Verslag van de vergadering van 30 oktober 2018 (2018/2019 nr. 5)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.27 uur
De heer Brinkman i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dit moedigt namelijk de collega's aan om niet te interrumperen. Dat is een voorrecht dat je meestal bij je eerste toespraak in het parlement hebt. Naar het zich laat aanzien, kan dit wel eens de laatste zijn. Ik dank u voor het woord.
Toen ik meer dan vier decennia terug bij de Haagse Machten startte, stond Nederland er niet meer zo best voor. Gelukkig hebben besluitvaardige coalitiekabinetten, te beginnen in de jaren tachtig van de vorige eeuw, krachtdadig meegeholpen om ons land er weer bovenop te krijgen. Bloed, zweet en tranen was het vaak, zowel aan het Binnenhof, maar zeker ook voor de bevolking. Kritiek hoort erbij in een echte democratie, zeker in de onze die mondiger is geworden. Achteraf zijn de meesten toch blij dat ook na de tachtiger jaren is doorgewerkt om meer mensen aan het werk te krijgen en om minder mensen arbeidsongeschikt te laten zijn. Samen met bedrijven slaagde ons land erin om de economie regelmatig als herboren te laten herrijzen en om onze internationale oriëntatie succesvol verder uit te bouwen. Zorg, onderwijs en welzijn bevinden zich, wereldwijd beschouwd, op een jaloersmakend niveau. Dit soort gelukkige constateringen kunnen we hier doen dankzij onder meer de inzet van ruim meer dan 2 miljoen Nederlanders die dagelijks voor overheid en zorg werkzaam zijn. In die sectoren werken de meeste van onze landgenoten. En voor dat alles brengen we in 2019 ruim 300 miljard euro aan belastingen en premies op. Jaar op jaar steeg sinds 1998 de collectieve lastendruk en in 2021 is die als gevolg van beleid 27,5 miljard in twee decennia meer geworden. Inderdaad, dan heb je alles bijeen ook wat! Somberheid mag dus niet de eerste selfie zijn die we schieten van dit totaalbeeld aan collectieve inspanningen.
Mijn vlotte reis langs vier decennia ups and downs op en rond het Binnenhof wordt mogelijk gemaakt door het handzame blauwe boekje over de economie en overheidsfinanciën dat het kabinet ons op Prinsjesdag liet aanreiken. We steunen op hoofdlijnen het op Prinsjesdag overhandigde budgetvoorstel voor 2019 en direct daarop volgende jaren, in de hoop dat het niet bij cijfers en plannen blijft. Vele komende soorten verkiezingen kunnen immers nog wel voor kortsluiting zorgen. Hoe eerder de nu voorgelegde plannen door het parlement behandeld zijn, des te meer vertrouwen kan het electoraat niet alleen in de goede bedoelingen van dit kabinet hebben, maar kan het vooral ook tevredenheid tonen met het zichtbaar behaalde resultaat.
Laten we intussen dat blauwe boekje van de zorgvuldige penningenbewaker die wij uit onze bankjes nog zo goed kennen, niet verwarren met het gelijknamige werkje, waarin het Nederlandse Patriciaat zich periodiek presenteert. De directeur van het Centraal Planbureau heeft onlangs al gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op koopkrachtplaatjes. Aan de minister van Financiën werd onlangs voorgerekend dat de belastingramingen er jaar op jaar flink naast zitten. De promovendus Wimar Bolhuis rekende deze maand vlijmscherp voor dat kiezersbeloften en de werkelijkheid van de rekening aan het Binnenhof vaak mijlenver uiteen liggen ten detrimente van de eersten. Begrijp me goed, de wereld en de maatschappij zijn meer dan een cijferreeks.
Onze CDA-fractie zit ook niet te somberen over een ginicoëfficiënt. Dat is immers ook maar een gemiddeld cijfer dat bovendien hier zeker niet ongunstig ten opzichte van de rest van de wereld afsteekt. Koopkrachtplaatjes boven de nul rond rekenen is uiteindelijk ook maar een beeld van de werkelijkheid construeren. De feiten liggen meestal anders, want per persoon en omstandigheden verschillend. De hamvraag blijft dus hoe we de barrières voor de feitelijke achterblijvers kunnen slechten.
Goedbedoelde nieuwe algemeenheden aan ons complexe regelsysteem toevoegen vormen eerder nieuwe hordes voor hen. Net zo goed als niet ieder om ons heen arm, eenzaam en hulpbehoevend is, zijn er ook aan de zogenaamd gegoede kant van de streep mensen aan wie narigheid en rampspoed niet voorbij trekt. Meer individuele beoordeling en behandeling zijn beter om verschillende talenten individueel en met elkaar tot ontplooiing te brengen dan in een op gelijke aanpak gericht regelsysteem optisch ieder boven nul in kansen en uitkomsten te laten uitkomen. Vorig jaar bij deze gelegenheid riep deze Kamer het kabinet daarom op om nu eindelijk eens wat concreter te worden om de geldzorgen en andere zorgen van straatarme kinderen op te helpen lossen in plaats van hen van kastje naar muur te laten blijven sturen. Het kabinet goochelt met megatonnen aan CO2-reductiedoelstellingen, maar het lijkt zich niet eens te willen binden aan een jaarlijks meetbare taakstelling om pakweg 100.000 of 200.000 van de 300.000 toekomstarme kinderen uit deze neerwaartse tredmolen te helpen redden zonder in weer nieuwe regels te vervallen. Laat die uitdaging dit keer niet liggen, meneer de minister-president, zo vraag ik u via de voorzitter. Het gaat ook om uw geloofwaardigheid!
Onlangs debatteerden vertegenwoordigers van diverse politieke jongerenorganisaties bij Buitenhof over de positie van de jeugd. Ouderen willen gewoontegetrouw dat hun nageslacht het liefst beter dan en in ieder geval even goed als zij zullen krijgen. Dat is bij de stand van onze welvaart een hele hijs voor de komende jaren, maar het is alle bijbehorende sores wel waard! Het gaat mij nu niet om deze grootvaderlijke uitroep, maar wel om de constatering, na Buitenhof gezien te hebben, dat het geleerde zogenaamde jeugddebat relatief wel heel sterk op studiefinanciering is gericht. Er is ook nog wel andere jeugd waarop het Binnenhof zich meer zou mogen richten, in steden en dorpen, in techniek en zorg, achter computers, op zee of in de lucht bijvoorbeeld. En deze steeds meer gescheiden en ondermijnde samenleving heeft er recht op dat de jeugd een beter toekomstperspectief wordt geschetst dan een voortdurende experience van drugs, xtc en ander onheil. Het kabinet gaat nu aan de slag met suiker, vet en sigaretten. Waarom komen de door ons genoemde andere verslavingen daarbij zo weinig in beeld op weg naar een gezondere samenleving ?
De voorzitter:
Meneer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vind het bijzonder fijn dat meneer Brinkman bij wellicht een van zijn laatste toespraken hier de jeugd tevoorschijn haalt. Hij zegt dat we moeten oppassen met allerlei verslavingen. Hij noemde ook drugsexperimenten en dergelijke, dacht ik. Wat is wat dat betreft het oordeel van de CDA-fractie over de komende wietwet?
De heer Brinkman (CDA):
Ik heb nog niets gezien vanuit de Tweede Kamer. We zullen dat beoordelen, niet alleen op grond van de regels die het regeerakkoord zichzelf heeft gesteld, maar ook op grond van de manier waarop er in de praktijk uitvoering aan zou kunnen worden gegeven, als die wet er al zou komen.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het met de heer Brinkman eens. We hebben de wietwet nog niet gezien. We weten in ieder geval wel dat er een experiment is uitgedacht. Omdat u aangaf dat we moeten oppassen met allerlei verslavingen kunnen we misschien tevoren een winstwaarschuwing aan het kabinet geven. Daar zou ook de heer Brinkman aan mee kunnen doen. Dat hoopte ik.
De heer Brinkman (CDA):
Ik heb er bij vorige gelegenheden al het een en ander over gezegd, niet tot ieders vreugde overigens, maar het was wel duidelijk. Ik dacht tijdens mijn laatste route langs het Binnenhof ook iets nieuws te moeten te zeggen, dus vandaar dat ik niet over dit onderwerp begonnen ben, nu althans niet.
Mevrouw de voorzitter. Om zulk concreet en consequent besturen, zoals ik net duidde, moet het gaan. Burgerlijke verwarring gaat, dunkt ons, niet om een verandering van de manier waarop wij kiezen en gekozen of benoemd worden. Nee, het gaat om meer doordringbaarheid en geloofwaardigheid en dus om meer eenvoud en grotere uitvoeringskracht binnen ons bureaucratisch breiwerk. Daarmee krijgen burgers beter begrip voor tastbare besluiten ervan dan door fijnslijperij van ideële staatkundige vergezichten over herverdeling van macht in een land dat van minderheden aan elkaar blijft hangen. Nederland is zo gek nog niet en we moeten het ook niet maken. Niet alleen Leiden wordt intussen door studenten en toeristen overlopen. Laten we de niet-academische werkvloeren gewoon meer in ere herstellen en ons niet steeds maar richten op het afzonderlijke en bijzondere in Staat en maatschappij, noch op vormen en procedures. Het gaat om inhoud en de alledaagse werkelijkheid van mensen. Te veel die oriëntatie loslaten, geeft zwijgen en afkeer als resultaat, zonder dat je die kunt afrekenen als instemming met een Binnenhofbesluit door wegblijvers of anderszins afwezigen. Kortom, laten we hier en aan de overzijde echt serieuzer bezig zijn met de vraag of onze volksvertegenwoordiging in de praktijk wel zo representatief is voor de verschillende groepen, regio's en praktische belangen als wij dagelijks plegen te pretenderen. Daarbij komt nog dat er publiekelijk een sterke neiging is om "integriteit" van ons parlementaire oordeel meer en meer te definiëren als losstaand van enigerlei concrete ervaring en/of binding met een bedrijf, een bedrijfstak of een instelling. Daardoor dreigt verschraling van voldoende brede volksrepresentatie en een schrikbeeld van debatten die in toenemende mate los van de echte werkelijkheid op het Buitenhof aan het Binnenhof worden gevoerd. Hier past ons allen intensiever zelfonderzoek.
Ook deze laatste maatschappelijke vraagstelling kunnen we dus niet wegcijferen met de plezierige constatering dat Nederlanders zich statistisch behoorlijk gelukkig voelen, gemiddeld. Laten we dat vooral vieren als succes van eerst mensen, instellingen en ondernemingen zelf. Ik blijf wel bij mijn gelukkige constateringen dat het over langere termijn beschouwd beter gaat met ons land en dat er dus geen reden is om te twijfelen aan de mogelijkheden om de uitdagingen voor de overzienbare toekomst met elkaar succesvol aan te pakken, de overheden incluis. Over hoe we met elkaar meer en beter niet alleen voor onszelf maar ook voor anderen kunnen zorgen, zijn bibliotheken vol geschreven. Augustinus schreef erover: "Als dus de gerechtigheid terzijde is geschoven, wat zijn koninkrijken dan anders dan grote roversbenden? Wat zijn roversbenden trouwens anders dan kleine koninkrijken? Zo'n bende is ook een groep mensen, ze wordt door het gezag van een hoofdman geleid, ze wordt bijeengehouden door een verdrag van saamhorigheid en de buit wordt er volgens de regels van een overeenkomst verdeeld. En als dan zo'n kwalijk gezelschap door het toetreden van een groot aantal verdorven lieden zo aangroeit dat het ook grondgebieden bezet houdt, een blijvende zetel vestigt, steden bemachtigt en de bevolking aan zich onderwerpt, neemt het openlijker de naam 'rijk' aan, een naam die het dan blijkbaar niet krijgt omdat zijn hebzucht is weggenomen, maar omdat het zich ook nog straffeloosheid heeft verworven." Daarom was het antwoord dat een gevangen zeerover aan Alexander de Grote gaf ook zo geestig en raak. Die koning vroeg de man namelijk wat hem bezielde om de zee onveilig te maken, waarop hij vrijmoedig en hooghartig antwoordde: "Net wat u bezielt om het de hele wereld te doen! Maar omdat ik het met een klein scheepje doe, heet ik rover, terwijl u, met uw grote vloot, heerser heet!"
Mevrouw de voorzitter. Ik zet dit beeld hier niet neer als een kenschets van ons gelukkig juist niet zo roofzuchtige en wel redelijk stabiele en controleerbare maatschappelijke en overheidssysteem. Maar laten we wel waakzaam en bedachtzaam zijn, want er liggen gevaren op de loer en zowel het losgeslagen electoraat als vlottende instituten zijn echt op zoek naar steviger bakens in de stormwinden van onze tijd om die gevaren te beteugelen. Niet elke tweet lost problemen structureel op, ook al lucht hij ons misschien soms voor even op. Regelmatig zijn burgers ondanks het geluk dat wetenschappers hun toerekenen boos, meewarig, verdrietig of cynisch, voelen ze zich geremd in goede werken of zitten ze eenzaam achter de geraniums. Soms zijn ze vreemdelingenhaters, maar at the end of the day zijn de meesten van hen gewone mensen met hun alledaagse zorgen.
Objectief gaat de vergelijking van onze overheid met een roversbende in ieder geval mank, ook omdat je niet kunt stellen dat partijen op zoek naar kiezers niet zouden mogen proberen elk iets van hun gading uit de staatsruif te plukken, wat je ook uit noodzakelijkerwijs meer dualistische overwegingen aan toenemende bezwaren moet opwerpen tegen de neiging om zorgvuldige, praktiseerbare wetgeving te offeren aan vuistdikke regeerakkoorden. Nu het kabinet — voorzichtig, maar toch — aan het signaleren slaat dat de budgettaire grenzen naast prioriteiten ook tot weer meer expliciete posterioriteiten beginnen te nopen, wordt de vraag wel dringender hoe we het weinig aanlokkelijke beeld van allerlei gezagsondermijnende activiteiten en tegelijk een haperende belastingdienst en UWV, overdreven privacybescherming en een te traag rechtssysteem kunnen keren. Het kabinet pakt uitwassen met brievenbusfirma's voortvarend aan. Dat verdient steun, maar ...
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Het valt mij op dat de heer Brinkman het heeft over "overdreven privacybescherming". Ik denk dan met weemoed terug aan zijn collega Hans Franken, die deze Kamer juist altijd aanvoerde als het ging om het waarborgen van meer privacy in onze wetgeving. Is hier sprake van een wijziging van het fractiestandpunt van het CDA? Vindt het CDA dat de wetgeving van het kabinet waar het zelf deel van uitmaakt toch is doorgeslagen?
De heer Brinkman (CDA):
Ja, want deze fractie heeft in de acht jaar dat ik er leiding aan mocht geven met grote regelmaat beweerd — en ook daarnaar gehandeld — dat we, als de aanpak van oneigenlijk gebruik en fraude door privacybescherming in de weg werd gezeten, met elkaar ons best moesten doen om daar verandering in te brengen. Dat is bijvoorbeeld bij de recente discussie over de Wiv gebeurd, maar het gaat ook over de vraag die aan de orde is bij het functioneren van het UWV of de Belastingdienst. Dat kan u dus niet nieuw in de oren klinken, maar ik wil u dat bij herhaling zeker nog een keer voorlezen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Er is natuurlijk altijd een spanning, of er kan een spanning zijn, tussen wat de overheid wil weten van burgers en het moeten beschermen van die burgers tegen een te bemoeizuchtige en willekeurige overheid. Daar hebben wij een mooie traditie in opgebouwd, ook onder aanvoering van de CDA-fractie, zoals ik al zei. We hebben als Eerste Kamerfractie zelfs criteria opgesteld waar wetgeving aan zou moeten voldoen. Ziet de heer Brinkman het wel als een belangrijke waarde voor burgers dat ze hun privacy kunnen beschermen, ook ten opzichte van overheden, als dat nodig is?
De heer Brinkman (CDA):
Ja, maar niet om kwaadwilligheid te beschermen. Dat heeft collega Franken hier ook nooit beweerd. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie dat ook niet zal gaan propageren, in ieder geval niet onder mijn leiding.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Je kunt nooit van tevoren weten of het om kwaadwilligheid gaat of niet. Natuurlijk moet wetgeving effectief zijn, maar dat mag niet altijd ten koste gaan van burgerrechten als het gaat om privacy. Dat zijn de criteria die we hier hebben opgesteld. Ik hoop het CDA er toch af en toe in mee te krijgen om daarin een goede balans te blijven zoeken.
De heer Brinkman (CDA):
Ik ben blij dat de collega het woord "balans" gebruikt. Het zijn criteria, meervoud dus. Er zal in onze rechtsstaat ook altijd een afweging plaatsvinden, in de hoor en wederhoor die er plaatsvinden, omdat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken. Dat tast ik dus helemaal niet aan. Ik zeg alleen wel dat wij anno heden en al gedurende enige jaren aan het doorslaan zijn, of in ieder geval dreigen door te slaan.
Voorzitter. Ik zei al: het kabinet pakt uitwassen met brievenbusfirma's voortvarend aan. Dat verdient steun, maar waarom worden fraudes als die waarop Nieuwsuur de laatste tijd draait dan niet even voortvarend aangepakt? Wij snappen heus wel dat de computers van de Belastingdienst niet in een handomdraai kunnen worden verbeterd, maar opslagen en aftrekken worden aan het Binnenhof nog altijd in een handomdraai toegevoegd en gewijzigd. Het kabinet kan dat sneller decompliceren en moet de rest van zijn regeerperiode daarvoor gebruiken in plaats van her en der steeds nieuwe ballonnen op te laten, ook dat weer op straffe van beperking van zijn geloofwaardigheid. Het moet dus niet zeggen dat dit slechts een belang van slechts enkele coalitiepartijen is, maar dat dit een zaak van algemeen belang is. Dat is dus eerst pijn lijden voor alle coalitiepartijen en waarschijnlijk het hele verbrijzelende politieke spectrum. Loze verkiezingsbeloften zadelen volgende generaties anders op met oninbare vorderingen op de Staat. In ruil voor minder collectieve uitgaven en minder collectieve, generieke lasten komt er grotere eigen verantwoordelijkheid voor mensen voor keuzen in bestedingen. Het komende klimaatplan is daarvoor een betere oefenweide dan een zonnige Klimaatwet waardoorheen je de symbolen niet meer kunt lezen door de schaduwen over de concrete maatregelen.
Mevrouw de voorzitter. Wij politici zouden in het kader van de decomplicering en het algemeen belang nog wel moeten afspreken elkaar wat meer dualisme in de praktijk van het Binnenhof te gunnen. Het is zaak de concrete bestuurlijke en juridische vragen sneller en preciezer in vrijer overleg met elkaar rond het Binnenhof te beantwoorden, en dus om het onderscheid tussen regeren en controleren weer beter te gaan maken, en niet te blijven steken in beeldvorming over de politieke winst- en verliesrekening van het moment bij meeregeren. Dat geldt voor het lot van de dieren in de Oostvaardersplassen, maar ook de vliegtuigen op Schiphol. Je kunt wel zeggen "niet hier vliegen", maar waar dan wel? Er komen hier diverse wetten over Groningen langs, maar komt daar nu eindelijk vlas na gas, Google of iets anders achter de papieren en bevende bouwsteigers vandaan? Met de meer dan 8 miljoen auto's die er nu zijn is de vraag gerechtvaardigd waarom de tram en de metro al niet eerder tegen hogere prijs dan gratis gaan rijden. Er zijn schrijnende voorbeelden van politiek tijdverdrijf op dit punt, terwijl de mensen van de perrons af vallen en de auto's voor een rood kruis boven de weg door een weiland met ronkende motor staan te wachten.
Ik houd nu op met dit soort praktische voorbeelden, maar ze zijn dwingend voor de toekomst. Wij leggen het kabinet dus de vraag voor hoe duurzaam de aanvullende voorstellen voor infrastructuur, justitie en veiligheid nu zijn. Ze gaan toch niet bij het eerste het beste zuchtje budgettaire tegenwind van tafel, terwijl ze al zo lang ten onrechte aan de achterste mem hebben gelegen?
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet moet er nu eerst maar met de overzijde uit zien te komen waar het om de prijs van ons nieuwe klimaat gaat. Bekend is dat een eerder kabinet over iets als een reiskostenforfait als aanhangsel van eerdere vergelijkbare en begrijpelijke, want noodzakelijke milieudoelstellingen is gesneuveld. Dat moeten we ons niet weer op de hals halen. Gaat u het maar eens aan de heer Nijpels vragen. De rechter zou die verantwoordelijkheid ook maar beter bij de wetgever kunnen laten. Dus geen symboolwetgeving hier, maar voor burgers en bedrijven concreet meetbare, betaalbare en praktisch haalbare maatregelen. Niet zeggen dat een kolencentrale dichtgaat, terwijl windmolens zo ongeveer per pipet op onzekere stukken land of zee moeten worden gedruppeld en warmtepompen bij wijze van spreken je halve huis en huishoudbudget op stelten zetten. Zonder een tram in de regio Leiden en elders heeft het geen zin om wegen af te sluiten, want het klimaat hier is er niet naar om alles op de fiets te doen. Laten we dus verder kijken dan onze wijsneus lang is en meer ons gezond verstand gebruiken. Wie op dit brede terrein te veel tegelijk overhoop wil halen, dreigt onder die hoop zelf ten onder te gaan. Als ook op dit terrein in het algemeen belang geleidelijk maar doortastend wordt gehandeld, kan onze representatieve democratie heus ook een volgende verkiezingsuitslag wel weer aan.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Op het gevaar af dat de heer Brinkman zijn spreektijd niet op tijd kan afronden, wil ik toch graag even een korte vraag stellen. U zegt: laten we ons gezond verstand gebruiken. Ja, wie is daartegen? Tegelijkertijd zegt u: laten we vooral niet te veel overhoop halen. Mijn vraag is of de heer Brinkman het gevoel van urgentie wel genoeg heeft. Iedereen, waaronder het Planbureau voor de Leefomgeving, het Centraal Planbureau en het gerechtshof, geeft aan dat we meer concrete maatregelen moeten nemen en dat we de urgentie moeten verhogen, omdat we over twaalf jaar al aan die reductiedoelstelling van 55% moeten zitten. We kunnen dus wel zeggen dat we niet te veel overhoop moeten halen, maar wat is volgens de heer Brinkman dan "gezond verstand gebruiken" terwijl we toch die doelstellingen weten te halen?
De heer Brinkman (CDA):
Een van de dingen die ik voortdurend, ook gedurende mijn parlementaire tijd, heb bepleit — je mag hier niet zo gauw over de bouw spreken, maar één keer misschien wel — is het aanjagen van de investeringen en het helpen energievriendelijk maken van de woningen en andere gebouwen. Dat helpt enorm veel, maar er is meer. Ik heb mijn vraag aan het kabinet gesteld en mijn opmerkingen hier gemaakt, want ik ben niet in gesprek met klimaattafels maar met het kabinet. Ik vraag wat het kabinet met die gegevens doet. En ik heb, omdat ik wist of het waarschijnlijk achtte dat u met deze vragen zou komen, ook nog eens gezegd dat ik ze niet alleen begrijpelijk vind, maar ook noodzakelijk. Het gaat er alleen om dat ze daadwerkelijk meetbaar, betaalbaar en haalbaar zullen zijn. Dan kunt u wel zeggen dat dat een subjectief begrip is, maar objectief is wel dat de grote massa ervoor op moet draaien. Daar hebben wij ook een verantwoordelijkheid voor, dus niet alleen voor het uiten van doelstellingen en ambities, maar ook voor het praktisch doen van bestuurlijke dingen. Dat is, mevrouw de voorzitter, iets wat naar mijn gevoel niet per definitie met meerderheidscoalities — ik ben overigens nog bij u — hoeft te worden geregeerd. Minderheden kunnen er ook bij betrokken worden, als ze over en weer maar geen onverzettelijke houding innemen binnen, maar ook buiten enigerlei coalitie.
De voorzitter:
Kort. En overigens tot slot op dit punt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Over en weer is van belang. Ik hecht eraan te zeggen dat ik de heer Brinkman hoor zeggen dat hij zeer zeker gecommitteerd is om die doelstellingen te halen met concrete maatregelen die ook leiden tot een eerlijke verdeling van de lasten. Daar ben ik blij mee.
De heer Brinkman (CDA):
Ja, maar dat antwoord krijgt u nadat ik die maatregelen heb gezien.
De voorzitter:
Mevrouw Sent.
De heer Brinkman (CDA):
Ik doe mijn best om mijn tijd vooruit te zijn, maar ...
De voorzitter:
Nee, ik denk dat u gewoon straks ... Ik houd om 12.55 uur op. Als we dadelijk verdergaan, kunt u uw betoog vervolgen. Dan krijgt dat misschien nog meer impact. Wat vindt u daarvan?
De heer Brinkman (CDA):
Met veel interrupties of impact?
De voorzitter:
Mevrouw Sent.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Ik wil graag aandacht vragen voor de analyse van De Nederlandsche Bank dat grote bedrijven relatief minder voor de klimaatdoelstellingen betalen dan kleine bedrijven en gezinnen. Is de heer Brinkman het met mij eens dat dit oneerlijk is en dat grote bedrijven evenredig moeten meebetalen aan de klimaatdoelstellingen, net zo veel als gezinnen en kleine bedrijven?
De heer Brinkman (CDA):
Ja, het klinkt vertrouwenwekkend, maar het gaat er natuurlijk om hoe je dat praktisch moet doen. We gaan het in het debat wat mij betreft niet uitsluitend over de hoogovens hebben, maar ik vind het een mooi voorbeeld. Het is natuurlijk niet alleen een kwestie van een andere kachel aanzetten. Er komt meer kijken bij het omvormen van het productieproces. Dan kun je wel zeggen dat het even duurt voordat het precies aan de maat van uw statistiek is, maar ik heb liever dat dit in IJmuiden en omgeving concreet in gang wordt gezet. Hetzelfde geldt voor de discussie over windmolens op zee, maar dan verder weg dan direct voor de kust. Het duurt even, maar het kan wel. Laten we elkaar nu enig vertrouwen geven net zoals vroeger, toen we aan het aardgas zijn gegaan. Dat kon toen nog makkelijk en snel door de heer Lubbers en collega's, omdat wij Nederlanders wat inschikkelijker waren. Dat zit er minder in tegenwoordig. We hebben daar toch ook rekening mee te houden? U kunt hier toch geen motie aannemen en zeggen: dat doen we daar even zo in IJmuiden of Leiden of waar dan ook?
De voorzitter:
Mevrouw Sent, ook tot slot op dit punt.
Mevrouw Sent (PvdA):
Zeker.
De Nederlandsche Bank pleit concreet voor een belasting op de uitstoot van CO2 en geeft aan dat de economische groei daar tegelijkertijd zelfs mee gestimuleerd wordt. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Brinkman daartegen aankijkt.
De heer Brinkman (CDA):
Dan zouden we met elkaar als burgers van dit land, al dan niet senator zijnde, te weten moeten komen hoe — ik zeg niet "of" — dat doorberekend wordt in de consumptieprijzen. Dan gaan we daar weer over debatteren. Laten we niet doen alsof iets gratis is of dat de rekening niet ergens wordt gedeponeerd. Die komt natuurlijk ook bij u en mij terecht.
De voorzitter:
Meneer Brinkman, u kunt de vraag van de heer Koffeman beantwoorden. Dan mag u uw betoog vervolgen nadat we de herdenking van de heer Kok en de pauze gehad hebben.
De heer Brinkman (CDA):
Dank u wel.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik heb even een opmerking in aansluiting op de vraag over CO2-heffingen en het laten betalen van de vervuiler. Ik begrijp natuurlijk dat collega Brinkman zegt dat het een heel ingewikkelde situatie is die zich niet van de ene op de andere dag laat wijzigen. In termen van klimaatrechtvaardigheid levert het voltanken van een personenauto op dit moment alleen €40 accijns op en het voltanken van een Boeing 737 nul accijns. Is de heer Brinkman het met mij eens dat het buitengewoon onrechtvaardig is om grote vervuilers nog steeds totaal belastingvrij te laten tanken — in dit geval?
De heer Brinkman (CDA):
Wij hebben als CDA nooit enigerlei belastinggrondslag uitgesloten. We zien ook bij de kleine belastingvoorstellen die nog wel aan de orde zullen komen altijd allerlei neveneffecten. Kijk, u en ik verdienen misschien net genoeg om ook een beetje duurder ticket voor het vliegtuig te betalen, maar heel veel mensen zou dat weer een reisje naar het buitenland schelen terwijl ze dat nu eindelijk eens kunnen maken. De meeste mensen denken aan de woorden van wijlen de heer Den Uyl over dat DAF'je dat zijn pookje moest inleveren. Ik vrees dat we hier echt nog wel een paar uur onder leiding van deze voortvarende voorzitter over zullen spreken. Nou, ik vrees dat eigenlijk niet, ik vind het wel een plezier.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik verheug me daar ook op.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. Meneer Brinkman, u mag verder na de onderbreking die we zo dadelijk hebben vanwege de herdenking van Wim Kok en vervolgens de lunchpauze omdat dan ook de minister-president in de Tweede Kamer aanwezig moet zijn. Ik zie dat u dan nog een heel stuk te doen heeft. Dan kunnen we de discussie met plezier voortzetten.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een paar minuten tot 13.00 uur.