Verslag van de vergadering van 30 oktober 2018 (2018/2019 nr. 5)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.06 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Als ik mijn bijdrage een titel zou meegeven zou die "het gaat goed met ons maar we moeten oppassen" luiden. "Nederlanders hebben over het algemeen een hoge kwaliteit van leven. Het opleidingsniveau stijgt en na economisch roerige tijden neemt de werkeloosheid weer af en stijgt de koopkracht." Dit is een citaat uit de bevindingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau in de Sociale Staat van Nederland 2018. Goed nieuws. De economische crisis die veel mensen in ons land de afgelopen jaren hard heeft geraakt ligt achter ons. We zijn sinds het begin van 2018 positiever over de richting die het land opgaat. De werkeloosheid, het overheidstekort en de inflatie liggen stuk voor stuk lager dan het gemiddelde in de Europese Unie We zijn bijna terug op het niveau waarop we zaten voor de economische crisis.
Als je de kranten leest, zou je, soms, haast vergeten hoe goed het gaat met Nederland, overigens ook als ik net goed geluisterd heb. We zijn steeds vaker hoger opgeleid. De werkeloosheid is lager dan ooit. We werken meer uren, maar jammer genoeg werken vrouwen in de praktijk nog steeds minder dan mannen. We zijn gemiddeld zeer tevreden over onze eigen woonsituatie. Negen op de tien Nederlanders is tevreden over zijn of haar woning. Maar hier moeten we oppassen. Er dreigt oververhitting van de woningmarkt, waar vooral in de stedelijke gebieden starters last van hebben. De roep om adequaat overheidsbeleid wordt steeds luider. Denkt de regering met het huidige overheidsbeleid uit de voeten te kunnen of is er aanvullend beleid in voorbereiding?
De voorzitter:
Mevrouw Strik.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter, mevrouw Jorritsma snijdt terecht het probleem van de woningmarkt aan. Dat is echt een groot probleem. De prijzen van koopwoningen gaan hard omhoog. Daarnaast hebben we natuurlijk ook een probleem bij de sociale huurwoningen. We zien de huurwoningen enorm teruglopen in aantal, terwijl de wachttijden alleen maar toenemen. Neemt mevrouw Jorritsma deze problematiek ook mee in haar analyse van de woningmarkt? Wat is het idee van de VVD-fractie om dat op te lossen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik weet dat door de Tweede Kamer een aantal voorstellen zijn gedaan door een aantal coalitiepartijen waaronder mijn eigen partij. Er zijn op zich kwantitatief voldoende sociale huurwoningen. Alleen worden die voor een deel bewoond door mensen die eigenlijk niet meer in een sociale huurwoning hoeven te wonen. Daar moeten we iets aan doen. We moeten erover nadenken hoe we dat oplossen. Het is veel te makkelijk om te zeggen: voeg maar steeds nieuw toe of verkoop geen woningen meer en dan lost het probleem zich op. Ik ben twaalf jaar burgemeester geweest van een grote gemeente met een zeer groot contingent sociale woningbouw en toch hadden we lange wachtlijsten. Het is niet zo eenvoudig. Je moet daar goede maatregelen voor bedenken. Er zijn gemeenten die aan het experimenteren zijn om de doorstroming beter op gang te krijgen. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat niet iedereen in de gemeente Amsterdam kan wonen. Ik ben jaren burgemeester geweest van een gemeente die daarnaast lag. Heel veel mensen zijn daar erg gelukkig geworden, ondanks het feit dat ze niet meer in Amsterdam woonden en misschien wel niet konden wonen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik heb het idee dat dit een beetje het bagatelliseren van het probleem is. Het gaat er niet zozeer om dat mensen een bepaalde voorkeur hebben voor de stad als wel om het feit dat het absolute aantal huurwoningen het afgelopen decennium enorm is teruggelopen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, terecht.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Er wachten nog steeds heel veel mensen op een sociale huurwoning waar ze ook recht op zouden hebben. We hebben de verhuurdersheffing gehad die het woningcorporaties heel moeilijk maakt om tegemoet te komen aan het aantal woningen dat nodig is. Dat kan misschien voor een deel te maken hebben met het aantal scheefhuurders, hoewel dit aantal in de praktijk percentueel relatief is. Maar ook daar zullen we als overheid een oplossing voor moeten vinden, zeker nu de koopmarkt zo gespannen is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zit altijd met een probleem. Sommige gemeenten hebben buitengewoon hoge percentages sociale huurwoningen. Dat zijn dezelfde gemeenten waar de wachttijden het langst zijn. Ik heb vroeger in Bolsward gewoond. Daar hoefde je nooit op een sociale huurwoning te wachten. Die woningen waren gewoon beschikbaar. Daar hadden ze een heel laag percentage. U maakt mij niet wijs dat in de grote steden 60% van de mensen recht heeft op een sociale huurwoning. In sommige gevallen is de markt daar nog steeds zo groot. Dan is het dus een verdelingsvraagstuk. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Ik denk dat daar inmiddels ook een aantal ideeën over op tafel zijn gelegd waarvan ik hoop dat ze uitgewerkt worden, zodat mensen meer gestimuleerd worden om naar alternatieven te kijken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot. Ik zou heel graag willen dat de VVD-fractie ook echt deze groep mensen die wacht op een huurwoning meeneemt in ideeënvorming over een oplossing voor de oververhitte woningmarkt. Dat is ontzettend belangrijk. Het gaat niet alleen om kopen maar ook om huren.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Laat ik het er nu van harte mee eens zijn dat we dat zeker moeten doen. Ik vind dat we moeten zorgen dat alle mensen een fatsoenlijke woning kunnen vinden. Het zal niet altijd zo zijn dat die fatsoenlijke woning om de hoek ligt van de woning waar ze nu wonen. Dat is nu een keer niet zo, maar dat is ook helemaal niet zo erg. Als je heel lang op de lijst hebt gestaan voor een sociale huurwoning, dan vind je het heel vervelend om er daarna misschien weer uit te moeten omdat je inkomen inmiddels te hoog is geworden. Toch zullen we erover na moeten denken hoe we die mensen stimuleren, misschien soms verleiden en wellicht soms dwingen om naar een andere woning te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Mevrouw Jorritsma zegt iets interessants. Er zitten mensen in sociale huurwoningen die daar horen te wonen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Die een te laag, sorry, een te hoog inkomen hebben.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U heeft het alleen over die groep. Is het ook niet zo dat momenteel al die woningen worden toegewezen aan statushouders, vooral in de grote steden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voor zover ik weet, wordt een buitengewoon klein percentage toegewezen aan statushouders. Dat lijkt me ook heel logisch, want dat zijn namelijk mensen die rechtmatig in Nederland mogen verblijven omdat ze de politieke status van vluchteling hebben gekregen. Ik zou me echt doodschamen als we die mensen niet fatsoenlijk onder dak zouden brengen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zou me doodschamen als we niet onze Nederlanders fatsoenlijk onder dak kunnen brengen. Laatst was er nog een stuk in de media over mensen die een baan hadden maar toch dakloos waren. Er is gewoon geen huis voor hen te vinden. U zegt dat niet zo veel mensen daar gevestigd worden. Maar elke statushouder krijgt voorrang bij het toewijzen van een sociale huurwoning. Die pikken als eersten de vrijgekomen woningen in. Dan moet u niet zeggen dat het maar een heel klein percentage is. Alle woningen die vrijvallen, gaan hoofdzakelijk naar statushouders.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Mevrouw Faber, het is niet waar. Het is gewoon niet waar. In heel veel gevallen zoekt men voor statushouders alternatieve oplossingen en niet alleen maar de sociale huurwoning. Soms wordt woonruimte gedeeld met anderen. Heel vaak zijn het alleenstaanden die in huis komen met meerdere alleenstaanden. Ze moeten wel onder dak gebracht worden. Als iemand rechtmatig in Nederland mag verblijven — zo behandelen we alle andere Nederlanders ook — kun je die niet op straat laten staan. Dat mogen we met Nederlanders ook niet doen trouwens.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Faber op dit punt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Mevrouw Jorritsma zegt dat het niet waar is. Sta ik hier dan te liegen? Is dat niet zo dat de meeste vrijvallende sociale huurwoningen worden toegewezen aan statushouders?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is niet waar. Dat is gewoon niet waar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dus dan sta ik te liegen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nou ja, als het niet waar is, is het in elk geval niet waar. Ik zou niet durven te beweren dat u liegt, maar misschien weet u het niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan vind ik dat u het lef moet hebben om te zeggen dat ik sta te liegen. Maar dat durft u niet, want u weet dat er een kern van waarheid zit in wat ik zeg.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee, nee, nee, als u wilt dat ik zeg dat u liegt, dan is dat maar zo.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, het gaat via de voorzitter. Dan blijft het iets rustiger allemaal. Dank u wel.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Pardon, voorzitter.
We worden allemaal ouder. En gelukkig zijn we daarbij ook steeds langer gezond. Over het algemeen waarderen we in Nederland ons leven met een 8. Eerlijk gezegd, vind ik dat bijna een belachelijk cijfer. Ik haalde het nooit op de middelbare school. Ik realiseer me heel goed dat een gemiddelde niet alles zegt. Maar ook mensen met een lager inkomen geven hun leven gemiddeld een 7,4. Daar was ik toen al heel tevreden mee. Bovendien zien we dat ook mensen die ouder zijn dan 65 hun leefsituatie de afgelopen tien jaar flink hebben zien verbeteren. Dat komt deels doordat de 65-plusser van vandaag een hoger inkomen en een hoger opleidingsniveau heeft dan tien jaar geleden. Maar het komt ook doordat ze actiever participeren en minder worden geremd door gezondheidsproblemen dan tien jaar geleden.
Mooie cijfers, die laten zien dat Nederland er goed voor staat en daar mogen we als Nederlanders best trots op zijn. We hebben het in Nederland met elkaar hartstikke erg goed. Dat is fijn, dat mogen we koesteren en daar moeten we zuinig op zijn.
Die mooie cijfers, voorzitter, betekenen overigens niet dat Nederland af is, dat de problemen op zijn en dat er niets meer is waar we ons zorgen over moeten maken. Want het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert ook dat er op een aantal gebieden hardnekkige verschillen tussen bevolkingsgroepen zijn, bijvoorbeeld tussen mensen van verschillende herkomst als het gaat om het opleidingsniveau van mensen of hun deelname aan de arbeidsmarkt. Een goede opleiding en een goede baan zijn echt nog niet voor iedere Nederlander vanzelfsprekend. Zo zijn er ook nog steeds verschillen tussen mannen en vrouwen waar het gaat om de verdeling van werk en zorg; jammer. Bovendien is er een groep mensen bij wie de problemen zich opstapelen, vooral mensen die te maken hebben met verschillende voorzieningen in het sociale domein. In gewone taal: als je veel zorg en ondersteuning nodig hebt, is de kans dat je minder tevreden bent over je eigen leven groter. Die hardnekkige verschillen moeten we niet uit het oog verliezen, omdat er problemen achter schuilgaan die vragen om een oplossing. Als wij willen dat iedereen mee kan doen, dat iedereen vrij is om zelf zijn of haar leven vorm te geven en als we willen dat iedereen de vruchten plukt van het economisch herstel, moeten we de mensen die moeite hebben om mee te komen ook meenemen.
Het kabinet heeft in het coalitieakkoord een flink aantal afspraken gemaakt om daar iets aan te doen. Forse investeringen in onderwijs, in de zorg, in de politie, kortom in de publieke sector.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw Jorritsma ging daarnet even in op het verschil tussen werk- en zorgverdeling van mannen en vrouwen. Ze koppelde dat wat aan opleiding en baan en dergelijke. Dat is allemaal prima, maar mag het ook zo zijn dat mensen kiezen voor geen werk of geen betaald werk, laat ik het zo zeggen? Hoe beoordeelt mevrouw Jorritsma de waarde van onbetaald werk?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik onbetaald werk ontzettend belangrijk vind, maar dat vind ik ook van mensen die betaald werk verrichten en daarbij onbetaald werk verrichten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de mensen die het meeste vrijwilligerswerk doen, meestal mensen zijn die ook een volledige betaalde baan hebben. Dat is heel bizar, maar ook wel goed. Daar ben ik blij mee. Als mensen echt zelf ervoor kiezen om niet te werken, is dat natuurlijk een vrije keuze. Maar eerlijk gezegd vind ik het altijd heel bijzonder dat onze bijstand bevolkt wordt door vrouwen. Dat zijn vrouwen die waarschijnlijk op enig moment heel vrijwillig, zo wordt gezegd, ervoor gekozen hebben om thuis te blijven. Althans, om onvoldoende te werken om carrière te kunnen maken. Dat zijn de vrouwen die na een echtscheiding of na het overlijden van hun man in de bijstand belanden en daar meestal heel moeilijk weer uitkomen. Dat vind ik een grote zorg. Waar dat probleem steeds wordt weggezet als "ja maar het is toch een vrije keuze", denk ik dat die keuze iets minder vrij is dan wij vaak zeggen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb die cijfers allemaal niet zo paraat en ik ga zeker niet vragen of ik lieg en dergelijke, maar ik vraag me wel af of je nog kunt zeggen dat mensen die kiezen voor onbetaald werk, allemaal in de problemen zitten met hun opleiding. Dat is vandaag de dag toch wel anders en ik denk dat mevrouw Jorritsma dat ook weet. Maar hoe waardeert ze dat onbetaalde werk dan uiteindelijk? Zouden we daar een waardering voor moeten zoeken? We hebben het er weleens over dat elk onderdeel van onze samenleving een waarde mee moet krijgen. Die mantelzorg bijvoorbeeld of gezinszorg, die zou toch ook een waarde moeten krijgen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik worstel dan altijd met het probleem of de overheid daar dan ook weer in moet treden. Mijn echtgenoot, die al heel lang gepensioneerd is, heeft jarenlang mantelzorg gepleegd bij mijn moeder. Daar was ik heel blij mee. Ik had er helaas geen tijd voor, dus ik was heel blij dat hij dat deed. Ik heb dat zeer gewaardeerd — privé, persoonlijk — en onze omgeving ook, maar ik zie niet zo goed hoe je als samenleving, als overheid iets moet neerzetten om daar een soort waarde aan toe te kennen. Dat vind ik ingewikkeld, maar misschien heeft u daar ideeën over.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Misschien is het heel ingewikkeld om de overheid te vragen daar een waarde tegenover te zetten, maar misschien moeten we in ieder geval besluiten om te stoppen met het bestraffen van het verrichten van werk dat uw man heeft gedaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
We bestraffen het volgens mij niet. Volgens mij doet de overheid niet langer aan discriminatie. Zij zegt: ieder mens is gelijk en als mensen geld verdienen, moeten ze daar belasting over betalen. Dat lijkt mij ook heel redelijk. Ik ben er zelf bij aanwezig geweest — ik zat in de Tweede Kamer — toen al die wetgeving werd behandeld die leidde tot een individuele waardering van de mensen die werk hebben. Wat vroeger bij elkaar opgeteld werd, hebben we van elkaar losgetrokken. Ik ben daar heel tevreden over en ik hoop dat dat ook zo blijft, want ik zou het heel erg vinden als twee mensen die werk verrichten, vervolgens gestraft worden voor het feit dat ze alle twee werk verrichten, terwijl een eenverdiener beloond kan worden. Daar ben ik het gewoon niet mee eens, principieel niet.
De voorzitter:
Een heel kort interruptietje nog, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik kan me nog voorstellen dat mevrouw Jorritsma een eenverdiener niet wil belonen, maar om hem te straffen, zoals nu gebeurt ... Maar daar komen we later over te spreken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Ik wil graag terug naar het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau waar mevrouw Jorritsma naar verwijst. De analyse daar is iets dieper dan ik van mevrouw Jorritsma terugkrijg. De analyse daar is dat de winnaars structureel winnen en de verliezers structureel verliezen, met als gevolg dat 4% van de bevolking achterblijft en 30% van de bevolking te maken krijgt met een stapeling van problemen: slecht werk, fysiek ongezond, later met pensioen, slechtere gezondheid op de pensioengerechtigde leeftijd, eerder overlijden. Ik ben benieuwd wat mevrouw Jorritsma voorstelt om juist die stapeling van problemen tegen te gaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik kom daar dadelijk verderop in mijn verhaal over te spreken, namelijk dat dit voor een deel, een flink deel, ook gedecentraliseerd beleid is, waar we inmiddels op een andere plek ons mee zouden moeten bemoeien en gelukkig ook wel bemoeien. Maar dat kan nog wel steeds beter. Daar kom ik dadelijk graag op terug.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ziet mevrouw Jorritsma daarin ook een speciale rol voor de Eerste Kamer weggelegd door wetgeving en samenhang te bekijken en meer aandacht te hebben voor de stapeling van resultaten van wetgeving in plaats van ze in individueel verband te bekijken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Op het moment dat er wetgeving aan de orde is, moeten we dat zeker doen. Ik ga er ook van uit dat dat is gebeurd toen bijvoorbeeld de Wmo werd behandeld en toen de decentralisaties van het sociale domein behandeld werden. Voor het overige, als er wijzingen optreden, gaan we dat natuurlijk opnieuw doen. Ik ben overigens niet van de categorie die vindt dat alles meteen weer in wetgeving moet worden vastgelegd. Daar kom ik dadelijk ook graag op terug.
Voorzitter. Ik zei net dat we de hardnekkige verschillen niet uit het oog moeten verliezen. Het kabinet doet investeringen in onderwijs, zorg en politie, dus in de publieke sector, waar mensen rechtstreeks iets van merken. Daarnaast bevorderen we deelname aan het arbeidsproces, ook van mensen die veel te lang aan de kant hebben gestaan. Kan het kabinet aangeven hoe de ambities op dit terrein verder vorm krijgen? Daarnaast gaat er veel geld naar gemeenten, terecht. Zij voeren na de decentralisaties die taken uit waar heel veel mensen direct mee te maken hebben. Die decentralisaties zijn in Den Haag afgerond, maar daarmee zijn we er nog lang niet. We moeten ervoor waken te snel te oordelen als het nog niet overal perfect gaat. Op gemeenten rust de dure plicht om het echt beter te gaan doen dan in de oude situatie voordien, toen het allemaal in sectoren zat. Dat lijkt nog niet overal het geval. Mag ik een voorbeeld noemen? Bijvoorbeeld — er zijn er meer te noemen — de jeugdregio's die op sommige plekken weer in subregio's gesplitst worden, waardoor samenwerking moeizamer gaat, of ondoorzichtige aanbestedingsprocedures die voor instellingen onzekerheid opleveren. Ik denk wel dat het goed is dat we af en toe benadrukken dat gemeenten echt van elkaar moeten leren.
Geen nieuwe bureaucratie graag, en daar waar Den Haag regels kan wegnemen, ook graag. Om in de oude bureaucratie te snijden verwachten wij overigens nog wel actie van het kabinet. Tegelijkertijd moeten politici terughoudend zijn en niet bij ieder incident weer voorstellen om met nieuwe regels het probleem op te lossen. Er is echt geen tekort aan regels in het sociale domein. Geef gemeenteraden de ruimte om zelf het toezicht goed vorm te geven, zou ik zeggen. Help ze daarbij waar nodig, maar ga niet in de weg lopen. Voorzitter. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen profiteren van het economisch herstel. Dat begint bij de lastenverlichting in het regeerakkoord zodat je aan het einde van de maand op je loonstrook ook ziet dat je er op vooruit gaat, maar daar eindigt het niet. Dat het nu economisch goed gaat is mooi, maar we willen graag dat het in Nederland over tien en twintig jaar economisch nog steeds goed gaat. We willen dat kabinetten over tien en twintig jaar, net als dit kabinet, extra kunnen investeren in de publieke sector. In goede en liefdevolle zorg, in onderwijs dat zich kan meten met de rest van de wereld, in veiligheid en in infrastructuur. Dat betekent wel dat we het geld voor die investeringen met elkaar eerst moeten verdienen. Dat vraagt om een sterke economie en een goed vestigingsklimaat, want het zijn uiteindelijk de bedrijven, groot en klein, die zorgen voor banen, voor belastingopbrengsten, voor het geld dat we nodig hebben om al die investeringen in de publieke sector ook daadwerkelijk te kunnen doen. De VVD zal daarbij overigens ook letten op de fiscale positie van de middeninkomens en van het mkb.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma heeft het over het vruchten plukken van het economisch herstel. Dat klinkt mooi, maar meneer Wiebes, de minister van Economische Zaken van de eigen partij van mevrouw Jorritsma, heeft gezegd dat de economische groei in de komende jaren opgaat aan de energietransitie. Dus, hoe ziet u nou dat wij daar verder enig voordeel van hebben? Hoe kunt u dit in perspectief plaatsen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij moeten de voorstellen van het kabinet nog krijgen. Ik denk ook niet dat de voorstellen die van het kabinet komen, alle problemen tot 2050 zullen oplossen. Dat zou ook een beetje raar zijn, want 30 jaar geleden wisten wij ook niet wat wij vandaag kunnen. Het zou mooi zijn als men het allemaal kan oplossen binnen de economische groei, want dat zou betekenen dat wij burgers mogelijk niet extra hoeven te belasten. Je moet ze alleen belasten als er geen sprake is van economische groei en je toch dingen moet gaan doen. Het zou best kunnen zijn dat als je dat op een slimme manier doet, het niet betekent dat de burgers automatisch aan alle kanten moeten inleveren. Je kunt het slim doen en het is volgens mij ook het idee van het kabinet om het op die manier te doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De economische groei gaat op aan de energietransitie, als ik de minister van Economische Zaken mag geloven. Laat ik er maar van uitgaan dat dat klopt. Dus dan zou je op de nullijn komen te zitten. Dan heb je ook nog de inflatie. Wij zien dat de huidige regering de grootste aanjager van de inflatie is, alleen al door het verhogen van de btw. Dan zouden wij dus in ieder geval moeten gaan voor nul inflatie, want anders is dat gewoon niet te realiseren. Als je de inflatie houdt, ga je gewoon inleveren want de bedrijven staan ook niet te trappelen voor loonsverhogingen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U heeft wel een heel eenvoudige economische redenering op dit moment. Er zijn allerlei knoppen waar wij aan kunnen draaien om de inkomens van mensen en de economische groei te beïnvloeden. Wij kunnen ook besluiten om misschien eens een keer iets minder uit te geven aan sommige dingen. Dat zou kunnen. Dat zijn manieren die wij heel lang goed hebben gehanteerd. Eerlijk gezegd vond ik regeren in die tijd makkelijker dan wanneer er meer geld was, maar goed. Ombuigen hoort er ook bij als het ingewikkeld is. Als je de economische groei moet benutten voor de energietransitie, kan het ook zijn dat dit oplevert dat mensen op sommige punten minder hoeven te betalen, bijvoorbeeld als het huis goed is geïsoleerd, als je een heel zuinige ketel hebt genomen of als je een warmtepomp hebt gekregen, een hybride wat mij betreft voorlopig. Dat soort dingen kunnen ook een deel van het probleem oplossen. Het is niet automatisch zo dat als economische groei voor een flink deel naar een transitie gaat, dit dan betekent dat dit voor iedereen slecht is.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind het toch wel een beetje humoristisch, want mevrouw Jorritsma zegt dat je energiekosten wellicht naar beneden gaan als je je huis isoleert. Nou, ten eerste, als wij moeten gaan doen wat de klimaattafels voorstellen, dat de huizen gasloos worden gemaakt, dan kost het je minstens €50.000 tot €60.000 om je woning te isoleren. Mensen kunnen dat niet betalen. Dan wordt er gezegd: ga maar lenen. Maar ze kunnen niet meer lenen want ze zitten al aan het maximum. Dat is gewoon een onhaalbare kaart. Dan heeft u het over warmtewisselaars. We zullen het maar niet hebben over die vergunning die u acht jaar geleden niet had voor die warmtewisselaar.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat was heel jammer.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat was wel even een minpuntje.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Klopt, heel jammer, wij waren bijna energieneutraal.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, graag via de voorzitter.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma waant zich als Jupiter: wat Jupiter mag, mogen de koeien nog niet. Maar goed. Nogmaals, even over de energietransitie. Die gaat gewoon bakken geld kosten en gaat de mensen veel te veel geld kosten. Het is gewoon niet te betalen. Daarom is de vraag waarom de VVD niet gaat stoppen met die waanzin, want het is onbetaalbaar.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Wij zijn ervan overtuigd dat wij een probleem hebben met het klimaat en dat wij dat moeten aanpakken. Wij zijn er vervolgens van overtuigd dat je dat op een zo economisch efficiënt mogelijke manier moet doen. Er liggen nog helemaal geen voorstellen. Die voorstellen komen, hoop ik, aan het einde van dit jaar. Ik ga daar een vraag over stellen aan het kabinet; ik zal vragen hoe de planning nu lijkt te zijn. Die voorstellen zullen niet gaan over de periode van nu tot 2050 en ze gaan er zeker niet over dat binnen nu en een paar jaar iedereen van het gas af moet. Als dat de uitkomst zou zijn, dan vindt u mij aan uw zijde. Dat gaat niet gebeuren.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Jorritsma het duurzaamheidsvraagstuk belangrijk vindt. Vandaag verscheen een rapport van ABN AMRO waaruit blijkt dat vooral consumenten betalen doordat de boodschappen duurder worden. De Nederlandsche Bank pleit ervoor dat grote bedrijven een zwaardere last dragen waar het gaat om de energietransitie. De lasten komen nu vooral bij kleine bedrijven en mensen terecht. Hoe ziet de VVD dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind dat iedereen daaraan moet betalen, de grote bedrijven dus ook. Ik meen te weten dat het een initiatief van de heer Wiebes zelf was om de grootste energiesluipers ... Nee, hoe zeg ik dat? Om de slurpers juist te vragen om zo snel mogelijk over te gaan op andere energievoorzieningen. Dat lijkt mij hartstikke goed. Dat moet ook gebeuren. Kijk, je kunt je best zorgen maken over wat er aan sommige van de tafels gebeurt. Daar kom ik dadelijk over te spreken. De belangrijkste stakeholder zit jammer genoeg, vind ik, niet aan die tafels. Dat zijn wij allemaal namelijk. Gewone burgers. Nou nee, wij niet, wij zijn geen gewone burgers, maar die vertegenwoordigen wij hier. De gewone burger zit wel erg ver weg daar.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Jorritsma net zeggen: wij van de VVD gaan in de gaten houden dat wij bij de fiscale maatregelen rekening gaan houden met de middeninkomens en ook met het mkb. Nou weten wij dat met name de kleinere bedrijven ongelofelijk veel last hebben van die btw-verhoging van 6% naar 9%. Daar staan een paar maatregelen tegenover, bijvoorbeeld dat de werkgeverslasten op arbeid worden verlaagd. Dat is een puntje, maar van de verlaging van de winstbelasting profiteren kleine ondernemingen niet. Dat zijn meestal geen vennoten. Doelt mevrouw Jorritsma in haar spreektekst op nieuwe, extra voorstellen die de VVD gaat doen om die kleinere bedrijven toch verder te gaan ontzien? Of vindt zij het zo eigenlijk wel mooi?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij vinden de voorstellen zoals die door het kabinet zijn gedaan, in balans. De btw-verhoging wordt gecompenseerd door een verlaging van de inkomstenbelasting. Dit betekent dus dat mensen die de btw moeten betalen, daarvoor worden gecompenseerd. Overigens zijn veel van die kleine ondernemers ib-ondernemers en zij hebben daar dus ook een voordeel van; zij hoeven minder inkomstenbelasting te betalen.
Die btw-verhoging. Ik vind het altijd heel bijzonder. Wij zijn altijd van mening geweest dat je moet proberen belastingen meer van arbeid naar producten te brengen. Nou doet het kabinet dit op een voorzichtige manier met een kleine verhoging, want het gaat over een verhoging van 6% naar 9%. Daar kun je echt niet heel erg van schrikken. Ik denk dat dit redelijk is, vooral omdat daar een verlaging van de belasting op arbeid tegenover staat. Daar hebben wij altijd voor gepleit. Ik geloof trouwens dat u dat ook heeft gedaan. Ik denk dat iedereen eigenlijk vindt dat wij meer onze consumptie moeten belasten dan de arbeid.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik noemde het al een pluspunt dat de lasten op arbeid inderdaad omlaag gaan, maar kleine bedrijven krijgen ermee te maken en hebben er al mee te maken dat minder mensen diensten van hen afnemen juist vanwege die verhoogde btw-tarieven. Dan kunt u wel zeggen dat dit overdreven is, maar zij hebben te maken met de resultaten, met het gedrag van consumenten. De vraag is of de VVD dit goed zal monitoren en eventueel toch zal bekijken of er meer fiscale maatregelen kunnen worden genomen juist ook om die kleinere bedrijven uit de wind te houden. Of zegt u: dit moet zo kunnen en hier blijft het bij?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik denk dat iedereen elk jaar kijkt naar het resultaat van het beleid. Daar gaan wij volgend jaar ook weer naar kijken als de lasten voor het jaar daarna moeten worden bepaald. Mijn opmerking over de fiscale positie van middeninkomens en mkb is er met name op gericht dat als er in toekomst weer voorstellen komen, wij goed zullen bekijken wat de effecten zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Het kan best zijn dat je volgend jaar zegt: hier moeten wij iets bedenken. Overigens zou ik er dan geen groot voorstander van zijn om de lasten dan weer van producten naar inkomen te verschuiven. Daar zou ik geen groot voorstander van zijn.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik zou nog even willen terugkomen op de complimenten die mevrouw Jorritsma het kabinet maakte voor de investeringen in de publieke sector. Die complimenten verbazen mij een beetje in het licht van de demonstratie die op 2 oktober in Den Haag heeft plaatsgevonden en de demonstratie die op 10 november in Amsterdam plaatsvindt waar politiemensen, zorgmedewerkers en leraren erover klagen dat er juist te weinig wordt geïnvesteerd in de publieke sector. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Jorritsma aankijkt tegen de bijdrage van de publieke sector aan het vestigingsklimaat in ons land.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik denk dat onze publieke sector gelukkig een heel goede sector is. De meeste mensen die daar het werk verrichten, doen dat ook heel goed. Ik ben er ook bedroefd over dat wij in sommige sectoren te weinig mensen aan de slag hebben. Overigens zijn dit wel de sectoren waar het meest in deeltijd wordt gewerkt en waar ook wel veel hele kleine deeltijdbaantjes een hoge werkdruk met zich meebrengen. Daar zouden wij misschien ook eens wat beter naar moeten kijken. Tegelijkertijd denk ik: het is van tweeën een. Je kunt je geld maar één keer uitgeven. Hier is gekozen voor een forse investering in onderwijs, zorg en politie en dat is het dan op dit moment ook wel even, wat ons betreft. Veel meer zouden ze überhaupt ook niet eens aankunnen, want wij moeten dan ook nog de mensen hebben om dat werk weer te kunnen uitvoeren. Ik vind het jammer dat er tijdens die demonstraties een beeld wordt gecreëerd alsof het allemaal maar niks is en het een soort schijntje is. Dat is niet waar. Het zijn enorme investeringen en die moeten vooral goed gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Sent.
Mevrouw Sent (PvdA):
De zorgen zijn enorm en ik verbaas mij erover dat mevrouw Jorritsma dit zo bagatelliseert. De leraren, de zorgmedewerkers en de politiemensen gaan niet voor niks naar de Dam. Zij hebben last van een enorme werkdruk en lage salarissen, en zij voelen zich niet erkend. In het onderwijs is er ook nog eens een keer extra regeldruk. Ik ben blij dat mevrouw Jorritsma daar aandacht voor vraagt. Dus ik vind dat het niet gebagatelliseerd moet worden en dat de zorgen serieus moeten worden genomen. Ik hoop dat ook uit het perspectief van het vestigingsklimaat stevig in de publieke sector wordt geïnvesteerd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Er wordt stevig geïnvesteerd in de publieke sector. Dat helpt ook bij het vestigingsklimaat. Ik zou echt niet willen zeggen dat mensen heel slecht worden betaald, want dat is gewoon niet waar. Wij moeten erop letten dat wij dat niet zelf als een soort frame gaan gebruiken. Ja, op sommige plekken kunnen de salarissen omhoog, daar gaan ze ook omhoog, maar het is niet zo dat de salarissen in de publieke sector te laag zijn. Dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Nog heel kort.
Mevrouw Sent (PvdA):
Nog eentje. Vindt mevrouw Jorritsma de salarissen van de basisschoolleraren dan acceptabel?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Op dit moment wel en die gaan omhoog. Die gaan meer omhoog dan de andere. Dat is ook terecht. Ik constateer overigens ook dat een deel van de salarisruimte die er ooit was, niet is gebruikt om de salarissen te verhogen. Dat betreur ik zeer. Daarom ben ik wel blij dat ik in de krant mag lezen dat de minister van Onderwijs iets meer sturing wil om ervoor te zorgen dat het geld ook op de plekken komt waarvoor dat was afgesproken.
Voorzitter. Het is ontzettend makkelijk om af te geven op het bedrijfsleven. Zeker op grote bedrijven en de vermeende voordelen die zij keer op keer ontvangen. Maar daarmee doen we toch echt geen recht aan het belang van al die bedrijvigheid. Die bedrijvigheid heeft Nederland groot gemaakt. Zonder mensen die risico's durven te nemen door een bedrijf te starten of door te investeren in een start-up of in een groot bedrijf komt onze economische groei net zo snel weer piepend en knarsend tot stilstand. Dat zou heel jammer zijn voor al die mensen die dankzij die bedrijven een baan hebben, maar ook voor al die investeringen in onze publieke sector. Zonder bedrijven en de mensen die daar werken, kan de publieke sector ook helemaal niet bestaan terwijl het juist de combinatie van een goed vestigingsklimaat en goede sociale voorzieningen is die Nederland tot zo'n fijn land maakt.
En laten we daarbij ook de ondernemende zzp'er niet vergeten. Schijnconstructies moeten we aanpakken, maar zzp'ers die heel bewust voor eigen rekening werken, gaan we niet verkapt in de richting van een werknemerschap duwen. Als je wilt ondernemen, dan mag dat in Nederland. Of je nu 1, 100 of 1.000 man personeel hebt.
Voorzitter. Dit fijne land is geen eiland. We zijn een klein land in een hele grote wereld, een wereld waarin op dit moment grote vraagstukken en veranderingen op ons afkomen op het gebied van klimaatverandering, verschuivende machtsblokken en de bijbehorende internationale instabiliteit. De op regels gebaseerde wereldorde die na de Tweede Wereldoorlog heeft gezorgd voor een lange periode van stabiliteit en overzichtelijke verhoudingen tussen de verschillende grootmachten staat in toenemende mate onder druk. De vanzelfsprekendheid van internationale samenwerking binnen de Verenigde Naties, de NAVO, de WTO en andere organisaties staat in toenemende mate onder druk.
Europa moet dus meer verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van het eigen continent. We zullen op termijn onze defensie-inspanning verder moeten verhogen, liefst samen met andere Europese landen, omdat we samen sterker staan in een wereld waarin traditionele machtsverhoudingen snel aan het schuiven zijn.
Dat leiders als Poetin en Erdogan zich weinig aantrekken van de waarde en het belang van de internationale organisaties zal niemand verbazen. Dat ook de Amerikaanse president Trump zich in toenemende mate aan deze vormen van samenwerking onttrekt, is een veeg teken.
Wereldwijde problemen vragen om wereldwijde oplossingen en dan helpt het niet als landen zich terugtrekken uit juist die organisaties waarin we samen kunnen zoeken naar de beste oplossingen voor die problemen. Het is een illusie om te denken dat we het veranderde klimaat alleen in Nederland of in Europa de baas kunnen. Dat vraagt inzet van alle landen.
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Het is goed om te horen van mevrouw Jorritsma dat het niet verstandig is als met name grote landen zich terugtrekken uit belangrijke internationale afspraken. Mevrouw Jorritsma verwijst naar het klimaatverdrag waar de Amerikanen niet aan meedoen en andere landen dat nu ook dreigen te doen. We hebben ook het INF-verdrag waarover de president van Amerika zojuist heeft bekendgemaakt dat hij zich daaruit terugtrekt, met het risico dat we weer middellangeafstandsraketten op ons grondgebied krijgen. Hoe denkt mevrouw Jorritsma dat onze regering daarop zou moeten reageren, ervan uitgaande dat zij met mij onderkent dat raketten terug op ons grondgebied, die we na de koude oorlog juist kwijtgeraakt zijn, het allerslechtste is wat ons zou kunnen overkomen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben het met u eens. Dus dat moet niet gebeuren. Ik hoop dat we alles in het werk zullen stellen om te proberen de Verenigde Staten er weer bij te krijgen of ze erbij te houden.
De heer Kox (SP):
Wat denkt mevrouw Jorritsma dat deze regering zou moeten doen? Tot dusver hebben we een aantal regeringen zien reageren, maar de Nederlandse regering is, wellicht om haar moverende redenen, nogal erg stil op dit terrein. Is dat wijsheid of zou er een wat assertievere opstelling van onze regering gevraagd mogen worden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben niet zo erg van de club die zegt dat we meteen altijd bovenop de barricades moeten gaan staan en het hardste roepen. Mijn ervaring is — en volgens mij is dit kabinet daar voortdurend mee bezig — dat het soms beter is om op de achtergrond te proberen dingen voor elkaar te krijgen. Dus ik hoor graag wat de methode is waar dit kabinet voor kiest. Daar gaan ze straks vast nog wel iets over zeggen.
Voorzitter. Ik had het over de inzet van alle landen. Dat geldt zowel voor de directe gevolgen zoals de opwarming van de aarde en de klimaatverandering, de stijgende zeespiegel en de gevolgen daarvan voor de wereldwijde beschikbaarheid van voedsel en water als voor de indirecte gevolgen zoals instabiliteit in bepaalde regio's en de vluchtelingenstromen die daar het gevolg van zijn. Die geopolitieke instabiliteit doet zich overigens nu al voor in gebieden in regio's met watertekorten door menselijk ingrijpen, zoals in Spanje, in Iran en bij de Jordaan, maar wordt nog versterkt door de gevolgen van de klimaatverandering. En Europa, Rusland en China hebben een snel vergrijzende bevolking, terwijl in Afrika en delen van Azië en Zuid-Amerika de bevolking juist enorm groeit. Iets dat ook zomaar kan leiden tot grotere migratiestromen.
Nederland kan niet zonder samenwerking met andere landen. De grote stroom van vluchtelingen die Europa de afgelopen jaren heeft moeten verwerken, los je niet op als land alleen. Daar moet je voor samenwerken en dat kan alleen als we ons niet tegen elkaar laten uitspelen.
Die samenwerking is net zo hard nodig als het gaat om de bewaking van onze buitengrenzen. Fysiek door de mensenhandelaren tegen te houden en afspraken zoals met Turkije ook met andere landen te maken, maar ook digitaal. Het voorbeeld van de Russische operatie om een in Nederland gevestigde internationale organisatie te hacken, maakt pijnlijk duidelijk dat de op regels gebaseerde wereldorde die we graag zien in de praktijk maar heel beperkt is. Hoe staat het overigens met die internationale afspraken om vluchtelingen elders op te vangen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Terecht hecht mevrouw Jorritsma heel veel waarde aan internationale samenwerking, ook op het gebied van migratie en vluchtelingenbescherming. Tegelijkertijd vraagt ze het kabinet wel hoe het zit met de afspraken om vluchtelingen elders op te vangen. Nu zijn we bezig op mondiaal niveau met VN Global Compact, onder andere ook onder refugees, waarin juist wordt toegewerkt naar meer solidariteit onderling bij het beschermen en opvangen van vluchtelingen. De realiteit is dat het leeuwendeel van de vluchtelingen in de buurlanden van oorlogslanden zit, vaak in precaire situaties. Compact gaat ervan uit dat er meer solidariteit moet zijn in de zin van meer financiële ondersteuning, maar ook een deel uitnodigingsbeleid van vluchtelingen. Dat wil niet zeggen gelijke verdeling over alle landen, maar wel dat ook de EU een aandeel zal moeten nemen. Onderschrijft mevrouw Jorritsma dat in combinatie met afspraken over het ondersteunen van vluchtelingen elders?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is een heel complex probleem; laten we daar helder over zijn. Ik ben er het meest voor om zo snel mogelijk de niet geregelde immigratie zo hard mogelijk tegen te gaan. Daar moeten de afspraken met die landen ook over gemaakt kunnen worden. Tegelijkertijd realiseren wij ons natuurlijk heel goed dat als je afspraken wilt maken, dat altijd afspraken zijn tussen twee partijen of met meerdere partijen. Dat betekent dat het nooit een eenzijdige oplegging kan zijn. Sterker nog, we zullen ook die landen moeten helpen met de opvang die in de regio dan plaats moet vinden. In veel gevallen gaat het lang niet altijd over politieke vluchtelingen. Het gaat heel vaak over economische migratie. Dan moeten we proberen om die mensen weer terug te krijgen naar de landen waar ze vandaan kwamen dan wel de basis te scheppen dat ze niet meer hoeven te vertrekken. Dus daar moet je mee aan de slag.
Ik vind het te makkelijk om te denken dat wij grote contingenten toch in Europa moeten kunnen opvangen. Ik maak me daar zorgen over. Tuurlijk zouden we toe moeten naar een gereguleerd migratiebeleid waarbij je op uitnodiging mensen binnenhaalt. Dat lijkt me heel goed. Dan moeten we ook kijken naar wat die mensen kunnen en of we ze ook economisch gebruiken. Dat is mooi. Je zult een aantal politieke vluchtelingen gewoon op moeten vangen. Dat snap ik ook, maar ik maak me ook zorgen als de situatie van een omvang wordt die wij sociaal niet aankunnen. Dan hebben we ook een groot probleem en dan kunnen u en ik dat leuk tegen elkaar zeggen, maar als de mensen in het land het per saldo niet accepteren, hebben we een heel ander probleem op te lossen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mijn punt is dat als je afspraken wilt maken over het tegengaan van illegale migratie, daar inderdaad iets tegenover moet staan, namelijk het legaal maken van de overkomst van vluchtelingen die die bescherming nodig hebben. U vraagt hoe het staat met de afspraken om vluchtelingen elders op te vangen. Nou, de boodschap is dat bijna alle vluchtelingen al elders worden opgevangen. En dan gaat het erom of wij bereid zijn om een deel van de vluchtelingen — en we hebben het over peanuts gezien de 65 miljoen vluchtelingen wereldwijd — hiernaartoe te halen. Pas dan kun je zeggen: wij doen ook wat aan de illegale migratiebestrijding, want wij lopen niet weg voor de verantwoordelijkheid voor vluchtelingen. U hebt het over grote contingenten, maar bent u wel bereid om serieus te kijken naar een substantieel aandeel dat de EU zou moeten leveren in die afspraken over het opvangen van vluchtelingen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik wacht eerst eens even rustig af wat het kabinet hierover gaat zeggen, want daar moeten ze ongetwijfeld op ingaan dankzij het feit dat daar vragen over zijn gesteld. Het is iets te makkelijk om het nu al te hebben over een substantieel deel. Ik vrees eerlijk gezegd dat uw substantiële deel groter is dan het mijne. Dat denk ik, omdat ik het niet heel erg goed kan uitleggen als we bijvoorbeeld weer net zo veel zouden moeten opvangen als een paar jaar geleden over ons is gekomen. Dat gaat niet goed. Dus we moeten echt nadenken hoe we mensen opvangen. En ik zeg u: natuurlijk zullen we ook af en toe politieke vluchtelingen op moeten vangen en misschien moet je dat in die afspraken ook neerleggen. Dat lijkt me heel goed, maar dan gaat het er wel om hoe beheersbaar het is, hoe we dat hebben gereguleerd. Kunnen we dan ook werkelijk ongereguleerde migratie stoppen? Want als we dat niet kunnen, wordt het almaar moeilijker om de gereguleerde migratie te organiseren. Kortom, het is complex. Ik wens het kabinet veel sterkte. Ik denk dat ze er nog een tijdje mee bezig zijn om dat goed voor elkaar te krijgen, maar eenvoudige oplossingen zijn hier niet. Overigens ook niet de oplossing van de grenzen dicht, want een jaar of veertig geleden waren de grenzen dicht en toen ben ik zelf een keer illegaal de grens overgegaan. Dat was niet moeilijk, kan ik u melden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik heb mevrouw Jorritsma nog geen begin horen maken met aantallen die ze wel acceptabel zou vinden. Ze hoeft er dan niet meer aan te komen dat het veel minder zal zijn dan wat wij willen. Het gaat erom dat de VVD-fractie bereid is om daarover na te denken en eerlijk naar te kijken, want tot nu toe gaat het alleen maar om vrijblijvendheid, ook op het EU-niveau waar het gaat om uitnodigingsbeleid. Als je dan kijkt naar de cijfers, stelt het niks voor omdat het vrijblijvend is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind dat u ons land echt tekortdoet op wat wij doen op dit terrein. Het is gewoon niet waar.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Mevrouw Jorritsma spreekt over onze inspanningen voor multilaterale organisaties en zegt dat de NAVO en de VN belangrijk zijn. Ik ben dat met haar eens. Dan zegt ze dat we vanwege een onveilige wereld ook te investeren hebben in defensie. Ja, dan spreken we over Noord-Afrika, over grote problemen daar, economisch maar ook ecologisch. Ik denk aan de watercrisis die daar over 20 of 30 jaar waarschijnlijk heel groot zal zijn, en die zie ik ook als motor voor migratie. Ik ben het ook eens met wat zij zegt over de inspanningen voor defensie. Dan valt te denken aan een extra inspanning op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, met name gericht op Noord-Afrika. Hoe denkt u daarover?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik kan me heel goed voorstellen dat we onze ontwikkelingssamenwerking met name nog nader gaan richten op de aanpak van dit soort problemen. Of het dan meteen betekent dat het budget ook weer groter moet worden, daar kunnen we over discussiëren. Dat is op dit moment niet aan de orde. Maar ik zou wel zeggen dat wij heel goed moeten kijken naar hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan de aanpak van water en van droogte, waar wij in gespecialiseerd zijn. Daar is Nederland goed in. Overigens doen we dat volgens mij al, maar wellicht kunnen we daar nog meer in betekenen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat zou een goed idee zijn. Dit kabinet heeft de inspanningen al verhoogd op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Wat mij betreft is dat een trend die we zeker moeten voortzetten in het licht van ontwikkelingen zoals u die nu schetst. Ik hoop dat u dat ook met me eens bent.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dit soort dingen zijn altijd een beetje afhankelijk van hoe het gaat met de rest van het land, zal ik maar zeggen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik hoor mevrouw Jorritsma praten over klimaatvluchtelingen, klimaatverandering. Het lijkt wel GroenLinks, maar hier staat toch echt niet mevrouw Strik. Het is toch echt mevrouw Jorritsma volgens mij. Ik vind het wel heel bijzonder. Mevrouw Jorritsma uit wel haar zorgen over de opvang van grote continenten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Contingenten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Contingenten. Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dat doet me in ieder geval deugd, want zij zegt dat zij niet-gereguleerde migratie niet wil. Maar als het wel gereguleerd kan worden, zegt ze: kom maar binnen. Of begrijp ik dat verkeerd? Ik zie mevrouw Jorritsma non-verbaal het hoofd schudden. Mag ik daaruit concluderen dat u ook uw zorgen heeft over het VN-migratieakkoord? Dat gaat namelijk de grenzen openzetten voor honderden miljoenen Afrikanen die gevolgd gaan worden door honderden miljoenen Aziaten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U heeft daar vragen over gesteld aan het kabinet. Ik wacht rustig af wat zij daarover gaan zeggen. Wat ik ervan heb gelezen, is dat bepaald niet het geval. Ik vind nog steeds dat als er in een land politieke problemen zijn en mensen kunnen niet in dat land blijven, dat het dan niet zo kan zijn dat wij helemaal niet bereid zijn om ooit zo'n vluchteling op te vangen. Dat kan niet. Dat hebben we nog nooit gedaan en ik hoop in vredesnaam dat dit land nog steeds af en toe ook politieke vluchtelingen wil opvangen als het echt nodig is. Natuurlijk, voorkeur voor opvang in de eigen regio, maar indien nodig zal Nederland altijd politieke vluchtelingen moeten kunnen opvangen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het VN-migratieakkoord gaat over migranten en dan heb ik het niet over vluchtelingen. Dat is heel wat anders. Ik vind het toch wel bijzonder dat mevrouw Jorritsma verwijst naar de regering, dat ze geen eigen mening hierover heeft. U moet hier toch een eigen mening over hebben? Die moet u toch gewoon naar voren kunnen brengen? Dat kunt u hier gewoon zeggen, hoor. U kunt in deze zaal alles zeggen wat u wilt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Mevrouw, volgens mij zijn we helemaal niet aan de beurt op dit terrein. Maar goed, u hebt er vragen over gesteld. Daar zal ongetwijfeld een antwoord op komen en ik wacht dat ook rustig af. Wij zijn gewend om dit soort dingen in de Tweede Kamer nader met elkaar te bespreken en daar standpunten over in te nemen. Volgens mij moet de Tweede Kamer daar nog over spreken. Dan lijkt het mij helemaal prima dat ze daar ook precies de afspraken maken. Ik ga ervan uit dat het kabinet het in elk geval niet op een zodanige wijze zal goedkeuren dat gebeurt waar u bang voor bent, namelijk deuren openzetten en "komt u maar". Dat is onzin.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma zegt nu iets interessants, want zij zegt: dat moet besproken worden in de Tweede Kamer. Maar toen daar een debat werd aangevraagd, was het ook uw partij en alle coalitiepartijen en nog meerdere partijen die het debatverzoek niet ondersteunden. Ze wilden er niet over praten, want ze weten gewoon hoe gevoelig het ligt. We hebben nu Algemene Politieke Beschouwingen en daarbij mogen we gewoon ieder onderwerp te berde brengen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb gezegd wat ik erover heb te zeggen en dat is niet dat alle deuren wijd open gezet moeten worden, dacht ik.
Voorzitter. Natuurlijk mogen we trots zijn op ons eigen land en ik ben dat. Ik ben trots op ons eigen land. Ik ben iets minder bang, geloof ik, dan mevrouw Faber. Ik ben trots op hoe goed we het hebben, maar als we niet bereid zijn om over onze eigen schaduw heen te stappen en samen tot de beste oplossingen te komen, eindigen we verdeeld. Dat betekent dus ook dat we binnenslands veel moeten samenwerken. Zeker bij grote complexe vraagstukken zoals het klimaatbeleid en ook de pensioenproblematiek zijn we, ook al vinden we dat soms traag en jammer, helaas afhankelijk van de polder, dat typisch Nederlandse systeem. Maar zonder de polder kan het niet omdat dan het draagvlak bij de belangrijke stakeholders ontbreekt en wij vinden dat bij deze problemen wel belangrijk. Het kan dus niet zonder de betrokkenheid van zo veel mogelijk actoren. Hopelijk worden we vervolgens niet door diezelfde polder gegijzeld óf dat de polder de mensen in het land, die natuurlijk de belangrijkste stakeholders zijn, vergeet en te veel blijft hechten aan de eigen belangen.
Wat is de stand van zaken op beide dossiers? Wanneer verwacht de regering uitkomsten? En wat kunt u nou doen om met name dat stukje gember nog eens extra toe te passen?
De waarheid ligt in de praktijk niet bij de mensen die klimaatverandering ontkennen, maar ze ligt ook niet bij de mensen die roepen dat we vandaag ons hele leven moeten omgooien. Ze ligt niet bij de mensen die roepen dat we de grenzen dicht moeten doen. Ze ligt ook niet bij de mensen die roepen dat we iedereen hier onbeperkt kunnen opvangen. Dat vraagt dus om subtiele benaderingen. Kan de minister-president nog eens aangeven hoe beide onderwerpen zodanig aangevlogen worden dat ultieme pogingen voor een zo breed mogelijk draagvlak ook kansrijker zijn of worden?
Voorzitter. De waarheid, en in de praktijk ook de oplossing, ligt vaak in het midden. Het is niet makkelijk om daar samen uit te komen. Maar het is wel onze dure plicht. Ik ben blij dat vier partijen die in heel veel van elkaar verschillen bereid zijn geweest elkaar te vinden in de gemeenschappelijke overtuiging dat je problemen samen op moet lossen. En ik hoop dat het kabinet erin slaagt die werkwijze ook op het internationale toneel succesvol in te blijven zetten. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat nu zo veel mogelijk mensen echt gaan voelen dat het beter gaat. En het is ook nodig om ervoor te zorgen dat Nederland ook in de toekomst een mooi, een fijn, een welvarend en prettig land is om je leven te mogen leven.
Mevrouw Sent (PvdA):
Met mevrouw Jorritsma ben ik enthousiast over polderen. Het Akkoord van Wassenaar, waar Wim Kok zich enorm voor heeft ingezet, heeft ons land enorme welvaart opgeleverd. Er staan nu enorme uitdagingen op ons te wachten op het terrein van de arbeidsmarkt, op het terrein van pensioenen, op het terrein van klimaat. Meent mevrouw Jorritsma nou dat het kabinet voldoende daadkracht toont om te zorgen dat in die polder er ook akkoorden worden bereikt? Want ik heb daar nog wel wat twijfels over.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb het gevoel dat destijds het kabinet niet de drijvende factor was bij het maken van dat sociaal akkoord. Met alle respect, het waren werkgevers en werknemers samen die daar de drijvende kracht waren. Ik zou willen dat werknemers en werkgevers wederom die kracht op zouden willen brengen om samen met de overheid die akkoorden ook werkelijk te sluiten. Ik moet bekennen dat dat blijkbaar op dit moment moeilijker is dan toen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Welk advies heeft mevrouw Jorritsma dan aan het kabinet om daar een constructieve rol in te spelen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Mijn beeld is dat ze ontzettend hun best doen. En ja, daar lezen we dus niks over in de krant. Dat heet polderen, weet u wel, dat doen ze daar in die kamertjes met zijn allen, en dan komen ze daarna met een resultaat. Ik vind wel dat er een grens is aan polderen. Als die grens bereikt wordt, dan moet het kabinet ook een keer hardop zeggen: wij waren bereid om dit of dat of dat allemaal te doen, maar ja, de polder wil niet en dan hebben we onwillige honden; dan moeten wij erover gaan. Dan moet het maar in de politiek beslist worden. Het lastige bij pensioenen is dat dat eigenlijk niet kan, want wij gaan er niet alleen over.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan de heer Kox.