Verslag van de vergadering van 5 februari 2019 (2018/2019 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.15 uur
De heer Knip i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De leden van de fractie van de VVD danken de regering voor de antwoorden op de vragen inzake de wetsvoorstellen betreffende de herziening van het speelcasinoregime en de legalisering van kansspelen via het internet. Tezamen met hetgeen reeds door de regering is betoogd in de toelichtingen op de voorstellen, rijst voor de VVD het beeld van een ingrijpende en doordachte koerswijziging over de gehele breedte van de kansspelwetgeving die al langer hard nodig was.
Door vele honderdduizenden Nederlanders wordt al jaren, ondanks het wettelijk verbod, online gegokt bij vele in Nederland illegale aanbieders. Zoals steeds weer blijkt, is een wettelijk verbod op onlinekansspelen, zonder voldoende mogelijkheden om dat ook te handhaven, volstrekt krachteloos. Dat is temeer het geval wanneer het gaat om gedragingen zoals gokken waar op zichzelf niet zo veel mis mee is in hun effecten naar de samenleving en waarin weinigen echt kwaad zien. Frits Bolkestein zei ooit dat wanneer 100.000 mensen iets willen, je het niet meer tegen kunt houden en ook niet tegen moet houden. In die situatie rijst de vraag wat in een vrije samenleving de rechtsgrond is voor een dergelijke wens tot gedragsregulering. Natuurlijk kunnen er goede redenen zijn om een zekere verantwoordelijkheid te zien voor de overheid, bijvoorbeeld, zoals hier ook het geval is, bij de noodzaak verslaving tegen te gaan. Maar er zal nooit kunnen worden volstaan met een wettelijk verbod, want zonder handhaving werkt dat bij verslaving per definitie niet.
Mevrouw de voorzitter. Deze wetsvoorstellen behelzen een fundamentele koerswijziging van de beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of als riskant wordt gezien.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De heer Knip heeft oog voor het gedrag van mensen, voor de maatschappij en voor wat mensen willen. En hij zegt: je kunt het toch niet tegenhouden met een wettelijk verbod. Maar als ik nu eens de vergelijking maak met ons softdrugsbeleid. Daarvan kun je ook zeggen dat mensen nu eenmaal softdrugs gebruiken en dat er een risico van verslaving is. Toch wordt er, ook door uw partij, vastgehouden aan een verbod. Ik weet niet om welke redenen dat is, maar ook hierop zou je los kunnen laten dat mensen het toch doen. Dan kun je het maar beter legaliseren en ervoor zorgen dat er voorlichting wordt gegeven, dat er op de kwaliteit wordt toegezien, et cetera. Kan de heer Knip daar eens op ingaan?
De heer Knip (VVD):
Dat is de volgende alinea van mijn betoog, voorzitter.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik voel u ook zo goed aan!
De heer Knip (VVD):
Mag ik mijn betoog even vervolgen? Als u nog verduidelijking wil, dan heel graag daarna.
Zoals ik al zei, behelzen deze wetsvoorstellen een fundamentele koerswijziging van beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of zelfs als riskant wordt gezien. De gedachte dat gedrag te sturen is met een eenvoudig verbod, wordt daarmee bewust verlaten. Het sleutelwoord is nu kanalisatie van individueel gedrag door een strakkere regulering aan de aanbodzijde. Geheel nieuw is het overigens niet. Bij de regulering van het gebruik van alcohol, bij uitstek een verslavend product voor wie er niet mee om kan gaan, hebben we nooit anders gedaan. En niet iedereen zal dit willen horen — daar komt ie, mevrouw Strik — maar ook het huidige gedoogbeleid voor softdrugs is een voorbeeld van kanalisatie. De keuze daar voor criminele aanbieders voor de bevoorrading van de coffeeshops is echter niet te verdedigen, dus daar moet ook nog wel wat gebeuren. Dat zit er ook aan te komen, ook in dit huis. Wellicht leveren de komende experimenten oplossingen voor een wel verdedigbare kanalisatie.
Mevrouw Strik.
De voorzitter:
Nee, meneer Knip! Meneer Knip!
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind dat wel heel gewaagd, meneer Knip.
De voorzitter:
Ja, dit is heel gewaagd.
De heer Knip (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zou dat gokje niet wagen. Maar goed, dat zijn bemoedigende woorden van de zijde van de VVD-fractie. Stel dat uit de evaluatie van de pilot zou blijken dat het reguleren misschien goede effecten heeft op de gezondheid en dergelijke. Dan zou de VVD-fractie dus ook wel willen overwegen om dat wettelijk verbod eventueel te gaan opheffen?
De heer Knip (VVD):
Zoals u allen weet, is hier binnenkort een wet over het experimenteren in behandeling. Ik kan u alvast verklappen dat de VVD daar niet afwijzend tegenover staat. Grapje! Maar zoals ik al twee keer heb gezegd, gaat het erom dat gewoon een verbod alleen niet helpt. Dat is een illusie. Je steekt je kop in het zand als je zegt: we hebben het verboden, dus het is allemaal geregeld. Zo zit de maatschappij niet in mekaar. Je moet je als overheid dan afvragen: wil ik dat reguleren, en zo ja, waarom wil ik dat dan wel, of heb ik een zekere verplichting om wel degelijk wat te doen om allerlei hele nare effecten ten minste te mitigeren of misschien zelfs wel vergaand tegen te gaan? Dan komen we dus bij verslavingszorg bijvoorbeeld. Dat kan een goede reden zijn. De openbare orde, en wat dies meer zij, kan een andere goede reden zijn. Maar dat de materie per definitie fluïde is, is duidelijk.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot. We moeten het experiment natuurlijk eerst nog goedkeuren en het moet dan nog worden uitgevoerd, maar mocht dat dusdanige effecten laten zien dat het positief zou kunnen uitwerken, dan zou de VVD dus wel een vervolgstap willen zetten in de opheffing van het verbod, althans in het reguleren? Mag ik het zo begrijpen?
De heer Knip (VVD):
De VVD zit daar ontspannen in.
De voorzitter:
Gaat u ontspannen verder, meneer Knip.
De heer Knip (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Zoals gezegd is het doel van deze wetswijzigingen ten behoeve van de kansspelen op afstand, om de condities te scheppen voor een effectieve kanalisatie van de vraag naar legale aanbieders, die onder toezicht staan van de Nederlandse Kansspelautoriteit. Daarmee zullen de altijd blijvende risico's van kansspelverslaving, fraude en witwassen ook bij het online gokken worden geadresseerd en beheerst door goede preventie en een scherp toezicht.
Het wetsvoorstel inzake de aanpassing van het casinoregime voor landgeboden kansspelen brengt ook de speelautomatenhallen onder het toepassingsgebied van het speelcasinoregime. Dat is belangrijk omdat daardoor in de straks geprivatiseerde casino's, in de speelautomatenhallen en bij de legale onlineaanbieders dezelfde regels gelden met betrekking tot verslavingspreventie en de voorkoming en de bestrijding van fraude en witwassen.
Mevrouw de voorzitter. U begrijpt: de VVD-fractie staat positief tegenover de strekking van deze wetsvoorstellen. Gokgedrag dat door velen als riskant wordt gezien, of tenminste discutabel wordt gevonden, wordt niet langer gecriminaliseerd. Gelet op de uitwassen ervan wordt het primair gezien als een zaak van volksgezondheid, van verslavingszorg. Daarbij staat uiteraard preventie voorop, en dat is goed.
Voorzitter. Ik wil echter niet verhelen dat er in mijn fractie wel met een scheef oog wordt gekeken naar de zogenaamde preventieladder, een zeer gecompliceerd mechanisme dat in verslavingsland zijn weerga niet kent. Mijn fractie heeft vragen over de proportionaliteit daarvan, zeker gezien het relatief — ik herhaal: relatief — geringe aantal mensen dat riskant gokgedrag vertoont in vergelijking met de omvang van risicogroepen als het gaat om drugs en alcohol. Om inzichtelijk te maken waarop ik doel, heb ik de preventieladder van het wetsvoorstel eens getransponeerd naar het bezoek aan een café. Ik doe dat niet om de zaak in het belachelijke te trekken, maar alleen om te demonstreren hoe ver het wetsvoorstel hier wel niet gaat.
"Ik betreed het café, geef mijn burgerservicenummer, toon mijn paspoort of rijbewijs, en geef in mijn drinkprofiel op dat ik niet meer dan drie biertjes per avond wil drinken. Er wordt een persoonsdossier aangemaakt. De man achter de tapkast houdt mij strak in de gaten en wanneer ik mijn tweede biertje bestel, stuurt hij mij een mailtje dat de tweede bestelling wel erg snel volgt op de eerste consumptie."
De voorzitter:
Weet u zeker dat het geen appje is?
De heer Knip (VVD):
Vast. Maar dat komt nog.
"Mocht ik het mailtje hebben gemist, dan is er gelukkig het bij amendement in de wet gekomen verplichte pop-upje — dat is iets anders dan een appje, geloof ik — op mijn smartphone dat mij waarschuwt voor mijn snelle drinkgedrag. Op de hem voorgeschreven wijze vraagt de man achter de tapkast hier ook nog eens in een vriendelijk gesprekje aandacht voor. Ik ga dus maar in de vertraging met mijn drinktempo, maar mede daardoor krijg ik later op de avond toch nog zin in een vierde pils, hetgeen mij conform mijn drinkprofiel streng wordt geweigerd. Zeuren, bidden en smeken helpt niet. Als ik te lang aanhoud, wordt mij in overweging gegeven mij vrijwillig voor zes maanden te laten schorsen, omdat ik kennelijk tekenen van verslaving vertoon. Wanneer ik ten slotte uit onmacht begin te schreien, word ik beoordeeld als "verslaafd" en tegen mijn zin voor een halfjaar geschorst. Van mij wordt verwacht dat ik mij alsdan laat behandelen."
Voorzitter. Mijn fractie vindt dat deze hele procedure wel heel ver gaat. Dit deel van het wetsvoorstel is niet slechts betuttelend; het gaat lijken op algehele ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Waar ziet de regering precies de rechtsgrond voor een zo vergaande ingreep op de privacy van zovelen ten behoeve van zo weinigen? Is de rechtsgrond gelegen in de verslavingsdreiging voor een relatief beperkt aantal spelers, of ligt die toch meer in de bestrijding van witwassen en fraude?
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
In het voorbeeld van collega Knip is hij aan het eind van de avond een tientje armer en een kater rijker, maar in het voorbeeld van de verslavingen kan iemands leven verwoest zijn, zijn hypotheek, alles. Hoe weegt de heer Knip dat?
De heer Knip (VVD):
Dat moet je altijd meewegen, maar dat geldt ook voor alle andere verslavingen. Ik kom zo dadelijk op mijn concrete vraag of deze preventiemechanismes, deze ladders, wellicht ook voor andere gebruiken worden overwogen. "Vast niet", zal dan het antwoord zijn. De vraag is dan: waarom daar dan niet en hier wel?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We zien inderdaad dat de overheid het bij alcohol en roken soms toch wel betreurt dat we in het verleden misschien te makkelijk hebben gedacht: het is uw eigen verantwoordelijkheid. De grote gezondheidsrisico's slaan namelijk ook gewoon neer in — laat ik het voor de VVD maar economisch maken — wat het ons kost aan volksgezondheidslasten. Daar is de sociale norm inmiddels aan het veranderen in "doe het nou niet", "doe het in ieder geval minder", "matig uw gedrag", terwijl we hier een stap in de andere richting zetten. Ik ben heel blij om van de VVD te horen dat we de aanpak van verslavingen misschien meer gelijk moeten trekken. Dat is prima, maar hoe beoordeelt de VVD het dan dat we hier de sociale norm eigenlijk lager maken, waardoor mensen makkelijker gaan gokken, terwijl de heer Knip met mij erkent dat dat zorgelijk zou zijn?
De heer Knip (VVD):
Ik denk dat deze redenering niet opgaat. De situatie is niet dat we het makkelijker maken. De situatie is dat er een wettelijk verbod is en dat dat totaal niet werkt, want het gaat om honderdduizenden mensen — de laatste schatting is 500.000 mensen, geloof ik — die die gokjes gewoon wél doen. Zoals de heer Postema nog aangaf, doet het eerste het beste groepje jongelui van 15, 16 jaar het dus ook al regelmatig. Is het dan niet erg het hoofd in het zand steken — ik zal niet zeggen "kop" in uw geval — om te zeggen: als we maar een verbod hebben, dan hebben we onze taak gedaan? Zo zit het gewoon niet in mekaar.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik begrijp dat ik de heer Knip niet kan overtuigen van een verbod, ook niet gezien zijn ideologische overtuiging. Maar gezien het standpunt dat hij verwoordt, kan ik me wel voorstellen dat je inderdaad de leeftijdsgrens hoger legt en dat je ook maatregelen durft te nemen om de problemen die hij net als ik heel erg vindt, aan te pakken. Hij begon met dat voorbeeld, zo van "het zou toch wel heel grappig zijn als we zo'n preventieladder in zouden voeren als we biertjes drinken". Maar vervolgens kwam hij bij het serieuze punt dat we die verslavingen echt moeten tegengaan. Vindt hij dat de wet dan voldoende biedt, of wil hij met mij kijken of er, bijvoorbeeld voor jeugdigen, niet net iets meer nodig zou zijn?
De heer Knip (VVD):
Natuurlijk. Het zal best zo zijn dat er voor jeugdigen wat meer nodig zal zijn dan voor volwassenen. U had het even over mijn levensovertuiging, maar ik vind ook dat het voor de staat meer voor de hand ligt om de jeugd te willen beschermen dan om volwassenen te willen beschermen. Dat is maar goed ook. Ik zeg ook niet dat je het nooit moet doen. Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd dat de wens om verslaving tegen te gaan natuurlijk een hele belangrijke aanleiding kan zijn tot regulering.
Daar zijn we het volstrekt samen over eens. Wat ik hier heb willen aangeven, is het volgende. Ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat ik het ook serieus meen en dat ik het niet zeg om het in het belachelijke te trekken. We moeten echter wel even beseffen: hoever gaan we hier eigenlijk mee? Natuurlijk, we zijn bereid met elkaar ver te gaan en de VVD zal haar stem aan dit wetsontwerp niet hierom onthouden. Maar ik vond het wel nodig om even aan de bel te trekken in de zin van: ja, er worden nu wel erg gemakkelijk allerlei ladders ingevoerd, met het idee "dan hebben we alles geregeld." Maar ook dan zullen we inderdaad niet alles geregeld hebben qua succes. Maar je bent dan wel erg ver gegaan in het reguleren van iedere persoon die daarmee bezig wil zijn.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik heb maar één vraag voor de heer Knip, die een fantastisch voorbeeld gaf en kleurrijk vertelde wat dit gokbeleid zou betekenen als we het in de kroeg zouden doen. Hoe reëel acht de heer Knip de kans dat, wanneer hij smekend en schreiend de kroeg verlaat omdat het vierde biertje niet lukt, hij daarbuiten op de schouders wordt getikt en iemand tegen hem zegt: ik heb voor u nog een biertje, maar daar betaalt u wel een tientje voor?
De heer Knip (VVD):
Het zou kunnen. Ik zei al: niet alle gedrag is te reguleren, dus dat biertje zal wel blijven komen en er zijn altijd middelen om dat te vinden. Maar u begrijpt de strekking van mijn betoog; dat hebt u ook gezegd.
De heer Dercksen i (PVV):
Toch even terug naar uw voorbeeld. Ik heb mijn horecapapieren, ooit eens op een grijze maandag gehaald. Als u bij mij was gekomen, zou u niet na het eerste biertje zijn aangesproken, maar misschien wel na het vijfde of zesde. Dat hebben we namelijk zo geregeld. Degene die achter de tap staat, wordt eraan gehouden dat zijn klanten niet horizontaal de zaak verlaten. Er zit dus een wezenlijk en groot verschil in of je dat fysiek doet of alleen met een nummer online. Ziet u dat verschil ook?
De heer Knip (VVD):
Dat verschil is er natuurlijk wel en ik ben blij dat de heer Dercksen dit zegt, want het voorbeeld van de huidige regeling in de Drank- en Horecawet is mij uit het hart gegrepen. Daarin is een heel duidelijke verantwoordelijkheid neergelegd bij de uitbater. Daar wordt die ook aan gehouden. Misschien soms wat aan de late kant, maar hij wordt eraan gehouden. Dat zal je niet kunnen toepassen, fysiek, zegt u terecht, in deze situatie. Daar zal inderdaad een mechanisme voor moeten zijn. Ik zei ook al dat wij ons niet verzetten tegen dit voorstel op dit punt. Ik wil alleen aandacht vragen voor het wel erg ver gaande mechanisme dat nu ontworpen is. Ik meen dat het mevrouw Van Bijsterveld was die zei: dat bsn-nummer mag ik een ander niet zomaar geven, maar hier staat het zomaar ... Dan denk ik: dat gaat allemaal wel erg gemakkelijk op die manier. Dat is het punt dat ik wilde maken. We moeten ook een beetje uitkijken dat we als wetgever niet heel erg voor iedereen, elke man of vrouw, per voetstap zaken gaan regelen. Dat is mijn punt.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
De heer Knip roert inderdaad een heel interessant punt aan. Ik begrijp dat een speler inderdaad heel erg opziet tegen zo'n betuttelende preventieladder. Maar die preventieladder is natuurlijk een kern van het wetsvoorstel om tot die kanalisatiegraad te komen. De zorg van mijn fractie was dat mensen dat misschien niet willen ondergaan en dat ze dan gewoon naar al die andere aanbieders gaan, die er gewoon ook online zijn en waarvan de pakkans heel klein is. Ik vraag eigenlijk aan de heer Knip: ziet hij dat ook zoals mijn fractie dat ziet?
De heer Knip (VVD):
Dan heb ik een tegenvraag. Zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk ook dat zij vindt dat die preventieladder wel wat erg ver gaat?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Het feit dat ik dat in mijn betoog heb opgeworpen, komt doordat wij betwijfelen dat de kanalisatie naar het online legaal gokken zo effectief is. Want het is natuurlijk op een gegeven moment veel gemakkelijker om op een willekeurige andere site te gaan gokken.
De heer Knip (VVD):
Nou ja, dat zal de tijd leren. Dat kan ik ook niet overzien.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik kan een klein stukje overslaan, omdat dat hier al gewisseld is bij de interrupties.
Ik vroeg al: kan minister aangeven hoe het straks zal moeten gaan ten aanzien van andere verslavingsmogelijkheden van mensen? Gaan wij als overheid ons nog meer begeven in de regulering van gedrag?
Een ander aspect hierbij is het feitelijke wezen van die preventieladder. Is de regering het eens met de VVD-fractie dat hiermee een juridisch relevante zorgplicht voor de aanbieder van de onlinekansspelen wordt geschapen? Dat ligt een beetje in het verlengde, met enige fantasie, van de caféhouder die na vijf biertjes pas ingrijpt. In de eerste plaats: is hier sprake van een zorgplicht? Ik denk dat dat onverkort het geval is. Maar in hoeverre heeft dit consequenties voor de juridische aansprakelijkheid van de aanbieder van deze kansspelen en voor de materiële schade waarin niet alle treden van de ladder stipt worden gevolgd en de speler dus misschien wel verslaafd raakt? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.
Voorzitter. De eerder gestelde privacyvraag brengt mij als vanzelf bij de verhouding in draagwijdte tussen dit wetsvoorstel en de net geïmplementeerde Algemene verordening gegevensbescherming. Ingevolge die verordening mag de dorpsvoetbalvereniging nog niet haar leden op een ledenlijst zetten zonder toestemming van elk lid afzonderlijk. Vraagt de vergunninghouder de aspirant-speler ook eerst om toestemming voor registratie? Of — ik vraag, denk ik, naar de bekende weg — komt hij zonder het betreffende vakje aan te vinken gewoon de website niet op? De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zowel de Kansspelautoriteit, de Ksa, als de vergunninghouder zijn gehouden aan de waarborgen die voortvloeien uit de Uitvoeringswet AVG. Formeel zal dat waar zijn, maar hoe verhoudt zich dat dan tot de contacten die de vergunninghouder, respectievelijk de Kansspelautoriteit, krijgt met ongeruste familieleden en vrienden van bepaalde spelers die zich bij hen melden? Geldt de privacybescherming van de AVG niet ook tegenover familieleden, laat staan bemoeizuchtige familieleden, of vrienden en zelfbenoemde vrienden? Hoe zit het hierbij met het bezorgde enig ervende achterneefje dat ik nooit spreek? Wordt ook met hem als belanghebbende over mij gesproken? Op basis van welke wettelijke bepaling of uitzonderingsbepaling kunnen we in het wetsvoorstel deze uitzonderingen tegemoetzien? De VVD-fractie wil graag uitsluitsel van de minister over deze vraagpunten, want die zijn voor ons nogal wezenlijk.
Tot slot heb nog een andere vraag op het gebied van gegevensbeheer en -gebruik, en wel over de uitleg van het amendement-Kooiman. De heer Dercksen heeft daar ook al even op gewezen. Met dit amendement is het wetsvoorstel KOA zo aangepast dat klantenbestanden behorend bij het ene kansspel niet mogen worden gebruikt voor werving en reclame van of voor kansspelen met bijvoorbeeld wat grotere spelrisico's. Over de uitleg hiervan is in de loterijsector enige ongerustheid ontstaan. Moeten accounts van spelers die via e-commerce bij de bestaande toto- en totalisatorvergunninghouders spelen, worden vernietigd? Wat betekent dat voor deze spelers, die zeer waarschijnlijk bij het vertrouwde aanbod willen blijven spelen?
Tot zover, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.