de bestuurskracht in Haren zelf.

Tegen de heer Engels heb ik zojuist al gezegd dat er geen afspraak is en dat er geen betrokkenheid is van Den Haag. Misschien mag ik iets dieper ingaan op het gevoerde proces. Alle bestuursorganen die in het kader van de Wet ARHI een betrokkenheid bij de herindelingsprocedure hebben, doen dat natuurlijk op eigen gezag; zo hoort dat ook. Tegelijkertijd is in processen van gemeentelijke herindeling van belang — en trouwens ook noodzakelijk — dat overheden elkaar niet overvallen door hun wettelijke bevoegdheden ineens te activeren. Er is vanuit het departement van BZK regelmatig contact geweest met provincies en gemeenten. Dat is natuurlijk gangbaar op het moment dat herindelingen worden voorbereid of gaande zijn. In dat traject en in die contacten kunnen allerlei vragen naar voren komen. Die contacten zijn er dus wel degelijk. Ik denk dat dat van belang is, want het is voor mijn departement goed om goed op de hoogte te zijn van lopende processen, zodat er ook kan worden meegedacht en zodat er een planning kan worden gemaakt. Dat is ook belangrijk voor de kwaliteit van de wetgeving. Maar die contacten moeten altijd in alle openheid plaatsvinden, natuurlijk met respect voor ieders verantwoordelijkheid, zoals ik al zei. Geheime afspraken horen daar dus niet in thuis.

De provincie moet haar eigen afweging kunnen maken en moet zorgen dat de afwegingen die gemaakt worden, de toets van het beleidskader kunnen doorgaan. De provincie moet ook een dragende redenering leveren, ontleend aan lokale omstandigheden, de regionale context, de eigen interventie van de provincie en het herindelingsadvies. Daarna komt in formele zin de minister van BZK in beeld en daarna de ministerraad, omdat wij ons dan moeten afvragen of het herindelingsadvies in de vorm van een wetsvoorstel aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd. Zo is ook dit traject gegaan. In mijn ogen — de heer Lintmeijer vroeg daarnaar — is dit een zorgvuldig proces geweest, ook in het geval van Groningen, Ten Boer en Haren. Het hele traject staat in de stukken. Misschien is het niet heel nuttig om dat hier helemaal te herhalen, maar uiteindelijk heeft de provincie het herindelingsontwerp vastgesteld. Uit de reactienota bij het herindelingsadvies blijkt dat de provincie Groningen de ingediende zienswijzen zorgvuldig heeft beoordeeld en ook van een reactie heeft voorzien.

De heer Lintmeijer had een belangrijke vraag over de SW'ers, de mensen met een beschutte werkplaats in de gemeente Haren. Er is niet alleen een bestuursovereenkomst maar ook een personeelsconvenant opgesteld. Dat convenant was trouwens in alle gevallen nodig, ook als het een lichte samenvoeging was gevoegd, dus vóór de aanpassing die we hebben gehad. In dat convenant wordt vastgelegd dat personeel van zowel de gemeente Haren als de gemeente Ten Boer wordt overgenomen door de nieuwe gemeente Groningen. In het convenant wordt expliciet aandacht besteed aan de WSW'ers met een vaste aanstelling op grond van de cao WSW. Deze medewerkers zijn per 1 januari 2016 in vaste dienst gekomen bij de gemeente Haren. Voor hen gelden dus dezelfde rechten als voor de overige medewerkers van de gemeente Haren.

De heer Schalk vroeg of ik nog contact heb gehad met een afvaardiging van Haren. Dat was eigenlijk een opmaat naar zijn vraag of ik begrip heb voor de punten die deze afvaardiging naar voren heeft gebracht. Er is regelmatig schriftelijk contact geweest op ambtelijk niveau met het burgercomité. Een dg van het ministerie heeft ook een gesprek gevoerd met een afvaardiging van het burgercomité, en trouwens ook met de burgemeester en het college van de gemeente Haren. Natuurlijk gebeurde dat met de insteek dat de zorgen serieus genomen moeten worden. Daar sta ik ook echt voor. Ik zei net al dat er nu een bestuursovereenkomst is. In die bestuursovereenkomst zijn afspraken gemaakt over hoe tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die er leven in de gemeente Haren. Een van die afspraken gaat bijvoorbeeld over het tot 2040 niet bouwen in het overgangsgebied tussen Groningen en de dorpen Haren en Ten Boer. Dat is belangrijk. Ik hoop dus dat dit de toetssteen wordt als het besluit valt, als uw Kamer instemt met het herindelingsvoorstel, en dat de nieuwe verantwoordelijke bestuurders van de gemeente zich niet alleen zullen inspannen om zich aan die afspraken te houden, maar ook om de burgers van de nieuwe gemeente, inclusief Haren, daarin zo veel mogelijk mee te nemen. Ik hoop ook dat de burgers die zich zo hebben ingezet in de afgelopen tijd, zich blijven inzetten voor het belang van de inwoners in de nieuwe gemeente.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Ik heb een vraag over de groene overgangszone tussen de gemeente Groningen en de gemeente Haren. Het klinkt leuk en aardig dat wordt vastgelegd dat er tot 2040 niet gebouwd gaat worden, maar in hoeverre is zo'n afspraak hard te maken? We krijgen straks met de Omgevingswet ook nog allemaal flexibele omgevingsplannen, dus dan wordt het sowieso makkelijker om af te gaan wijken van bestaande plannen. Projectontwikkelaars, die vaak verder kijken dan een periode van twintig jaar, kunnen hun horloge er dan gelijk op zetten dat er vanaf 2040 toch mogelijkheden komen. Dus hoe kan de minister garanderen dat het in de tussentijd niet volgebouwd gaat worden? En wat betekent dat voor de iets langere termijn? We hebben het nu over een periode van amper twintig jaar. Voor een ruimtelijkeordeningsontwikkeling kan best weleens wat verder gekeken worden dan zo'n relatief korte periode.

Minister Ollongren:

Ik vind tot 2040 best een lange periode, maar even los daarvan zijn er ten eerste afspraken gemaakt. De bestuursovereenkomst is er niet voor niets. Dat is de basis waar men van uit mag gaan: zo is het gewoon en dat gaat niet in de tussentijd veranderen. Dat is de toetssteen voor iedereen. Verder kunnen gemeenten natuurlijk nieuwe posities innemen. Dat doen ze zo nu en dan ook. Die vrijheid is er, als het tenminste een onderwerp is waar lokale autonomie voor geldt. Maar als je in deze bestuursovereenkomst dit soort afspraken maakt, ligt het natuurlijk totaal niet voor de hand, en is het ook heel onwenselijk, om daar tussentijds verandering in aan te brengen. Nee, dit is de basis. Een bestuursovereenkomst heet niet voor niets een bestuursovereenkomst. Die geldt voor de nieuwe heringedeelde gemeente. Als daarin staat "wij gaan tot 2040 niet bouwen in het overgangsgebied tussen Groningen en de twee dorpen die bij deze herindeling betrokken zijn", dan wordt er tot 2040 niet gebouwd in het overgangsgebied.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja ...

De voorzitter:

Ik had gezegd één interruptie, meneer Van Hattem. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, dan niet.

Minister Ollongren:

De heer Ten Hoeve en de heer Köhler hebben een opmerking gemaakt over de financiële positie. Die blijft risicovol. Haren heeft inderdaad ingezet op herstel van de financiële positie. Ze hebben ook bezuinigingen doorgevoerd. Kijkend naar de jaarrekening van 2016 — dat is de laatste die er is — zien we dat de financiële positie risicovol blijft. Maar ik zei zonet ook al dat de risicovolle financiële positie niet de enige reden is om te kiezen voor de herindeling, want dat heeft net zo goed te maken met de kwetsbare bestuurskracht en de andere zaken die ik zonet heb opgesomd.

De heer Köhler zei dat de financiële positie van Groningen in zijn ogen ook niet helemaal perfect is. Vanwege hun verschil in omvang zijn de gemeenten ook niet een-op-een te vergelijken. De gemeente Groningen is als grote gemeente natuurlijk veel beter in staat om financiële risico's op te vangen, dus je kunt de twee begrotingen niet op die manier een-op-een vergelijken.

De voorzitter:

Meneer Köhler, één interruptie.

De heer Köhler (SP):

Dat moet lukken, voorzitter, ondanks dat het hier om een vergelijking van twee gemeenten ging. De gemeente Groningen heb ik er meer ter adstructie bijgevoegd en helemaal niet omdat ik vind dat daar nou zo veel risico bestaat. Ik constateer alleen dat de minister zegt dat de financiën van Haren risicovol blijven en dat we dat gaan oplossen door te fuseren met een gemeente waar de kerncijfers niet beter zijn. Dat lijkt mij gewoon qua logica niet zo voor de hand liggen. Mijn kernvraag is of de actuele financiële cijfers van de gemeente Haren zodanig slecht zijn dat opheffen van de gemeente het enige of best denkbare antwoord is. Zo ja, geldt dat dan ook niet voor al die gemeenten in het land — ik schat dat dat er wel 100 zijn — waar de financiële positie even goed of slecht is als in de gemeente Haren? Die vraag heb ik de minister ook al in eerste termijn gesteld.

Minister Ollongren:

Ik denk dat voor iedere gemeente in Nederland geldt dat het erg belangrijk is dat haar financiële positie goed genoeg is. We hebben er in Nederland afspraken over hoe het gaat als dat niet het geval is. Ik heb zonet ook geschetst dat de financiële positie kwetsbaar en niet goed genoeg is. Ik zei ook al dat de jaarrekening van 2017 de laatste is op basis waarvan wij ons een oordeel kunnen vormen. De financiële positie is niet goed genoeg, maar dat is niet de enige reden om deze herindeling aan te willen gaan. De positie is risicovol — dat is nog steeds de term die COELO erop plakt — en daarmee kwetsbaar voor de toekomst, maar dat is niet de enige reden.

De voorzitter:

Meneer Nagel, ook één interruptie.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb in de eerste termijn gevraagd welk risico erin zit. Er wordt namelijk openlijk over gesproken dat de nieuwe gemeente Groningen een artikel 12-status zou kunnen krijgen. Ik heb dat in mijn eigen gemeente meegemaakt en ik weet wat dat voor inwoners kan betekenen. Sluit de minister redelijkerwijs een artikel 12-status voor de nieuwe gemeente Groningen uit of niet? Hoe plaatst ze dit op de risicoschaal?

Minister Ollongren:

Nee, het ligt helemaal niet in de rede om te veronderstellen dat de nieuwe gemeente Groningen op korte termijn een artikel 12-status zou moeten overwegen. De accountant concludeert in het verslag van de bevindingen over het jaar 2017 dat de financiële positie voldoende is. Ik citeer: gezien de positie van het weerstandsvermogen is er niet direct een risico dat de gemeente Groningen niet aan de verplichtingen kan voldoen. Die verwachting is er dus niet.

Ik ben nog steeds een beetje bij de financiën. De heer Ten Hoeve vroeg zich af hoe het nou met de belastingen zou gaan in de nieuwe gemeente. Ik veronderstel dat de inwoners er in het geheel op vooruit zullen gaan. Je kunt je best voorstellen dat er een gemeentelijke belasting is die omhooggaat in de nieuwe situatie. Ik denk dat de heer Ten Hoeve daarop doelde. Daar staat een goede, professionele dienstverlening voor burgers tegenover in een gemeente die ook toekomstbestendig is. Haren heeft moeten bezuinigen om de financiën weer op orde te krijgen. In de nieuwe gemeente zal er weer ruimte zijn om de dienstverlening op peil te brengen. Het is niet aan ons, niet aan mij, maar aan de nieuwe gemeenteraad om te bepalen wat voor heffingen en tarieven er gaan gelden in de nieuwe gemeente. Het is in algemene zin dus heel lastig om daar uitspraken over te doen. Het staat wel genoemd in de bestuursovereenkomst. In paragraaf 8 van de overeenkomst is onder meer opgenomen dat de nieuwe gemeente, waar wettelijk mogelijk, een overgangsfase zal hanteren om eventuele lastenverzwaring geleidelijk te laten verlopen.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De financiële situatie is natuurlijk niet alles, maar inderdaad is het op grond van de cijfers die er nu gelden, wel aannemelijk dat de belastingen zullen stijgen. De minister zegt dan dat daar tegenover staat dat er dan ook goed voor de mensen gezorgd wordt. Dan krijg je een competent ambtenarenapparaat dat de dienstverlening volledig voor zijn rekening kan nemen. Het wonderlijke is natuurlijk dat op het ogenblik de inwoners al zo vreselijk tevreden zijn over Haren dat het tot derde beste woongemeente van Nederland is uitgeroepen. Dat argument, dat het qua voorzieningen beter zal worden, maakt op de inwoners waarschijnlijk niet zoveel indruk. Ze moeten meer betalen en dat komt in een grote pot, die tot nu toe minder beschikbaar heeft dan in Haren het geval is. Wat voor gunstige verwachtingen kun je daar dan eigenlijk aan koppelen?

Minister Ollongren:

De verwachting dat de inwoners van Haren er ook belang bij hebben om deel uit te maken van een stabiele gemeente — financieel stabiel, bedoel ik daarmee — bestuurskrachtig, met een ambtelijke organisatie die in staat is, ook op termijn, om te voorzien in een adequate dienstverlening, om te wonen in een gemeente die ook een rol speelt in de regionale samenwerkingsverbanden waar Groningen onderdeel van uitmaakt. Kortom, een toekomst in een gemeente die duurzamer is en minder onzeker dan in de huidige omstandigheden. Voor diegenen die zeggen dat zij eigenlijk al hartstikke tevreden zijn over de dienstverlening die zij nu krijgen van hun gemeente; dan is dat, zeg maar, het minimumniveau van wat de inwoners mogen verwachten in de nieuwe, geherindeelde gemeente.

Ik kijk even of ik daarmee alle vragen heb beantwoord die gingen over Groningen, Haren en Ten Boer. Ik meen eigenlijk van wel.

Dan wil ik een aantal andere herindelingen langslopen, om te beginnen bij de Hoeksche Waard. De heer Lintmeijer maakte daar een paar opmerkingen over. Ik heb net al iets geschetst, ook bij interruptie, over die vijf gemeenteraden die daar natuurlijk verschillend in zaten. Zij hebben alle vijf wel gezegd dat zij nu voorbereidingen treffen voor die herindelingen en het samengaan. De vraag was: wat wordt er gedaan door de provincie en de gemeenten om dat voor te bereiden? Ze hebben een projectorganisatie ingericht en die is al gestart met haar werkzaamheden. Inmiddels hebben de vijf colleges een beoogd gemeentesecretaris aangesteld en ze zijn op zoek naar een griffier, dus ze hebben echt al belangrijke stappen gezet op weg naar die nieuwe situatie. Ik denk dat wij er daarom ook op kunnen vertrouwen dat de provincie en de gemeente erin zullen slagen om per 1 januari aanstaande een functionerende gezamenlijke ambtelijke organisatie te hebben ingericht.

De heer Lintmeijer vroeg ook nog welke lessen we kunnen trekken uit de fusie Goeree-Overflakkee en de periode erna. Goeree-Overflakkee is ontstaan per 1 januari 2013. Dat was een samenvoeging van vier gemeenten. Dat is natuurlijk ook een geografisch geheel, met herkenbare dorpen, met eigenheid of identiteit, zo u wilt. Na de herindeling zijn mensen veel meer gaan samenwerken; ook ondernemers zijn gaan samenwerken om die nieuwe gemeente een zekere herkenbaarheid te geven. Een mooi voorbeeld is dat ondernemers samen met de gemeente, de provincie en onderwijsinstellingen hebben ingezet op het omgaan met die demografische ontwikkelingen die daar ook spelen, en aan de slag zijn gegaan om nieuwe banen te creëren, om te zorgen dat mensen daar blijven en dat ook die inwoners zich identificeren met die nieuwe gemeente. Dus er zijn inderdaad interessante lessen te trekken uit die herindeling.

Mevrouw Bikker ... Excuses, inmiddels ben ik door de vragen over de Hoeksche Waard heen en ga ik graag naar Vijfheerenlanden. Mevrouw Bikker stelde daar een vraag over. De oud-CdK Jansen heeft er een rapport over geschreven. Daar vroeg mevrouw Bikker naar. Een gemeentelijke herindeling kan dus met zich meebrengen — dat is in dit geval gebeurd — dat een provinciegrens moet worden gewijzigd. Dat moet natuurlijk wel de uitzondering zijn. Het wordt heel onoverzichtelijk als we dat te vaak zouden willen doen, maar het kan wel. Dan moet er in het voorstel en ook in de praktijk wel een oplossing worden geboden. Dat is in dit geval gebeurd. Dat betekent veel overleg met de gemeenten en de provincies. Daarin zijn de lessen of de constateringen van de heer Jansen meegenomen. De wens tot of de noodzaak van een gemeentelijke herindeling dient het vertrekpunt te zijn bij de beoordeling of een provinciegrens moet worden gewijzigd. Dat is een van zijn adviezen. Daarnaast zullen de gehanteerde criteria voor de provinciekeus inzichtelijk gemaakt moeten worden in het herindelingsontwerp en het herindelingsadvies. Hierbij kan in elk geval gedacht worden aan de voorkeur van de betrokken gemeenteraden en de gevolgen van de provinciegrenswijziging voor de regionale samenwerking. In het nieuwe beleidskader zal ik deze punten, dus de lessen uit het rapport-Jansen en de afweging die gemaakt is in het geval van Vijfheerenlanden, zeker betrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, één interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Kan de minister dat nieuwe beleidskader ook aan deze Kamer doen toekomen? Ik neem aan dat ze dat al heeft toegezegd, maar voor de zekerheid. Mijn belangrijkste vraag daarbij is hoe er recht gedaan wordt aan burgers die bezwaar hebben tegen het overgaan naar een andere provincie. Dit ziet dus niet op de herindeling; dat was hier aan de orde. Ik vind het nu onvoldoende geregeld. Kan de minister daarop ingaan? Ik neem aan dat ze in haar beantwoording nog komt op artikel 41, lid 7 Wet ARHI en de gevraagde explicitering.

Minister Ollongren:

Ja. Het is vanzelfsprekend geen enkel probleem om het beleidskader ook aan deze Kamer te zenden. Ik wil niet vooruitlopen op dit punt en op de vraag hoe dit straks in het beleidskader belandt. Ik zeg wel dat de lessen uit bijvoorbeeld deze herindeling er natuurlijk bij moeten worden betrokken, net als — ik zou bijna zeggen: vanzelfsprekend — het punt dat mevrouw Bikker naar voren brengt. Alleen de vraag is natuurlijk of je altijd alles moet willen regelen in zo'n beleidskader. Maar ik zal er zeker op terugkomen.

Mevrouw Bikker vroeg ook of andere ministers, vakinhoudelijk betrokken bewindslieden, meekijken bij zo'n provinciegrenswijziging. In dit geval zijn de relevante ministeries JenV, IenW en VWS. Die zijn erbij betrokken en zijn ook meegenomen in de ontwikkelingen. Bij vrijwillige samenwerkingsverbanden moeten de deelnemende gemeenten eigenlijk bepalen wat de gevolgen zijn van de herindeling voor hun samenwerking. Daar zijn in de wet termijnen en regelingen voor opgenomen. De gemeenten moeten maximaal een halfjaar na de herindeling de wijzigingen geregeld hebben. Provincies kunnen daar dan nog zes maanden aan toevoegen, als dat echt nodig is.

De voorzitter:

De heer Engels, één interruptie.

De heer Engels i (D66):

Eén interruptie, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de voornemens om een nieuw beleidskader te ontwikkelen. Ik vroeg me terugkijkend naar bepaalde processen, met name dat van Groningen, Haren en Ten Boer, het volgende af. Daarbij is regelmatig de Wet ARHI aangehaald. Daar wordt aan gerefereerd als men zegt dat een aantal zaken niet goed zijn verlopen, op het punt van rechtmatigheid, zorgvuldigheid en dergelijke. Zou het niet goed zijn als de minister nadenkt over de vraag of misschien ook weer eens naar de Wet ARHI gekeken moet worden? Die is al lang geleden herzien. Ik heb het idee dat misschien niet voor alle betrokkenen duidelijk is wat precies de rolverdeling is tussen gemeente, provincie en het Rijk.

Er worden ook termen gebruikt die in de wet niet voorkomen, "van onderop" bijvoorbeeld. Ook de term "open overleg" geeft aanleiding tot buitengewoon veel misverstanden. De minister en de ministerraad hebben een positie in het kader van de wetgeving op het gebied van gemeentelijke grensveranderingen, zoals artikel 123 Grondwet voorschrijft. Dat noopt misschien best om, als het beleidskader wordt herzien, nog eens te kijken of de Wet ARHI op een aantal punten verduidelijkt kan worden, juist ter voorkoming van onnodige ruis op de lijn.

Minister Ollongren:

Het lijkt mij natuurlijk goed om in dat beleidskader de link te leggen naar de wet. Ik kan op dit moment nog niet overzien of het nieuwe beleidskader zou moeten leiden tot aanpassingen van de wet, maar ik moet het op voorhand zeker ook niet uitsluiten. De suggestie van de heer Engels kan ik dus heel goed volgen.

Mevrouw Bikker vroeg nog naar artikel 41, lid 7 van de Wet ARHI. Dit artikel bevat een regeling over de gevolgen van een gemeenschappelijke herindeling voor vrijwillig aangegane samenwerkingsverbanden. Deze regeling is volgens lid 7 niet van toepassing op wettelijke samenwerkingsverbanden. In het herindelingsvoorstel van Vijfheerenlanden wordt de regeling in de Wet ARHI voor vrijwillige samenwerkingsverbanden ook van toepassing verklaard op wettelijke samenwerkingsverbanden.

Ik zie dat mevrouw Bikker het gelukkig nog goed kan volgen. Haar vraag is eigenlijk of ik er voorstander van ben om een algemene regeling in de Wet ARHI over de gevolgen van de herindeling voor die wettelijke samenwerkingsverbanden toe te passen, ofwel de wet op dat punt aan te passen. Ik zie nu geen reden om de Wet ARHI op dit punt aan te passen, omdat maatwerk, zo blijkt ook in dit geval, mogelijk is. Bij elke herindeling kan worden bezien of er een specifieke regeling moet worden getroffen voor de gevolgen voor een samenwerkingsverband. Ik denk dat het goed is om die flexibiliteit te behouden in voorkomende gevallen, om te zorgen voor een passende regeling.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, eentje, hè?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ja, en ik heb ook complimenten omdat men er hier uitgekomen is, want dat is ingewikkeld gebleken. Het sluit eigenlijk zeer aan bij de vraag van collega Engels: we hebben tegelijkertijd gezien dat er wat onduidelijkheid ontstond, die zit in de Wet ARHI en in het beleidskader. Mijn vraag ziet er met name op dat we in die gezamenlijkheid niet alleen naar het beleidskader kijken, maar ook naar de Wet ARHI, met name als het gaat om de gemeenschappelijke regelingen die niet door de gemeenteraad worden bekrachtigd en vastgesteld. Waar het kan, zouden we dat moeten verhelderen. Volgens mij geeft het rapport-Jansen daarover heel nuchtere, niet al te ingewikkelde aanbevelingen. Ik vraag de minister om daarop terug te komen bij het nieuwe beleidskader, net als op de toezegging die al aan de heer Engels is gedaan, waarnaar ik ook zeer benieuwd ben.

Minister Ollongren:

Die herhaal ik inderdaad graag. Die toezegging heb ik gedaan. Ik denk dat het nieuwe beleidskader niet alleen een nieuw beleidskader moet zijn. We hebben op een aantal punten in de praktijk gezien dat het huidige beleidskader misschien anders zou kunnen, maar het kan ook goed dienen om dit soort onduidelijkheden weg te nemen, ook in relatie tot de wet. Of de wet als zodanig nog moet worden verduidelijkt of aangepast, zullen we dan nog moeten bezien met elkaar.

De voorzitter:

Minister, mag ik vragen hoelang u nog bezig bent?

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik heb niet zo heel veel meer. 21.00 uur heb ik inderdaad niet gehaald, maar met een kleine tien minuten ben ik er helemaal doorheen.

De voorzitter:

Ah, top!

Minister Ollongren:

Er zijn door mevrouw Huijbregts, de heer Lintmeijer en de heer Schalk vragen gesteld over de kosten van ontvlechting of verandering van wettelijke samenwerkingsverbanden. Bij de herindeling van Vijfheerenlanden wordt eerst in kaart gebracht wat er allemaal geregeld moet worden. Dat is voluit bezig. De bedoeling is dat in september 2018 de financiële gevolgen van de uit- en intreding inzichtelijk zijn. De afgelopen weken zijn al echt belangrijke stappen gezet door de begeleidingscommissie, waar natuurlijk de twee betrokken provincies, dus Utrecht en Zuid-Holland, in zitten, maar ook de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik, en het ministerie van BZK. Afgesproken is — ik verwees al naar de brief van 6 juli — dat de kosten van de in- en uittreding niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is natuurlijk een belangrijk gezamenlijk overeengekomen uitgangspunt. Voor de directe reële kosten die met de uit- en intreding gepaard gaan, wordt binnen de begeleidingscommissie bepaald wie van de partijen vertegenwoordigd in de begeleidingscommissie welk deel van de kosten draagt.

De voorzitter:

Meneer Schalk, eentje.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, mevrouw de voorzitter. Dank voor de ene. De minister geeft aan dat in het verslag van 6 juli staat dat afgesproken is dat de kosten van in- en uittreding niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is wel een beetje voor meerderlei uitleg vatbaar wellicht, want in de begeleidingscommissie was gezegd dat de kosten voor uit- en intreding niet voor rekening komen van de eigenaren van de betreffende gemeenschappelijke regelingen anders dan de Vijfheerenlandengemeenten. De minister perkt het eigenlijk wat in. Zou zij nu of zo meteen in de tweede termijn daar nog wat preciezer op in willen gaan zodat we heel goed weten hoe het nu precies zit? Waar komen nu die kosten te liggen?

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Schalk met alle plezier in de tweede termijn dat nog preciezer zeggen maar ik denk dat wat hij nu voordraagt en wat ik zo-even gezegd heb hetzelfde is, namelijk de afspraak dat de kosten niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers in de wettelijke samenwerkingsverbanden. Met andere woorden: als er een deelnemer uitgaat, dan moeten degenen die blijven zitten en die doorgaan met elkaar in dat samenwerkingsverband, niet opgezadeld worden met die kosten. Volgens mij staat dat niet in contrast met datgene wat de heer Schalk heeft voorgelezen, maar ik zal er in tweede termijn nog heel precies op terugkomen.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen over Vijfheerenlanden. De eerste is van mevrouw Huijbregts en die gaat over vrijwillige samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarktregio. Er zijn natuurlijk nog meer vrijwillige samenwerkingsverbanden. Er wordt eigenlijk iedere keer een soort maatwerkoplossing voor gekozen. Ik denk dat het goed is dat gemeenten zelf de ruimte hebben gekozen om in al die samenwerkingsverbanden, zoals Werk en Inkomen, Lekstroom, Avres en de arbeidsmarktregio, per samenwerkingsverband een afweging te maken.

De heer Schalk heeft het gehad over een Statenlid in Zederik dat geen Statenlid meer kan zijn omdat hij plotseling in Utrecht woont. Dat klopt. Het gaat over het Statenlid Henk van Dieren van de SGP, woonachtig in Lexmond. Het is een van de langstzittende Statenleden van Nederland, namelijk al ruim veertien jaar, wat natuurlijk een mooie prestatie is. De Provinciewet schrijft voor dat de leden van Provinciale Staten inwoner van de betreffende provincie moeten zijn. Dat vinden we, denk ik, allemaal wel vanzelfsprekend, want een volksvertegenwoordiger woont natuurlijk in de gemeente of de provincie in dit geval die hij vertegenwoordigt. Op dit wettelijke vereiste is geen uitzondering mogelijk. Er is natuurlijk wel een juridisch effectieve manier om dit op te lossen en dat is verhuizen, maar ik weet niet hoe praktisch dat is voor Henk van Dieren.

Dan zijn er nog een paar vragen over twee andere herindelingen en dan ben ik door de vragen heen. Mevrouw Huijbregts heeft met betrekking tot Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer gevraagd hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van den Bosch. Het verzoek in die motie luidt om na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken om met de nieuwe gemeente Haarlemmermeer, de gemeente Haarlem alsmede met de inwoners van Spaarndam te verkennen of voor het dorp Spaarndam een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Spaarndam. Dat is de tekst van de motie. De motie is aangenomen en vanzelfsprekend zal ik die uitvoeren. We hebben afgesproken dat na voltooiing van de herindeling, dus per 1 januari aanstaande, ik Gedeputeerde Staten van Noord-Holland zal vragen om met alle in de motie genoemde partijen om tafel te gaan om te bezien of een grenscorrectie wenselijk is, waarna ik de Kamer er natuurlijk over zal informeren.

Tot slot Giessenlanden en Molenwaard. Er liggen vragen van de heren Ten Hoeve en Köhler, in dit geval naar het draagvlak onder de inwoners van Arkel. De provincie Zuid-Holland heeft aangegeven dat de bijzondere positie van Gorkum als regionaal centrum extra aandacht verdient en dat de provincie samen met Gorkum en de omgeving, waaronder ook de nieuwe gemeente, gaat bekijken op welke wijze dat mogelijk is. De Tweede Kamer heeft bij motie gevraagd om te laten onderzoeken hoe de centrumfunctie van Gorkum behouden kan blijven. Die motie zal ik ook uitvoeren. Daarom zijn er nu contacten gelegd met de provincie Zuid-Holland en de gemeente Gorkum. Dat wordt in onderling overleg verder uitgewerkt. De aandacht voor die centrumgemeente is er. Daar ziet de motie op en die zal ik uitvoeren. Daarbij wordt rekening gehouden met het geheel van samengaande gemeenten.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Aan het begin van het betoog van de minister hoorde ik haar een veelbetekenende verspreking maken. Zij had het namelijk bij een van de te herindelen gemeenten over de gemeente Molenland. En we weten natuurlijk allemaal dat dit de gemeente Molenwaard betreft. Maar dit zegt wel iets. Dit zegt iets over de onherkenbaarheid, het amorfe karakter van die nieuwe te vormen gemeenten. Zo'n verspreking komt niet uit de lucht vallen.

Als we het dan toch over Molenland hebben — of Molenwaard, wat de daadwerkelijke naam is — dan roept dat ook een beetje een herinnering op aan de fictieve gemeente Molendijk, zoals de Willem-Frederik Hermans de gemeente Haren placht te noemen in zijn roman Onder professoren. Het zou toch heel mooi zijn om in deze tijd te weten wat Willem-Frederik Hermans gevonden zou hebben van de gemeente Groningen, waar zijn voormalige woonplaats Haren bij gevoegd zou worden. Ik denk dat hij er niet veel goede woorden voor over zou hebben gehad.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Als ik het goed begrepen heb, heet die nieuwe gemeente Molenlanden, om dat maar even mee te geven aan de woordvoerder van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zou ook zomaar kunnen, maar volgens mij is de definitieve naam nog niet vastgesteld. Maar het is in ieder geval geen Molenland. Maar het maakt me niet uit hoe ze die nieuwe gemeente gaan noemen, het gaat erom dat het gewoon onherkenbaar is. De gemiddelde burger zal nergens op een kaart kunnen aanwijzen waar Molenlanden ligt. Overigens, Molenwaard is ook al een onherkenbare factor. Zo krijgen we opschaling zonder enige herkenning. Dat is ook wat de minister zelf in eerste termijn heeft aangegeven. Ze zegt: de bestuurlijke organisatie staat centraal, die moet meegaan met haar tijd en het samenvallen met de lokale gemeenschap ligt achter ons. Daarmee zegt ze dus eigenlijk ook dat het organische model van Thorbecke wordt losgelaten, want die keek juist naar de historische ontwikkeling van gemeenten en wat daar aan gemeenschappen achter lag. Daar had hij inspiratie voor opgedaan in de toenmalige Duitse gebieden, waar ook een dergelijke historische ontwikkeling centraal stond bij gemeentevorming. Dat idee wordt helaas losgelaten.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik heb u beloofd dat ik het debat niet onnodig zal ophouden. Bovendien wil ik ook wel op tijd weg. De entree in de tweede termijn was al niet zo best van de goede collega, maar hij geeft nu een heel verkeerde uitleg van wat de organische staatsleer van Thorbecke is in het kader van het lokaal bestuur. Dat kan toch niet onweersproken blijven. Dat heeft niets met lokale gemeenschappen te maken. Met "organische staatsleer" wordt bedoeld dat de drie bestuurslagen meegroeien met de maatschappelijke ontwikkelingen, dat dit geen vaststaande entiteiten zijn. Ik snap wel dat het in uw straatje te pas komt om vast te houden aan iets wat er inderdaad allang niet meer is, namelijk: een lokale gemeenschap moet een lokale gemeente zijn, that's it. U heeft daar geen argumenten voor, maar gebruikt u in ieder geval niet de verkeerde.

De heer Van Hattem (PVV):

Natuurlijk is dat de uitleg die wij van D66 mogen verwachten. Dat is de visie van "wij moeten allemaal alleen maar kosmopoliet zijn, alleen maar Europees denken, alleen maar grootschaliger denken". Dat is de visie die beziet vanuit een D66-bril. Het idee van eigenheid en identiteit is gewoon een vies woord in kringen van D66. Daarom telt het ook niet dat er een lokale gemeenschap is die haar eigen bestuur en eigen organisatie wil regelen. Daarom kan D66 daar ook zo makkelijk overheen stappen, want alleen het bestuurlijke draagvlak telt. Alleen de bestuurskracht, wat die bestuurskracht ook moge zijn, is interessant, maar niet wat er leeft in een gemeenschap. Dat is wat wij zien in tal van gemeenten. In de gemeente Haren — het is al vaak gezegd en ik kan het niet vaak genoeg herhalen — heeft driekwart van de bevolking gezegd dat zij geen gemeentelijke herindeling wil. In de gemeente Hoeksche Waard is in drie van de gemeentes de meerderheid van de bevolking tegen. In Onderbanken is er een peiling geweest in 2012, waarbij de meerderheid tegen was. En toch wordt dit van bovenaf doorgedrukt. Dit is gewoon tekenend voor hoever de politiek van de burgers staat. Er wordt alleen maar gekeken naar de bestuurlijke belangen in plaats van de belangen van een gemeenschap.

Daarmee kom ik tot de essentie van wat wij hier hebben: gemeentelijke herindelingen van bovenaf opgelegd zonder de bevolking erbij te betrekken. Daarmee kom ik ook weer bij een vraag aan de minister, want ik heb het in mijn eerste termijn ook gehad over het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Normaal gesproken loopt heel Den Haag warm voor alles wat uit Europa komt en nu wordt dit heel makkelijk terzijde gesteld. Kan de minister toch eens aangeven? Zij zegt dat de gemeenteraad betrokken is, terwijl het handvest duidelijk zegt dat bij voorkeur een volksraadpleging moet plaatsvinden. Hoe kan zij zo makkelijk over artikel 5 van het Handvest inzake lokale autonomie heen stappen? Is dan een Europees verdrag ineens niet meer van belang?

Dan hebben wij de discussie gehad over de langetermijneffecten. Wij hebben nergens kunnen vaststellen dat er duidelijke indicatoren zijn waarmee de effecten van de bestuurlijke herindeling gemeten kunnen worden. Ik vraag toch nog een keer aan de minister of die doelstellingen nog ergens effectief getoetst aan kunnen worden, dat bestuurskracht ergens effectief aan getoetst kan worden. Want het blijkt helemaal nergens uit, behalve uit allerlei standaardformuleringen met maatschappelijke opgaven. En die maatschappelijke opgaven kunnen ook zonder herindelingen als instrument gerealiseerd worden.

Dan heb ik nog een citaat aangehaald van promovendus de heer Bieuwe Geertsema, die stelde dat alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen dat er totaal geen doelmatigheidsvoordelen te halen zijn uit die herindelingen. Mijn vraag was waarom bij de minister die alarmbellen niet zijn gaan rinkelen? Waarom alleen maar herindelen en opschalen, zonder daaraan meetbare effecten te kunnen koppelen?

Dan heb ik verder geen vragen meer uit eerste termijn. Uit de interruptie zojuist is wel een vraag blijven liggen over de bestuursovereenkomst voor de gemeente Haren. Waar hebben wij het over bij zo'n bestuursovereenkomst? Zoiets is niet rechtens afdwingbaar en net zo makkelijk terzijde te schuiven als de coalitieafspraak die in de provincie Groningen was gemaakt dat er geen herindelingen van bovenaf zouden worden opgelegd, wat nu vervolgens toch gebeurt. Hoe kan de minister garanderen dat er tot 2040 inderdaad niets gebeurt? Wij hebben namelijk vaker gezien dat er zulk soort bestuurlijke afspraken worden gemaakt en dat die na enkele jaren, vaak al na een jaar of vijf of tien, toch terzijde worden gesteld en dat er even makkelijk door een nieuw college of in een nieuwe samenstelling toch overheen wordt gestapt. Dus hoe is zo'n bestuursovereenkomst te handhaven? Door wie kan die gehandhaafd worden en ingeroepen worden?

Ik wacht nog altijd het voorstel van de minister af om tot een herindeling te komen van de republiek Amsterdam die zij ooit onafhankelijk wilde hebben. Die heb ik nog altijd gemist in dit voorstel.

Tot slot: Nederland telt grote en kleine gemeenten. Het probleem is dat wij nu alleen maar een gang richting grote gemeenten zien. Ik heb zelf het genoegen gehad om destijds in de kleinste gemeente van Brabant te zijn geboren, de gemeente Westerhoven. Met 1.700 inwoners was dat een prima functionerende gemeente. Die moest 29 jaar geleden ook zo nodig worden heringedeeld. Het eerste wat er gebeurde, was een groot nieuw gemeentehuis bouwen in de nieuwe gemeente Bergeijk. Daarmee werden in één klap extra kosten gemaakt. Er stonden verschillende oude gemeentehuizen leeg. Wij zijn nu twintig jaar verder en er wordt opnieuw een herindelingsdiscussie aangeslingerd over de gemeente Bergeijk en alle andere gemeenten in Zuidoost-Brabant, waarmee vervolgens weer nieuwe gemeentehuizen leeg komen te staan en nieuwe gemeentehuizen gebouwd moeten worden. Er moeten extra kosten worden gemaakt. Dat is typisch voor die voortdurende drang naar gemeentelijke herindelingen. Het schiet allemaal niet op.

Ik noemde de gemeenten in Zuidoost-Brabant, maar dit geldt heel specifiek ook voor de nieuwe gemeente Altena in Brabant, waar het Rabobankgebouw voor 14 miljoen wordt aangekocht en verbouwd om het als nieuw gemeentehuis in te richten. Ik heb het in de eerste termijn al aangehaald. In één klap worden alle besparingen tenietgedaan. Wij moeten gewoon stoppen met zulke zinloze exercities van opschaling, schaalvergroting en onherkenbaarheid. Wij moeten de gemeente zo dicht bij de burgers houden, zodat zij zo dicht mogelijk bij huis over hun eigen gemeenteraad kunnen beslissen. Geen gemeentes waar mensen 20 kilometer van het ene of het andere dorp af zitten. In mijn eigen gemeente 's Hertogenbosch is de afstand van Bokhoven naar Vinkel, twee kernen in één gemeente, 23 kilometer. Dan hebben we het gewoon over kleine provincies tegenwoordig. Het gaat eigenlijk nergens meer over. Dus houd het kleinschalig. Grootschalig levert niets op voor onze burgers. Luister naar de burgers door middel van lokale referenda. Alleen na een lokaal referendum waarin alle burgers van alle betrokken gemeenten zich positief hebben uitgesproken zal de PVV instemmen met gemeentelijke herindeling. Daarom zullen wij alle voorstellen niet kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Er is al heel veel aan de orde gekomen in de eerste termijn door onderlinge interrupties en nu ook in de tweede termijn. De minister heeft heel veel beantwoord en daar is hier en daar ook alweer op gereageerd. Ik zal niet op al die punten meer ingaan. Ik constateer wel dat er een verschil is in benadering tussen de minister en mij, in die zin dat ik wat meer de neiging heb om de nadruk te leggen op het aspect van draagvlak. Dat is niet het enige; natuurlijk spelen er meer aspecten die ook mogen meewegen. Maar draagvlak is voor mij het belangrijkste. En dat kan ook in deze tijd, want ook de minister constateerde dat in heel veel gevallen gemeenten zelf tot de conclusie komen dat het beter is om te streven naar schaalvergroting, gelet op alle nieuwe taken die er zijn en die dwingen tot een aanpak op wat grotere schaal. Het draagvlak is van nature in heel veel gevallen al aanwezig. Waarom zouden we daar niet wat meer op vertrouwen?

Verreweg het merendeel van de voorstellen die aan de orde zijn, is hiervan een voorbeeld. Ze komen van onderop en er is draagvlak voor. Daar hoef je dus verder helemaal niet over te praten. Er zijn enkele voorstellen waar nog een kleinigheid mee was. Ik noem Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Ik neem aan dat voor Spaarndam straks een oplossing wordt gevonden. In ieder geval wordt daarnaar gekeken. Bij Giessenlanden en Molenwaard speelt de positie van Arkel. De minister heeft dat eigenlijk niet meer echt genoemd in de beantwoording van de motie die aandringt op het bekijken van de positie van Gorkum. In haar antwoord is Arkel niet meer aan de orde gekomen. Ik hoop dat dit wel aan de orde komt bij het onderzoek dat gestart gaat worden. maar op zich is deze omissie dan geen reden om de samenvoeging van Giessenlanden en Molenwaard tegen te houden. Er is te veel wat daar wel voor pleit.

De Hoeksche Waard is een duidelijk voorbeeld van waar ik het aspect van het draagvlak toch zwaarder wil laten wegen dan de minister doet. Ik ben er niet erg content mee en zal tegenstemmen.

Dan de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. De minister redeneert daar vanuit het grotere belang. Ik kan daar begrip voor opbrengen, want in heel veel gevallen speelt natuurlijk het belang in een groter perspectief. Het aparte is dat de reactie van Haren juist helemaal niet op dat aspect gebaseerd is. De reactie van Haren is gebaseerd op het herindelingsontwerp en -voorstel. Daarin komt dat aspect niet of nauwelijks aan de orde. De reactie van Haren wordt bepaald door de gang in de procedure, en de procedure is geweest dat de provincie oorspronkelijk heel uitdrukkelijk het uitgangspunt van het draagvlak als uitsluitend uitgangspunt heeft genoemd. In een later stadium is bij het open overleg door de provincie weer heel uitdrukkelijk en expliciet genoemd dat het eindpunt van het open overleg twee kanten uit zou kunnen: het kan tot samenvoeging leiden, het kan tot zelfstandigheid leiden. De gemeente heeft volgens de provincie in de opdracht tot het open overleg het recht om te bepalen wat voor haar inwoners het beste is. Daarop is telkens de reactie van de gemeente gebaseerd geweest. De gemeente heeft gemeend alle mogelijkheden te hebben om te bewijzen dat ze zelfstandig kon blijven. Ondanks dat zij meende het bewijs geleverd te hebben, wilde de provincie toch doorzetten met samenvoeging. En dat heeft alle emotie losgemaakt.

Hier is dus iets in de procedure fout gegaan. Naar aanleiding daarvan zou ik een motie willen indienen. Op deze wijze moet het niet meer. De procedure dient een zekere consequentie te hebben. Je mag niet eerst zeggen "je mag het zelf weten" en later tot de conclusie komen dat dat niet meer geldt. De procedure moet ook een motivering geven die in overeenstemming is met de werkelijkheid. En dat was hier dus ook niet het geval. De motivering lag in de positie van Haren. Die was in principe opgelost. De motivering lijkt in feite meer te liggen in de omgeving of de positie van Groningen.

De procedures dienen duidelijk te zijn. Hoe over dit geval ook gedacht wordt, in de procedure is in ieder geval veel fout gegaan. Ik zou het op prijs stellen als wij met elkaar kunnen vaststellen dat die fouten in de toekomst voorkomen moeten worden.

De voorzitter:

Door de leden Ten Hoeve, Köhler, Lintmeijer, Schalk en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (34805).

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Voor degenen — partijen, ministers — die bij de dividendbelasting een meloen moesten doorslikken en voor wie het afschaffen van het referendum het hoofdgerecht moet zijn geweest, is de inlijving van Haren natuurlijk een smakelijk toetje. Er is op gewezen dat 75% van de inwoners van Haren tegen de fusie met Groningen is, maar de minister zegt doodleuk dat er verschillende manieren zijn om het draagvlak te meten. Als je het draagvlak van dit kabinet wil meten, dan kijk je toch niet wat de studenten, de ouderenorganisaties en sociale partners vinden? Dan zegt de regering: we hebben een meerderheid van één zetel en dat telt, punt uit. En heus, de minister moet geloven dat als 75% van de inwoners tegen is, iedereen met een gezond verstand dan zegt: er is geen draagvlak.

Tot slot. Bij het afschaffen van het referendum was een hoofdargument dat de mensen niet zo teleurgesteld moesten worden door wat er met de uitslag zou gebeuren. Als er nu één groep echt teleurgesteld is, dan is dat de groep in Haren. Als de minister het daarmee eens is, is het dan niet consequent om de mensen van hun teleurstelling te verlossen door ook de lokale referenda af te schaffen? We hopen dat de minister op deze zwarte dag voor Haren er toch maar voor kiest inconsequent te zijn. Voor de rest zullen we bij de gemeenteraadsverkiezingen van 21 november in Groningen samen met de minister met bijzondere aandacht kijken naar de deelgemeenten en de deeluitslag in Haren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Die waren helder en toonden bevlogenheid ten aanzien van onze lokale democratie, en ook ambitie. Zo zien wij een minister graag. De representatieve democratie begint namelijk lokaal. Daar heeft deze minister duidelijke uitspraken over gedaan, ook dat het een belangrijke opdracht geeft. Herkennen inwoners zich in hun raad? Worden scholieren die voor het eerst kennismaken met de lokale democratie daar aangestoken met het vuurtje, wat belangrijk is om verder burger te zijn en deel te nemen, overal waar het kan? Daar zijn kwetsbaarheden en daar hebben we het ook over gehad: de opkomstcijfers, de afspiegeling van de gemeenteraad.

Voorzitter. Er is een staatscommissie die ziet op de toekomst van het parlementaire stelsel, maar het huis van Thorbecke heeft echt meer verdiepingen. Ik vraag de minister echt om op dit punt niet alleen plannen te maken maar ook te reflecteren, juist op die punten waar de staatscommissie zich net wat minder voor zal lenen, omdat ze eigenlijk op een andere opdracht is gezet. We kunnen dat niet te makkelijk alleen met plannetjes afdoen. Ik zou de minister willen vragen: betrek daar dan ook bij wat opschaling doet met de herkenbaarheid van gemeenteraden voor inwoners. Ja, ik snap haar punt. Ik heb zelf in de raad van Utrecht gezeten. Dat is wel een identiteit van alle Utrechters, ook al zijn er maar 45 raadsleden voor die velen. Een grote gemeente met veel kernen heeft toch met andere vraagstukken te maken en dat hangt samen met de afstand en de naaste afspiegeling. Ik hoop dat de minister de spade van analyse dieper steekt, om het samen te vatten.

Dan de twaalf herindelingen. Voorzitter, wees niet bang: ik ga ze niet allemaal meer aflopen. Maar ik wil het wel hebben over Groningen, Haren, Ten Boer. Het schort aan draagvlak en dat legt echt nadruk op de andere elementen in het beleidskader en de gevoerde procedure door de provincie, zo heeft mijn fractie al gezegd. De positie van Tynaarlo was daarin voor ons toch ook nog wel een punt van afweging. De minister heeft gezegd: Haren heeft niet op het goede moment aangegeven dat men wilde samengaan met Tynaarlo, dus de provincie heeft dat niet onderzocht tijdens het open overleg. Ergens is dat ook wel de tragiek, dat telkens op een ander moment andere oplossingen voorlagen die niet pasten in het proces. Maar het is wel een duidelijk antwoord geweest van de minister. Ze heeft daarnaast ook stellig ontkend dat er een deal is of is geweest over de samenvoeging van Haren en die duidelijkheid stellen wij op prijs.

Dan staat deze Kamer wel aan het eind van een lang proces. Er zijn geen wissels in het eerdere traject die wij hier nog kunnen omzetten en er liggen dus twee smaken voor: aanvaarden of verwerpen. Mijn fractie moet, alles overziende, zeggen dat aan de procedurele vereisten is voldaan. Dat maakt dat wij zullen instemmen. Dat creëert echter nog niet dat er draagvlak is en dat doet pijn. Dat zal veel vragen van het nieuwe gemeentebestuur in de toekomst en van de huidige besturen die dit voorbereiden om tot een samenvoeging te komen. Ik wens die besturen daarin wijsheid, moed en toch ook een stuk gezamenlijkheid. Ik hoop dat dat zal groeien.

Dan de gemeente Vijfheerenlanden. Ik heb aangegeven dat ik het ingewikkeld vind dat het qua provinciegrenzen eigenlijk op dit moment in het beleidskader niet in orde is, maar de minister heeft goede toezeggingen gedaan. Ze zal het rapport van de commissie-Jansen erbij betrekken en deze Kamer informeren over zowel het beleidskader als de eventuele benodigde aanpassingen in de Wet ARHI. Ik zie ernaar uit dat ze deze Kamer daarover adviseert en ik hoop dat dat spoedig is, zodat we geen herindelingen ten aanzien van provinciegrenzen aan de orde hebben voordat dit is aangepast.

Voorzitter. Over de andere punten heeft mijn fractie voldoende antwoorden gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Bikker heeft een klein beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid, want ik had ook iets willen zeggen over de identiteit van Utrecht en Utrechters. Ik heb niet in de raad gezeten, maar ik heb daar wel vaak mogen staan. Dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat de omvang van een gemeente niet het enige criterium is op basis waarvan identiteit gevoeld en beleefd wordt en tot stand komt. In de mooie gemeente Utrecht, waar ik woon, voelen mensen zich van wijk tot wijk Utrechters en dat is eigenlijk wat je ook in grotere gemeenten zou willen.

Of we het nou leuk vinden of niet, de regio is de schaal waarop veel maatschappelijke dienstverlening tegenwoordig plaatsvindt. Dat gebeurt niet alleen door samenwerkende gemeenten, maar ook — ik zei dat eerder — door woningcorporaties, zorginstellingen, het onderwijs en nog veel meer. Het is voor zowel de gemeente als opdrachtgever als voor de gemeente als uitvoerder belangrijk dat er voldoende schaalniveau is om in die maatschappelijke ontwikkeling mee te kunnen gaan met de regionalisering. Dat hoeft niet altijd door fusie, maar het is ook niet zo dat dat fusie in de weg zou moeten staan. In die zin vinden wij meegroeien met die maatschappelijke ontwikkeling naar een schaalniveau dat wat groter is dan dat in het verleden was een goed begaanbaar pad.

Bestuurlijke afwegingen en draagvlak staan met name in de fusie van Groningen, Haren en Ten Boer met elkaar op gespannen voet. Dat is de gemeentelijke herindeling waar ook mijn fractie de meeste zorgen over heeft en het meest diepgaand over heeft nagedacht. Uiteindelijk alles afwegend en ook de antwoorden van de minister horend, waarvoor dank, denken wij toch dat het goed is dat deze fusie doorgang gaat vinden, omdat anders te veel een geïsoleerde positie van de kleinere gemeente Haren in een grotere bestuurlijke eenheid daaromheen zou gaan ontstaan en dat lijkt ons op de langere termijn onwenselijk.

We hadden ook een aantal vragen over een paar specifieke situaties, die ik niet allemaal meer zal nalopen. Die zijn wat mijn fractie betreft naar tevredenheid beantwoord door de minister. Dat betekent dat wij de herindelingsvoorstellen zullen steunen zoals ze er liggen.

Ik voeg er nog één ding aan toe en dat is dat het punt van draagvlak wel degelijk — we hebben daar gisteren naar gevraagd en de minister heeft daar ook op gereflecteerd — explicieter zou moeten worden in toekomstige procedures. Met name de wijze waarop dat wordt verantwoord en inzichtelijk wordt gemaakt hoe dat draagvlak tot stand is gekomen, welke elementen daarbij zijn betrokken en welke stappen daarbij hebben plaatsgevonden, vinden wij een belangrijk punt om aan de minister, ook voor de toekomst, mee te geven. Als steuntje in de rug zullen wij daarom ook de motie van de heer Ten Hoeve steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Kunt u nog even teruggaan, want de heer Van Hattem heeft nog een vraag.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Lintmeijer zeggen: de zorgvuldige procedure moet doorlopen worden ten aanzien van draagvlak. Maar als ik dan naar de motie kijk die hij mede heeft ingediend, dan zie ik daar toch in staan dat bij een gebrek aan draagvlak, als de procedure maar zorgvuldig is, de herindeling toch gesteund moet kunnen worden, als ik het dictum goed lees. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Is dat draagvlak dan opeens niet meer belangrijk, zolang de procedure maar zorgvuldig genoeg is?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik heb het volgens mij iets anders beogen te zeggen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat transparant is op welke wijze er aan draagvlak is gewerkt. Draagvlak is wat mij betreft iets te veel een containerbegrip geworden. Het draagvlak van gemeenteraden die ergens voor zijn is niet hetzelfde als draagvlak van individuele bewoners die elk hun eigen afweging daarin kunnen maken. Ik wil in de toekomst transparanter kunnen zien op welke wijze dat draagvlak tot stand is gekomen en over welke vormen daarvan we het dan hebben. Dan kan het nog altijd zo zijn dat je in je bestuurlijke afweging of in je uiteindelijke overall afweging zegt: de andere argumenten wegen net zo zwaar of wegen nog iets zwaarder, waardoor we toch met iets instemmen. Maar ik wil dat eigenlijk meer, met een onaardig woord, geprotocoliseerd kunnen zien, zodat we allemaal met elkaar helder kunnen zien op welke wijze de afwegingen gemaakt zijn, onder andere die van het draagvlak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Lintmeijer zegt nu dat naar draagvlak toe moet worden gewerkt. Maar zoals ik straks al aangaf: draagvlak is er of het is er niet. Je stelt vast of iets gedragen wordt. Naar draagvlak toewerken is iets wat daar los van zou moeten zijn, dat is een bepaald proces wat men ingaat als men iets wil bewerkstelligen. Wanneer wil men iets bewerkstelligen? Als er draagvlak voor is. Dan zegt u dat u het wel kunt gaan steunen als het transparant is, dus zolang er maar een transparant proces is. Ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar transparantie is een basisvoorwaarde waaraan altijd moet worden voldaan in het openbaar bestuur. Als die er niet is, moet je überhaupt niet in zo'n proces wíllen stappen. Dus wat voegt uw verhaal hier nou nog aan toe?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Soms moet je kunnen tillen om iets te kunnen dragen. Draagvlak is niet iets wat statisch is, je moet soms ook stappen kunnen zetten om met elkaar tot draagvlak te komen. Je kunt prima met mensen en bestuurders het gesprek aangaan, je kunt mensen onderling het gesprek laten aangaan, om vervolgens te kijken tot welke uitkomsten dat leidt. Dat kan draagvlak zijn, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Kort wil ik gebruik maken van mijn tweede termijn. Ten eerste om de minister te bedanken voor haar heldere reactie. En ten tweede om nog op een tweetal wetsvoorstellen nader te reflecteren.

Zederik, Leerdam en Vianen beginnen hun huwelijk als Vijfheerenlanden — ik hoop dat ik het goed zeg, meneer Van Hattem — met een onzekere start. De huwelijkse voorwaarden moeten nog verder uitonderhandeld worden, wanneer er straks na de besluitvorming geen weg terug meer is. De verloving kan niet meer verbroken worden. Ontvlechting is namelijk een ingewikkelder proces dan invlechting. Dat wordt door brexit nog eens bewezen. De toezegging van de minister dat de achterblijvers geen nadelige schade mogen ondervinden, stelt ons slechts gedeeltelijk gerust, omdat alle effecten maar vooral die voor de langere termijn, nog niet concreet kunnen worden gemaakt. Wat verstaat de minister onder "geen schade"? Zij spreekt ook in dit verband over de directe kosten. Maar ik had het ook over de naar verwachting hogere bijdrage van de achterblijvers bij het wegvallen van twee partners. Is hiervoor een compensatie afgesproken? De laatste nog resterende vraag bij dit voorstel is: de negatieve effecten zullen dus moeten worden opgevangen en verrekend door de partijen die zijn vertegenwoordigd in de begeleidingscommissie. Maar wat is de insteek van de minister voor de rol van het Rijk wanneer de overige partijen niet tot overeenstemming komen?

Voor wat betreft de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer herhaal ik wat ik gister namens mijn fractie heb ingebracht en wat ook nog is gememoreerd door de minister. De basis voor duurzame zelfstandigheid van de gemeente Haren is gelet op de bestuurlijke opgave, de complexiteit van haar positie in het stedelijke en vernieuwde regionale netwerk uiterst fragiel. De minister heeft ons in deze opvatting verder gesterkt. De VVD zal daarom het voorstel van de regering om te komen tot een nieuwe gemeente Groningen, Haren en Ten Boer ook steunen.

Voorzitter. De aard van de beantwoording door de minister smaakt wat de VVD betreft naar meer. Wij zien dan ook uit naar de voorstellen en de discussie over de vernieuwing van de lokale democratie. Het debat van gisteravond en vanavond onderstreept de noodzaak daartoe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik over negen van de twaalf wetsvoorstellen duidelijk zijn: die gaan we steunen. Bij drie wetsvoorstellen heb ik nog een paar opmerkingen. Bij het wetsvoorstel over de Hoeksche Waard (34806) en het wetsvoorstel over Haren, Groningen en Ten Boer (34805) heb ik nog wel een paar punten.

Ten aanzien van de Hoeksche Waard heeft de minister aangegeven dat samenwerking heel erg belangrijk is, dat dat eigenlijk op vrijwilligheid gebaseerd zou moeten zijn, dat het draagvlak groter zou zijn en dat het daardoor meer in de richting van een herindeling zou wijzen. Maar als drie gemeenten nee zeggen en twee ja, als 70% van de bevolking nee zegt, dan blijft dat voor mijn fractie toch wel heel problematisch, hoewel er inderdaad een aantal andere instituten zijn die weer wel tenderen richting een heringedeelde gemeente zoals de minister heeft aangegeven.

Dat geldt zeker ook voor de positie rondom Haren. De minister heeft aangegeven dat ze snapt dat het roerig is geweest. Ze heeft op een zorgvuldige, voorzichtige manier aangegeven dat ze er ook wel wat gevoel bij heeft, maar dan komen we toch heel snel weer bij een nieuw beleidskader. We moeten dus leren van dit proces voor een nieuw beleidskader en dat betekent vooral voor de toekomst. Dat is ook de reden waarom ik de motie van de heer Ten Hoeve heb gesteund, want ik denk dat we het in de toekomst natuurlijk niet meer op deze manier moeten hebben. De kern van wat daar nodig is, is vertrouwen. Sowieso, of er nou wel of niet ingedeeld moet worden. Op dit moment is dat vertrouwen heel ver zoek. Ik denk dat de minister goede richtingen geeft. In antwoord op de vraag die ik in een van de interrupties stelde, zei zij namelijk dat de kernen intact moeten worden gehouden, dat die ook hun eigen identiteit zouden moeten kunnen bewaren en dat het voorzieningenniveau en dergelijke op peil moet blijven. Dat kan de minister ook heel goed wensen en daar kan ze misschien wel goede opmerkingen over maken, maar ze kan het niet afdwingen. Dat zal dus echt daar moeten gebeuren. De vraag is of de basis daarvoor wel goed is.

Het derde voorstel gaat over Vijfheerenlanden. Ook bij interruptie heb ik al aangegeven dat er enig verschil is in de formulering van de begeleidingscommissie en die van de minister in de nota van 6 juli. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: wil de minister klip-en-klaar aangeven dat ze met haar formulering hetzelfde bedoelt als de begeleidingscommissie, zodat daar duidelijkheid over is en men weet dat men van de formulering van de begeleidingscommissie mag uitgaan? Als ik daar een positief antwoord op krijg, maakt dat het heel wat gemakkelijker om voor Vijfheerenlanden wel steun te gaan verlenen.

Tot slot wil ik de minister nog hartelijk danken voor de zeer uitvoerige manier van antwoorden. Die was zelf zo uitvoerig dat ook de heer Van Dieren terugkwam in haar beantwoording, het kleine leed zoals ik dat gisteren heb genoemd. Ik vond het ook wel aardig dat ze, hoewel ze aangaf dat het natuurlijk niet kan, toch met een juridisch effectieve oplossing kwam, die echter praktisch ineffectief zal blijken te zijn. Nochtans dank voor de poging en dank voor deze mogelijkheid om te reageren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Wat mijn fractie betreft ging het vooral over de vraag of het proces ten aanzien van het dossier Groningen, Ten Boer, Haren rechtmatig en zorgvuldig — dat wil zeggen: in overeenstemming met het beleidskader en de Wet ARHI — is verlopen. Ik stel vast dat de minister de twijfel die er op dat punt bestond, wat ons betreft genoegzaam heeft weggenomen.

Voorzitter. Zoals ik gisteravond al aangaf, zal mijn fractie op basis van de uitgangspunten die ik gisteren uitvoerig heb geschetst, de voorstellen aanvaarden.

Dan kom ik op de motie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Engels van D66 zeggen dat het allemaal zorgvuldig is doorlopen, maar ik zou toch even een tweet willen voorlezen van D66 Haren, gewoon even voor een stukje beeldvorming. Zij zeggen letterlijk: "Heel bijzonder: Kajsa Ollongren constateert dat provincie Groningen zorgvuldig handelde want in de reactienota bij het herindelingsadvies stond dat alle zienswijzen zorgvuldig waren beantwoord. En wie schreef die reactienota? Juist: provincie Groningen! Wij van wc-eend!" Wat vindt de heer Engels nu van het feit dat zijn eigen partijgenoten in Haren zo'n stevige conclusie trekken over de zorgvuldigheid van de behandeling van de reactienota?

De heer Engels (D66):

Ik weet al heel lang wat mijn partijgenoten in Haren van een en ander vinden. Als u probeert mij een uitspraak te ontlokken om daar een oordeel over te geven, zal ik dat niet doen. Ik vind dat dat helemaal niet in deze Kamer thuishoort. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Mijn partijgenoten in Haren hebben hun verantwoordelijkheid op lokaal niveau, mijn partijgenoten in Groningen en Ten Boer hebben die ook, mijn partijgenoten in de Provinciale Staten hebben hun verantwoordelijkheid, mijn partijgenoten in de Tweede Kamer hebben die en zelfs wij hier onttrekken ons niet aan onze verantwoordelijkheid. Maar maakt u zich rustig vrolijk over die tweet, want dat gun ik u echt wel.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik maak mij er niet vrolijk over, want het is ernstig genoeg dat zo makkelijk de zelfstandigheid van Haren hier mede door u aan de kant wordt geschoven. Op mijn vraag gaat u alleen niet in. Het gaat om de zorgvuldigheid van de reactienota. De meest direct betrokkenen, de raadsleden in Haren, constateren dat en zeggen: de reactie van de provincie Groningen wordt beoordeeld door de provincie Groningen; wij van wc-eend. Die reactie wordt weer klakkeloos door de minister overgenomen. Vindt u dat nu getuigen van zorgvuldigheid of is dat enkel maar heel eenzijdig kijken naar wat er voorligt?

De heer Engels (D66):

Ik denk dat de heer Van Hattem recht heeft op zijn eigen analyse en zijn oordeel daarbij, maar ik heb vastgesteld met de minister dat hier sprake is van een zorgvuldige en rechtmatige procedure. Ik denk dat dat helder genoeg is.

Voorzitter. Dan de motie. Die kwam plotseling nog even binnen, dus ik denk ik dat daar iets over moet zeggen omdat we vanavond tot een afronding moeten komen. Mijn fractie zal deze motie niet steunen, alleen al om het enkele feit dat dit zou betekenen dat je daarmee uitspreekt dat de procedure in Groningen, Haren en Ten Boer níét rechtmatig zou zijn verlopen. Dat oordeel heeft mijn fractie niet. Ik denk overigens wel — ik begrijp wel een beetje de achtergrond van de heer Ten Hoeve ... Daar komt hij al aan, dus ik wacht daar nog even mee.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik denk niet dat de conclusie eraan gekoppeld kan worden dat de procedure niet rechtmatig is geweest, want dat is hij waarschijnlijk wel geweest, maar hij is niet goed geweest.

De heer Engels (D66):

Nee.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hij is niet helemaal eerlijk ten opzichte van de gemeenten geweest. Dat doet aan de rechtmatigheid niet af.

De heer Engels (D66):

Dat versterkt alleen nog maar mijn oordeel dat mijn fractie mede om die reden nog sterker de motie niet zal steunen, want daar kun je van mening over verschillen. Wat ik overigens wilde toevoegen is dat ik de achtergrond en de context waarin de heer Ten Hoeve met die motie komt, wel begrijp. Dat geeft mij wel aanleiding om het volgende op te merken, ook in de richting van de minister. Ik denk dat het goed zou zijn, niet alleen in deze casus, maar ook in eerdere cases, om te beseffen dat als het beleidskader zal worden herzien, er zeker op het punt van het element politiek en maatschappelijk draagvlak buitengewoon veel misverstanden leven. Daarbij spelen overigens allerlei woorden een rol die in het beleidskader en in de wet niet voorkomen, bijvoorbeeld het woordje "van onderop". Ik denk dat het goed zou zijn, ook tot goed begrip van burgers die betrokken zijn bij een herindeling, dat zij beter moeten kunnen nagaan wat onder "draagvlak" wordt verstaan en welke rol draagvlak speelt in herindelingsprocessen. Ik zou best een beroep op de minister willen doen om dat in het nieuwe beleidskader aan te passen, enkel en alleen om het feit dat in de praktijk blijkt dat dit tot misverstanden leidt.

Ik sluit af, voorzitter, met mijn dank aan de minister uit te spreken voor de harde en belangrijke toezegging dat zij eens wil gaan kijken naar de vraag of de Wet ARHI nog wel helemaal actueel is op een aantal punten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Ik dank de minister voor haar antwoord, maar zij heeft ons niet overtuigd. Over een aantal gemeentelijke samenvoegingsvoorstellen wil ik nog een paar korte opmerkingen maken. Allereerst het samenvoegen van Haarlemmerliede en Spaarnwoude met Haarlemmermeer. De Tweede Kamer heeft de motie-Van den Bosch aangenomen — de minister heeft dat ook al aangehaald — over eventuele grenscorrectie nadat de fusie voltooid is en een goed en open overleg daarover tussen de dorpsbewoners, de provincie en de betrokken gemeenten. Ik wil de minister nog eens expliciet vragen of zij wil bevorderen dat dat ook echt een open overleg wordt, en dat dus niet een van de partners, bijvoorbeeld de gemeente Haarlemmermeer, dat overleg ingaat met als standpunt dat grenscorrecties hoe dan ook bij voorbaat worden uitgesloten. Want dan zou het allemaal geen zin meer hebben. Graag een duidelijke toezegging van de minister.

Dan de fusie van Giessenlanden en Molenwaard tot Molenlanden — het is verschrikkelijk, maar het staat er inderdaad vol met molens, dus wat dat betreft is het wel van toepassing. Wil de minister de mogelijkheid van een grenscorrectie, maar dan bij Arkel en Schelluinen, ook inbrengen in het overleg dat plaatsvindt tussen Gorinchem en de omliggende gemeenten over de centrumgemeente van Gorinchem? Graag een duidelijk antwoord.

Dan een aantal opmerkingen over Haren. De discussie gaat wel voort, maar ik heb niet de indruk dat het allemaal tot erg veel duidelijkheid leidt. Nu zei de minister dat er een zorgvuldig en transparant proces had plaatsgevonden. Dat is natuurlijk een waardeoordeel, en over waardeoordelen valt moeilijk te twisten. Maar ik constateer toch dat de provincie in ieder geval tussentijds tegen de gemeente Haren heeft gezegd dat ze ook als zelfstandige gemeente door zou kunnen gaan als ze zelfstandig haar problemen zou kunnen oplossen, en dat daarvan in een latere fase van het proces geen sprake meer was, omdat de mening van de provincie toen was dat de gemeente Haren gezien haar omvang hoe dan ook, om diverse redenen, onvoldoende bestuurskracht zou hebben. In ieder geval is dat naar de gemeente Haren en haar inwoners toe niet heel erg zorgvuldig. Daarom heb ik de motie van de heer Ten Hoeve ook medeondertekend.

Mijn tweede opmerking is dat het wat mij betreft niet alleen om "gevoelens van onvrede" vanuit Haren gaat — ik citeer nu de minister — waar ze dan wel rekening mee wil houden of die ze wel begrijpt. Het gaat niet zozeer om gevoelens van onvrede. Er zijn gewoon heel veel goed onderbouwde argumenten waarom de grote meerderheid van de mensen in Haren tegen die fusie is. Met die argumenten kan je het natuurlijk oneens zijn, maar je moet ze niet afdoen als "gevoelens".

Voorzitter. Mijn derde opmerking over Haren is dat de conclusie dat Haren te weinig gewicht in de schaal kan leggen in samenwerkingsverbanden niet blijkt uit enige evaluatie van die samenwerkingsverbanden. Het blijkt ook bijvoorbeeld niet als zodanig uit het rapport van de visitatiecommissie, waar de minister naar verwezen heeft.

Mijn vierde opmerking is dat de minister de kwetsbare financiële positie en de kwetsbare bestuurskracht toch niet echt heeft hardgemaakt. Ze heeft gezegd: ja, dat is in het algemeen toch zo bij zo'n gemeente, en we weten niet zeker of dat in de toekomst wel goed gaat. Maar niet zeker weten dat het goed zal blijven gaan is toch onvoldoende argument om dan maar een gemeente tegen haar eigen wil te herindelen?

Dan de opmerking van de minister dat het voorzieningenniveau en de dienstverlening in Haren minimaal op hetzelfde niveau zal blijven. Dat betwijfel ik. Het voorzieningenniveau en de dienstverlening is in Haren nu bovengemiddeld goed. Dat blijkt uit diverse studies en ook uit een aantal klanttevredenheidsonderzoeken in de gemeente Haren. Als je die dan samen gaat voegen met andere gemeenten, waar het niet bovengemiddeld goed is, dan denk ik dat het hooguit op hetzelfde niveau kan blijven en dat het toch de tendens zal hebben om naar het gemiddelde te gaan. Waarom men dat dat op peil zou houden, hoe dan ook en op lange termijn, is mij echt niet duidelijk.

Al met al is mijn conclusie over de opheffing van de gemeente Haren dat de provincie en de minister tegen Haren zeggen: u voelt het niet, maar u bent chronisch ziek, en daarom is het beter dat wij u uit uw lijden verlossen. De SP-fractie zal de minister in dezen niet volgen.

Ten slotte een opmerking over de Hoeksche Waard. Ondanks al het optellen en aftrekken van de minister constateer ik dat drie van de vijf gemeentebesturen tegen de fusie zijn en dat, voor zover gevraagd, 70% van de bevolking tegen de fusie is en dat de taken van de samenwerkingsverbanden in het algemeen nu wel goed worden uitgevoerd, maar dat er alleen onvrede is over het besturen van de samenwerkingsverbanden. En ik constateer dat de vijf gemeenten niet aan de provincie hebben gevraagd om de knoop, als die er al is, door te hakken. Mijn conclusie is dat de keus voor de fusie tegen de zin van de meerderheid van de betrokkenen is en overigens ook niet noodzakelijk is voor een goede taakuitoefening door de gemeente. De keus is dus volstrekt onvoldoende gemotiveerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik kijk even naar de minister. Zij kan meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het in dit huis heel passend en in ieder geval tot mijn grote genoegen is dat de naam van Thorbecke vandaag en gisteren vaak genoemd is. Vanavond werd daar, ook tot mijn grote genoegen, de naam van W.F. Hermans aan toegevoegd. Als ik erover nadenk wat hij hiervan gezegd zou hebben, denk ik dat hij vermoedelijk zoiets gezegd zou hebben als: in het huis van Thorbecke kunnen we nooit meer slapen. Ik wil daar een compliment voor geven.

Ik zou tegen mevrouw Bikker willen zeggen dat alles wat ik gehoord heb, mij eigenlijk nog meer motiveert om te werken aan dat stevige, goede en responsieve lokale bestuur, want het gaat uiteindelijk over mensen en wij zijn met z'n allen verantwoordelijk om die mensen de ruimte te geven om die verantwoordelijkheid te nemen, om te zorgen voor die nabijheid bij de burger en voor de betrokkenheid bij wat er gebeurt in hun gemeente en om heel benaderbaar te zijn voor de inwoners van hun gemeente. Dat geldt ook voor deze nieuwe gemeenten die hier ontstaan, waarvan de mensen altijd mogen verwachten dat hun bestuurders zich daarvan bewust zijn. De bestuurders zijn er voor hun inwoners en niet andersom. Ik blijf er ook bij dat die schaalvergroting echt ook kansen biedt en dat er binnen de grotere schaal die inderdaad het resultaat is van de herindeling, ruimte zal en moet blijven voor kleinschaligheid, voor wijkgerichte aanpakken, voor dorps- en kernenbeleid en voor eigen, op eigen gemeentelijk niveau in te vullen manieren van burgerparticipatie en betrokkenheid van mensen bij hun bestuur.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van Hattem wees op een aantal vragen die hij ook in de eerste termijn had gesteld en die naar zijn mening nog niet of niet voldoende waren beantwoord. Zo vroeg hij nog naar de meetbaarheid van de effecten van herindelingen. De doelstellingen van de herindelingen verschillen nogal van geval tot geval. Dat komt ook doordat de maatschappelijke opgaven per regio heel erg kunnen verschillen, maar in de basis gaat het natuurlijk over de gemeentelijke organisatie, die professioneel genoeg moet zijn, de dienstverlening die geleverd wordt en het realiseren van bepaalde ambities, die heel concreet kunnen zijn: in de woningbouw of in de economische of sociale ontwikkeling. Het gaat dus om ruimte voor lokale omstandigheden en concrete verschillende situaties. Die maken het lastig om in het algemeen een objectieve set kenmerken te hanteren om te formuleren wat het precies moet zijn. Ik denk dus ook niet dat het goed zou zijn om te zeggen dat we heel algemene indicatoren moeten formulieren die voor iedereen hetzelfde zijn. Maar ik denk wel dat het goed is dat lokaal ook wordt beoordeeld — dat gebéúrt natuurlijk ook op lokaal niveau — of in de nieuw gevormde gemeente de verwachtingen worden nagekomen of dat de herindelingen leiden tot datgene wat ervan verwacht werd. Ik denk dat dit het beste lokaal kan gebeuren. Wij kunnen een soort algemene uitgangspunten hanteren, maar we kunnen het het beste aan de gemeenten overlaten om te beoordelen of datgene wat zij specifiek voor hun regio en de gemeente willen realiseren, ook gebeurd is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, één interruptie.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja, voorzitter, heel kort. Het punt is nu juist dat bij de meeste gemeentes die tot nu toe een herindeling hebben gehad, dergelijke evaluaties niet of nauwelijks plaatsvinden. Dus het is gewoon heel moeilijk vast te stellen. Maar los van al die lokale factoren die mee kunnen tellen — dat kunnen er inderdaad heel veel zijn — wil ik toch even focussen op één factor die steeds in het beleidskader als een van de belangrijkste wordt genoemd. Dat is bestuurskracht. Bestuurskracht is zo'n algemeen begrip. Kan de minister in ieder geval daarover iets specifieker zijn? Hoe kan bestuurskracht gemeten en beoordeeld worden? Want in de omgang daarmee zit wat mij betreft echt een black box, terwijl het wel het meest zwaarwegende argument is dat bij herindelingen wordt ingebracht.

Minister Ollongren:

Bestuurskracht gaat er voor mij over of een gemeente in staat is om de dienstverlening die nodig is op een goede manier te realiseren. Daarmee bedoel ik datgene wat de inwoners mogen verwachten van hun gemeente, de taken en de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben en de diensten die zij moeten leveren aan hun inwoners. Daarnaast moeten ze ook in staat zijn om strategische ambities te realiseren, die belangrijk zijn en die tijd kosten. Ik noemde net woningbouw, maar er zijn natuurlijk meer van dat soort strategische ambities, zoals economische ontwikkeling en structuurversterking. Dat is bestuurskracht voor mij.

De heer Van Hattem vroeg ook naar het Europees Handvest. Het Europees Handvest inzake lokale autonomie vereist geen referendum. Dat is ook in verschillende rechterlijke uitspraken bevestigd. U kunt dit dus niet zo absoluut lezen in dat Europees Handvest.

De heer Van Hattem vroeg ook nog naar de bestuursovereenkomst in de gemeenten Groningen, Ten Boer en Haren. De bestuursovereenkomst gaat over voornemens voor de nieuw te vormen gemeente Groningen. Daarmee is het de tegemoetkoming aan de zorgen die inderdaad geuit zijn, ook door inwoners van Haren, over zaken als bestuurlijke nabijheid, de dienstverlening, het voorzieningenniveau en de ruimtelijke ontwikkeling van de nieuwe gemeente. De definitieve besluitvorming daarover is aan het bestuur van de nieuwe gemeente. Ik ga er voluit van uit dat die overeenkomst voor de nieuwe raad de basis vormt voor de nadere invulling die men met elkaar zal moeten geven aan de nieuwe situatie. Ik denk dat ik de vragen van de heer Van Hattem hiermee heb beantwoord.

De heer Ten Hoeve van de Onafhankelijke Senaatsfractie sprak over draagvlak. Hij zei dat mensen moeten kunnen vertrouwen op bepaalde procedures. Dat ben ik op zich met hem eens. Ik kom straks nog te spreken over de motie, maar ik ben het eens met het idee dat draagvlak belangrijk is, dat het iets is waaraan je moet werken en wat uiteindelijk mee moet wegen. Ik kom straks terug op de motie.

Mevrouw Bikker ziet uit naar een verdere reflectie. Ik neem aan dat zij niet bedoelt dat ik vanavond nog een verdere reflectie geef op het lokale bestuur. Ik zou dat natuurlijk graag doen en mevrouw Bikker wil dat ook graag, maar ik kan me voorstellen dat andere mensen, waaronder de voorzitter, dat wat minder graag zien. Maar ik zie er erg naar uit om hieraan verder te werken en er ook in deze Kamer verder over te spreken. Zij wees ook nog op het rapport-Jansen. Ik heb daar al een toezegging over gedaan in relatie tot het nieuwe beleidskader. Die toezegging deed ik trouwens aan de heer Engels van D66. Ik dank haar verder voor haar bemoedigende woorden.

De heer Lintmeijer wees op het verschil tussen gemeenten. Ik was blij dat ik in ieder geval één medestander op dat punt had. Inderdaad kan een grote gemeente wel degelijk ook een eigen identiteit hebben. Dat hebben wij als Utrechtenaar en Amsterdammer in ieder geval zo ervaren. Ik kom zo op de motie waar hij ook nog een uitspraak over deed.

Mevrouw Huijbregts had nog een vraag over de kosten bij de uittreding, de ontvlechting. Als je de ontvlechting van een samenwerkingsverband al ingewikkeld vindt, heeft de brexit nog een moeilijkheidsgraad extra, want dit is ook al best complex. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Huijbregts. Wat we in dit specifieke geval gedaan hebben, ook dankzij het werk van de begeleidingscommissie, is inderdaad in ieder geval zeggen dat de kosten die je kunt uitsplitsen, verrekenen, in beeld worden gebracht en op een nette manier worden verrekend. Het gaat over directe, reële kosten. Hier is natuurlijk meer over te zeggen, want je kunt ook kijken naar de bijdragen die überhaupt, in eerste instantie, al kwamen vanuit de gemeenten. Die bijdragen kunnen verschillen. Soms heb je nettobetalers en andere profiteren in financiële zin eigenlijk wat meer van zo'n samenwerkingsverband. Het is niet altijd allemaal eerlijk verdeeld in financiële zin. Dat moet allemaal betrokken worden bij de verrekening. Dat zal in de komende maanden verder moeten worden uitgewerkt.

Dan ben ik bij de heer Schalk. Ik had hem inderdaad gezegd dat ik in tweede termijn terugkom op de kwestie van de formulering. Ik wil herbevestigen wat ik ook in eerste termijn zei. Er is geen verschil. In beide formuleringen, het citaat van de heer Schalk en de uitleg die ik eraan gaf, is er geen verschil wat betreft de eigenaren, dus de deelnemers van de samenwerkingsverbanden. Bij de Vijfheerenlandengemeente heb je bijvoorbeeld vertrekkende deelnemers, zoals Leerdam, Vianen en Zederik. En je hebt ook achterblijvende deelnemers. We hebben daar in verschillende formuleringen precies dezelfde uitleg aan gegeven. Dus dat kan ik bevestigen. De heer Schalk vroeg daar net nog nadrukkelijk om.

De voorzitter:

Meneer Schalk, één interruptie.

De heer Schalk i (SGP):

Heel precies, mevrouw de voorzitter. Het ging niet over de formulering van de heer Schalk, maar over de formulering van de begeleidingscommissie.

Minister Ollongren:

Excuus. U citeerde de begeleidingscommissie, dacht ik, en wat ik zei was dus exact hetzelfde als wat de begeleidingscommissie ook heeft gezegd.

De heer Engels wees nog op mijn toezegging over de Wet ARHI om vanuit het nieuwe beleidskader, waar die verduidelijking natuurlijk onderdeel van uit zal maken, de wet ARHI erbij te betrekken. Dat herhaal ik hier nog eens.

Ik heb de heer Köhler niet kunnen overtuigen. Ik denk dat me dat vermoedelijk ook niet gaat lukken in deze termijn. Desalniettemin ga ik natuurlijk zijn vragen beantwoorden. De motie die ziet op de afspraken tussen Haarlem en Haarlemmermeer, zal worden uitgevoerd. Dat zal gewoon op een nette manier gebeuren met betrokkenheid van alle partijen.

"Molenlanden" vind ik eigenlijk wel een mooie naam, maar goed, smaken verschillen. Ik heb gezegd dat de motie die ziet op de rol van de centrumgemeente, dus Gorinchem, zal worden uitgevoerd. Het gaat dan over alle omliggende en betrokken gemeenten, waaronder dus ook Arkel, maar ik wil niet op voorhand al preluderen waar de heer Köhler op zinspeelt, namelijk op een grenscorrectie. De motie zal ik uitvoeren.

Een open overleg moet je altijd open ingaan, maar partijen gaan een open overleg wel met een standpunt in. Dat vind ik eigenlijk ook wel logisch.

Als het gaat over Groningen, Haren en Ten Boer zei de heer Köhler nog dat emoties en argumenten niet hetzelfde zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Er zijn voorstanders en tegenstanders. Er zijn argumenten en feiten. Er zijn opvattingen en visies. En er zijn ook emoties. Dat speelt hierin allemaal gezamenlijk een rol, maar ik wil helemaal niets afdoen aan het feit dat er natuurlijk ook argumenten worden en zijn aangevoerd.

Over de Hoeksche Waard had ik geen vraag gehoord van de heer Köhler.

Dan heb ik tot slot alleen nog de motie van het lid Ten Hoeve onder letter E. Die is ook door een aantal anderen ondertekend, waaronder de heer Lintmeijer. Hij noemde de motie een steuntje in de rug. Er zitten elementen in de motie waarvan ik zeg: dat vind ik eigenlijk ook. Het herindelingsproces moet natuurlijk transparant zijn. De motivering is belangrijk et cetera. Ik vind dat we eigenlijk altijd moeten nagaan of de procedure zorgvuldig gevolgd is en dat gebeurt ook. Ik zie dat ook als een opdracht voor het nieuwe beleidskader voor herindelingen. Desalniettemin wil ik de motie ontraden, want de motie gaat uit van een veronderstelling — en dat blijkt vooral uit de tweede overweging — dat er in dat proces zaken niet zijn gegaan zoals ze zouden moeten gaan. Ik vind het belangrijk dat ik als minister kan zeggen, en ook de toets heb uitgevoerd, dat het volgens het geldende beleidskader en de Wet ARHI naar behoren is gedaan. Daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat dat is gebeurd. Vanwege het feit dat deze motie dat in twijfel lijkt te trekken, moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één interruptie.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

In wezen dezelfde reactie als straks naar de heer Engels. De motie spreekt niet uit dat er strijd zou zijn met de uitgangspunten van de ARHI-wet, en spreekt ook niet uit dat er onrechtmatigheden begaan zijn, maar de motie spreekt wel uit dat in Haren het gevoel is ontstaan oneerlijk behandeld te zijn, gelet op de uitspraken die gedaan zijn door de provincie en hoe daar later naar gehandeld is. Dat is iets wat eigenlijk niet mag voorkomen in een zorgvuldige procedure.

Minister Ollongren:

Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens: een zorgvuldige procedure moet altijd. Maar ik vind dat ik ook moet kunnen zeggen of de toets op het beleidskader en de wet oplevert dat dit in dit geval ook in voldoende mate is gebeurd. Ik vind van wel. Ik denk dat je er terugkijkend van alles van kunt vinden, maar uiteindelijk is dat de toetssteen die we nu hebben. Er staat hier iets over een indruk die is gewekt, maar ik denk dat de provincie altijd heeft gezegd dat er een mogelijkheid was dat de provincie deze actie zou ondernemen. Dat was onderdeel van het traject.

Nogmaals, die indruk in dit onderdeel van de motie leidt bij mij tot de conclusie dat ik de motie als zodanig niet kan omarmen en ik moet deze ontraden, hoewel ik graag toezeg dat wij over de transparantie en over de zorgvuldigheid volgens mij geen enkel verschil van inzicht hebben.

De voorzitter:

De heer Lintmeijer, één interruptie.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik snap dat de minister in de aanleiding een aantal dingen ziet waarvan zij zegt dat zij ze niet voor haar rekening wil nemen. Bij de strekking van de motie gaat het er wat mijn fractie betreft om dat in het nieuwe beleidskader, dat u gaat actualiseren, een aantal elementen van die transparantie, die afwegingsmogelijkheden, het draagvlak en de wijze waarop dat tot stand gekomen is, net effe wat scherper worden neergezet dan in het huidige. Als u zegt dat u in die richting een toezegging kan doen, dan ben ik ook tevreden.

Minister Ollongren:

Dan denk ik dat ik de heer Lintmeijer wel tevreden kan stellen, want het nieuwe beleidskader komt er inderdaad aan. Ik heb al tijdens het debat op een aantal punten gezegd dat ik die elementen ook graag terug wil zien in dat beleidskader. Ik ben erover in overleg. Het is niet een beleidskader dat hier in de toren van BZK wordt geschreven, maar dat komt tot stand in overleg met VNG, IPO en de gemeenten en provincies die zelf aan den lijve hebben ondervonden hoe zo'n herindeling loopt. Deze elementen komen wat mij betreft zeker terug in dat beleidskader. Dat is eigenlijk een toezegging die ik al heb gedaan op verzoek van mevrouw Bikker en de heer Engels. Ik doe dat graag ook in de richting van de heer Lintmeijer. Ook de kwestie en de definitie van wat draagvlak nou eigenlijk is, moet natuurlijk onderdeel uitmaken van dat nieuwe beleidskader. Wellicht kan ik de heer Lintmeijer geruststellen op dat punt.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, ook nog één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De aanleiding voor de motie staat inderdaad in de overwegingen en die aanleiding is inderdaad in Haren te vinden. De aanleiding is toch — dat is in de discussie een aantal malen heel uitdrukkelijk naar voren gekomen — dat de provincie heel expliciet heeft gezegd: wij zullen geen samenvoegingen entameren waar geen draagvlak is. De provincie heeft heel expliciet gezegd: de gemeente heeft zelf de mogelijkheid af te wegen wat voor haar inwoners het belangrijkste of het beste is. Dat soort categorische uitspraken en daar later op terugkomen, dat is een onzorgvuldige procedure.

Minister Ollongren:

De heer Ten Hoeve schetst nog helderder dan in de motie staat dat hij dat heel zwaar weegt. Ik heb gezegd dat ik wel begrip heb voor de positie van Haren. Ik heb ook begrip voor de zorgen die inwoners daarover geuit hebben, en ook over het proces. Maar ik stel daartegenover dat de provincie heeft gedaan wat we van provincies vragen, namelijk hun verantwoordelijkheid daarin nemen. Hoe het ook zij, welke verwachting er ook gecreëerd is, uiteindelijk heeft de provincie nooit gesteld dat zij niet deze volgende stap zou kunnen zetten. We kunnen met elkaar betreuren dat er over en weer verschillende verwachtingen waren, maar ik denk dat de provincie bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft genomen door deze stap te zetten. En ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Over het wetsvoorstel 34805, de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer, is al hoofdelijke stemming gevraagd. De stemming daarover en over de motie zal vanavond aan het einde plaatsvinden, nadat we een pakketje hebben gekregen waar alles in staat.

Dan wetsvoorstel 34806, de samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan stemmen we dadelijk ook over dit wetsvoorstel.

Dan wetsvoorstel 34824, de samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan is dat dadelijk ook aan de orde.

Dan wetsvoorstel 34825, de samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan wordt er dadelijk over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34826, de samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen. Wenst iemand stemming daarover? Ik zie uw vinger alweer omhooggaan, meneer Van Hattem. Dan stemmen we daar dadelijk ook over.

Dan wetsvoorstel 34827, de samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Ja, daar wordt straks ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34828, de samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum. Ja, daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34829, de samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34830, de samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard. Ik dacht even dat u niet uw vinger opstak, meneer Van Hattem, maar toch wel. Oké, dan stemmen wij daar ook over.

Dan wetsvoorstel 34831, de samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland. Ja, daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34832, de samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout. Ja, daar gaan we. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan hebben we er nog eentje over, meneer Van Hattem: 34833, de samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Ik schors de vergadering zo voor ongeveer tien minuten. U ontvangt dan een lijstje met wetsvoorstellen die nog als hamerstukken kunnen worden afgedaan en een stemmingslijst waarop de wetsvoorstellen staan waarover nog ... Mag ik nog even uw aandacht? Waarop de wetsvoorstellen staan waarover nog gestemd moet worden plus de motie waarover gestemd gaat worden. Fantastisch dat nu niemand meer beweegt. Heel goed. Nu mag u gaan lopen.

De vergadering wordt van 22.28 uur tot 22.40 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34932);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (34950-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de departementale begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34903);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Saba en Sint Eustatius) (34897);
• - 

  het wetsvoorstel Aanpassing van wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) en de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (Aanpassingswet Algemene verordening gegevensbescherming) (34939);
• - 

  het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1103 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van huwelijksvermogensstelsels (PbEU 2016, L 183) en de Verordening (EU) nr. 2016/1104 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van de vermogensrechtelijke gevolgen van geregistreerde partnerschappen (PbEU 2016, L 183) (Uitvoeringswet Verordening huwelijksvermogensstelsels en Verordening vermogensrechtelijke gevolgen geregistreerde partnerschappen) (34795);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2017 (34950-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 april 1855, houdende regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen (Stb. 1855, 33) en aanpassing van daarmee verband houdende bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met het aanbrengen van enkele moderniseringen (34871);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (34936);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende maatregelen met betrekking tot de transitievergoeding bij ontslag wegens bedrijfseconomische omstandigheden of langdurige arbeidsongeschiktheid (34699);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2017 (34950-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake beleidsintensiveringen regeerakkoord) (34888).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Wijziging van de departementale begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34903), Aanpassing van wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) en de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (Aanpassingswet Algemene verordening gegevensbescherming) (34939) en Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1103 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van huwelijksvermogensstelsels (PbEU 2016, L 183) en de Verordening (EU) nr. 2016/1104 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van de vermogensrechtelijke gevolgen van geregistreerde partnerschappen (PbEU 2016, L 183) (Uitvoeringswet Verordening huwelijksvermogensstelsels en Verordening vermogensrechtelijke gevolgen geregistreerde partnerschappen) (34795) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan zijn we bij de stemmingen aanbeland. Als het goed is, hebben alle leden de presentielijst getekend bij eerdere momenten vandaag.

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 34808, de Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Mijn fractie, de SP-fractie, is tegen de verplichte verscherpte onderzoeken naar prominente publieke figuren en hun familieleden, en dus tegen de bepalingen daarover in het wetsvoorstel. Op dat punt kunnen we echter niet amenderen. We wachten de voorstellen van de minister over de uitvoering verder af. Vanwege de rest van de anti-witwasrichtlijn, waarin nog veel meer voorstellen staan, stemmen wij wel voor de wet.

Wilt u dat ik nu ook gelijk inga op de moties?

De voorzitter:

Ik zit even te denken. Doet u dat maar.

De heer Köhler (SP):

Er liggen twee moties van de heer Van Strien, die mijn fractie niet zal steunen, omdat de toezeggingen van de minister over de gang van zaken rond het toezicht op de prudente uitvoering door de banken wat ons betreft op dit moment genoeg zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Voorzitter. Ik ga in op de wet en de moties, allereerst op de wet. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, voelde het ongemakkelijk om te debatteren over een wetsvoorstel dat om ons draait, maar de D66-fractie vond dat nodig omdat we ons zorgen maakten over de gevolgen voor naast geassocieerden. De minister heeft op dit punt een aantal belangrijke toezeggingen gedaan. Alles afwegend, zal mijn fractie daarom voor de wet stemmen.

Dan de moties. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat banken klanten niet mogen weren enkel en alleen vanwege de screeningkosten. Wij zijn echter tevreden met de reactie van de minister dat hij dit onderwerp serieus neemt en met de toezegging dat hij dit zal aansnijden in zijn periodieke overleg met de president van De Nederlandsche Bank. We vinden deze moties daarom overbodig en zullen tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Nog andere leden? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn),

te weten:

• - 

  de motie-Van Strien c.s. over de acceptatie door banken van politiek prominente personen (34808, letter H);
• - 

  de motie-Van Strien c.s. over de opzegging van bankrekeningen van politiek prominente personen (34808, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

We stemmen bij zitten en opstaan over de moties.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (34808, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (34808, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Verlaagd wettelijk collegegeld

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mocht u nog gedachtes hebben over moties, dan kunt u die ook kwijt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Het blijft wrang dat in onze samenleving de ene student maximaal kan lenen om te beleggen terwijl de andere student maximaal moet lenen om te overleven. In dat kader vinden wij dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt met dit wetsvoorstel. Hoewel, de student die maximaal moet lenen heeft wel voordeel bij dit wetsvoorstel. En daarom kiezen wij er toch voor om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Nog anderen? Meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Over de moties, voorzitter. De PVV is het ten principale oneens met de minister als het gaat om het goedpraten van de doorgeschoten internationalisering en verengelsing van het onderwijs, dat echt ten koste gaat van de Nederlandse studenten en het Nederlandse onderwijs. Maar, voorzitter, haar visie op de motie-Ganzevoort kunnen we onderschrijven, want argumenten kunnen namelijk ook op andere gronden dan op onderzoek zijn gebaseerd.

De motie-Bruijn vraagt om de beschikbare compensatie per instelling te bezien, opdat de instellingen deze maatregel zonder extra kosten kunnen implementeren. Mede gelet op het feit dat dit ook door de instellingen wordt gewenst, zal de PVV deze motie steunen.

Wat betreft de motie-Nooren. Deze motie zal door de PVV worden gesteund, omdat deze recht doet aan studenten uit gezinnen met een laag inkomen, inclusief de toegankelijkheid van deze groep tot het hoger onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Kesteren. Nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verlaagd wettelijk collegegeld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911),

te weten:

• - 

  de motie-Ton van Kesteren c.s. over een onderzoek van een numerus fixus voor buitenlandse studenten (34911, letter F);
• - 

  de motie-Ganzevoort c.s. over op onderzoek gebaseerde argumentaties bij toekomstig voor te hangen AMvB's (34911, letter G);
• - 

  de motie-Bruijn c.s. over het opnieuw bezien van de verdeling van het budget (34911, letter H);
• - 

  de motie-Nooren c.s. over het aansluiten van de rente voor het studievoorschot bij de tienjaarsrente (34911, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan de stemming over motie 34911 onder de letter F, de motie van het lid Van Kesteren van de PVV cum suis over een onderzoek van een numerus fixus voor buitenlandse studenten.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik ben niet tegen de ontvangst van buitenlandse studenten in Nederland, en dus ook niet tegen internationalisering als zodanig. Ik ben wel tegen de doorgeschoten verengelsing van ons hoger onderwijs. Maar ik denk dat de numerus fixus daarvoor niet de juiste oplossing is. Daar zijn andere maatregelen voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Nog anderen die over deze motie een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ton van Kesteren c.s. (34911, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan de stemming over de motie 34911, onder de letter G. Dat is de motie van het lid Ganzevoort c.s. over op onderzoek gebaseerde argumentaties bij toekomstig voor te hangen AMvB's. Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ganzevoort c.s. (34911, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan de motie 34911, onder de letter H. Dat is de motie van het lid Bruijn c.s. over het opnieuw bezien van de verdeling van het budget. Iemand die hier nog een stemverklaring over wenst af te leggen? Dat is niet het geval.

Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Bruijn c.s. (34911, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Dan de motie 34911 onder de letter I. Dat is de motie van het lid Nooren c.s. over het aansluiten van de rente voor het studievoorschot bij de tienjaarsrente. Wenst hier nog een lid een stemverklaring over af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nooren c.s. (34911, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Samenvoeging Groningen, Haren en Ten Boer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Er is hoofdelijke stemming gevraagd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Duthler, Engels, Ester, Fiers, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Stienen, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Van Zandbrink, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn en De Bruijn-Wezeman.

Tegen stemmen de leden: Faber-van de Klashorst, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Ton van Kesteren, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Meijer, Nagel, Overbeek, Reuten, Schalk, Van der Sluijs, Van Strien, Teunissen, Wezel, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Van Beek, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk en Don.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 49 stemmen voor en 25 stemmen tegen is aangenomen.

Stemming motie Samenvoeging Groningen, Haren en Ten Boer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer,

te weten:

• - 

  de motie-Ten Hoeve c.s. over de beoordeling van toekomstige herindelingsadviezen (34805, letter E).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. De overwegingen van deze motie kunnen wij grotendeels volgen. Het proces richting de herindeling van de gemeente Haren, waarover zojuist de teerling is geworpen, is inderdaad niet al te zorgvuldig verlopen. Maar dan komen we bij het dictum en daarin lezen wij: "... om deze ook in een situatie waar gebrek aan draagvlak bestaat te kunnen verdedigen." Een gebrek aan draagvlak is wat de PVV betreft niet te verdedigen en daarom kunnen wij niet instemmen met deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Ten Hoeve c.s. (34805, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Samenvoeging Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Ik stel vast dat dit niet het geval is. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging provinciegrens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Er zijn geen stemverklaringen. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Aalburg, Werkendam en Woudrichem

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst iemand een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Nuth, Onderbanken en Schinnen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst iemand een stemverklaring af te leggen? Nee? We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Iemand een stemverklaring? Neen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Stemverklaring iemand? Neen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en deel Winsum

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Iemand die een stemverklaring wenst af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Giessenlanden en Molenwaard

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Stemverklaring iemand? Neen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Stemverklaring? Niemand. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Noordwijk en Noordwijkerhout

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Stemverklaring? Neen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Stemverklaring? Neen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

We zijn aan het eind gekomen van de vergadering. Het reces zal ingaan. Het was een memorabele vergadering vandaag. We hebben eervol ontslag verleend per 1 oktober aanstaande aan de huidige Griffier. En we hebben gestemd over een nieuwe Griffier. Dat komt niet zo gek vaak voor. Twaalf jaar geleden was het de laatste keer. Dat is dus toch wel heel memorabel. Plus dat we een enorm aantal herindelingen van gemeentes hebben besproken. Ik ga ze allemaal niet opsommen. We hebben een enorm belangrijke vergadering gehad. Noem ze nog even op, hoor ik uit de zaal.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik hoor de Griffier iets zeggen. Dat stond nog niet in mijn scenario, maar vanwege de jaarverslagen moest ik ook nog even melden — daar was iedereen het mee eens — dat ik de Kamer voorstel de desbetreffende bewindspersonen decharge te verlenen voor het door hen gevoerde financiële beleid. Dat heeft u dus ook nog gedaan, zonder het te weten. Maar dan weet u het nu.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u allen een buitengewoon goed reces. Heel veel dank voor de samenwerking. Ik wil ook even de Griffie bedanken voor het enorme werk dat verricht is. Dank u wel.

(Applaus)

Sluiting 23.10 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de plenaire afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 10 juli 2018:

Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de verbeteringen die worden doorgevoerd in het tuchtrecht alsmede verbeteringen ten aanzien van het functioneren van de wet (34629);

Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter implementatie van Richtlijn (EU) 2017/1564 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake bepaalde toegestane vormen van gebruik van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben, en tot wijziging van Richtlijn 2001/29/EG betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEU L242/6), alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/1563 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake de grensoverschrijdende uitwisseling tussen de Unie en derde landen van exemplaren in toegankelijke vorm van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben (PbEU L242/1) (Wet ter implementatie leesgehandicaptenrichtlijn en ter uitvoering leesgehandicaptenverordening) (34912);

• b. 

  de stemmingen over de Benoeming Griffier der Kamer (CXIXX, A) te doen plaatsvinden op 10 juli 2018;
• c. 

  de hoofdelijke stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 10 juli 2018:

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over uitstel van de bekrachtiging en publicatie van de intrekkingswet (34854, H);

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over uitstel van de stemming over het intrekkingswetsvoorstel (34854, I);

Gewijzigde motie van het lid Nagel (50PLUS) c.s. over het niet bekrachtigen van een aangenomen intrekkingswetsvoorstel (34854, K)

Motie van het lid Köhler (SP) c.s. over het referendabel maken van de intrekkingswet (34854, M);

Motie van het lid Lintmeijer (GroenLinks) c.s. over een visie op nieuwe vormen van directe democratie (34854, N);

• d. 

  de hoofdelijke stemmingen inzake het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10 juli 2018:

Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854);

• e. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 september 2018 onder voorbehoud:

Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929);

• f. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 september 2018:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746);

• g. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 25 september 2018 onder voorbehoud:

Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid) (34543).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650);

Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1103 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van huwelijksvermogensstelsels (PbEU 2016, L 183) en de Verordening (EU) nr. 2016/1104 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van de vermogensrechtelijke gevolgen van geregistreerde partnerschappen (PbEU 2016, L 183) (Uitvoeringswet Verordening huwelijksvermogensstelsels en Verordening vermogensrechtelijke gevolgen geregistreerde partnerschappen) (34795);

Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (34807);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake beleidsintensiveringen regeerakkoord) (34888);

Wijziging van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over de verwerking van persoonsgegevens met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen (34889);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Saba en Sint Eustatius) (34897);

Wijziging van de departementale begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34903);

Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop (Wet toezicht trustkantoren 2018) (34910);

Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter implementatie van Richtlijn (EU) 2017/1564 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake bepaalde toegestane vormen van gebruik van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben, en tot wijziging van Richtlijn 2001/29/EG betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEU L242/6), alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/1563 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake de grensoverschrijdende uitwisseling tussen de Unie en derde landen van exemplaren in toegankelijke vorm van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben (PbEU L242/1) (Wet ter implementatie leesgehandicaptenrichtlijn en ter uitvoering leesgehandicaptenverordening) (34912);

Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34932);

Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (34936);

Aanpassing van wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) en de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (Aanpassingswet Algemene verordening gegevensbescherming) (34939);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2017 (34950-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2017 (34950-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2017 (34950-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2017 (34950-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2017 (34950-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2017 (34950-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2017 (34950-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2017 (34950-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2017 (34950-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2017 (34950-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2017 (34950-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2017 (34950-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017 (34950-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2017 (34950-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017 (34950-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2017 (34950-XVII);

Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2017 (34950-XVIII);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2017 (34950-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2017 (34950-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2017 (34950-C);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2017 (34950-J);

Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld (34957);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018 (34960-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ((34960-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-XV);

34960 XVI

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960-J).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake vaststellingsovereenkomsten over de dividendbelasting (griffienr. 162108.15);

een, van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën, inzake fiche 1: mededeling: Bestrijding online desinformatie - een Europese aanpak (griffienr. 163362);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van 14 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. verordening Europese Verstrekkings- en Bewaringsbevelen voor e-evidence (griffienr. 163352);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 25 juni 2018 (griffienr. 163345);

een, van alsvoren, ten geleide van 10 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. mededeling Een nieuwe Europese agenda voor cultuur (griffienr. 163376);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Algemene Zaken inclusief artikel 50 van 26 juni 2018 (griffienr. 163337.01);

een, van alsvoren, inzake uitnodiging bezoek leden Eerste Kamer der Staten-Generaal aan de 73ste AVVN (griffienr. 163374);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 163338);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake afschrift van de brief aan de Tweede Kamer over de ingelaste Europese migratiebijeenkomst van 24 juni 2018 (griffienr. 163329);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake voortgangsbericht op Weten is nog geen doen (griffienr. 161102.04);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschrift brief over de planning stelselherziening Omgevingsrecht en motie van de leden Ronnes en Van Tongeren (griffienr. 163348);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Nieuwe regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs (griffienr. 163335);

een, van alsvoren, te geleide van de monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs (griffienr. 163377);

een, van de minister van Financiën, inzake Jaarverslag 2017 ESM en jaarverslag 2017 ESM-Auditcomité (griffienr. 163344);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 juni 2018 (griffienr. 163248.01);

een, van alsvoren, inzake uitstelbrief studie n.a.v. advies Raad van State inzake het omgaan met investeringsruimte in de begroting (griffienr. 162725.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 12 en 13 juli 2018 (griffienr. 163363);

een, van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Evaluatie Nederlandse bijdrage aan missies en operaties in 2017 (griffienr. 163339);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van het verslag Transportraad 7 juni 2018 (griffienr. 163375);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, ten geleide van het verslag Landbouw- en Visserijraad 18 juni 2018 (griffienr. 163183.01);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag Energieraad 11 juni 2018 (griffienr. 163098.01);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de informele Raad voor Concurrentievermogen op 16 en 17 juli 2018 (griffienr. 163378);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aanpak knelpunten sectorindeling in verband met de Wet arbeidsmarkt in balans (griffienr. 163365);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake beantwoording schriftelijke vragen Tweede Kamer Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag voor het jaar 2019 (griffienr. 163381);

een, van alsvoren, inzake Resultaten banenafspraak eind 2017 (3-meting) (griffienr. 163371).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden:

• 3. 

  de volgende geschriften:

een, van K.T. te B., inzake referenda (griffienr. 162578.21).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.M., inzake korting collegegelden voor leraren (griffienr. 163331);

een, van D.M., inzake halvering collegegeld jaar 2018-2019 (griffienr. 16275202);

een, van R.V., inzake alle ouders bewust verkeerd geïnformeerd over gemiste PTA's stof maatschappijleer compleet (griffienr. 163391).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van N.B.H., inzake loonbelasting en ouderen (griffienr. 163360).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van S.D., inzake inzage medische dossiers (griffienr. 159915.30).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.