Voortzetting behandeling Kansspelen op afstand

Verslag van de vergadering van 12 februari 2019 (2018/2019 nr. 18)

Aanvang: 13.50 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

(Zie vergadering van 5 februari 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de gezamenlijke behandelingen van het wetsvoorstel 33996, de Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand, en het wetsvoorstel 34471, de Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer. De staatssecretaris van Financiën heeft van tevoren gemeld dat hij niet aanwezig zal zijn. Hij is naar de Ecofin-Raad. Maar de minister voor Rechtsbescherming heeft gezegd dat hij geheel in z'n eentje dit karwei op zich zal nemen vandaag.

We beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. En ook dank aan de staatssecretaris, "bij verstek", zal ik maar zeggen. Ook dank voor de brief van afgelopen vrijdag, waarin staat dat we toch nog een klein beetje handelingsbevoegdheid hebben daar waar het gaat om het toelaten van nieuwe vergunninghouders op de Nederlandse markt. We hebben betrouwbaarheidseisen, we kunnen via prioriteringscriteria namelijk eisen stellen. Misschien kan de minister toch nog even toelichten hoe dat werkt in mijn Maltezer voorbeeld, waar de arbeidsomstandigheden abominabel zijn.

Voorzitter. We zijn ook tevreden met de toezegging dat jaarlijks ook op het gebied van reclame wordt gemonitord. We hebben daar nog wel een vraag over. Er staat dat er speciaal voor televisie een tijdslot geldt. Waarom alleen voor televisie? De jeugd kijkt bijvoorbeeld volgens mij al helemaal geen televisie meer, dus misschien is het handig om dat ook wat te verbreden.

Dan nog een vraag over de totodatabase. Hoe kunnen we voorkomen dat legale vergunninghouders hun hele bestand moeten wegkieperen, terwijl illegale vergunninghouders die de Nederlandse markt op gaan, dat mogelijk niet hoeven te doen? Kunnen we harmoniseren of een gelijk speelveld creëren?

Al met al vindt de PVV-fractie deze Wet kansspelen op afstand een stap voorwaarts qua belastinginkomsten, qua eerlijk gokken, qua verslavingspreventie.

Dat ligt bij de Wet modernisering speelcasinoregime nog wat anders. Die wet had misschien ook beter "privatisering Holland Casino" kunnen heten, of misschien had hij zo moeten heten. Dan had iedereen begrepen waar het over gaat. De vraag die de PVV-fractie, maar eigenlijk iedereen hier moet beantwoorden, is: wordt Nederland er onder de streep beter van? Wij in mijn fractie hebben daarbij eerlijk gezegd nog onze twijfels, qua belastinginkomsten, qua eerlijk gokken, qua verslavingspreventie, qua werkomstandigheden, qua bestrijding van witwassen, qua fraudebestrijding, en ook qua werkgelegenheid. Want vroeg of laat staat het hoofdkantoor in Nicosia in plaats van in Nederland. Kortom, over dat wetsvoorstel blijft de PVV onverminderd kritisch.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de brief en voor de beantwoording van de vele vragen vorige week. Onze fractie was vooral blij met de toezegging dat hij jaarlijks informatie zal verschaffen over de effecten van de legalisering van het online gokken op de goededoelenloterijen en op de afdrachten aan goede doelen. De toekomst daarvan baart ons nog wel zorgen, dus fijn dat we daar jaarlijks over geïnformeerd kunnen worden.

Over Holland Casino in combinatie met online gokken hebben we nog wel een vraag. De minister had het over een soort afkoelingsperiode, overgangsperiode. Het zou wel fijn zijn als hij daar nog een toelichting op zou willen geven in de tweede termijn, met name met het oog op de mogelijkheden voor Holland Casino om tijdig in te zetten op online gokken. Kunnen zij in de tijd dat u de stoute aanbieders op afstand houdt een onlinedatabase gaan aanleggen, zodat zij als legale aanbieder mee kunnen gaan doen op de onlinemarkt? Daar vonden wij nog wat onduidelijkheid. Dat is een onderwerp waarop we nog wat toelichting willen hebben. Wat dat betreft zijn dat op dit moment voor ons de twee vragen. Wij hopen op een voldoende beantwoording, waarbij ik nog wel namens mijn fractie wil zeggen dat wij erg hechten aan bescherming van de onlinespelers in de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn open beantwoording in eerste termijn. En ook aan de staatssecretaris voor zijn enthousiaste en onwijs rapide beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat de minister dat wel door wil geven. Ik dank de bewindslieden ook voor de aanvulling van die beantwoording in de brief die we vrijdag ontvingen.

Maar om eerlijk te zijn is mijn fractie er nog niet gerust op. Het wetsvoorstel over online gokken heeft namelijk een grote paradox in zich. Het vergunde onlineaanbod moet aantrekkelijk zijn, maar weer niet zo dat het een aanzuigende werking zal hebben. De minister benadrukt dat hij geen opstuwend effect verwacht. Maar ik heb helaas nog geen enkel onderzoek gezien in een ander land waar het aantal onlinegokkers na openstelling van de markt gelijk bleef en helaas geldt die trieste trend temeer voor het aantal verslavingen. Of het nou in Spanje was of in Duitsland, in België of in Denemarken, de cijfers zijn geen van alle een bemoediging. En dat is wel een ongemakkelijke waarheid.

De minister geeft aan dat hij verwacht dat deze nieuwe wet het handhavingstekort van de Kansspelautoriteit zal dichten. Maar terwijl in Denemarken de succesfactor voor kanalisatie was dat sites van illegale aanbieders geblokkeerd werden, is dat hier onmogelijk. De minister doet er bijna een beetje luchtig over in zijn brief, omdat het betaalverkeer kan worden geblokkeerd. Maar de aanbieder blijft dan wel zijn waar aanbieden. Dat is geen effectieve handhaving, dat is telkens weer achter de gevolgen van illegaal aanbod aangaan. Juist wat de minister en de regering met deze wet ergens willen voorkomen.

Uit de praktijk kwamen al de waarschuwingen voor een keurige site met de .nl-extensie en een illegale site met een .com, met hogere onbelaste prijzen. Trekt de minister de vergunning in als aanbieders voor Nederlandse gokkers ook toegankelijk willen blijven buiten het Nederlandse gereguleerde aanbod om? Welke grondslag heeft hij dan in de wet? Kan hij dat heel precies en heel exact beantwoorden? Welk vertrouwen heeft de minister dat het ultimum remedium van het strafrecht daadwerkelijk wat voor zal stellen? Kan hij misschien — dat artikel 54a bestaat nu ook al — aangeven hoe vaak dat nu is ingezet, juist op dit thema?

De heer Postema i (PvdA):

Mevrouw Bikker komt met een erg belangrijk punt, namelijk dat als aanbieders aanbieden op een .nl-site, we graag zouden zien dat er wordt geïntervenieerd als het illegaal is. Maar wat nu wanneer dat op een .com-site staat? Kan mevrouw Bikker nog iets explicieter zijn over hoe we nu weten, in haar visie, dat het daadwerkelijk ook een Nederlands aanbod betreft?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is nog niet helemaal duidelijk geworden uit de hele beantwoording. We weten nu dat aanbieders een vergunning kunnen vragen en dat ze daarmee een Nederlands aanbod kunnen neerzetten. Maar hoe dat precies vorm wordt gegeven, dat hangt ook af van hoe de Kansspelautoriteit de vergunning gaat verlenen. Daar vraag ik heel precies naar. Wat ik heb begrepen van de experts — ik kom niet dagelijks op dit soort sites — is dat een van de zorgen is dat in het vergunde Nederlandse aanbod straks gewoon belasting moet worden afgedragen, wat logisch is als je deze stap zet. Maar het blijft voor aanbieders tegelijkertijd wel heel aanlokkelijk om ook via de internationale dimensie buiten de fiscus om te blijven werken. Daar zit een van mijn zorgen.

De heer Postema (PvdA):

Wij delen die zorg. Dat is ook de reden waarom ik die vraag stel. Ik probeer nog een slag dieper te gaan: kunnen we dan nog met elkaar onderscheid maken tussen het bijna naadloos in elkaar overlopen van het nl-aanbod in een .com-aanbod, terwijl je weet dat het op dezelfde doelgroep is gericht en dergelijke? Of is het een aanbod, in het Engels gedaan vanuit de favoriete vakantieplaats van de heer Dercksen, aan de hele wereld?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet waar hij bivakkeert, of dat nou op Schiermonnikoog of elders is. Maar het is volgens mij heel belangrijk dat we duidelijk maken — daarom had ik het heel mooi gevonden als die website gewoon geblokkeerd was — dat wat op de .nl-extensie gebeurt goed gereguleerd is en voldoet aan de voorwaarden. Dat is eruit gesloopt door de Tweede Kamer. Meneer Postema heeft dat duidelijk gezegd in zijn betoog. Ik zie eigenlijk in de antwoorden die de minister nu geeft dat hij wel van alles probeert aan de achterkant te repareren door achter het betaalverkeer aan te gaan, maar dat aan de voorkant het dichtzetten van die website niet lukt. Voor mij is dat een heel belangrijke, juist ook omdat je in Denemarken hebt gezien dat dat de essentie was om tot kanalisatie te komen. Daarom snap ik bijna niet dat partijen denken dat ze hiermee tot kanalisatie kunnen komen, zonder dit handhavingstekort in de wet. Maar goed, we gaan in het vervolg van het debat merken hoe alle woordvoerders daarover denken.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het al is, en het is best al ingewikkeld. Maar een .nl-extensie zegt helemaal niets over de vestigingsplaats van een bedrijf. Iedereen ter wereld, of je nou in Malta gevestigd bent of op de Filippijnen, kan een .nl-domeinnaam krijgen en ieder bedrijf, dus ook een Nederlands bedrijf, kan ook een .-com-site krijgen. Ik wil u vragen zich niet op de extensie te richten, maar op de vestigingslocatie van het bedrijf. Dat is volgens mij namelijk belangrijker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank mevrouw Gerkens voor deze goede aanvulling. Want je ziet onmiddellijk dat, waar een eenvoudig jurist denkt het onlinedomein een beetje in de greep te krijgen, dit absoluut maar een heel klein beetje was. Maar het ging mij erom dat illegale aanbieders zich op een andere manier opnieuw voegen in het Nederlandse aanbod en dat Nederlandse spelers het vergunde domein binnen willen stappen, of dat juist helemaal niet willen en dan het onvergunde domein in komen. In deze wet is aan de voorkant de handhavende kant eruit gehaald door de Tweede Kamer met het oog op een zuiver internet, maar niet met het oog op gokkers en probleemgokkers. Dus ik hoor de minister daar graag over, en ook specifieker dan tot nu toe in de brief. Want qua handhaafbaarheid zitten daar onze zorgen.

Dan een tweede drempel die wij nog te klein vinden. Die ziet op het weren en reguleren van reclame. Specifiek voor televisie — de heer Dercksen zei het ook al — geldt een tijdslot tot zeven uur 's avonds in verband met jeugdigen. Dat is een bijzonder tijdslot, want alleen de Sesamstraatkijkertjes liggen dan op bed. Maar de kindertjes die net met hun mobieltje beginnen de spelen, kijken nog vrolijk tv. Hoe ziet de minister dat? Het lijkt me trouwens erg ingewikkeld om dit op andere kanalen te hanteren. Neem YouTube, neem Netflix, neem alles waarnaar onze jeugd graag kijkt. Er staat een specifiek tijdslot voor televisie in de wet. Hoe kan de minister dan voor andere mediakanalen nog tot specifiekere, strakkere afspraken komen dan wat voor televisie in de wet staat? Is dat überhaupt wel mogelijk? Kun je die grenzen wel stellen? Ook al wil ik het heel graag, en zal ik hem daarin steunen. Maar ik heb daar wel mijn zorgen bij.

Ik mis dan ook in de brief een beetje de streetwise, nuchtere benadering die ik meestal wel bij de minister zie ten aanzien van het mediagebruik van jongeren en ook ten aanzien van de sportclubs. Want er wordt gezegd dat individuele sporters geen reclame mogen maken, maar neem nou die voetbalclubs of die wielerclubs of wat dan ook: die spreken tot de verbeelding. Wat doet de minister op dat moment? Ik ben echt verheugd over zijn inzet om spelers bij onlinecasino's tot 24 jaar te weren, maar er staan verder nog erg veel deuren open.

Ik vroeg de minister om een strikte uitvoering van de motie-Bouwmeester, zodat slecht gedrag door illegale aanbieders niet loont. Ik lees nu dat het gedrag wordt meegewogen in de beoordeling van de betrouwbaarheid. Maar wat is "betrouwbaar"? Welk "gedrag"? Als ik de brief lees, weet ik nog steeds niet zeker welke bedrijven de minister op grond van de afgelopen jaren nu denkt te weren. Is dat iedereen die een officiële waarschuwing van de Kansspelautoriteit heeft gehad? Is dat elk bedrijf dat heel goed wist dat in Nederland online gokken verboden is en toch diensten aanbood aan Nederlanders? En waarom een afkoelingsperiode van twee jaar? Waar in de regelgeving vind ik trouwens die afkoelingsperiode? Hoe wordt die twee jaar dan beargumenteerd? Graag meer helderheid en het liefst ook meer ambitie in de beantwoording.

Ik heb in eerste termijn mijn grote zorgen geuit over de keuze om gokken nog meer toe te staan. Waar de regering enerzijds inzet op een rookvrije generatie is hier de grote valkuil dat we jonge mensen meer vertrouwd maken met gokken. Online gokken kan overal, is anoniem en lastig te volgen voor de omgeving. Tegelijkertijd vind ik dat de wet op dit punt grote kwetsbaarheden heeft. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, Gerkens, Diederik van Dijk, Van Bijsterveld, Strik en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (33996).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de horizontale consistentie. De Raad van State zegt kortweg dat meer aanbieders toelaten in het ene segment van de gokmarkt, consequenties heeft voor het andere segment. Als wij als Kamer het voorstel over online gokken aannemen zonder een rem op het aantal aanbieders, heeft dat dus Europeesrechtelijk gezien gevolgen voor de andere segmenten in het gokbeleid. Kan de minister iets zeggen over wat het zal betekenen voor Holland Casino? Wat betekent het als je het nu met een beperkt aantal aanbieders privatiseert, of als je andere stappen zet in de toekomst? We hebben een kritische Kamer gehoord. Het denken staat niet stil. Hoe consistent is het Nederlandse gokbeleid? En wat betekent deze stap van een onbeperkt aantal aanbieders voor de andere segmenten in het gokbeleid?

Voorzitter, tot zover. U heeft mijn serieuze, grote bewaren gehoord, maar ik zie natuurlijk uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. In de tweede termijn wil mijn fractie graag aandacht vragen voor een aantal resterende zaken. In de eerste plaats heb ik in de eerste termijn aangegeven dat het me nuttig lijkt om een onderscheid te maken tussen reclame en publieksvoorlichting. Over reclame is best het nodige gezegd. Ook dank voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die we daarover hebben mogen ontvangen. Met betrekking tot de publieksvoorlichting hebben we nog wel een verzoek, namelijk dat beter dan nu het geval is, helder wordt gemaakt wat de legale partijen in Nederland zijn, zodat de mensen die zich oriënteren op een kansspel online, beter dan nu het geval is, weten dat er een onderscheid te maken is en wie er dus op dat moment vergunninghouder zijn en wie niet. Het zou bevorderlijk zijn als de markt daar transparant over is.

In de tweede plaats hebben wij in de brief een nadere toelichting gekregen op de rechtsgrond om partijen geen vergunning toe te kennen. Dat heeft betrekking op de nadere interpretatie van de motie-Bouwmeester. Voor veel fracties, en ook zeker voor de mijne, is dat echt een heel erg belangrijk punt. Hoe weten we nu dat de minister, en straks ook de Ksa, met recht tegen kandidaten voor een vergunning kan zeggen: nee, u komt nu niet of nu nog niet in aanmerking, want u heeft in het verleden onvoldoende laten zien dat u de Nederlandse wet- en regelgeving serieus neemt? De minister zou ons helpen door daar nog iets meer over te zeggen dan alleen: het gaat lukken.

In de brief wordt ook gesproken over een afkoelingsperiode. Het blijft wat mijn fractie betreft van belang om daar een minimale termijn te koppelen. Het moet ook niet onduidelijk zijn over welke doelgroepen we het precies hebben. In dat kader dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Verheijen, Nooren, Fiers en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (33996).

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. We hebben in de eerste termijn ook uitgebreid gesproken over ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker wou meteen even reageren, meneer Postema.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Om helder te hebben over welke aanbieders de motie precies gaat. Ik heb de indruk dat de fractie van de Partij van de Arbeid wat meer probeert te definiëren over wie het nu gaat. In het dictum gaat het over aanbieders die niet onvergund, actief zijn geweest in de afgelopen tijd. Bedoelt de fractie van de Partij van de Arbeid daarmee dat alle bedrijven waarbij Nederlandse mensen in de afgelopen twee jaar online hebben gegokt, in de diepvries van de minister komen te zitten? Heeft u die allemaal op het oog?

De heer Postema (PvdA):

Het gaat om de aanbodkant, en dat zijn dan de partijen die zich ondanks dat onze wet- en regelgeving zich daar anders over uitspreekt, actief op die markt hebben begeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heeft de fractie van de Partij van de Arbeid het idee dat dit goed handhaafbaar is vanuit de wet zoals die nu voorligt? Of moet er dan ook een sanctie vanuit de Kansspelautoriteit zijn geweest?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb er in ieder geval kennis van genomen dat er in de memorie van toelichting en in antwoord op de vragen die onder anderen door mijn fractie zijn gesteld wordt verwezen naar de partijen die daadwerkelijk een sanctie hebben gekregen van de Ksa. U zult uit de motie hebben afgeleid dat ik het breder trek dan dat, want ik sluit niet uit dat er partijen zijn die wel degelijk illegaal hebben aangeboden, maar die niet als zodanig zijn gesanctioneerd, ook omdat het bij tijd en wijle best aan de handhaving heeft ontbroken. Zodra dat evident is vast te stellen, vind ik dat zij ook onder de doelgroep dienen te vallen die zich minimaal twee jaar van dergelijk illegaal aanbod zou moeten onthouden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die brede aanpak delen wij. Daar dank ik de heer Postema ook voor. Ik wil dat graag, maar mijn zorg is dat dat onvoldoende stevig in de wet zit. Daar hoor ik de heer Postema nog niet op ingaan in zijn antwoord. Is wat wij willen, de motie-Bouwmeester en de nadere specificering die u daaraan geeft, wel uitvoerbaar? Dat is even strak geformuleerd mijn vraag.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat dat een terechte vraag is. Mevrouw Bikker is daar terecht bezorgd over. Daarin staat zij ook niet alleen. In de praktijk zal moeten blijken hoe die toets aan geschiktheid en betrouwbaarheid standhoudt, zeg ik in alle eerlijkheid. Vanuit mijn fractie redenerend kan ik niet anders doen dan nog eens onderstrepen hoe belangrijk het voor ons is dat deze partijen worden geweerd. De minister gehoord hebbende heeft hij er vertrouwen in dat dit handhaafbaar is.

De heer Dercksen i (PVV):

In grote lijnen kan ik dat prima volgen. Maar stel dat we een buitenlandse aanbieder hebben die zich niet op Nederland richtte, maar in het buitenland zijn activiteiten had en daar legaal opereerde, waar wellicht vanuit Nederland ook gebruik van is gemaakt. Onder welke categorie valt die dan in uw motie?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel de afgelopen twee jaar — want zolang heeft het geduurd — vaker bediscussieerd. Je kunt bijvoorbeeld gewoon een account aanvragen in het buitenland en dan alsnog dat soort sites bekijken. Ergens zal het ophouden. Dat klopt. Maar als het gaat om partijen die zich actief en aantoonbaar op de Nederlandse markt richten — het kan dan gaan om het gebruik van de Nederlandse taal; we hadden het net al even over de domeinnaam zelf en ook de klompenbingo-achtige aanprijzingen zijn genoemd — dan is het evident dat die aanbieders zich op de Nederlandse markt wensen te begeven. Die zaken zouden wat ons betreft in ieder geval aan bod moeten komen. Dat er dan ergens een schaduwgebied ontstaat, lijkt ons eerlijk gezegd te verwachten.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Even over de motie. Mijn fractie begrijpt de overwegingen en kan zich daar voor een groot deel in vinden. Ik heb wel een vraag over het verzoek aan de regering. Misschien kan de heer Postema dat nog eens toelichten. De regering gaat toch geen vergunningen verlenen? Hoe stelt de heer Postema zich voor dat de regering gaat bewerkstelligen dat er iets met de vergunningverlening gebeurt? De Kansspelautoriteit is toch een onafhankelijk instituut? Graag een antwoord daarop.

De heer Postema (PvdA):

Een terecht punt. Zo moet je wat ons betreft de term "bewerkstelligen" ook lezen. De Kansspelautoriteit is weliswaar onafhankelijk, maar wel vanuit de Nederlandse overheid ingesteld. Via die lijn moet worden bewerkstelligd dat de Kansspelautoriteit op deze wijze hierop gaat handhaven.

Tot slot. We hebben in eerste termijn ook gesproken over de internetblokkades. Dat is een vervelend en lastig punt omdat wij de bestuursrechtelijke instrumenten wel degelijk nuttig achten voor de Ksa als het gaat om online kansspelen. Dat is er bij amendement vooralsnog uitgehaald. Nu zegt de minister ook dat er in de praktijk ook gebruik wordt gemaakt van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht, de zogeheten notice-and-take-downprocedure. Wij willen van de minister weten of hij dit een reëel instrument acht voor het uit de lucht halen van illegale online-internetwebsites en of hij bereid is om die ervaringen voor de komende tijd mee te nemen bij de evaluatie van de wet die wij vandaag behandelen. Daartoe heeft mijn fractie de volgende motie opgesteld

De voorzitter:

Door de leden Postema, Nooren, Sini, Vlietstra, Fiers en Verheijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (33996).

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik verzoek de heer Postema als eerste om straks even op zijn iPad te kijken. Daar hebben we een heel mooie VPN-module. Die staat er voor de veiligheid op en dan kunnen wij via een veilige verbinding internetten als we een ander wifi-adres gebruiken. Je kunt dan ook een land of stad kiezen. In dit geval is dat Warschau. Wanneer je dat aanklikt, dan ga je niet vanuit Nederland naar een website toe, maar vanuit Warschau. Op die manier kun je zeer eenvoudig de blokkade omzeilen. Dat is de reden waarom de regering er vaak niet voor kiest om de toegang tot die sites te blokkeren, maar om het probleem juist bij de bron aan te pakken, namelijk daar waar de site wordt gehost. In Nederland zijn nog nooit sites geblokkeerd. Dat heeft de regering nog nooit gedaan. Ik vraag de heer Postema daarom nog eens naar de inhoud van zijn motie te kijken, want ik denk dat hij hier echt de plank misslaat en wel degelijk aan de technische kant van het internet komt. Dat is in mijn ogen een gevaarlijke ontwikkeling.

De heer Postema (PvdA):

Ik beluister de vraag om nog eens naar de inhoud van de motie te kijken, maar daar hebben wij al best flink naar gekeken. Ik zie daar verder geen toegevoegde waarde in. Als mevrouw Gerkens echter concreets iets heeft waarmee dit probleem kan worden verbeterd, dan sta ik daar uiteraard voor open.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is bijna de kern van het debat. We weten dat straks op die onlinegokmarkt zo moeilijk te onderscheiden is wat legaal en wat niet legaal is voor de mensen die mogen gokken. Door het openstellen van die markt wordt de onduidelijkheid groter. Dan is er een grotere kans dat mensen op de verkeerde platforms gaan gokken. Als je dan toch iets wilt doen en je wilt die sites weghalen, dan moet je dat doen bij de kern. De notice-and-take-downprocedure is echter een vrijwillige procedure en niet gebaseerd op artikel 54a — dat neem ik de heer Postema niet kwalijk, want dat was zelfs onhelder in de beantwoording van de minister — maar als die sites in het buitenland zitten, dan komt er toch een probleem. Dan is het heel erg lastig om die weg te halen.

De heer Postema (PvdA):

Ik stel vast dat we het erover eens zijn dat de notice-and-take-downprocedure een belangrijk instrument is om dit soort aanbod dat wij niet willen te weren. Daar zijn we het gelukkig over eens. Ik verwijs ook naar een onderzoek van het Centre for Cybercrime Studies van de Universiteit Tilburg, dat juist naar de relatie van deze procedure tot artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht heeft gekeken. De vraag was of daar voldoende rechtsgrond voor is. Het antwoord, zoals wel vaker bij dit soort studies, is ambigu, maar zeker niet zonder hoop. Vandaar mijn oproep aan de minister, nu ons het instrument van de bestuursrechtelijke handhaving uit handen is geslagen, om vooral te kijken naar de notice-and-take-downprocedure, daar waar er toch elke keer weer websites opploppen met kansspelen die wij niet willen zien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik concludeer dat de heer Postema zegt dat hij graag gebruik wil maken van het bestaande instrumentarium. Ik hoop dat hij niet voorstelt om hiervoor te komen tot een nieuw instrumentarium, namelijk het blokkeren van sites via de toegangsprovider. Dat zou een zinloze weg zijn, gezien het feit dat het helemaal niets blokkeert als je met de VPN voor een andere verbinding kiest.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de bewindslieden van harte voor hun beantwoording.

De voorliggende wetsvoorstellen en de beantwoording door met name minister Dekker kenmerken zich in de ogen van mijn fractie in hoge mate door aannames en verwachtingen. De verwachting dat met legaal aanbod het illegale aanbod wordt leeggetrokken. De verwachting dat aantrekkelijk legaal aanbod niet leidt tot significante groei van het aantal gokkers. De verwachting dat we malafide aanbieders adequaat kunnen buitensluiten. De verwachting dat vergroting van legaal aanbod niet drempelverlagend werkt voor illegaal gokken. En de verwachting dat commerciële reclame voor gokken niet leidt tot een al te gretige deelname aan gokken.

Bij zo veel verwachtingen en dito risico's vind ik aanvaarding van deze wetsvoorstellen een vorm van Russische roulette. En dan maar hopen dat er geen kogel zit in de eerste kamer ... Die is sterk, hè? Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik liet hem even inzinken, maar het is een hele goeie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus. Ik zie uit naar de beantwoording van de gestelde kritische vragen door de vorige sprekers, over het weren van gokcowboys, de juridische grondslag voor de motie-Bouwmeester en het weren van illegale sites. Maar ik voeg daar eerlijkheidshalve wel aan toe dat de beantwoording daarvan uiteindelijk niets zal veranderen aan de afwijzende houding van de SGP ten opzichte van deze voorstellen. De minister, zo beluisterden we ook vorige week, ziet gokken an sich, op zichzelf, als een verantwoorde vorm van tijdverdrijf, mits binnen allerlei randvoorwaarden. De SGP ziet gokken als een schadelijke activiteit, die meer kapot maakt dan ons lief is. De overheid dient gokken niet te kanaliseren, maar assertief tegen te gaan.

Tot slot: reclame maken voor gokken leidt per definitie tot meer deelname aan gokactiviteiten. Logisch, natuurlijk, want anders is er geen commerciële partij die geld stopt in reclame. Wij willen echter geen werving, maar gokpreventie. Daarom graag de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk, Gerkens, Bikker, Koffeman en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter N (33996).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Het maken van wetten neemt een behoorlijke tijd in beslag. Het is niet een zuiver opschrijven van een regel, maar een resultante van een lang nadenken over de vraag hoe de samenleving beter te ordenen. Oud-collega Willem Witteveen pleitte er in zijn boek De eeuwenoude gedachte voor om de wet als kunstwerk te zien en dat weer in ere te herstellen.

Wanneer een wet een kunstwerk is, dan is het hele wetgevingsproces van belang om het resultaat tot een goed einde te brengen. Daarbij hoort een debat waarin alle deelnemers zich serieus genomen voelen. De voorbereiding van de minister op dit debat liet in onze ogen zeer te wensen over. Meermalen gaf de minister aan, op belangrijke punten pas in tweede termijn terug te komen; punten die ook al in de schriftelijke ronde aan de orde waren geweest. Ook de brief getuigt niet van een heldere beantwoording. Het was wellicht beter geweest wanneer de minister net zo veel tijd had gestoken in de voorbereiding van het debat als in zijn gesprekken in de wandelgangen.

De Kamer vroeg aan de minister met welke rechtsgrondslag hij onderscheid denkt te maken tussen een beetje illegale, een illegale en een heel erg illegale aanbieder. Het antwoord hierop blijft de minister ons schuldig. Hij komt niet verder dan dat de Ksa alle aspecten mee zal nemen. Hij geeft niet aan hoe lang de afkoelingsperiode moet zijn, noch wat dat precies is, een afkoelingsperiode. Hij geeft niet aan hoe de aanbieder dan moet aantonen dat hij niet verkeerd bezig is geweest. En hij geeft ook niet aan op welke rechtsgrondslag hij denkt dat onderscheid te mogen maken.

De motie-Bouwmeester c.s. is de motie-Bouwmeester/Van Toorenburg/Kooiman. Mevrouw Kooiman, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Van Toorenburg hebben mij verzekerd dat de minister de motie niet interpreteert zoals de motie bedoeld is. De zinsnede uit de brief "Bovenstaande geeft naar mijn mening op een verantwoorde en haalbare manier invulling aan de motie-Bouwmeester c.s. en juridisch biedt het wetsvoorstel daarvoor ook voldoende grond" kan de minister dus schrappen. In de beantwoording zei de minister impliciet dat .nl-domeinen bijvoorbeeld wel een vergunning zouden krijgen en .com-domeinen niet.

Mijn fractie is geen voorstander van het wetsvoorstel Organiseren van kansspelen op afstand, maar indien de meerderheid van deze Kamer steun geeft aan het voorstel, stel ik voor dat de afkoelingsperiode die de minister voorstelt voor illegale aanbieders minimaal vijf jaar bedraagt, zodat er een gelijk speelveld ontstaat. Ik hoor graag de reactie van de minister, maar om een derde termijn te vermijden, dien ik nu alvast de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Koffeman, Bikker, Kox en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter O (33996).

Meneer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Mevrouw Gerkens suggereert toch meer kennis te hebben van de strekking van de motie-Bouwmeester dan menigeen hier in deze zaal. Is die kennis dan dat Bouwmeester c.s. een termijn van vijf jaar voor ogen hadden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat is niet het geval. Het is goed dat u die vraag stelt, want dan zegt u eigenlijk: waarom interpreteert u het dan zo? Ik zie deze wet als een gevaarlijke auto, waarmee men eigenlijk niet de weg op zou moeten. Uw motie stelt voor om in de auto een veiligheidsgordel te installeren, maar ik denk dat een airbag beter is. In the end zeg ik: met deze auto moeten we eigenlijk niet de weg op gaan. Als echter de meerderheid van deze Kamer besluit om de auto de weg op te sturen, zullen we toch iets moeten doen om het iets veiliger te maken. Vandaar de motie.

De heer Postema (PvdA):

Dat kan ik maar al te goed volgen, maar u begon uw tweede termijn met een zweem van: ik heb nog eens even met de mensen van die motie gesproken en de minister snapt het niet goed. Ik voel mij daar eerlijk gezegd ook toe aangesproken. We hebben natuurlijk in de schriftelijke voorbereiding van dit debat diverse keren gevraagd om concreet te worden over de motie. Dat is de minister in toenemende mate ook geworden. Mijn motie was bedoeld om daar verder vorm aan te geven. Mijn vraag aan mevrouw Gerkens is hoe zij nu zelf die motie interpreteert, in relatie tot die vijfjaartermijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat ik daar erg duidelijk over ben geweest in mijn termijn. Ik heb inderdaad toevallig echt mevrouw Van Toorenburg hierover gesproken. Ik ontmoette haar gisteravond. Het was heel gezellig. Wij hadden misschien met de vier dames wel wat kunnen gaan drinken, maar alleen mevrouw Van Toorenburg was er, helaas. Zij waren echt heel duidelijk. Zij zeggen: illegale aanbieders moeten gewoon geen kans op deze markt krijgen, gewoon niet. Maar ik kan ook koppen tellen. Dan zeg ik: dit is een gevaarlijke auto die de weg op gaat. Laat ik dan ten minste nog een airbag installeren.

De heer Postema (PvdA):

Als dat dan zo is, versta ik mevrouw Gerkens dan goed dat iemand die ooit illegaal een aanbod heeft verricht, nooit meer in aanmerking zou kunnen komen voor een vergunning?

Mevrouw Gerkens (SP):

Eigenlijk zou je het zo moeten verstaan. Ik snap precies waar u tegen aanloopt, want dat is waar we, denk ik helemaal in dit debat steeds tegen aanlopen: wat is dan "illegaal"? Zou je dan ook, als je een klein beetje illegaal ben geweest, bijvoorbeeld doordat je toevallig Nederlanders in je bestand hebt zitten maar je daar nooit op hebt gericht, daarvoor gestraft moeten worden? Dat is het probleem van deze hele wet. Hoe ga je dat inrichten? Je kunt dat onderscheid niet maken, je kunt in schrijnende gevallen terechtkomen en je zet tegelijkertijd de deur open voor partijen die wel degelijk illegaal bezig zijn geweest, misschien wel met witwaspraktijken. Dan vind ik twee jaar echt veel te kort en wil ik minimaal vijf jaar.

Voorzitter. Wij vroegen ook naar het onlinereclamebeleid. Ook hier laat de brief te wensen over. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er online geen reclame wordt gemaakt die jongeren onder de 24 jaar bereikt? Wat houdt dat concreet in? Wat is de sanctie die daarop staat? Waarom kiest de minister niet voor een tijdslot op internet? De minister stelt voor de ontwikkelingen te monitoren, maar wat wordt er dan precies gemonitord? Wanneer de minister nu al geen duidelijk beeld heeft van de ontwikkelingen, hoe kan hij ze dan monitoren? Ik wil de minister nogmaals vragen om een algeheel reclameverbod in te voeren.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Mevrouw Gerkens vraagt: waarom geen tijdslot op internet? Dat was ook mijn vraag, maar ik besef dat dat waarschijnlijk heel erg moeilijk te realiseren is. Mevrouw Gerkens was zojuist heel reëel over alle ontduikingsmogelijkheden. Hoe reëel acht zij zelf de mogelijkheid om het op die manier te handhaven?

Mevrouw Gerkens (SP):

De vraag stellen is 'm beantwoorden. Ik ben het helemaal met u eens: ik denk dat dat op internet niet mogelijk is. Ik denk dat je op internet het reclamebeleid nooit goed in de vingers kan krijgen. Je kunt misschien wel afspraken maken met grote platforms, maar bij heel veel andere platforms waar jongeren op zitten, en bij games die allerlei reclame laten zien, kun je dat niet handhaven. Ik maak mij daar samen met u grote zorgen over. Daarop pleit ik ook voor een algeheel reclameverbod. Dat lijkt me helder.

Voorzitter. Als laatste een wake-upcall voor deze minister. In een andere hoedanigheid hou ik mij bezig met het bestrijden van afbeeldingen van seksueel misbruik online. In Nederland kennen wij een internethost die pertinent niet meewerkt aan de vrijwillige notice-and-take-downregeling. Ondanks dat deze host een website met het ergst denkbare materiaal host, ziet de politie geen effectieve mogelijkheid om artikel 54a in te zetten. Een van de redenen hiervoor is dat zodra het aan de ene kant wordt weggehaald, het aan de andere kant weer opkomt. Graag een reactie van de minister hierop.

Daarnaast is artikel 54a alleen maar toepasbaar in Nederland. Hoe gaat de minister sites die in het buitenland gehost worden met artikel 54a aanpakken? Ook op deze vraag onvoldoende antwoord van de minister. Laat duidelijk zijn dat de SP nooit voorstander van het blokkeren van sites zal zijn. Dat is een zinloze methode, die de infrastructuur van internet aantast.

Voorzitter. Ik sluit af met Holland Casino. Hierover kan ik kort zijn. Ik zie geen Kamermeerderheid voor het afstoten van de vestigingen. Dan zijn er twee smaken mogelijk: de minister trekt het voorstel in of hij laat het afstemmen. Ik hoor graag van hem wat het wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het niet ingewikkeld maken. Ik heb de minister en de staatssecretaris vorig week goed gehoord. De brief die wij daarna nog gekregen hebben, heeft daar weinig aan toegevoegd. Niemand is er natuurlijk op uit om het aantal gokverslaafden of spelers die risico lopen om verslaafd te worden, te laten toenemen, maar de verwachtingen van de effecten van de twee behandelde wetsvoorstellen lopen blijkbaar uiteen. Beter: de weging van die effecten loopt uiteen.

Privatisering en uitbreiding van het aantal landgebonden casino's, stimulering van onderlinge concurrentie en in doelbereik beperkte, maar in feite toch onbegrensde reclame voor wat recreatief gokken genoemd wordt, is expliciet bedoeld om het aantal spelers te laten toenemen. Hoeveel controle er ook op de uitbaters zal worden uitgeoefend, het kan niet anders dan tot meer risicogedrag en verslaving leiden. Nemen we dat op de koop toe of willen we dat niet?

Het legaliseren van kansspelen op afstand is bedoeld om illegaal en onbeschermd spelen te vervangen door gecontroleerd spelen. Dat geeft de speler meer zekerheid, vertrouwen en bescherming, maar om voldoende spelers naar het legale aanbod te krijgen, moeten illegale aanbieders die zich goed gedragen in de afkoelingsperiode, een vergunning krijgen en moet er in ieder geval het eerste jaar intensief reclame gemaakt kunnen worden, online en op televisie. De legalisering van illegalen is hoe dan ook en hoe dat ook gedefinieerd wordt geen aanlokkelijk vooruitzicht. Het tweede, de reclame, zal helpen om gokken populair of in ieder geval geaccepteerd te maken. Die reclame en het feit dat er dan veilig, betrouwbaar en vergund aanbod beschikbaar is, zal klanten wegtrekken uit het illegale circuit, hoewel lang niet allemaal. Maar zonder twijfel zal het ook nieuwe klanten aantrekken. Hoe veilig het aanbod ook gemaakt wordt en hoe goed het ook door de Ksa gecontroleerd zal worden, dan kan toch niet anders dan tot meer risicogedrag en verslaving leiden? Nemen we dat op de koop toe of willen we dat niet?

In het wetsvoorstel worden scherpere maatregelen tegen illegale kansspelaanbieders mogelijk gemaakt: er komen bindende aanwijzingen aan betaaldienstverleners, marketingbedrijven en andere dienstverleners, en er wordt een straffere bescherming van risicospelers opgezet in de vorm van het CRUKS. Dat zijn goede maatregelen die kunnen helpen in de strijd tegen verslaving. Maar de verdere voornemens uit beide wetsvoorstellen leiden bijna onvermijdelijk tot verdere popularisering van gokken en dus tot extra risico's. Nemen we dat op de koop toe of willen we dat niet? Ik wil dat eigenlijk niet. Maar het CRUKS en het mogelijk maken van bindende aanwijzingen zie ik graag in een aangepast wetsvoorstel terugkomen, want dat zal de Ksa helpen haar taak te vervullen, risicospelers te beschermen en illegaal aanbod zo goed mogelijk tegen te gaan, in ieder geval beter dan nu.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van vorige week en ik dank de minister voor de nagezonden brief. De brief die de minister vorige week naar de Eerste Kamer heeft gestuurd, roept bij mijn fractie echter evenveel vragen op als de antwoorden die de minister vorige week tijdens het debat heeft gegeven.

Waar het gaat om de regulering van reclame en het weren van illegale goksites, sluit ik mij graag aan bij de woordvoerder van onder andere de ChristenUnie zojuist. Heeft de minister mijn vraag in eerste termijn over DNS- en IP-blokkades buiten het terrein van de kansspelen beantwoord? Zo nee, dan hoor ik dat antwoord graag vandaag.

Ik richt mijn aandacht nu vooral op het eerste punt van de brief, de uitvoering van de motie-Bouwmeester. Over welke aanbieders spreekt de minister nu? Illegale aanbieders die zich actief op de Nederlandse markt blijven richten, zijn niet noodzakelijkerwijs dezelfde die in het verleden illegaal aanbod hebben gedaan, al gebruikt de minister deze termen in zijn brief afwisselend, alsof het om dezelfde groep gaat. En wanneer wij naar de eerste categorie kijken, vraag ik mij af of het slechts gaat om aanbieders die een waarschuwing of boete hebben gekregen van de Ksa. Heeft dat "blijven richten" dan betrekking op het moment van het geven van de waarschuwing of de boete of op het moment van de toezegging van de minister vorige week? Zo nee, waarop dan wel? Gaat het bij de tweede categorie ook slechts om aanbieders die een boete of waarschuwing hebben gekregen? Zo ja, wanneer zij daar gevolg aan hebben gegeven, kunnen zij daarna toch niet zomaar meer geweerd worden, ook niet via een afkoelingsperiode? Zo nee, dan lijkt het mij heel sterk dat zij tijdelijk of geheel van de markt geweerd kunnen worden om de enkele reden dat achteraf blijkt dat zij kansspelen hebben aangeboden, zonder dat zij hierop zijn aangesproken. Kortom, het blijft geheel onduidelijk waarop de toezegging betrekking heeft. Wil de minister deze duidelijkheid alsnog verschaffen?

Dan enkele criteria die de minister noemt. Het komt mijn fractie voor dat het gebruiken van iDeal als betaalinstrument, anders dan bijvoorbeeld een creditcard, een nogal willekeurig criterium is voor het weren van een aanbieder straks bij de vergunningverlening. Ook de twee andere criteria komen mijn fractie nogal wiebelig over in het maken van onderscheid tussen aanbieders die nu al online gokspelen aanbieden, zoals de domeinnaam en het reclame-element. Dat geldt ook voor de termijn van uitsluiting, namelijk twee of drie jaar, waarbij de keus tussen twee of drie jaar nogal wat verschil maakt. Zelfs aangenomen dat het mogelijk is om deze criteria te hanteren, dan treft de toezegging maar een heel klein deel van het totale gokaanbod. De verwachte 45 aanbieders zullen er zo zijn, ook met vergunninghouders die nu reeds gokspelen aanbieden, zowel met vestigingen binnenlands als buitenlands.

Wanneer het tegengaan van een commercieel voordeel of het weren van een groot aantal aanbieders vanuit het buitenland als zodanig de achterliggende gedachte achter de motie-Bouwmeester is, dan zal de toezegging die gedaan is dus geen effect hebben. Ik heb net geen kans gehad om de motie van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid heel goed te lezen. Maar als die er indirect op neerkomt dat alleen buitenlandse sites geweerd worden, dan vraag ik mij af of dat Europeesrechtelijk houdbaar is. Ik vraag daar graag de reactie van de minister op.

Dan de juridische grondslag ten principale. Het is de vraag voor mijn fractie of de minister hetgeen hij in zijn brief heeft verwoord überhaupt via een brief aan de Eerste Kamer kan waarmaken. De minister zet namelijk uiteen wat hij wil gaan doen, in de ik-vorm dus. Het is alleen niet de minister die de vergunning verleent, maar de Kansspelautoriteit, zoals net ook per interruptie aan de orde is gekomen. De Kansspelautoriteit handelt op grond van de wet. In de wet zijn de onderscheidingen en criteria waarmee de minister nu op de proppen komt, nergens te vinden, althans niet door mij. De minister verwijst ook niet voor niets naar een nogal algemeen geformuleerd wetsartikel. Kortom, gaat de minister er wel over? Wij vermoeden voorshands van niet. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie maakt deze opmerkingen niet omdat zij zo'n groot voorstander is van het legaliseren van online gokken, het vergroten van het aanbod daarvoor en de daarmee gepaard gaande reclame. Mijn fractie brengt dit te berde omdat zij betwijfelt of hetgeen de minister toezegt, houdbaar is, en zo ja, of dat enige zoden aan de dijk zet. Hoogstens wordt in het laatste geval slechts een klein deel door die toezegging geraakt. Maar de kwestie die de motie-Bouwmeester echt aankaart, zal dus gewoon blijven bestaan, en dat is gewoon inherent aan het legaliseren van internetgokken zoals dit voorstel het voorstelt. Voor de beoordeling van de betekenis van de toezegging van de minister over de uitvoering van de motie-Bouwmeester is dit alles natuurlijk wel relevant, zeker voor fracties waarvoor dit een fundamenteel element in de beoordeling van het voorstel is.

Voorzitter. Dit punt, het eerste punt van de brief, is voor mijn fractie slechts een deel van het grotere geheel aan bezwaren tegen het voorstel. De minister stelt dat gokverslaving niet geheel kan worden voorkomen en wil daarom een uitgebreid, attractief en legaal aanbod van onlinegokmogelijkheden bevorderen met inbegrip van reclame. Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat illegale onlineaanbieders niet geheel te voorkomen zijn, maar dat het wel mogelijk is om beter te handhaven en de bevoegdheden daartoe uit te breiden. De minister stelt dat er een autonome toename is van online gokken en dat daarom legalisatie nodig is. Mijn fractie stelt dat vergroting van het aanbod door legalisering en de daarmee gepaard gaande concurrentie, reclame en erkenning de toename van online gokken alleen nog maar zal vergroten.

Ik heb de minister in de eerste termijn een aantal specifieke vragen gesteld, zoals over de reclame, het plafond van het aantal onlineaanbieders, de mogelijkheden van ontwijking van de verslavingsdrempels door de spelers, de werking van het CRUKS en de effecten van reclame op jongeren, ook als die niet gericht is op jongeren. De minister heeft helaas veel van deze vragen niet beantwoord of hij heeft ze slechts aangekaart via het schetsen van algemene dilemma's. Graag vraag ik de minister deze vragen, die ik nu allemaal niet kan herhalen omwille van de tijd, alsnog te beantwoorden.

Over het andere voorstel, het voorstel van Holland Casino, heeft mijn fractie op dit moment geen nadere opmerkingen. Wij kijken uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoord in eerste termijn, aangevuld met een Kamerbrief. Hij is daarin ook ingegaan op het fenomeen van de motie-Bouwmeester. Op zich lijkt mij de bedoeling daarvan heel duidelijk. Ze is ook niet onsympathiek. Alleen, als het zo moeilijk is om websites te weren ... Dat is moeilijk. Dat is al uit de stukken gebleken, maar ook een aantal collega's heeft hier vanmiddag nog eens goed neergezet hoe het in de praktijk tot enorme moeilijkheden leidt om dit echt voor elkaar te krijgen. Hoe kan een motie-Bouwmeester worden uitgevoerd door bijvoorbeeld een aantal jaren aanbieders te weren, als het zo moeilijk is die websites eruit te houden, zeg maar? Die nieuwsgierigheid rees bij mij daarnet bij de discussie hiervoor. Ik erken dat het heel moeilijk zal zijn en dat het handhaven op niet-gewenste sites wellicht heel moeilijk begaanbaar is.

Dat leidt mij tot een vraag. Er wordt wat luchtig gedaan, ook door een of twee sprekers vanmiddag, over de mogelijkheid om aanwijzingen te geven aan betaaldienstverleners. Is het niet zo dat als de Ksa dat kan — dat kan ze straks — bepaalde betaaldiensten niet meer worden uitgevoerd? Dat betekent dus dat degene die wil meespelen zijn inleg niet kwijt kan in de door hem gewenste richting, maar ook dat hij geen prijzen zal ontvangen. Is dat niet een veel effectievere manier dan te proberen websites van internet te weren of te halen? Dat was mijn eerste punt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik denk dat de heer Knip gelijk heeft dat je met het volgen en blokkeren van de geldstroom een heel eind komt. Tegelijkertijd moeten we ons hier ook realiseren dat dit de wereld van internet is en dat er heel veel alternatieve betaalmethodes zijn die ook bij afpersing op internet gebruikt worden, niet alleen met gewoon geld maar ook met bitcoin. Het doet iets, maar weren ermee zullen we helaas niet kunnen, denk ik.

De heer Knip (VVD):

Oké, daar neem ik kennis van. De minister heeft dit probleem en hij gaat het allemaal oplossen, denk ik. Ja, ik ben heel optimistisch.

Wat de minister nog wel een beetje heeft laten liggen — er was misschien te weinig tijd meer voor, maar ik kom er nog even op terug — is de verhouding tussen de Wet kansspelen op afstand en de Algemene verordening gegevensbescherming. Ik heb even gewezen op het punt dat er toestemming nodig is van de speler tot registratie. Dat is logisch. Omdat het online is en op een site, zal het ongetwijfeld zo gaan — dat heb ik ook gezegd — dat er ergens een vakje staat: gaat u akkoord om geregistreerd te worden? Dat moet je dan aanvinken, want als je het niet aanvinkt, kom je gewoon de website niet op. Ik heb een vraag en zal die wat nader specificeren. Als de speler dat vinkje heeft gezet, dan gaat hij dus per ultimo akkoord met een eventuele registratie in het CRUKS als hij bepaalde tekenen in zijn gedrag vertoont. Betekent dit ook dat als bezorgde familieleden zich melden bij de Ksa, die registratietoestemming tot gevolg heeft dat de Kansspelautoriteit in gesprek gaat met bezorgde familieleden over mij? Ik heb dat een beetje ironisch genoemd: ook het verre neefje waar ik nooit mee spreek, maar die zich zorgen maakt over zijn erfenis. Even heel realistisch: gaat de Ksa dan zonder mijn toestemming in gesprek over mij of kan ik dat ook verbieden? Kan ik van tevoren aangeven dat ik dat absoluut niet wil? Met andere woorden, heeft de speler daar nu een stem in? Ter afronding van dat punt: heeft de Ksa eigenlijk een protocol in gedachten voor op welke wijze en onder welke omstandigheden met bezorgde personen wordt gesproken over mijn gedrag? Krijg ik daar als speler dan ook kennis van? Dat was mijn tweede punt.

Het derde en laatste punt is toch nog even de verhouding tussen de preventieladder en de zorgplicht. Ik heb gevraagd: brengt het wettelijk moeten volgen door de aanbieders van die preventieladder met zich mee dat als de aanbieder dat niet helemaal correct doet en de speler min of meer daardoor tot verslaving komt, er dan een zekere aansprakelijkheid bestaat? Ik denk dat dat civiel-juridisch best te construeren zou zijn, maar ik zal de vraag wat concreter maken. Zal de Kansspelautoriteit daar dan ook faciliterend bij optreden wanneer dat gevraagd wordt, bijvoorbeeld in de vorm van bewijsvoeringsmogelijkheden en dat soort dingen? Ik zou wel nieuwsgierig zijn naar een antwoord daarop. Niet in de laatste plaats, en daarmee rond ik af: dat zou dan toch ook een extra stok achter de deur zijn naar de aanbieders, omdat dat anders nog tot forse financiële consequenties zou kunnen leiden.

Voorzitter. Mijn fractie is voor deze beide wetten — dat zal duidelijk zijn — maar ik ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag de minister willen bedanken voor zijn antwoorden van vorige week, en ook voor die in de brief. Ik ga voornamelijk in op het Wetsvoorstel kansspelen op afstand. Eigenlijk hebben we vorige week wel gehoord dat de hele Kamer brede zorgen heeft over het feit dat er kansspelen op afstand worden aangeboden, dat daar agressieve reclame mee gepaard gaat en dat dat schade voor verslavingsgevoelige consumenten kan opleveren. Ik denk dat we hier allemaal worstelen met de vraag hoe we die schade nou het beste kunnen beperken. Zou je nou eigenlijk juist níét moeten overgaan tot een vergunningsplicht, maar alleen moeten handhaven? Daarover hebben we het gehad. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dat de meest effectieve wijze is, ook om wat in de brief staat, namelijk dat je een waterbedeffect krijgt terwijl het niet helemaal verdwijnt. Het voordeel van een vergunningssysteem zou kunnen zijn dat je er voorwaarden aan kan verbinden. Je kan zeggen: je mag dit alleen doen op voorwaarde dat er preventiebeleid is en risicovol gedrag in kaart wordt gebracht. En daar moet dan ook op worden gehandeld. Dat ziet mijn fractie dus als voordelen. Maar we zien tegelijkertijd dat dat ook alleen maar een krachtig argument is als het ook effectief kan zijn, en als zo'n vergunningsstelsel daadwerkelijk ook kan handhaven. En dat hangt van nogal wat voorwaarden af.

Een van de vragen die ik vorige week ook heb gesteld, is bijvoorbeeld of de grote spelers, de vergunninghouders, ook wel echt worden aangepakt als zij zich niet aan de regels houden. De minister heeft gezegd: zeker, dat gaan we doen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen we daar goed op monitoren en dit zal ook bij de evaluatie duidelijk moeten worden. De vraag is ook of er echt voldoende capaciteit is. Tot nu toe hebben we natuurlijk heel weinig capaciteit gehad. Is het dan goed vergelijkbaar? Is het nu niet handhaafbaar en straks wel omdat je er dan misschien ook meer capaciteit tegenaan gooit? Hebben we ook de garantie dat het voldoende zal zijn?

Mijn vraag ging ook over een ander punt, namelijk over die samenwerking met het buitenland. Daarover heeft de minister nog niet zo veel gezegd. Uit alle studies, en net ook uit de verschillende voorbeelden blijkt hoe cruciaal die samenwerking over de grenzen is. Immers, de aanbieders opereren ook over de grenzen, en zij kunnen op die manier ook heel makkelijk de regels ontduiken. De minister had het vorige week even over een "letter of intent". Nou, dat klinkt mij nou niet meteen heel erg overtuigend in de oren. Er moet echt sprake zijn van effectieve afspraken over de overname van bepaalde vervolging, handhaving et cetera. Ik hoor dus graag een wat uitgebreidere beantwoording door de minister over hoe dat dan in zijn werk gaat. We hebben geen jurisdictie en we zijn afhankelijk van de goodwill en de samenwerking over de grens.

Er zijn al heel veel vragen gesteld over die afkoelingsperiode. Eigenlijk sluit mijn fractie zich echt heel erg graag bij die vragen aan, want ook wij hebben veel vragen over hoe je dat nou werkelijk kunt bewerkstelligen. Ook wij vinden het van belang dat illegale aanbieders niet hun voorsprong te gelde kunnen maken. Wij zien nog wel veel ontduikingsmogelijkheden en wij zien ook vage criteria. In de brief gaat het bijvoorbeeld over: wat is goed gedrag? Wat zijn die prioriteitscriteria? De minister zegt terecht wat de eisen zijn vanuit de EU-wetgeving waaraan je moet voldoen om die criteria te mogen stellen. Maar ik zou toch wel willen vragen aan de minister op welke wijze volgens hem die vage criteria wel voldoen aan die eisen van "objectieve criteria", "kenbaar" et cetera, et cetera. Zijn ook bijvoorbeeld die twee jaar niet arbitrair? Is het wel proportioneel? En wat is "kenbaarheid"? Wordt er een AMvB gemaakt of niet? Of moet het een wettelijke grondslag hebben? Die hele afkoelingsperiode heeft geen wettelijke grondslag. Gaan we daar niet tegen aanlopen? Ik krijg graag wat meer verduidelijking op dat punt.

Dan de reclame. Ik had het al over agressieve reclame, maar elke vorm van reclame is toch een manier om mensen de weg op te leiden naar de aanbieders. We hebben het vorige keer al gehad over de vraag of het eigenlijk wel echt nodig is om reclame te maken. De minister zegt: jawel, want dat helpt bij de kanalisatie. Ik vraag me werkelijk af of reclame nou nodig is. Reclame is hier eigenlijk mensen werven om gebruik te gaan maken van de onlinekansspelen. Ik zie het wetsvoorstel Koa toch vooral als schadebeperking. Daarmee zorgen we er voor mensen die spelen voor, dat bedrijven die de kansspelen aanbieden, aan restricties zijn gebonden. Maar waarom zou men er reclame voor moeten kunnen maken? Ik denk dat consumenten die online een gokje willen wagen, de weg wel zullen vinden. Voor ons is het veel belangrijker dat de overheid informatie verstrekt over bijvoorbeeld de gevaren. Waarom zouden deze aanbieders moeten kunnen werven? Dat is meer de principiële vraag. Die hangt ook samen met de vraag in hoeverre het handhaafbaar is.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Andriessen het woord.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Ik heb een vraag over de reclame. Wij willen natuurlijk graag dat de spelers overgaan naar legale aanbieders in plaats van dat ze spelen via illegale aanbieders die ze nu kennen. Zou het daarom toch niet erg verstandig zijn om de legale aanbieders de mogelijkheid te geven wél reclame maken? Op die manier kunnen zij de spelers trekken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind dat een beetje een gekke vraag. Ik ga er namelijk van uit dat illegale bedrijven er niet mogen zijn. Dat ga je handhaven. Die illegale bedrijven mogen ook geen reclame maken, en dat ga je ook handhaven. Dus waarom zou je dan niet juist een algeheel verbod kunnen hebben? Illegale aanbieders mogen er immers sowieso niet zijn, laat staan dat zij reclame mogen maken. Maar je kunt dan tegen de vergunde sector zeggen: oké, je mag er zijn, maar je hoeft niet per se proactief mensen te gaan lokken naar je site.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik begrijp wat mevrouw Strik zegt, maar misschien kan ze er toch nog eens even over nadenken dat het ook wel voordelen kan hebben als spelers erop geattendeerd worden dat er dus binnenkort legale aanbieders zijn waar zij ook heel leuk roulette kunnen spelen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, maar de vraag is dan waar de grens ligt. Je kunt mensen er enerzijds op wijzen dat zij nu ook naar een legaal, vergund bedrijf kunnen. En anderzijds is er echt reclame waarbij het ook aantrekkelijk wordt gemaakt voor mensen om erheen te gaan en een gokje te wagen. En waar ligt de grens?

We hebben hier al over nagedacht en we hebben daarover ook een motie, die ik nu wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Koffeman, Gerkens, Diederik van Dijk en Bikker wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (33996).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister hiervan.

Sowieso hadden we ook wel vragen bij hetgeen de minister nu voorstelt over reclame op tv tot 19.00 uur. Wij delen met mevrouw Bikker dat dat wel heel arbitrair en terughoudend is. De meeste mensen kijken vooral na 19.00 uur intensief tv. En we vragen ons ook af in hoeverre reclame-uitingen bijvoorbeeld op Facebook kunnen worden teruggedrongen. Mogen deelnemers adverteren, dus mensen die onlinespelen zelf gebruiken? Mag Facebook zelf reclame maken voor goksites? Ik hoor graag nog wat meer verduidelijking.

Voorzitter. Bij het voorstel Koa is het nu eigenlijk alles of niets. Het aanbod is illegaal, of het is vergund aan de bedrijven die voldoen aan de voorwaarden, en dan is het vrij op de markt. Mijn fractie zou een voorkeur hebben gehad voor wat geleidelijker stappen, voor wat meer controle over het aanbod, bijvoorbeeld een beperkt aantal vergunningen verdeeld over verschillende disciplines. Wij vinden de evaluatie dus ook heel belangrijk. Ook op dat punt moeten we bekijken of we het niet té veel losgelaten hebben op de markt. Hebben we de vraag hoeveel bedrijven er zullen zijn niet te afhankelijk gemaakt van de markt? Of zouden we daar een stapje terug moeten zetten? Dan kom ik vanzelf bij het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime. Ook daarvoor ...

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik vind het heel mooi om de gedachte bij collega Strik te zien van: lopen we niet te hard van stapel door die markt meteen voor iedereen open te gooien? Zo beluister ik haar althans. Om in de beeldspraak van mevrouw Gerkens te blijven: moeten we dan wel in die Formule-1-auto stappen? Of zou een iets duurzamer en wellicht wat rustiger variant verstandiger zijn? Want hoe mevrouw Strik het nu verwoordt, zie ik het zo: we zijn net hard tegen een muur gebotst en gaan nu evalueren, met als uitkomst dat er te veel aanbieders waren. Kun je dan terug, ook Europeesrechtelijk gezien?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is een begrijpelijke vraag. Maar we staan nu voor de keuze of we toch het vergunningssysteem gaan steunen en heel goed gaan kijken hoe dat uitwerkt. Of wijzen we het nu af, waarna we niets hebben en met illegale bedrijven blijven zitten, die we elke keer kunnen proberen de kop in te drukken, waarna ze vervolgens weer terugkomen? Mijn fractie is niet meteen voor het idee van: het gaat nooit wat worden met een vergunningsstelsel, dus we moeten het maar helemaal in overheidshanden houden. Vandaar dat ik het ook belangrijk vind dat dat Koa gaat functioneren, dat we dat heel goed gaan bekijken en dat we dan kunnen kijken wat dat betekent voor bijvoorbeeld het speelcasinoregime. Wat mij betreft is gokken niet per se een publieke functie. Maar dat zou nodig kunnen zijn als het niet reëel is om te zeggen: laat de markt het maar reguleren en de schade beperken. Maar ik wil eerst in de praktijk zien hoe dat gaat uitpakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar het grote gevaar is dat je dan niet meer terug kan, maar alleen maar kunt dweilen wat er te dweilen valt. Terwijl: als ik mevrouw Strik goed beluister, had zij idealiter een situatie gezien met een beperkt aantal aanbieders. De wet is nog niet aanvaard, het contraseign staat er nog lang niet onder, zou ik zeggen, dus waarom gaat u meteen voor verwerpen of aanvaarden en legt u het hoofd al in de schoot? Zo ken ik juist GroenLinks niet. Dat is altijd zo'n partij die veel oog heeft voor de toekomst en daarvoor blijft knallen. Ik zou dat graag nog iets meer uitgewerkt zien.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben heel blij met het positieve beeld wat u schetst van onze partij. Het is gewoon zo: geleidelijke stappen zouden beter zijn geweest. Maar dat wil niet zeggen dat dit per se onverantwoord is. Dat vind ik echt te ver gaan. Dat ligt eraan hoe er wordt gehandhaafd, hoe streng het beleid is en wat het reclamebeleid wordt. Sta je dat laatste toe of niet? Dat zullen we ook moeten afwachten. Ik heb niet gezegd dat we er per definitie voor zijn, het zal onder een aantal voorwaarden bespreekbaar zijn. Ik zie niet in dat, als bij een evaluatie blijkt dat er een te grote markt is ontstaan die te weinig te reguleren is, je niet terug zou kunnen pakken. Waarom zou dat niet kunnen?

De heer Koffeman i (PvdD):

In aansluiting hierop: een kenmerk van gokken is dat je niet, als het roulettewiel is uitgedraaid, na een evaluatie van de gok kunt zeggen dat je een deel van je inleg terugneemt. Dat is moeilijk. In die zin wil ik mij dus aansluiten bij de oproep van collega Bikker, die zegt: als dit niet je ideale model is, houd dan vast aan je idealen. Is het misschien een optie om ook het voorbehoud te maken dat, als al die moties die nog enigszins pleisters willen plakken op het voorstel niet worden aangenomen, de gok niet wordt genomen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb net al gezegd: wij zeggen niet nu al ja. Wij gaan echt kijken naar de beantwoording van de minister, hoe hij op de moties gaat reageren en of de moties worden aangenomen. Dat is voor ons heel belangrijk. Mocht de wet in werking treden, dan sluit ik zeker niet uit dat we op een gegeven moment de teugels weer meer moeten aantrekken. Dat sluit ik ook niet uit. Maar we zullen zeker kijken naar hoe het er straks in zijn geheel uitziet en of we voldoende garanties hebben gekregen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik begrijp de redenering van GroenLinks vanuit het standpunt van GroenLinks. Ik hoor de woordvoerder nu zeggen: we zouden eventueel de teugels nog strakker kunnen aanhalen. Nu is de woordvoerder van GroenLinks een ontzettend ervaren Eerste Kamerlid, die ontzettend veel evaluaties van wetgeving heeft meegemaakt en die waarschijnlijk net als andere woordvoerders wel weet dat het terugdraaien van regelgeving eigenlijk, zelfs al zijn de evaluaties negatief, nooit gebeurt. Wanneer je voorzichtiger begint en de evaluatie is positief, kun je makkelijker een stapje verder gaan. Ik geef dat alleen eventjes mee ter overweging.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wat dat betreft leg ik het hoofd juist niet in de schoot, want ik denk wel degelijk dat, als evaluaties uitwijzen dat het niet goed werkt, daaraan een mouw te passen valt. Ik hoop dat wij daarop invloed kunnen hebben en u aan onze zijde zullen vinden als wij dat willen aanpassen. Daarom is het ook zo belangrijk dat die modernisering van het speelcasinoregime nu niet doorgaat en dat we echt gaan kijken hoe dit gaat werken, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Misschien wordt dat straks wel het ideale model, ook voor deze kansspelen op afstand. Dat wil ik niet uitsluiten.

De heer Dercksen i (PVV):

Even over de motie van mevrouw Strik. Daarin wordt gesproken van een algemeen reclameverbod. Kunt u mij proberen uit te leggen hoe mensen naar de legale aanbieders getrokken zouden kunnen worden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zie het hele wetsvoorstel Koa niet als een voorstel dat tot doel heeft, meer mensen te trekken naar online kansspelen. Als mensen online willen spelen, gaan ze zoeken naar sites waarop ze dat kunnen. Natuurlijk kun je dat, je kunt via Google echt wel op onlinesites komen. Het gaat er niet alleen maar om dat vergunde sectoren geen reclame mogen voeren, maar niemand zou reclame moeten kunnen voeren voor kansspelen op afstand. Dan heeft niemand de voorsprong van klanten die ze al hebben en die hen vanzelf weten te vinden.

De heer Dercksen (PVV):

Nu bent u mij wel kwijtgeraakt, want volgens mij is het doel van die hele wet nou juist om enige grip te krijgen op de markt. Als we nou de minister op pad sturen met een wet om grip te krijgen op de markt, maar niemand mag zeggen dat er ook legale aanbieders zijn, wat hebben we dan aan die wet? Ik ben daar heel voorzichtig in, want ik heb uw bezwaren en die van de SP-fractie gehoord dat je met reclame voeren voorzichtig moet zijn. Daarom ben ik ook heel blij met de toezegging van de minister om dat in ieder geval al jaarlijks te monitoren. Maar je moet toch iets doen om die kanalisatiegraad voor elkaar te krijgen? Waarom hebben we anders deze wet?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nogmaals: het is niet zo dat illegale bedrijven reclame mogen bedrijven. Niemand mag dus reclame bedrijven. Ik ga ervan uit dat illegale bedrijven worden geweerd. Het is dus heel moeilijk om die bedrijven nog te vinden op internet. Als je online wilt gokken, kom je dus vanzelf eerder bij de legale bedrijven terecht. Dat is een ding. Het andere ding is: reclame is voor mij echt wervend, proactief mensen trekken. Wat niet uitgesloten is, is natuurlijk mensen erop wijzen "let wel, er zijn mogelijkheden voor legale kansspelen", met informatie daarbij over de gevaren van gokverslaving en dergelijke. Maar dat versta ik niet onder "reclame".

De heer Dercksen (PVV):

Laatste keer: er zijn een heleboel mensen die gokken op illegale sites, want bij ons is het niet toegestaan. Dan verwacht u dat ze op een gegeven moment wel overstappen. Hoe dan?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister mag dat aangeven, maar ik ga ervan uit dat het hele idee van vergunningplicht is bedoeld om het kanaliseren te bereiken, waardoor er zo weinig illegale bedrijven zijn dat die kunnen worden gehandhaafd en kunnen verdwijnen. Dat is het ideaalplaatje. Ik wil niet zeggen dat dat meteen gaat lukken, daar heb ik mijn scepsis bij, maar dat is het idee. Als je daarvan uitgaat, zal straks dus het grootste deel van het aanbod legaal zijn. Dat zal ook veel makkelijker te vinden zijn. Als het goed is, zijn er geen illegale bedrijven meer. Dus ja, dan heb je al voldoende prikkels voor spelers die gewend zijn om te spelen, die graag gaan gokken op internet, om zich aan te melden bij een legale site.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik krijg graag van u wat toelichting op hoe u de relatie met het voorliggend wetsvoorstel ziet. Vindt u dat er een verandering moet komen in de wet? Moet er een wetsvoorstel geschrapt worden? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil hier in ieder geval de uitspraak van de Kamer dat reclame verboden zou moeten worden. Het is dan aan de wetgever om te kijken of de wet daarop moet worden aangepast. De kern van de wet is het feit dat er een vergunningstelsel is. Het afkoelingsbeleid staat ook niet in de wet. Als het goed is, wordt dat bij AMvB geregeld. Daarin kun je natuurlijk ook nadere regels stellen over uitingen van reclame.

Mevrouw Andriessen (D66):

Als ik het goed begrijp, stelt u dus niet voor om de wet te wijzigen — die gaat over het risicoprofiel voor reclame en dat soort dingen; dat is allemaal geregeld — maar om in de uitvoering wat gedachten mee te geven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, dat zou kunnen. Wij kunnen hier ook geen wetsvoorstel aanpassen. Het is iets wat ik aan de minister wil meegeven, en ik vraag de Kamer om mij daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in de eerste termijn en ook via de post. Tijdens het debat is een aantal malen aan de orde gekomen dat het organiseren of faciliteren van gokken geen overheidstaak is. Ik ben het daarmee eens, maar we moeten vaststellen dat de oprichting van Holland Casino nooit als oogmerk had dat gokken of het faciliteren daarvan een overheidstaak zou zijn, maar louter voortkwam uit de gedachte dat de overheid kaderstellend zou kunnen optreden. Kennelijk wordt die gedachte losgelaten, in de grote hang naar marktwerking en zelfregulering. Wij betreuren dat zeer. Mijn fractie speelt op zeker en zal tegen de verkoop van Holland Casino stemmen, omdat het kabinet geen goede argumenten heeft gegeven om die privatisering te rechtvaardigen.

Ten aanzien van het online gokken moeten we vaststellen dat het kabinet wel de grote gevaren daarvan zegt te onderkennen, maar verzuimt daartegen op te treden. De grens van 24 jaar om mensen te beschermen tegen voor hen schadelijk geachte gokreclames is volstrekt willekeurig en biedt geen enkele garantie om mensen met een aanleg voor een gokverslaving te beschermen. Er zijn andere grenzen nodig dan leeftijdsgrenzen, en die grenzen stelt het kabinet niet. In die zin is die leeftijdsgrens volstrekt illusoir.

Illegale aanbieders mogen gewoon hun gang gaan na een afkoelingsperiode. Oscar Wilde heeft ooit gesteld dat elke heilige een verleden heeft en elke zondaar een toekomst, maar de boeven die nu illegale goksites exploiteren, gericht op Nederland, kun je niet binnen een korte tijd "heilig" of "veilig" verklaren. Daarom steunt mijn fractie de motie-Gerkens om de afkoelingstermijn te verlengen tot vijf jaar. Zo'n periode is alleszins te billijken. Ik hoor graag van de minister wat daarop tegen zou kunnen zijn.

Datzelfde geldt voor de ook door ons meeondertekende motie-Van Dijk en motie-Strik over een reclameverbod. Het heeft mij echt heel erg verbaasd dat in dit debat een aantal collega's zeggen: maar hoe moeten die legale sites dan klanten trekken? Alsof dat een taak van de overheid zou zijn. Bij de Goede Doelen Loterij en bij de Postcode Loterij zien wij regelmatig een extra trekking voorbijkomen, maar een extra trekking via reclames voor legale sites kunnen wij niet plaatsen.

Voorzitter. De afstand, die inherent is aan gokken op afstand, verdraagt zich slecht met de gedachte dat de Nederlandse overheid mensen die kwetsbaar zijn van dichtbij gaat bijstaan en beschermen. Wij kunnen die combinatie niet plaatsen. Het zal er ook niet van komen. Daar hebben we geen evaluatie voor nodig; dat kunnen we nu al zeggen. Het gebrek aan handhaving dat er op dit moment is, kan onmogelijk worden opgeheven door illegale activiteiten te legaliseren. De minister heeft ons daar in elk geval op geen enkele manier van kunnen overtuigen, maar hij heeft daartoe nog één mogelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister. Bent u in staat direct te antwoorden? Nee, u vraagt om een schorsing van twintig minuten. De vergadering wordt geschorst tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker i:

Voorzitter. Dank, ook aan de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik begrijp de punten die naar voren zijn gekomen heel erg goed, zeker waar er zorgen zijn. Ik zie die zorgen. Ik ben er ook alert op, maar tegelijkertijd vind ik dat het een integer debat is, omdat ik proef dat er veel zorgen zijn over de huidige situatie, waar we zien dat er eigenlijk maar één aanbod is. Dat is per definitie illegaal, met alle gevaren van dien.

Ik zal de thema's aflopen. Ik begin met hoe we denken uitvoering te geven aan de motie-Bouwmeester. Er zijn veel nette partijen die de Nederlandse wet niet hebben overtreden. Die komen wat mij betreft als eerste aan bod, want die hebben geen verleden. Die kunnen in mijn ogen een vergunning aanvragen. Dat kunnen Nederlandse partijen zijn — mevrouw Andriessen vroeg naar Holland Casino — maar het kunnen ook buitenlandse partijen zijn die nieuw tot de Nederlandse markt willen toetreden. Illegale aanbieders die een vergunning willen, moeten eerst bewijzen dat ze zich kunnen gedragen en dat ze bereid zijn de aanwijzingen van de Ksa te respecteren, los van de cowboys die zich überhaupt niets van de Nederlandse wet- en regelgeving aantrekken. Die willen we per definitie weren. Maar bij de middencategorie gaat het om partijen die in het verleden gedrag hebben vertoond waarvan wij zeggen: ja, soms hebben ze actief de Nederlandse markt betreden en dat was niet goed, maar als die partijen de bereidheid hebben om hun leven te beteren en zich in de toekomst wél aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden, dan is het de vraag of je die definitief moet uitsluiten, als daar wettelijke ruimte voor is, of dat je die nog een mogelijkheid moet geven. Daar ziet die afkoelingsperiode op toe.

De vraag is hoe ik die afkoelingsperiode zie. Die is bedoeld om aanbieders de mogelijkheid te geven om goed gedrag te vertonen. Wat is dan een redelijke termijn? Daarover zijn twee moties ingediend die iets specifieker zijn over de termijnen. Het gaat eigenlijk om een periode die lang genoeg is om een duurzame gedragsverandering te constateren en die, als je kijkt naar de wet- en regelgeving, ook nog als proportioneel wordt gezien. Ik voel dan meer voor de lijn van de heer Postema, die uitgaat van een periode van twee jaar, dan voor een periode die langer is, namelijk vijf jaar.

Ook is gevraagd, als je gaat werken met zo'n afkoelingsperiode, hoe dat in de wet is geregeld en wat de juridische grondslag daarvoor is. De basis is artikel 31i WOK. Dat is de betrouwbaarheidstoets. Daar staat in dat de betrouwbaarheid van een aanvrager buiten twijfel moet staan. In de AMvB wordt dit nader ingevuld door te kijken naar antecedenten en handelen. Dat is nog niet het enige. Daarnaast maakt de Ksa aanvullende beleidsregels, waarin wordt aangegeven waar men precies aan moet voldoen. Dat zijn beleidsregels en prioriteitenstellingen, waarvan de Ksa zegt: op die manier kun je spreken van feitelijk actief optreden op de Nederlandse markt, bijvoorbeeld door gerichte reclame, door het gebruiken van .nl-extensies. Ook vanuit het buitenland kun je met zo'n extensie hier te werk gaan door het gebruik van typische Nederlandse kenmerken en Nederlandse betaalwijzen. iDEAL is daar een goed voorbeeld van, omdat dit vooral op de Nederlandse markt is gericht. Dat zijn stuk voor stuk elementen die de Ksa in haar afweging meeneemt om te zeggen: ja, hier is sprake van een actieve en gerichte benadering van Nederlandse spelers.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: hoe zit dat dan? Kan de minister dat toezeggen? Ik heb de afgelopen week nog extra en intensief contact gehad met de Ksa. De Ksa geeft aan dat men op basis van de wet, de AMvB, en de beleidsregels daaronder voldoende in handen heeft om hier inhoud aan te geven en dit toe te passen. Mevrouw Bijsterveld stelde ook de kritische vraag — ik begrijp dat wel — of dit wel een eigenlijk gebruik is van wat er met de wet- en regelgeving is bedoeld, en of er niet een soort oneigenlijk onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlandse en buitenlandse partijen om bijvoorbeeld Nederlandse partijen een voorsprongetje te geven op andere toetreders op de markt. Het antwoord daarop is ronduit: nee. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar de nationaliteit van aanbieders. Er wordt puur gekeken of in het verleden de regels zijn overtreden. Er is wat dat betreft sprake van een niet-discriminatoire toepassing van dat betrouwbaarheidsprincipe.

De heer Dercksen vroeg hoe het zit met het drank- en drugsgebruik bij buitenlandse aanbieders. Als er sprake is van een aanbieder die bijvoorbeeld in het land van herkomst of in een EU-land heel bewust allerlei wet- en regelgeving overtreedt, dan is dat een element dat de Ksa kan betrekken bij de betrouwbaarheidstoets.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

De minister gaat al weer verder, maar zegt hij eigenlijk dat de Ksa een toezegging heeft gedaan en dat hij die in de brief verwoord heeft?

Minister Dekker:

De Ksa en ik zitten wel eens aan tafel, zeker vanwege de aanleiding tot dit wetstraject, maar ook vanwege de manier waarop dit moet worden uitgewerkt. We zijn nu bezig met de lagere wet- en regelgeving. Dat moet ook allemaal goed werkbaar zijn. Daarover praat ik met de Ksa. Kan die dat precies toepassen? Maar het betreft ook een wens van de Ksa. De Ksa heeft er namelijk zelf ook belang bij dat nieuwe toetreders hebben bewezen dat ze de Nederlandse wet- en regelgeving respecteren. De manier waarop ik dit zojuist aangaf, moet voor hen werkbaar zijn en juridisch houdbaar.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dan mijn tweede vraag. De minister maakt onderscheid tussen verschillende illegale aanbieders. Hij spreekt namelijk ook over illegale aanbieders die kunnen bewijzen dat ze zich kunnen gedragen. Daar zal een of andere procedure voor zijn. Daar wil ik nu niet in treden. De minister sprak voorts over een middencategorie die zich in het verleden "actief" heeft gericht op de Nederlandse markt, maar die zich in de toekomst wel kan gedragen. Hoe kunnen die aanbieders op basis van wat wij hier nu wisselen in de Kamer en van wat de minister met de Ksa kennelijk heeft overlegd, weten dat ze op basis daarvan worden uitgesloten? Ik neem aan dat dit niet beperkt is tot de groep die alleen maar een boete of waarschuwing heeft gekregen. Als dat niet is gebeurd, als er nooit tegen ze is opgetreden, als ze toch een Nederlandse domeinnaam of .com-naam hebben gehad, als ze toevallig geen creditcard als betaalmethode hebben gehanteerd, maar iDEAL, dan kun je toch niet zomaar zeggen dat ze zich in het verleden actief op de markt hebben begeven, dat ze dus niet betrouwbaar zijn en dat ze dus maar twee jaar moeten wachten? Volgens mij is dat erg aanvechtbaar.

Minister Dekker:

Ik gaf iets aan over de beleidsregels van de Ksa die voor de toekomst zullen worden vastgesteld, maar die zijn ook in het verleden vastgesteld. Dan gaat het om de prioritering die de Ksa hanteert bij het handhavingsbeleid waar een aantal van de elementen die ik zojuist aangaf, bijvoorbeeld die extensies, die betaalmethodes, een onderdeel van zijn. Die zijn ook gewoon gepubliceerd. Daarmee zijn ze kenbaar, ook voor deze buitenlandse aanbieders. Je mag van dit soort grote aanbieders verwachten, als ze zich richten op een bepaald land, dat ze kennis hebben van de daar geldende wet- en regelgeving en ook van de beleidsregels die de toezichthouder daarop toepast. Mevrouw Van Bijsterveld haalde het ook al aan: het gaat om meer dan alleen de aanbieders die in het verleden beboet zijn. De Ksa zal breder kijken of er sprake is geweest van illegaal aanbod dat op een actieve manier door een aanbieder is uitgedragen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook: als je dat gaat toepassen, is het aantal vergunningen dat je wenst uit te geven of van plan bent uit te geven dan gebonden aan een plafond? Het antwoord daarop is nee. In principe is dit een open stelsel. Wij gingen in het verleden uit van zo'n 40 vergunningen. We zien tegelijkertijd wel iets van consolidatie op de markt, waardoor het aantal spelers wat aan het afnemen is. Het worden wat grotere spelers, maar wat minder in aantal, dus wellicht zal het ook iets minder zijn, ook in combinatie met de uitvoering van de motie-Bouwmeester en die afkoelingsperiode.

Dan kom ik bij de moties die zijn ingediend. De eerste die betrekking heeft op dit onderwerp is de motie-Postema c.s. met letter L. Dat is een motie waar ik heel goed mee uit de voeten zou kunnen en waarover ik het oordeel aan de Kamer kan laten. Die motie beoogt eigenlijk precies wat we willen doen: kijken naar de betrouwbaarheid van partijen op een manier die, als het gaat om die afkoelingsperiode, in mijn ogen proportioneel is.

Dat ligt anders met de motie met letter O, van mevrouw Gerkens, die uitgaat van een substantieel langere periode. Als je dat zou aanhouden, denk ik dat de regeling daarmee juridisch kwetsbaarder wordt. Dus over die motie zou ik het advies "ontraden" willen geven.

Het tweede thema is reclame. Ik heb in de brief aangegeven wat wij willen doen om die reclame op een goede manier te reguleren, omdat ik natuurlijk ook wel zie, ook bij u in de Kamer, dat er een spanning bestaat met betrekking tot de wens om spelers te geleiden van een illegaal naar een legaal en sterk gereguleerd aanbod. Ik ben er echt van overtuigd dat je daarvoor een bepaalde vorm en een bepaald niveau van reclame nodig hebt. Anders weten spelers niet dat het er is en zal de kanalisatie heel beperkt zijn. Als de kanalisatie heel beperkt is, wordt het ook voor de Ksa moeilijker om het grotere aandeel illegaal aanbod op een effectieve manier te bestrijden. Maar, zeg ik nogmaals, die reclame is aan allerlei eisen en regelgeving gebonden. Niet gericht op specifieke doelgroepen, met een bepaald tijdvenster op televisie, niet gericht op het werven voor overmatig spelen. Ook heel belangrijk is een harde scheiding. Er wordt in de Kamer bijvoorbeeld gesuggereerd dat er in games verborgen reclame zou kunnen zitten voor online kansspelen. Met dit wetsvoorstel verbieden we dat nu juist en geven we de Ksa handvatten om daar actief tegen op te treden. Dat gaat via een bepaalde interventieladder. Het begint natuurlijk met waarschuwingen, maar er kan vervolgens ook met opschorting en zelfs met intrekking van de vergunning gedreigd worden, en die kunnen zelfs worden toegepast. Dus op dat punt heeft de Ksa echt krachtige mogelijkheden.

De voorzitter:

Rennen allemaal, wie is er het eerst bij de interruptiemicrofoon? Mevrouw Strik. Houdt u het allemaal wel kort.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De minister zegt: we hebben reclame nodig om mensen te geleiden naar de vergunde sector. Ik blijf dan wel zitten met de vraag hoeveel vertrouwen de minister heeft in het handhaven van het verbod op illegale onlinespelen. Als dat voldoende effectief is, is het aanbod sowieso heel moeilijk te bereiken.

Dat is mijn ene vraag. De andere vraag is: zou niet kunnen worden volstaan met neutrale informatie aan consumenten dat illegaal online gokken verboden is en dat er legale mogelijkheden zijn, voor mensen die daarnaar op zoek gaan? Dat is voor mij nog wel een verschil met reclame, die veel meer gericht is op proactief werven van mensen om dat spelletje te gaan spelen.

De voorzitter:

Mag ik vragen aan mevrouw Gerkens en meneer Van Dijk of u beiden vragen heeft die hierop aansluiten, of dat u andere vragen heeft? Mevrouw Gerkens heeft een andere vraag. Meneer Van Dijk, hebt u ook een andere vraag, of een vraag die hierop aansluit?

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Het lijkt inderdaad heel erg op de vraag van mevrouw Strik, dus ik doe er gewoon een klein schepje bovenop, als dat mag. Is er reclame nodig om voldoende aandacht te creëren voor het legale aanbod, of kan publieksvoorlichting daarbij een rol spelen? Dat was de vraag van mevrouw Strik. U komt natuurlijk nog op de moties, maar gelet op de spanningsvelden die de minister zelf schetst, vraag ik: is het dan toch niet goed om gewoon een keer in kaart te brengen wat er mogelijk is, als we het hebben over het verbod? Wat zijn de consequenties? Is het ook op te vangen via publieksvoorlichting? Is dan een onderzoek niet een hele logische uitweg?

Minister Dekker:

Ik begin met de vraag van mevrouw Strik: heb je wel voldoende geloof in de effectiviteit van je handhaving? Het antwoord daarop is volmondig ja, want er komen extra instrumenten voor de Ksa. Maar ik geloof ook juist in die handhaving, omdat het contingent waarop je zult gaan handhaven bij een markt waar meer kanalisatie naar legaal aanbod heeft plaatsgevonden, effectiever wordt omdat het om een beperkter aantal spelers gaat. Maar om die kanalisatie goed te laten slagen, heb je eerst nodig dat de huidige spelers de overstap maken van illegaal aanbod naar de straks vergunde en ook sterk gereguleerde Nederlandse aanbieders. Dat wil zeggen, Nederlands gegunde aanbieders. Ik ben wat aarzelend als het gaat om het onderzoek waar meneer Van Dijk op doelt. We zien in andere landen dat het nodig is geweest om reclame in te zetten om spelers van het illegale aanbod naar het legale aanbod te geleiden.

Dan de vraag over de voorlichting. Ik denk dat je voorlichting sowieso kan en moet doen. U ging er uitvoerig op in in uw betoog, maar ik proefde het ook wel een beetje bij de heer Postema, die zei: kun je niet meer doen om te laten zien wie dan straks echt legaal is, met keurmerken of voorlichtingswebsites? Ja, ik denk dat we dat kunnen doen. Maar ik denk dat het onvoldoende zal zijn om het massale aanbod echt te kanaliseren. Want als nu 1 miljoen mensen illegaal spelen, wil je daar toch zo'n 70% à 80% — wat mij betreft allemaal — van kanaliseren. Die zul je daar vandaan moeten trekken richting legaal aanbod. Dan heb je een beperkte vorm van reclame nodig in mijn ogen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft eigenlijk alleen maar argumenten die pleiten voor een overgangsperiode waarin reclame wordt gemaakt. Misschien kan hij daar nog op ingaan. Wat heb je nog voor reclame nodig op het moment dat die kanalisatie is bereikt?

Minister Dekker:

Dat is een heel goed punt van mevrouw Strik. Ook als de markt gekanaliseerd is, denk ik dat je hem graag gekanaliseerd wilt houden. Maar mijn toezegging, ook in eerste termijn, om van jaar tot jaar te volgen hoe dit uitpakt, biedt ook de mogelijkheden om tussentijds, voordat de formele wetsevaluatie over drie jaar plaatsvindt, aan knoppen te draaien als dat nodig dan wel mogelijk is. Kijk naar bijvoorbeeld België. Hoewel wij een veel strenger beleid hebben op het gebied van reclame — en daar ook mee beginnen — dan waar ze daar destijds mee zijn begonnen, zie je dat daar, nu daar een gereguleerde markt is, ook wat stappen worden genomen om de reclame nog wat strenger te reguleren. Overigens op een niveau dat, denk ik, op heel veel vlakken lijkt op datgene wat wij nu al vanaf de start doen. Dus van jaar tot jaar kijken biedt wel een mogelijkheid om je reclamebeleid hand in hand te laten verlopen met de mate waarin je erin slaagt de kanalisatie tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:

Nog heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We hadden het net in het debat ook over de vraag: zou je niet bij elke reclame-uiting op zijn minst moeten waarschuwen voor de gevaren? In artikel 4a van de WKS staat daar iets soortgelijks over. Kan de minister garanderen dat dit ook echt bij elke reclame-uiting het geval zal zijn?

Minister Dekker:

Ik vind het toepassen van en handhaven op de onderdelen die juist toezien op goede verslavingspreventie cruciaal. Dat gaat om dit soort zaken, maar het gaat ook over aanbieders die zich actief richten op bijvoorbeeld jongere doelgroepen, onder de 24 jaar. De Ksa heeft heel veel mogelijkheden in handen om te handhaven als niet wordt gedaan wat we hier met zijn allen hebben afgesproken, op basis van data-analyse, maar ook op basis van meldingen en op basis van het vorderen van de papieren en de inkoop van aanbieders. Je moet dus gewoon kunnen overleggen wat je hebt ingekocht, bijvoorbeeld bij online reclameaanbieders of bureaus. Dus ja.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik wil nader ingaan op die handhaving. Er wordt niet heimelijk reclame gemaakt in spelletjes, er wordt gewoon reclame gemaakt in spelletjes. Ik speel Candy Crush — dat wil ik best toegeven — en ik zie regelmatig reclame van casino's voorbijkomen. Hoe gaat de Ksa dat handhaven? Gaan zij ook Candy Crush spelen, wat ik ze niet adviseer, want het is erg verslavend? Kan ik dat straks melden? Moet ik dan een screenshot maken? Het is vluchtig: zo'n reclame is zo voorbij en ik wil eigenlijk verder spelen. Hoe ziet de minister die handhaving van die onlinereclame voor zich?

Minister Dekker:

Dat kan op een aantal manieren. Om te beginnen voert de Ksa vrij intensief allerlei data-analyses uit, ook om te kijken wat er op internet precies gebeurt. Dan wordt gekeken naar onlinereclameactiviteiten, maar ook naar activiteiten op social-mediaplatforms. Als wij straks met deze wet een hele duidelijke scheiding aanbrengen tussen games en onlinekansspelen, dan kan ik mij voorstellen dat ook daar extra op wordt toegezien.

Daarnaast kan de Ksa meldingen ontvangen van derden. Als u als willekeurig speler denkt "volgens mij is dit niet in de haak", kunt u de Ksa bellen om ze daarop te wijzen. De Ksa kan dat vervolgens controleren. Dat kan op twee verschillende manieren. Ze kan zelf een kijkje nemen op zo'n website. Als u zegt "ik zag een reclame langskomen van aanbieder x, een vergunde Nederlandse aanbieder", dan heeft de Ksa ook de bevoegdheid om aan die vergunde aanbieder te vragen: goh, laat je papieren eens even zien over waar je precies advertentieruimte hebt ingekocht. Je komt namelijk niet zomaar in een gameruimte binnen, je komt niet zomaar op het YouTubeplatform van een vlogger die vooral populair is bij jongeren onder de 24 jaar. Dat is het voordeel van die heel gerichte microtargeting die je via het internet kunt doen. Je kunt er heel bewust voor kiezen om je niet te richten op jongeren. Dan wil je daar ook niet terechtkomen. Bij televisie werken we met venstertijden. Daar valt veel op af te dingen, maar dat is een generiek iets. Online kun je je heel specifiek op bepaalde doelgroepen richten. Als je niet terecht wil komen bij jonge spelers en bij kwetsbare groepen tot 24 jaar, dan kan je daarover afspraken maken met de aanbieders van onlinereclame.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik geloof dat dat laatste zeker waar is. De vraag is of het werkt. GTA is een 16-plusspel en ik ken genoeg 7- en 8-jarige kinderen die het spelen. In zo'n geval zou de aanbieder onmiddellijk zeggen: ik heb me gericht op een hogere doelgroep.

De minister zegt dat de Ksa datastromen gaat bekijken. Dat vind ik altijd een hele leuke, vage uitspraak. Kan de minister mij toezeggen dat ik, als deze wet in werking is getreden, een stuk minder vaak casino.nl of casino.com voorbij zal zien komen in mijn game? Voor een zeldzaam geval kan ik mij melden — dat snap ik — maar zegt de minister dat hij met deze middelen de reclames, ook van illegale aanbieders, gaat terugdringen en zo ja, hoe?

Minister Dekker:

Het antwoord is volmondig ja, want je kan straks twee dingen doen. Als vergunde aanbieders dit soort dingen doen, kan je ze onmiddellijk aanspreken en desnoods de vergunning intrekken. Dan hebben ze een groot probleem, want dan hebben ze een investering gedaan en gaan ze op zwart. Wat het illegale deel betreft denken we veel effectiever te zijn als de markt voor illegaliteit veel kleiner wordt, in combinatie met verdergaande maatregelen die in het wetsvoorstel staan als het gaat om bijvoorbeeld de handhaving. Het bevel dat je bijvoorbeeld richting betaalplatforms kan toepassen of aanbieders van onlinereclame om geen zaken te doen met illegale aanbieders, wordt met dit wetsvoorstel veel sterker.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat dat laatste niet klopt. Die advertentieaanbieders werken wereldwijd en massaal. Ik denk niet dat het mogelijk is dat de minister tegen een adverteerder zegt: u mag geen advertenties van casino.com in Nederland plaatsen. Daar is het internet echt te wijd voor. Ik denk dus dat de minister op dat laatste punt nog wel een uitdaging heeft.

Minister Dekker:

Ik heb niet de illusie dat ik het helemaal waterdicht kan maken. Daarom ga ik ook geen garanties geven in de zin van: u komt die advertenties überhaupt nooit meer ergens tegen. Maar uw vraag was: wordt het straks minder en heb je straks meer mogelijkheden om daar effectief tegen op te treden? En daarop is het antwoord echt volmondig ja. Een aantal van de dingen die we daarvoor nodig hebben, ontbreken nu en zitten wel in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar de sportreclame. Er is een verschil tussen een vermelding op een shirt van een voetbalclub en een individuele speler die zich als boegbeeld van een aanbieder promoot. Dat laatste is niet toegestaan, omdat wij specifiek zien dat dat heel populair is en dat jongeren onder de 24 jaar ook gevoelig zijn voor vormen van dat soort marketing. Dit zit ook in de lagere wet- en regelgeving. Daar moet de Ksa op kunnen toezien. Je hebt ook een bepaald afwegings- en beoordelingskader: dit zijn de regels. Je zal dan gevallen tegenkomen waarvan je zegt: dit zit een beetje op het randje. Dan moet de Ksa een knoop doorhakken en dan loop je als aanbieder het risico om in overtreding te zijn en je vergunning in de waagschaal te leggen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik heb de minister eerder echt goede en mooie dingen horen zeggen over het weren van nieuwe gokspelertjes. Juist daarom verbaast het me dat de keuze wordt gemaakt dat individuele sporters geen reclame mogen maken — dat vind ik prima — maar dat sportploegen wel gesponsord mogen worden. Ik zie veel clublogo's op het schoolplein en we zien de vele gokmiljoenen al binnenstromen bij de voetbalclubs, gezien de overeenkomsten. Dit is een Kamer voor reflectie en soms kan een minister een gedachte ter reflectie meenemen: is dit nou het voorbeeld dat we willen geven? Willen we de sport inderdaad zo direct linken aan gokken? Voetbalwedstrijden worden na zeven uur uitgezonden. Half negen beginnen ze en ook de kindertjes van 8 jaar zitten te kijken. Wat gaat daarvan uit? Ik kan daar niet bij.

Minister Dekker:

Dit is steeds een afweging. Ik sta achter het idee: we willen niet een actieve werving door aansprekende sporters die idolen zijn voor jonge mensen. Tegelijkertijd werd een van onze beste Nederlandse wielerploegen de afgelopen jaren door de lotto gesponsord. Ik vond dat zelf niet heel erg, maar dat is een persoonlijke opvatting. Je kan zeggen "dat willen we niet", maar er gaat denk ik minder wervingskracht van uit dan van een individuele sporter die zegt: ik ben die en die, ik ben beroemd en ik ... Al die kinderen willen vervolgens op zo'n website kijken. Die worden daar naartoe gelokt. Ik denk dat we een goede balans hebben gevonden tussen het toestaan dat aanbieders zich kenbaar maken en het voorkomen van extreme werving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De lotto staat wel bekend als de minst verslavingsgevoelige vorm van gokken; dat weet de minister ook. Gezien zijn omstandigheden weet hij vast ook van een bepaalde plaatjesactie bij een zekere grootgrutter. Je ziet dan hoe er gesponsord wordt. Dat staat op het shirt van die held. Ik vind het echt een te mager antwoord. Ik maak er nu geen groot punt van, want daar draait het me even niet om, maar ik vind het echt iets voor een reflectie in de toekomst. Wat stralen we hiermee uit, juist als het gaat om sport, waar we allemaal zo'n voorstander van zijn? We gunnen iedereen een gezonde toekomst, maar hier geven we een ander signaal af.

Minister Dekker:

Voorzitter. Nu we het toch over de sport hebben, kom ik bij de toto. Verschillende woordvoerders vroegen: hoe zit het nou precies met de uitvoering van het amendement-Kooiman? Moeten accounts van spelers die via e-commerce bij de bestaande toto spelen, worden vernietigd? Het amendement-Kooiman verbiedt de vergunninghouder het gebruik van persoonsgegevens bij wervings- en reclameactiviteiten vanuit het idee dat die zijn verwerkt in het kader van de deelname van die personen aan een ander kansspel. Het idee is dat er geen ongewenste werving uitgaat vanuit bijvoorbeeld de Staatsloterij naar onlinekansspelen, omdat de laatste risicovoller zijn.

Na de inwerkingtreding van Koa vallen onlineweddenschappen op sportwedstrijden en paardenraces ook onder een Koa-vergunning. Nu bieden vergunninghouders deze producten aan via e-commerce. Deze producten zijn dus bestaande, niet veranderende kansspelen. Dit zijn vormen van spelen die reeds bestaan. Volgens mij gaf mevrouw Gerkens dat in eerste termijn al aan. Spelers beschikken hiervoor over een onlinespelersaccount. Omwille van de kanalisatie vind ik het wenselijk dat die in ieder geval niet worden vernietigd. Natuurlijk moeten de onlineaanbieders dan aan heel veel andere dingen voldoen, maar dit is de manier waarop ik graag uitvoering zal geven aan de motie-Kooiman.

Er is een drietal moties ingediend over reclame ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, graag kort als het kan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik dacht dat u naar een ander blokje ging, maar u blijft nog even bij reclame. Er waren ook zorgen geuit over de beperking tot zeven uur 's avonds. Ik hoop dat u ook nog ingaat op de vraag of dat niet wat later zou moeten worden.

Minister Dekker:

Het is altijd arbitrair: doe je zeven uur, doe je negen uur? Wij zouden graag willen beginnen met zeven uur, omdat je dan in ieder geval de jongste doelgroepen niet benadert met dit soort reclame via de televisie. Dat geldt inderdaad alleen voor televisie, want onlinevenstertijden zijn ook technisch een erg ingewikkeld verhaal. De Ksa gaat bij onlinereclame veel meer kijken ... Onlinereclame wordt veel meer gestuurd op de persoon. Ik krijg bijvoorbeeld heel veel reclame die te maken heeft met dingen die ik interessant vind en met mijn leeftijdsgroep. Dat betekent dus ook dat degenen die straks reclame gaan inkopen en aanbieden heel heldere afspraken moeten maken met de aanbieders van onlinereclame dat hun reclame niet te zien is op bijvoorbeeld platforms die onder de jonge doelgroepen heel erg populair zijn, ook omdat ik wel zie dat jongeren steeds minder tv kijken en steeds meer online actief zijn. Dat is misschien wel weer het voordeel van die hele specifieke targeting: dat je ook kunt voorkomen dat je bij specifieke doelgroepen terechtkomt.

Voorzitter. Drie moties. De eerste motie is van mevrouw Bikker en gaat uit van het meenemen van een aantal dingen in de evaluatie. Daar zou ik heel erg goed mee uit de voeten kunnen, dus ik zou het oordeel aan de Kamer willen geven.

Wat ik zelf ingewikkelder vind, zijn de moties van de heer Van Dijk en van mevrouw Strik, omdat die eigenlijk een algeheel reclameverbod afkondigen. Ik denk echt, ook op basis van wat we elders in Europa zien, dat daarmee de kanalisatie ernstig in gevaar wordt gebracht. Als de kanalisatie ernstig in gevaar wordt gebracht, dan komt ons hele verhaal van het handhaven van het hopelijk kleinere restant illegalen ook op de helling te staan. Ik zou de Kamer willen meegeven, zowel de heer Van Dijk als mevrouw Strik en alle andere ondertekenaars van deze motie, dat ik er heel strak op zal zitten. Ik wil kijken hoe de kanalisatie zich gaat ontwikkelen, hoe ook spelersaantallen zich gaan ontwikkelen, of er inderdaad sprake is van werving, en zo ja, hoeveel. We willen toch vooral inzetten op het wegtrekken van mensen bij het illegale aanbod naar het legale aanbod toe. Ik wil ook een vinger aan de pols houden — dat kan straks ook, als we meer kunnen doen op het gebied van verslavingspreventie — wat dat betekent voor probleemgevallen. Dat betekent dan ook dat als we zeggen "dit gaat niet goed, reclame is toch netter werven dan we van tevoren hadden gedacht", je aan die knoppen kan draaien. Dat beloof ik de Kamer.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vind het toch een beetje merkwaardig om te horen dat kanalisatie nu alleen maar van de reclame afhangt. Ik kan me toch ook heel goed voorstellen dat er andere methoden zijn. We hebben het eerder in het debat, deze week en ook vorige week, gehad over publieksvoorlichting, om maar wat te noemen. We hebben het ook gehad over handhaving, wat natuurlijk ook een heel goed middel is. Ik roep ook eventjes in herinnering dat onlinekansspelen nu illegaal zijn, maar volgens allerlei onderzoeken weten heel veel Nederlanders dat niet eens. Daar zou je ook eens mee kunnen gaan beginnen. Ik vind het heel merkwaardig dat we in dit stadium van het debat te horen krijgen: dat hele wetsvoorstel hangt alleen maar op het mogelijk maken van reclame.

Ik voeg daar nog een laatste dingetje aan toe. De minister zegt dat reclame zo belangrijk is en dat door de autonome ontwikkeling het aantal spelers toch toeneemt. Is hij het niet met mijn fractie eens dat door het maken van reclame het aantal spelers alleen maar verder zal toenemen? Dat is dus weer wat anders dan kanalisatie.

Minister Dekker:

Ik heb nooit gezegd dat het hele wetsvoorstel alleen maar gebaseerd is op het hele idee van reclame. Het is een samenstel van heel veel elementen. Als spelers niet weten dat er legaal aanbod is en bijvoorbeeld nu al actief zijn bij illegale aanbieders, dan zal de kans vrij klein zijn dat ze de overstap gaan maken. Ik denk dat een beperkte vorm van reclame wel noodzakelijk is voor die kanalisatie. Dat wordt bevestigd door experts en ook door ervaringen in het buitenland. Feit is dat wij een van de laatste landen in Europa zijn die dit nu goed gaan regelen in wetgeving. We hebben bij een aantal buren de dingen kunnen zien, en daarvan kunnen leren, die goed gegaan zijn en die minder goed gegaan zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Waar was de Kansspelautoriteit dan al die afgelopen jaren, terwijl die kansspelen heel makkelijk op internet te vinden zijn en het gewoon illegaal was? Waar was de Kansspelautoriteit, de overheid, Postbus 51 of wie dan ook op dat moment? Uiteraard heb ik zeker zelf niet beweerd dat het alleen maar van het punt van de reclame afhangt, maar ik hoor de minister net zelf zeggen dat de kanalisatie niet gaat lukken als we zo streng zijn op reclame. Kanalisatie was nou juist het speerpunt van dit wetsvoorstel. Uiteraard begrijpen we dat dit wetsvoorstel meer artikelen omvat dan alleen reclame, maar de minister maakt er nu wel een heel zwaar punt van.

Minister Dekker:

De Ksa heeft natuurlijk opgetreden. Ik gaf in de eerste termijn wat aan over de boetes die zijn opgelegd in het afgelopen jaar en het jaar daarvoor, ik geloof 1 miljoen en 1,5 miljoen. Ze hebben ook opgetreden als het gaat om reclame. Maar u weet net als ik dat de Ksa al heel lang zegt: geef ons meer mogelijkheden. De Ksa heeft in haar vorige jaarverslag aangegeven zich zorgen te maken over het feit dat datgene wat in dit wetsvoorstel staat er nog niet is en dat ze dat nodig hebben om effectiever te kunnen handhaven in de toekomst.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld. Kort graag.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De Kansspelautoriteit heeft toch geen extra bevoegdheden nodig gehad in het verleden om te laten merken aan de Nederlandse bevolking dat het spelen van onlinekansspelen niet wettelijk toegestaan is?

Minister Dekker:

Nee, maar dat is voor mij ook evident en dat is ook steeds gezegd. Alleen, omdat er geen legaal vergund aanbod is en kennelijk honderdduizenden spelers toch hun weg weten te vinden via het internet naar illegalen, is het — dat is de kern van dit wetsvoorstel — haast onbegonnen werk om het helemaal sluitend te maken, als je mensen niet kunt wijzen op een legaal alternatief. Wat gebeurt er dan? Je drukt op het één en je deelt hier en daar een boete uit, maar vervolgens popt het weer via een andere weg naar boven. Daarmee hebben spelers geen alternatief waar ze naartoe kunnen gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister heeft een aantal keren erop gewezen … Hij verwijst naar buitenlandse ervaringen die het gelijk van zijn stelling zouden moeten bewijzen: reclame is noodzakelijk, want anders gaat het mis met die kanalisatie. Wat verzet zich er dan tegen om, heel simpel gezegd, door die ervaringen een nietje te slaan, daarbij een appreciatie te geven en dat te sturen naar de Eerste Kamer om die stelling van de minister eens eventjes te kunnen testen of we zonder reclame de kanalisatie op het spel zetten of dat er wellicht ook nog alternatieven mogelijk zijn? Wat is daar nou eigenlijk zo bezwaarlijk aan?

Minister Dekker:

Dan vallen we een beetje in herhaling in deze discussie. In de schriftelijke vragenronde die we hebben gehad is bijvoorbeeld weleens gewezen op Noorwegen, dat een beperkter aantal vergunde aanbieders heeft en volgens mij ook wat strikter is op het gebied van toeleiding en reclame. We zien dat de kanalisatie daar is blijven steken op zo'n 20% tot 30%. Dat betekent dat daar 70% van de spelers nog steeds illegaal speelt. Het is dan dus een enorme opgave voor een toezichthouder, een Ksa, om dat tegen te gaan. Wij denken toch dat het omslagpunt bij ongeveer 60% tot 70% ligt. En ja, dan moet je mensen ook naar dat legale aanbod toe weten te trekken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer hierover, voorzitter, om niet in herhaling te vervallen. De grote vraag daarbij is of wel of niet reclame nou de gamechanger is. Daar zou ik nog wat meer gevoel bij willen krijgen. Maar: duidelijk.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan kom ik op preventie. Dit wetsvoorstel doet heel veel aan preventie. Het is echt een heel lange lijst. Het getrapte preventiemodel, CRUKS, de 100% controle op leeftijd en registratie, de verplichte afdracht aan een verslavingspreventiefonds. Met dat laatste kan het geld worden gestoken in onderzoek, in hulp, in voorlichting. Dit is allemaal heel erg belangrijk.

De heer Ten Hoeve zei: ik wil wel graag CRUKS, maar dan zonder de legalisering van de markt. Dat is een ingewikkelde, omdat je dit soort voorwaarden alleen maar kunt opleggen aan aanbieders die je vervolgens vergunt en waarbij je er vervolgens ook op toe kan zien of ze zich houden aan al die eisen die we stellen rond preventie. Het is dus een wezenlijk onderdeel van dit wetsvoorstel om ook die verslavingspreventie te laten slagen.

Dan is er een aantal specifieke vragen gesteld over CRUKS. Kunnen vergunde aanbieders nou het CRUKS-register inzien, of zijn er beperkingen aan gebonden? De vergunninghouders kunnen het register niet inzien, maar krijgen wel bij de controle van een speler een hit of een no-hit. Dat is voor hen het signaal of ze toegang moeten verlenen of niet. Daarnaast wordt ter bescherming van de persoonsgegevens niet steeds een hele set aan persoonsgegevens verzonden van de Ksa naar de vergunninghouder, maar wordt er gewerkt met een specifieke CRUKS-code.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg nog of er nou niet een leemte ontstaat als er sprake is van een tijdelijke registratie in CRUKS. Deskundigen geven aan dat je het echt een tijdje op stop moet zetten en moet blokkeren, wil je komen tot een duurzame gedragsverandering. Daarbij wordt een minimale termijn van zes maanden geadviseerd. Dus zowel de vrijwillige inschrijving als de onvrijwillige registratie is daarom gebonden aan die periode van een halfjaar. Voorafgaand aan de registratie worden spelers bovendien geïnformeerd over de passende hulp, en ook gemotiveerd om daar gebruik van te maken. Er wordt dus eerst gekeken of je kunt komen tot een vrijwillige deelname aan bijvoorbeeld hulpaanbod. Als daar geen sprake van is, kan dat aanleiding zijn om dat dwingend te doen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vroeg in mijn eerste termijn ook naar het amendement op Kamerstuk nr. 27. Betekent het aannemen van dat amendement dat onvrijwillige uitsluiting in het CRUKS alleen geldt voor landgebonden casino's? Of geldt dit zowel voor online als voor landgebonden? Volgens mij geldt het alleen maar voor landgebonden, vanwege dat amendement. Maar ik hoor graag nog even van de minister of ik dat goed zie.

Minister Dekker:

Voorzitter. Met alle respect, maar dat ziet mevrouw Van Bijsterveld niet goed. Volgens mij is dat ook alleen maar een geruststelling voor mevrouw Van Bijsterveld, en ik hoop ook voor andere woordvoerders in de Kamer.

De heer Knip vroeg nog hoe het nou precies gaat met contacten. Gaat de Ksa in gesprek met familieleden als er bijvoorbeeld door derden een melding wordt gedaan en je bij wijze van spreken aan de voorkant een hokje hebt aangevinkt? De Ksa neemt die meldingen weliswaar in ontvangst, maar mag geen informatie van de speler aan derden verstrekken. Maar de melding is een signaal voor de Ksa dat ze bijvoorbeeld een speler kunnen benaderen, bijvoorbeeld om te kijken of er sprake is van overmatig spel, van een risico. Zou er bereidheid zijn bij een speler om deel te nemen aan vrijwillig aanbod? En als hij in het vizier komt, het problematische spelen maar blijft doorgaan en er bijvoorbeeld een vermoeden van verslaving is, dan kan via dat CRUKS worden aangekoerst op verplichte uitsluiting van een half jaar.

Ik moet nog een paar dingen zeggen over toezicht en handhaving, en specifiek over het punt van de toepassing van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. Mevrouw Bikker vroeg of dat weleens is toegepast. Niet heel veelvuldig, maar een enkele keer wel, daar waar sprake is geweest van websites die ook in verband gebracht konden worden met terrorisme. Ik moet ook kritisch zeggen richting uw Kamer dat artikel 54a, ook in de manier waarop het is geformuleerd als een soort uitsluitingsgrond, wel een aantal zwakke punten heeft. Dat is de reden dat het wordt vervangen, met de Wet computercriminaliteit III, door een strikter instrument. Daarbij kan het Openbaar Ministerie een bevel geven. En het niet opvolgen van dat bevel kan uiteindelijk leiden tot een take down.

Mevrouw Strik vroeg of de grote spelers worden aangepakt als ze zich niet aan de regels houden. Die vraag is eigenlijk een schot voor open doel. Het antwoord daarop is echt volmondig: ja.

Mevrouw Bikker vroeg of de minister een vergunning intrekt als voor Nederland toegankelijke aanbieders ook toegankelijk willen blijven voor aanbieders buiten die Nederlandse regulering om. Dus stel, je hebt een aanbieder die vergund wordt en dus in Nederland een legaal aanbod heeft, maar die er bij wijze van spreken ook een illegaal platform naast houdt. Als dat Nederlandse spelers trekt en werft, dan is die aanbieder wel degelijk in overtreding en riskeert hij daarmee het intrekken van zijn vergunning. Daarbij wordt dus breed gekeken.

Ook was er de vraag van mevrouw Strik over de capaciteit bij Ksa. Is er sprake van voldoende capaciteit? Het antwoord daarop is: ja. Dat geldt niet alleen maar voor de capaciteit in mankracht, maar ook in technische toepassingen die daar inmiddels worden ontwikkeld om straks op de nieuwe vorm beter toezicht te kunnen houden. Dat zal ook op een minder arbeidsintensieve manier gebeuren, bijvoorbeeld met big data en het gebruik van controledatabanken bij de aanbieders. Maar een belangrijk element in dit wetsvoorstel is dat vergunde aanbieders een afdracht gaan doen aan de Ksa, om daar ook voor formatie-uitbreiding te zorgen. Uiteraard is dit ook weer iets wat we straks jaarlijks, en uiteindelijk na drie jaar bij de evaluatie meenemen. Dan zullen we bekijken: was het genoeg? Is het genoeg?

De heer Knip vroeg nog naar de betaaldienstverleners. Is dat nou effectief? In onze ogen is dat zeker effectief. Nu kan het alleen op basis van vrijwilligheid en gebeurt het dus niet overal. Straks kan daar gewoon een dwingend bevel worden opgelegd. En misschien is dat platleggen van dat netwerk om illegale aanbieders heen wel vele malen effectiever dan het platleggen van de speler zelf. Want als je niet meer kunt betalen of je speelwinst niet meer kunt ontvangen, of als je bij wijze van spreken de hele aanbieding van allerlei reclame plat kunt leggen, zodat het gewoon geen spelers meer trekt, dan verwezenlijk je eigenlijk al je doel.

Dan vroeg mevrouw Van Bijsterveld of DNS-IP wel op andere terreinen wordt toegepast. Het ontoegankelijk maken van een website door toepassing van het Wetboek van Strafrecht, zoals ik al aangaf, is toegepast bij terrorisme. Of dit ontoegankelijk maken ook zag op DNS- en IP-adressen is mij niet helemaal bekend. Ik weet wel dat het civielrechtelijk is gebeurd bij het blokkeren van The Pirate Bay, de illegale downloadsite voor films en muziek.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb een motie van de heer Postema over handhaving. Hij verzoekt eigenlijk of de vraag of er een leemte in het handhavingsinstrumentarium zit kan worden meegenomen bij de evaluatie. Dat lijkt mij heel erg zinnig. Dus ik zou die motie graag oordeel Kamer geven.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Bikker en mevrouw Van Bijsterveld over horizontale consistentie. Ik begrijp die zorgen. Tegelijkertijd stel ik vast dat er in de WOK nu al verschillende marktordeningsmodellen worden toegepast op verschillende soorten kansspelen, van overheidsmonopolies tot open stelsels met private aanbieders. Een open stelsel hebben we bijvoorbeeld voor de minder risicovolle goededoelenloterijen en kleine kansspelen, maar ook voor de meer risicovolle speelautomaten. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft in mei 2018 geoordeeld dat het stelsel zoals we dat nu hebben, met die verschillende handhavingsmodaliteiten, voldoet aan de eis van horizontale consistentie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat wist ook de Raad van State op het moment dat hij het advies uitbracht. Niet dat oordeel van mei 2018, maar wel de constatering dat die verschillende regimes er zijn. Desondanks zegt juist de Raad van State als kritiek op dit wetsvoorstel: maar pas op, dit is qua horizontale consistentie Europeesrechtelijk gezien kwetsbaar. Dan snap ik de redeneerlijn van de minister wel dat hij ook wil dat dit wetsvoorstel doorgaat, want anders zou hij hier niet zo vurig al die uren staan. Maar ik wil hem toch vragen om iets preciezer in te gaan op die kwetsbaarheid en waarom hij dat punt zo anders weegt dan de Raad van State in zijn advies bij dit wetsvoorstel.

Minister Dekker:

We zijn daarop ingegaan in onze reactie op het advies van de Raad van State. Wij taxeren het net even anders, omdat we ook nu al zien dat er in de hele regulering van kansspelen variatie is: sommige onderdelen zijn gemonopoliseerd en vallen zelfs onder aandeelhouderschap van de Staat — daar kom ik nog op — en er is de speelautomatensector, die eigenlijk ook vrij en open vergund is en waarin Nederlandse gemeenten een sterke rol spelen. Vooralsnog heeft dat in de rechtspraktijk niet geleid tot een inbreuk of een situatie waarin er door partijen van buiten met succes een beroep is gedaan op het feit dat dit in strijd zou zijn met het Europees recht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat dat voor partijen van buiten profijtelijk wordt op het moment dat zij kansen zien op de Nederlandse markt omdat daar een inconsistentie ontstaat. Dat is juist wat mijn zorg is bij dit wetsvoorstel, als we qua aantal vergunningen geen limiet stellen. We zijn nog zoekend rondom Holland Casino; ik wacht de beantwoording natuurlijk vol belangstelling af. Wat impliceert dat voor andere regimes waar de boel in beweging is? Zeker als er grote partijen zijn die kans zien om die gokmarkt open te breken en daarin miljoenen zien doorschemeren, stelt het antwoord van de minister me nog steeds niet gerust.

Minister Dekker:

Uiteindelijk moet de praktijk dit uitwijzen. Ik denk dat het juridisch voldoende stevig is. Voor dit specifieke wetsvoorstel geldt dat, omdat we het vrijlaten, het daarmee minder kwetsbaar is dan anders. Als we hier hadden gezegd dat we uitgaan van een beperkt aantal vergunningen, dan was het in ieder geval meer kwetsbaar geweest dan wanneer we het nu open doen.

Voorzitter. Dan was er ook ook nog een vraag over internationale samenwerking. Dat is omdat dit tot het domein van de individuele lidstaten behoort wel iets wat we vooral op vrijwillige basis moeten doen. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat, als je te maken hebt met handhaving over landsgrenzen heen, het kan helpen als je daarover goede internationale afspraken maakt. Laat mij kijken, ook in de gesprekken die ik sowieso in de JBZ-Raad met collega's voer — dit is geen Europees beleid, maar het kan wel multilateraal worden gedaan — of we kunnen verkennen wat er mogelijk is in het verstevigen van die internationale samenwerking.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij met die toezegging. Kunnen wij dan ook binnen niet al te lange termijn daarop een rapportage terugverwachten over wat het oplevert?

Minister Dekker:

Misschien mag ik dat doen met de jaarlijkse terugkoppeling die ik doe. Want de gesprekken moeten nog worden opgestart. Daar gaat enige tijd overheen, maar ik kan natuurlijk wel, als ik ieder jaar bij u terugkom om te laten zien wat de ontwikkelingen zijn in het aantal vergunningen, het aantal afgewezen vergunningen en de spelersontwikkelingen, ook iets zeggen over de vorderingen die we maken op internationaal terrein.

Wat dit onderdeel, de Wet Kansspelen op afstand betreft, denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord. We hebben een stevig debat gevoerd. Ik zie dat het geen gemakkelijke keuze is waarvoor we staan. Ik hoop ook dat u begrijpt dat ik daarom echt kies voor een heel behoedzame aanpak. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel uiteindelijk het beste is om spelers echt te beschermen. Ik ga straks samen met de Ksa direct na inwerkingtreding van de wet monitoren wat het effect op al die terreinen is: kansspelverslaving, reclame, effecten voor de afdrachten. Ik kom daar ieder jaar bij u op terug. Ik ben ervan overtuigd dat dit een heel zorgvuldige en voorzichtige manier is om stappen te zetten en meters te maken.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over het gebruik van databases van bestaande legale aanbieders en of ze die konden blijven gebruiken.

Minister Dekker:

Bestaande legale aanbieders? Dan hebben we het over de Toto en over de Paardentotalisator. Omdat daar al sprake is van een vorm van e-commerce heb ik gezegd dat dat eigenlijk een voortzetting van de onderneming is. Daarvoor kan het worden gebruikt. Het amendement dat destijds aan de overkant is ingediend, wilde voorkomen dat bijvoorbeeld de adressendatabase van de Staatsloterij, waar heel veel Nederlanders een staatslot kopen, zou worden aangewend om straks, als de NLO een vergunning aanvraagt voor onlinekansspelen, daarop wervingscampagnes te laten plaatsvinden. Dat laatste mag niet, het eerste mag wel.

Voorzitter. Met de Koa zetten we in op een aantal heel noodzakelijke stappen om spelers te beschermen tegen illegaal aanbod. Ik ben blij met de steun van een aantal fracties in de tweede termijn. Tegelijkertijd proef ik ook nog veel twijfel als het gaat om het wetsvoorstel dat toeziet op de modernisering van het casinowezen.

Dat proef ik eigenlijk op twee onderdelen. Om te beginnen is dat de timing. Ik geloof dat de heer Postema en mevrouw Strik in eerste termijn al hebben gevraagd waarom alles tegelijk moet. Zou je niet eerst moeten kijken hoe je het ene aanpakt, alvorens je aan het tweede begint? Maar ik heb ook zorgen gehoord, bijvoorbeeld bij mevrouw Bikker, die te maken hadden met volumegroei. We hebben gezegd dat we geen enorme groei van de markt verwachten. Tegelijkertijd neemt het aantal vergunningen wel toe van veertien tot zestien. Hoe pakt dat nou precies uit?

Ik zou daarom serieus naar een aantal van deze punten willen kijken en uw Kamer willen verzoeken, dat wetsvoorstel nog niet in stemming te brengen, zodat ik kan kijken of aanpassingen van het wetsvoorstel nodig zijn. Dat zal dan leiden tot een eventuele novelle. Als blijkt dat je meer tijd nodig hebt, betekent dat ook wat voor een ander pad, waarbij we moeten kijken hoe we dan verder gaan met dit wetsvoorstel. Kortom, ik wil daar graag mee terug naar de tekentafel. Ik zou u willen verzoeken om dat wetsvoorstel niet in stemming te brengen en het wetsvoorstel Koa wel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister noemt verschillende redenen voor zijn verzoek. Het is mij daarom niet helemaal duidelijk wat hij precies beoogt te gaan doen en wat het tijdpad wordt. Wil hij het afhankelijk maken van de evaluatie van Koa? Of gaat hij sowieso terug naar de tekentafel? En wat wil hij dan gaan veranderen? Misschien kan hij ons toch iets meer inzicht geven in zijn bedoelingen.

Minister Dekker:

Ik wil eigenlijk beide doen. Mevrouw Strik en de heer Postema vroegen: moet je dat niet doen na de evaluatie van Koa? Dat zou pas over drie jaar zijn. Tegelijkertijd zijn er vragen gesteld over de spreiding en de uitbreiding van veertien naar zestien. Als je dat zou willen aanpassen, zou je ook het wetsvoorstel moeten wijzigen, maar dat heeft dan weer consequenties voor de spreiding en de voorgestane kanalisatie. Er zijn bijvoorbeeld een aantal witte vlekken in Nederland waar op dit moment geen casino is, terwijl er wel behoefte is en ook wel een spelersaanbod. Ik moet dus met de Ksa om de tafel gaan zitten om te bespreken wat dit precies betekent. Ik moet ook om de tafel gaan zitten met Holland Casino, omdat ze zich daar natuurlijk hebben voorbereid op de verkoop van de aandelen. Ik wil kijken wat daar de consequenties zijn als we hier meer tijd voor zouden kunnen nemen. Ik hoop dat u mij die tijd gunt. Dan kan ik voor de zomer met een brief komen over hoe ik denk verder te gaan met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Ik geloof dat dit wel een verstandig besluit is van deze bewindspersoon, want er waren inderdaad wel heel veel vragen over de privatisering van Holland Casino. Begrijp ik goed dat hij dan ook nog gaat kijken naar de mogelijkheid voor kleinere kavels en naar de mogelijkheid om Holland Casino wel eerder mee te laten doen onder de Wet Koa, zoals ik eerder vroeg?

Minister Dekker:

Dan lopen we eigenlijk op de uitkomsten vooruit. Ik wil daar breed naar kijken. Ik proef op dit moment gewoon onvoldoende steun voor het wetsvoorstel in de huidige vorm. Ik wil dus kijken naar vragen als "zou het moeten worden aangepast?", "zouden we er wellicht meer tijd voor moeten nemen?" en "zijn er wellicht andere varianten mogelijk, zoals u nu schetst?" Ik moet daar gewoon weer even voor terug, om ook met de juristen te praten, om ook met de toezichthouder te praten, en om ook met het bedrijf dat we graag in de etalage hadden willen zetten, te bespreken wat dit allemaal betekent.

De voorzitter:

Ik breek even in op datgene wat de minister zojuist heeft voorgesteld. U stelt voor om de Kamer te verzoeken om wetsvoorstel 34471 aan te houden. De Kamer moet verlof daarvoor geven. Ik denk dat het daarom toch goed is dat zij iets meer concreet van u te horen krijgt wat u nou precies wil met het aanhouden van het wetsvoorstel. De aanhouding van een wetsvoorstel komt voor als duidelijk is dat de meerderheid van de Kamer bijvoorbeeld struikelt over één artikel daarvan, waardoor er dan wordt gezegd: om die redenen kunnen we het niet aannemen. Als er dan een verzoek om aanhouding wordt gedaan, dan is het duidelijk dat dat ene artikel waarschijnlijk via een novelle gewijzigd gaat worden. Maar het is nog niet helemaal duidelijk wat u nou graag zou willen met het aanhouden van dit wetsvoorstel, meneer de minister. Wij hebben in deze Kamer strenge regels voor aanhoudingen, onder andere over hoe lang die kunnen duren, of hoe kort die kunnen duren. Maar er moet wel een concrete reden zijn om te zeggen: ik wil het aanhouden. Overleg met dezen en genen is prachtig, maar er ligt wel een wet die is aangenomen door de Tweede Kamer. Nogmaals, het verzoek om aanhouding van uw kant zou dus wel iets concreter moeten zijn, zo van "om die reden verzoek ik u verlof tot aanhouding".

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou in dat kader nog graag van de minister horen wat een aanhouding, dan wel een mogelijke intrekking van het wetsvoorstel over de modernisering van het speelcasinoregime zou betekenen voor de positie van Holland Casino als de Wet kansspelen op afstand wordt aangenomen. Kan de minister bevestigen dat Holland Casino dan op dezelfde manier wordt behandeld als andere partijen die voor een vergunning in aanmerking wensen te komen?

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Aansluitend zou ik de minister het volgende willen vragen. Ik heb een aantal partijen toch horen zeggen dat de reden waarom zij terughoudend zijn met betrekking tot het wetsvoorstel ook te maken heeft met het andere wetsvoorstel. In hoeverre kunnen de wijzigingen die de minister overweegt dan weer consequenties hebben voor Koa?

Minister Dekker:

Je kunt de twee wetsvoorstellen los van elkaar zien. Als Koa in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen, heeft dat natuurlijk effecten op alle spelers op de markt, dus ook op Holland Casino. Dat betekent dat Holland Casino in principe ook wel gebruik kan maken van de nieuwe mogelijkheden die de wet biedt. Maar Koa kan gewoon worden toegepast en worden uitgevoerd, ook als de modernisering van het casinoregime eventueel zou worden teruggetrokken.

Ik zou concreet twee dingen willen doen. Ik wil kijken naar de bepaling die uitgaat van de uitbreiding van het aantal vergunningen van veertien naar zestien. Als je dat wilt aanpassen, vraagt dat een aanpassing van de wet en daarmee een novelle. Het tweede waarnaar ik wil kijken, is de timing. Ik kan op dit moment onvoldoende overzien wat de effecten voor bijvoorbeeld een bedrijf als Holland Casino zijn als je meer tijd zou nemen voor het wetsvoorstel. Het was ook een nadrukkelijke wens van in ieder geval in aantal fracties in deze Kamer om tussen wetsvoorstel 1 en wetsvoorstel 2 wat meer tijd te laten zitten.

De voorzitter:

Ik vraag het u nogmaals: voor welke termijn wilde u een aanhouding hebben?

Minister Dekker:

Als u het mij gunt, dan ga ik terug naar de tekentafel om dit te bestuderen en om ook met de belanghebbenden en de betrokkenen te praten. Ik denk dat het dan mogelijk moet zijn om voor de zomer bij u terug te komen met een brief.

De voorzitter:

Dat is dan februari, maart, april, mei, juni, juli. Wij hebben een regeling dat een aanhouding maximaal zes maanden kan duren, tenzij er bijzondere redenen te zijn om dat nog een keer te vragen. Maar het is een erg lange tijd. En die tekentafel ... U moet zich realiseren dat er wel een wet is die is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik zou u dus toch willen vragen om binnen een termijn van drie maanden met iets te komen, als de Kamer daarvoor verlof zou willen geven.

Minister Dekker:

Ik weet niet of drie maanden voldoende gaat zijn. Ik weet dat deze wet door de Tweede Kamer is aangenomen, maar dat is ook al een hele tijd terug. Ik ga er dus niet langer over doen dan strikt noodzakelijk, maar ik vermoed dat ik echt meer dan die drie maanden nodig heb als ik het echt even goed wil doen. Uiteindelijk is het aan uw Kamer of zij daarmee instemt, maar ik vraag begrip voor de situatie. Ik wil graag de inbreng van de fracties hier serieus nemen en ik denk dat het dan mogelijk moet zijn om eind mei, in de loop van juni, met iets te komen.

De voorzitter:

Mag ik dan toch nog één keer, voordat ik u het woord geef, mevrouw Strik. Deze Kamer is effectief als Kamer aanwezig tot 10 juni 's nachts om 00.00 uur, maar de laatste plenaire vergadering van deze Kamer in deze samenstelling is op 4 juni. Het lijkt mij erg verstandig dat de woordvoerders die hier nu het woord hebben gevoerd over deze wetten, ook het finale oordeel daarover geven. Dat betekent dus dat wij eind mei definitief hierover moeten spreken.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik ga mijn best doen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat het zich toch blijft wreken dat het verzoek om aanhouding op twee gedachten hinkt, want zoals de minister net terecht al aangaf, hebben een aantal partijen juist gevraagd om het aan te houden, of eigenlijk om het in ieder geval nog niet te behandelen, voordat we de evaluatie hebben gezien. Wij kunnen nu wachten op een brief, maar ik merk daarbij wel op dat die bezwaren dan natuurlijk nog steeds blijven staan, omdat er dan nog echt geen evaluatie is geweest van Koa.

Minister Dekker:

Nee, maar in die brief kan ook staan dat we meer tijd nemen, of dat we er helemaal van afzien. Er liggen een aantal mogelijkheden: een aanpassing van het wetsvoorstel, een intrekking van het wetsvoorstel, een herziening van het tijdschema. Ik wil niet al te veel vooruitlopen op de uitkomsten, maar ik heb daar dus even tijd voor nodig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik kijk met belangstelling uit naar de brief, maar ik merk wel op dat, als het zou gaan om het tegemoetkomen aan de wens om eerst de evaluatie af te wachten, wij dan wel heel ver de termijn overschrijden die de Eerste Kamer heeft afgesproken.

Minister Dekker:

Dat weet ik.

De voorzitter:

Ik herhaal dat ik er als Voorzitter van deze Kamer nadrukkelijk naar streef dat die wet wordt afgehandeld tijdens het lidmaatschap van de huidige woordvoerders van de Kamer. Dat zou nog kunnen op 4 juni, de laatste vergadering die effectief wordt gehouden, maar liever de week daarvoor. Zo niet, dan wordt het wetsvoorstel gewoon in stemming gebracht; klaar!

Minister Dekker:

Dat is helder. Ik ga gewoon alles op alles zetten om de Kamer voor die tijd een brief te sturen.

De voorzitter:

Ik heb zojuist de fatale termijn genoemd. Anders brengen wij het wetsvoorstel gewoon in stemming.

Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voor mij tikt de klok ook, maar ik ben toch nog een tikje verward over wat er precies in de brief komt te staan. In de brief kan komen te staan wat de minister misschien wil gaan doen met het wetsvoorstel, of met de inhoud van het wetsvoorstel. Begrijp ik goed dat de minister eigenlijk nog totaal geen idee heeft wat hij met deze wet wil, en dat hij nu tijd probeert te kopen om daarover na te denken en dan misschien hopelijk in mei met een verhaal komt over hoe hij verder gaat? Moet ik het zo begrijpen?

Minister Dekker:

Nee, voorzitter. Het gaat mij heel specifiek om twee heel concrete zaken. Ik wil serieus kijken naar de uitbreiding van het aantal vergunningen dat nu in het wetsvoorstel zit van veertien naar zestien en wat daarvan de betekenis is als je dat aantal weer zou terugbrengen naar veertien. Dat vraagt om een aanpassing van de wet, dus om een novelle. Daar gaat tijd overheen. Dat is één van de onderdelen. Het andere onderdeel gaat over een ander tijdpad: neem meer tijd tussen de eerste wet en de tweede wet. Dat was de suggestie van mevrouw Strik. Ook dat wil ik bespreken, omdat ik moeilijk kan overzien wat dat betekent. Ik moet er ook voor gaan zitten met de collega van Financiën, maar wat mij betreft kom ik voor de fatale termijn die de voorzitter heeft aangegeven, terug met een brief of ik de wet al dan niet ga aanpassen, of ik die intrek, of dat ik die alsnog in stemming wil brengen. Dat staat in de brief.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor weer hetzelfde verhaal. Ik dacht dat de minister duidelijk zou zeggen dat hij gaat kijken naar de uitbreiding en naar het tijdpad en dat hij vervolgens met een brief komt over wat hij daarmee gaat doen. Vervolgens zegt hij: en dan ga ik ook kijken of ik de wet intrek, in stemming breng, of met een novelle kom. Ik vind dat nog steeds hinken op twee gedachten. Dat zeg ik eerlijk. Maar goed, u bent coulant geweest, voorzitter. Ik zal niet vragen om stemming, maar mijn hart ligt daar wel.

De voorzitter:

Het voorstel van de minister ligt nu voor. Daarin verzoekt hij de Kamer om aanhouding, maar wat deze Voorzitter betreft dus met een fatale termijn van eind mei, van wetsvoorstel 34471. Is de Kamer akkoord met aanhouding? Mevrouw Van Bijsterveld nog?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb nog een vraag, want het begon mij ook een beetje te duizelen. Bedoelt u daarmee, voorzitter, dat het voorstel hoe dan ook in stemming komt, al of niet met een novelle erbij, maar nog onder het regime van deze Kamer, in deze samenstelling van de Kamer?

De voorzitter:

Dat hangt er dus van af. Er komt een brief van de minister, begrijp ik. Daarin zegt hij wat hij gaat doen. Als hij daarin heel concreet aangeeft dat hij met een novelle komt over die en die bepaling, dan kan ik me voorstellen dat een volgende Kamer daarover eventueel beslist, want dat valt dan wel mee. Voor het overige vind ik dat deze Kamer deze wet uiteindelijk moet zien af te ronden, deze Kamer in deze samenstelling.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dus dat deze Kamer, in deze samenstelling, over dat wetsvoorstel stemt.

De voorzitter:

Het komt ook nog terug in de commissie.

Minister Dekker:

Ik ben aan het eind van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Maar niet aan het eind van uw Latijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 33996? Dat is het geval. Dan wordt volgende week over het wetsvoorstel gestemd en wordt volgende week ook over de desbetreffende moties gestemd. Wat betreft wetsvoorstel 34471 heeft de minister om aanhouding verzocht. Daarmee kan de Kamer akkoord gaan, onder hetgeen ik er als voorzitter over heb gezegd. Dat is het geval.