Verslag van de vergadering van 5 februari 2019 (2018/2019 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.10 uur
Mevrouw Andriessen i (D66):
Voorzitter. De voorgestelde wetswijzigingen zullen voor veel burgers en organisaties ingrijpende gevolgen hebben. De Tweede Kamer heeft ze daarom al minutieus behandeld en de bewindslieden hebben ook in het voortraject met deze Kamer al veel uitleg mogen geven. De meest besproken verandering is dat buitenlandse aanbieders, die onlinegokmogelijkheden verzorgen en nu illegaal opereren, onder controle van de Kansspelautoriteit komen via een vergunningenstelsel. Helaas kan de afspraak in het regeerakkoord dat een gelegaliseerde aanbieder in Nederland een vestiging dient te hebben, vanwege strijd met Europese regels niet doorgaan. De oplossing wordt nu gezocht in de verplichting van de aanbieder een vertegenwoordiger in ons land aan te wijzen, maar of dat gaat werken, is nog een punt van zorg.
De legalisering van online gokken moet gunstig uitpakken voor de spelers. Omdat er nu geen regelgeving is rond de kansspelen op internet, genieten de deelnemers geen bescherming. Ze kunnen weinig beginnen als er een internetstoring is of er niet eerlijk wordt uitbetaald. De verwachting is dat er via de legalisering beter zicht komt op verslavingskansen bij spelers. Geschat wordt dat er zo'n 80.000 gokverslaafden in ons land zijn. Gokverslaving heeft nare gevolgen. De gokverslaafde penningmeester van een dierenwelzijnsorganisatie plunderde onlangs de kas van zijn vereniging. De slimme 20-jarige zoon van een kennis van mij is een nachtmerrie geworden voor zijn ouders, die de gokschulden moeten betalen.
De tweede verandering die ons wordt voorgelegd, betreft het opheffen van het staatsmonopolie op Holland Casino. Die organisatie wordt uit elkaar geplukt en de inzet is dat zo meer aanbieders van landgebonden casino's kunnen toetreden. Er is nog geen enkele zekerheid of het zal lukken betrouwbare kopers te vinden die hun spelers met dezelfde verslavingszorg zullen omringen als die waar de huidige organisatie om bekendstaat. De gewenste veranderingen zullen veel extra werk opleveren voor de Kansspelautoriteit. De gok is dat die het allemaal aan zal kunnen.
Voorzitter. Om de slaagkansen van de wetswijzigingen goed te kunnen inschatten, heeft mijn fractie enkele prealabele vragen. De minister heeft aangegeven dat inwerkingtreding van de wetswijziging inzake kansspelen op afstand prioriteit krijgt boven het wetsvoorstel dat Holland Casino zal privatiseren. Daarmee wil hij bereiken dat de Kansspelautoriteit allereerst inzet op het versterkte handhavingsinstrumentarium voor online gokken. Maar in de uitvoering moet dat toch gaan wringen? In de Wet op onlinekansspelen worden immers ook zaken geregeld voor speelcasino's en houders van kansspelautomaten, zoals de weigering van toegang voor minderjarigen en kansspelverslaafden, de verplichting tot registratie van problematisch spelgedrag en het bijbehorend onderhoud met de probleemspeler met het oog op verslaving. Het lijkt niet logisch om de genoemde maatregelen in te voeren in de huidige organisatie, voorafgaand aan de privatisering van Holland Casino. Hoe moeten wij ons de inwerkingtreding nu voorstellen?
De heer Postema i (PvdA):
Kan mevrouw Andriessen, via de voorzitter, een aantal voorbeelden noemen waarbij dat echt zou knellen? Ik heb de Wet op de onlinekansspelen zo gelezen dat de maatregelen die daarin zijn genoemd, zowel voor de Ksa als voor Holland Casino eigenlijk heel welkom zouden moeten zijn.
Mevrouw Andriessen (D66):
Onze verbazing hierbij is dat al die maatregelen bij Holland Casino op dit moment al genomen worden. Het is dus een beetje raar om dat nog een keer in de Wet op de kansspelen op afstand op te nemen.
De heer Postema (PvdA):
Maar als je bijvoorbeeld het centraal register neemt dat we straks gaan krijgen, dan is dat toch een welkome aanvulling?
Mevrouw Andriessen (D66):
Maar dat heeft Holland Casino al.
De voorzitter:
Meneer Postema, tot slot.
De heer Postema (PvdA):
Voor de laatste keer dan, voorzitter. Holland Casino heeft natuurlijk geen centraal register, maar een eigen register.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ja, maar vervolgens zouden ze dat met de Wet op de kansspelen nog een keer moeten doen. Dat is echt een technische vraag, waarvan wij ons de logica afvragen.
Voorzitter. Inmiddels is er via internet een consultatieronde geweest inzake het Besluit ter uitvoering inzake het onlinegokken. Wij nemen aan dat de reacties verwerkt zijn. Mijn fractie krijgt graag een overzicht van de belangrijkste zorgen die uit de consultatie naar voren zijn gekomen. Kan de minister die zorgen wegnemen en, zo ja, wat is daarvoor nodig?
Mijn fractie heeft, zoals gezegd, ook zorgen over de vertegenwoordiging in Nederland. Kan de minister aangeven hoeveel vergunninghouders een vertegenwoordiger in Nederland mag vertegenwoordigen?
Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat vergunninghouders zelf een risicoanalyse maken van het effect op de consument van hun wervings- en reclameactiviteiten. Hoe realistisch is dat? Reclame betekent tegen elkaar opboksen. Van dit hectische speelveld zal de verslavingsgevoelige speler al snel het slachtoffer worden. Is het daarom niet beter de risicoanalyse inzake het effect van wervings-en reclameactiviteit aan een externe instantie over te laten?
Het wetsvoorstel voorziet ook in de mogelijkheid dat een vergunninghouder werk kan uitbesteden. Dat kan goed, maar ook verkeerd uitpakken. Kan de minister aangeven aan welke uit te besteden werkzaamheden wordt gedacht?
Voorzitter. Bij wedden en gokken willen mensen weten of er een eerlijke kans is om te winnen. Dat geldt niet alleen voor de spelers, maar ook voor de aanbieders. Wordt met deze wetswijzigingen hun speelveld gelijker? Dat lijkt er niet altijd op. Vanuit de gelijkheidsgedachte wordt de belasting voor de landgebonden sportweddenschappen gelijkgetrokken met onlinekansspelen. Waar eerst de spelers zelf werden belast met 5% moet voortaan de organisator 29% belasting betalen. In de praktijk ontstaat daardoor juist ongelijkheid. Dat doet vooral pijn bij de draf- en rensport. Die wedstrijden zijn afhankelijk van de inkomsten uit weddenschappen.
De heer Postema (PvdA):
Klopt het dat ik tijdens de behandeling van het Belastingplan dit jaar deze opmerking inzake het gelijktrekken van de belastingen niet vanuit de fractie van D66 heb gehoord?
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik kan meneer Postema verzekeren dat het klopt dat hij die opmerking gemaakt heeft.
De voorzitter:
Meneer Postema, dat was niet uw vraag.
De heer Postema (PvdA):
Ik hoor mevrouw Andriessen zeggen dat die opmerking wel gemaakt is, maar die heb ik dan even gemist. Want dan heeft u er blijkbaar tijdens het Belastingplan als D66-fractie een belangrijk punt van gemaakt dat niet meer de spelers maar louter nog de aanbieders belasting gaan betalen. Is dat correct?
Mevrouw Andriessen (D66):
Dat is de opmerking die u gemaakt heeft. Ik neem aan dat D66 daar niet tegen geprotesteerd heeft.
De voorzitter:
Er is een klein misverstand over de vraagstelling. Ik geloof dat de heer Postema iets anders vraagt aan u.
De heer Postema (PvdA):
Zal ik het nog een keer herhalen? Ik beluister dat mevrouw Andriessen er een punt van maakt dat met het gelijkschakelen van het belastingregime landgebonden en online nu niet meer de spelers, maar enkel de aanbieders betalen. Is dat nou niet precies een punt dat tijdens de behandeling van het Belastingplan gemaakt had kunnen worden? Dat is door mijn fractie wel aangehaald. Mijn eerste vraag was: heeft ú dat aangehaald tijdens het behandelen van het Belastingplan? Dat was namelijk het moment waarop u er wat aan kon doen.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik constateer dat meneer Postema die opmerking heeft gemaakt over de kansspelbelasting. Ik weet niet of het nodig was dat D66 daar ook nog iets over zei. Maar zullen we ons weer richten op de draf- en rensport, voorzitter?
De voorzitter:
Ik heb het idee dat de heer Postema graag een antwoord wil op zijn vraag.
De heer Postema (PvdA):
Het was niet zozeer ondergetekende die aan het debat heeft meegedaan, maar mijn collega Sent. Het is voor ons van wezenlijk belang, omdat het moment voor de D66-fractie om hier een punt van te maken dat hout snijdt, tijdens de behandeling van het Belastingplan was geweest.
Mevrouw Andriessen (D66):
Goed, dat zou kunnen, ja.
Nog even terug naar mijn vorige zin. Door de nieuwe belasting dreigt die paardensport te verdwijnen. Dat kan niet de bedoeling zijn? Andere aanbieders van sportweddenschappen krijgen een vergoeding via het ministerie van VWS, maar de draf- en rensport valt daar tot nu toe buiten. Mijn fractie verzoekt de staatssecretaris daarom ervoor te zorgen dat ook de draf- en rensport in aanmerking voor een vergoeding.
Dan Holland Casino. De koper daarvan krijgt tien van de veertien bestaande locaties. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik zat nog even na te denken over de opmerking van collega Andriessen over de draf- en rensport die dreigt te verdwijnen, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Waarop is de aanname gebaseerd dat dat niet de bedoeling kan zijn gebaseerd? En mijn aanvullende vraag: als er dingen zijn die maatschappelijk door een aantal mensen als onwenselijk gezien worden en die gefinancierd worden met inkomsten uit gokken, is dat dan een reden om het onlinegokken te handhaven of om de sector te compenseren voor wat dan ook?
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik bedoelde te zeggen dat een wetsvoorstel dat zich bezig gaat houden met online gokken, niet indirect een sport moet doen verdwijnen. Ik vind het een taak van de senaat om te zorgen dat dat soort zaken in de uitvoering niet anders uitvallen dan waarvoor een wet bedoeld was.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar we nemen hier toch heel vaak wetten aan die ook uitwerkingen hebben buiten de directe bedoelingen van die wet? Ik zou er toch bij D66 voor willen pleiten om niet alleen aan de sport te denken, maar ook aan de paarden.
Mevrouw Andriessen (D66):
Volgens mij vinden de paarden het heel leuk om te draven en te rennen.
Ik ga weer even terug, want ik was met Holland Casino bezig. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding. De klacht is dat deze werkwijze in Nederland gevestigde partijen, zoals ondernemers in speelautomatenhallen, geen kans biedt bij het verkoopproces. Kan de minister bij het blok van vier casino's niet de mogelijkheid openhouden voor de verkoop van kleinere kavels?
Bij de landcasino's speelt nog wat anders. Momenteel verliezen zij markt aan onlinecasino's en daarom zullen ook zij een internetvergunning aanvragen. Dan ontstaat meteen een ongelijk speelveld. De bestaande illegale aanbieders mogen na legalisering hun database inzetten, maar een landcasino heeft nog geen spelersbestand kunnen opbouwen in de computer. Dat brengt de illegale spelers op een oneerlijke voorsprong. Kan de minister toezeggen dat Holland Casino de tijd krijgt een eigen spelersbestand op te bouwen, voordat de vergunning van voorheen illegale aanbieders in werking treedt?
Eenzelfde type probleem doet zich voor bij de Toto voor sportweddenschappen Het schijnt dat via een gril in de wetsaanpassing de Toto zijn eigen databestand niet meer mag gebruiken, hetgeen het einde van de Toto kan betekenen. Dat is misschien niet erg voor de PvdD, maar ik wil het toch constateren. Kan de minister toezeggen dat de Toto zijn eigen database mag blijven gebruiken?
Nieuwe vergunninghouders zullen zich online ook op sportweddenschappen gaan richten. Sportkoepel NOC*NSF heeft daarvoor gewaarschuwd. Zo zullen sportorganisaties zich moeten gaan wapenen tegen matchfixing. Welke garanties kan de minister geven dat de sportwereld straks niet onnodig veel last krijgt van de commerciële weddenschapaanbieders?
Bij kansspelen zijn winnaars en verliezers. Wie worden met deze wetsvoorstellen naar verwachting de winnaars en wie de verliezers? De Kansspelautoriteit zal naar verwachting winnen, want die kan eindelijk beter toezicht gaan houden en serieuze sancties uitdelen. De onlinegokverslaafde wint ook, want die wordt veel beter gecontroleerd, al zal hij of zij daar zelf niet altijd tevreden over zijn. De gewone speler wint, want die krijgt een betere rechtspositie tegenover de aanbieders. De Belastingdienst wint ook, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Mevrouw Andriessen zegt dat de legalisering ook in het belang van de handhaving is, want er kan dan beter worden gehandhaafd en beter worden gesanctioneerd. Waarom kan dat op dit moment dan niet? Op dit moment kan illegaal kansspel toch net zo goed worden tegengegaan door middel van handhaving en sancties?
Mevrouw Andriessen (D66):
Daarover hebben wij voorlichting gekregen van de Kansspelautoriteit. Van die kant wordt aangegeven dat er zo ontzettend veel illegale aanbieders zijn dat slechts af en toe iemand kan worden gepakt. Wanneer er nu een systeem komt, waarbij — ik gok — 40 betrouwbare online-aanbieders een vergunning kan worden gegeven, onder heel strenge voorwaarden, en als dan ook rekening wordt gehouden met onder andere de verslavingszorg, kan de Kansspelautoriteit zich gemakkelijker concentreren op degenen die nog illegaal blijven opereren. De verwachting is dat dit ook nog wel zal gebeuren. Het gaat echt om het bieden van de mogelijkheid aan de Kansspelautoriteit om het beter te doen dan nu kan.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dan is een belangrijk doel van de legalisering dat het aantal illegale spelers kleiner wordt.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ja.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De vraag is dan toch of je daarvoor legalisering nodig hebt, of dat je ook kunt investeren in meer capaciteit om te handhaven. Heeft het legaliseren op zichzelf niet ook de complicerende factor dat je moet gaan handhaven op illegale aanbieders, maar ook moet handhaven of de vergunninghouders zich aan de voorwaarden houden?
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik ga ervan uit dat de Kansspelautoriteit weet aan wie een vergunning wordt verstrekt, maar vergist u zich niet: het voordeel van het geven van een vergunning is dat je daar allerlei voorwaarden aan kunt verbinden. Dat kun je niet bij illegale aanbieders. Dan kun je niet zeggen: u moet zorgen voor een vertegenwoordiging, u moet zorgen dat de bankgegevens bekend zijn, u moet zorgen dat er verslavingszorg aan is gekoppeld. Het gaat om het complex eromheen waardoor er meer zorg is voor de spelers dan nu het geval is.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dat is een ander argument.
De voorzitter:
Mevrouw Strik, tot slot. En tegen mevrouw Andriessen zeg ik: graag via de voorzitter.
Mevrouw Andriessen (D66):
Heel goed. Dank u wel.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot. Dat is een ander argument. Het ging mij erom dat mevrouw Andriessen zegt dat we dan beter kunnen handhaven. Mijn stelling is dat dit nu ook al kan als je andere keuzen maakt.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik bestrijd dat, gelet op de werkzaamheden van de Kansspelautoriteit, waar ik enigszins bekend mee ben. Ik weet dat dit een manier is om de zaak onder controle te krijgen.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Ik haak graag aan bij de heel goede vragen van collega Strik. Reguleren, kanaliseren, juist om illegaal aanbod tegen te gaan, een betere handhaving, dat lijkt als twee druppels water op de methode die is gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Is dat nu zo'n aanstekelijk voorbeeld? Heeft het daar gewerkt?
Mevrouw Andriessen (D66):
De vraag is of ik heb gewerkt bij de prostitutie?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nee! Mevrouw Andriessen, even rechtstreeks: Ik zou niet durven. Geen sprake van! Ik zei dat die redenering als twee druppels water lijkt op de redenering die wij hebben gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Vindt u dat voorbeeld aanstekelijk?
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik zou nu moeten zeggen dat ik daar ook alles van weet, maar dat is helaas niet het geval. Ik weet wel dat de Kansspelautoriteit een organisatie is die wij serieus moeten nemen en die al een aantal jaren wacht op het moment dat men beter aan de slag kan dan nu het geval is.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik moedig mevrouw Andriessen dan graag aan om zich ook te verdiepen in die sector. Dan zal zij zien dat de redenering van kanaliseren en reguleren, met het idee om het illegale aanbod daarmee terug te dringen, van geen kant heeft gewerkt.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Mevrouw Andriessen begon haar betoog heel mooi met het aangeven van de risico's van het vrijgeven van deze gokmarkt. Heeft mevrouw Andriessen er nog over nagedacht of we niet moeten komen tot betere regelgeving of betere handvatten voor de Kansspelautoriteit, zonder dat we meteen het hele onlinegokken vrijgeven? Dan is men in staat om het illegale aanbod beter te bevechten.
Mevrouw Andriessen (D66):
Zoals ik dit wetsvoorstel heb begrepen, heeft de Kansspelautoriteit nu geen handvatten. Met deze wetswijziging krijgt de Kansspelautoriteit wel handvatten. Dat vindt onze fractie van belang.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is precies mijn vraag. Die handvatten die de Kansspelautoriteit krijgt, zijn niet onlosmakelijk verbonden aan het feit dat de onlinemarkt moet worden opengegooid. Met andere woorden, we hadden ook alleen die handvatten kunnen geven en de markt besloten kunnen houden, zodat het illegale aanbod beter kan worden bestreden. Waarom vindt de fractie van D66 dat geen interessante gedachte?
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik begrijp dat mevrouw Gerkens veronderstelt dat er nu honderden onlinegokaanbieders komen, maar op grond van onze informatie is de inschatting van mijn fractie dat de Kansspelautoriteit heel precies kijkt wie er een vergunning krijgt. Dat zullen er iets van 40, 50 zijn. Dat aantal is wel eens genoemd. Dat is eigenlijk al een beperkte markt. Als niet iedereen een vergunning krijgt, heb je al te maken met een beperkte markt.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat was niet mijn vraag. Nogmaals, de fractie van D66 had er ook voor kunnen kiezen om de Kansspelautoriteit meer handvatten te geven om al het online-aanbod te bestrijden, omdat de risico's van onlinegokken te groot zijn.
Mevrouw Andriessen (D66):
Het antwoord daarop is dat onze fractie denkt dat met deze wetswijziging er een heleboel handvatten worden gegeven aan de Kansspelautoriteit en dat het van groot belang is om daarmee nu aan de slag te gaan.
Ik zal de laatste zin die ik noemde nog een keer herhalen voor de staatssecretaris. De Belastingdienst wint, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn.
Maar onze fractie vraagt dringend aandacht voor een in het oog springende groep van mogelijke verliezers: de beneficianten van de goededoelenloterijen. De kans bestaat dat door de legalisering van onlinekansspelen minder mensen gaan wedden bij loterijen. De minister regelt daarom dat voor de loterijen de afdrachtverplichting aan een goed doel naar beneden gaat van 50% naar 40%. Daarmee hoopt hij de loterijen te compenseren voor minder inkomsten. Maar dat is voor de goede doelen geen goed nieuws. De afdracht van loterijen in Nederland aan sport en goede doelen bedraagt honderden miljoenen. Voor organisaties in de cultuursector, vluchtelingenhulp, ontwikkelingshulp, gezondheidszorg, noem maar op, zijn de goededoelenloterijen een belangrijke bron van inkomsten. Van nieuwe online-aanbieders van gokspelen valt zoveel barmhartigheid niet te verwachten.
De minister geeft er blijk van dat te beseffen door de introductie van artikel 31f, dat de mogelijkheid biedt om bij ministeriële regeling een afdrachtverplichting aan goede doelen op te leggen aan houders van een online vergunning. Wij vernemen graag of de minister ons kan voorrekenen welke reële goededoelenbijdrage ingehouden zou kunnen worden op de verdienste van de online-aanbieders. En hoe denkt hij de mogelijk wegvallende inkomsten voor de goede doelen te gaan compenseren?
Voorzitter. De afdrachten aan goede doelen en sport zullen vanaf het moment van inwerkingtreding nauwlettend worden gemonitord, zo belooft de minister ons. Verder verwijst hij naar de mogelijkheid dat de afdrachten van commerciële aanbieders betrokken zullen worden bij de evaluatie van de wet, drie jaar na inwerkingtreding. Drie jaar is lang. Mijn fractie geeft de voorkeur aan een eerste evaluatie van de afdrachtresultaten van loterijen na zeg een jaar. Kan de minister zo'n eerdere evaluatie toezeggen?
Voorzitter. Spelers en aanbieders in de gok- en loterijwereld dringen aan op snelle besluitvorming inzake de kansspelen op afstand. De medewerkers van Holland Casino willen zo langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. De Kansspelautoriteit vindt het een blamage dat ze nog steeds niet volop aan de slag kan gaan. De illegaliteit heeft volgens onze fractie lang genoeg geduurd. Wij rekenen daarom op een heldere en afdoende beantwoording van onze vragen, zodat de vele verwachtingen kunnen worden waargemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.