Verslag van de vergadering van 15 juni 2020 (2019/2020 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.01 uur
De heer Cliteur i (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Op 25 juni 2019 is in de Tweede Kamer de Wet straffen en beschermen aangenomen. In de wet zoals hij nu voorligt, zijn al vele adviezen verwerkt die de minister voor Rechtsbescherming heeft mogen ontvangen van de collega's in de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer. Het eindproduct maakt een degelijke indruk.
De fractie van FvD wil de minister graag complimenteren met het gedegen werk dat tot nu toe is verzet. Ook onze fractie heeft een welwillende houding ten aanzien van deze wet. Niettemin wil ik drie punten aan de orde stellen over het project van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik leid die drie punten in met een enkele opmerking.
Met deze wet zou het voor gedetineerden wettelijke recht op voorwaardelijke invrijheidstelling na twee derde van de vrijheidsstraf komen te vervallen. Met de nieuwe wet wordt de voorwaardelijke invrijheidstelling voor een periode van maximaal twee jaar verleend, maar dan na een persoonsgerichte afweging. Forum voor Democratie staat net als de regering en diegenen die het wetsvoorstel hebben gesteund, positief tegenover het voorwaardelijke karakter van de vervroegde invrijheidstelling. Ik zou in mijn gedachtewisseling met de minister voor Rechtsbescherming alleen graag van gedachten willen wisselen over de vraag hoe de nieuwe regeling voor de voorwaardelijke invrijheidstelling zich verhoudt tot de andere punten die door de regering worden genoemd als desiderata op het punt van justitie en veiligheid uit het regeerakkoord, en dan met name paragraaf 1.1 van het regeerakkoord.
Onder het kopje Berechting, straffen en maatregelen, op pagina 5 van het regeerakkoord, staat meer dan alleen de aankondiging van de Wet straffen en beschermen, die onder punt 5 is opgenomen. We mogen aannemen dat de regering met de opsomming van die punten een enigszins coherent pakket aan maatregelen heeft willen formuleren. Wanneer die punten niet ondersteunend zijn ten opzichte van elkaar, zou dat jammer zijn. Het zou nog erger zijn als ze elkaar tegenspreken.
De memorie van toelichting op het wetsvoorstel is naar mijn idee betrekkelijk vaag. Er wordt in de memorie van toelichting helemaal niet ingegaan op de verschillende soorten delicten die tegenwoordig een uitdaging vormen voor de Nederlandse rechtsorde. Had dat niet moeten gebeuren in relatie tot de voorwaardelijke invrijheidstelling, zou mijn eerste vraag zijn. Worden we tegenwoordig niet geconfronteerd met uitdagingen die elke vervroegde invrijheidstelling, zoals een voorwaardelijke invrijheidstelling, problematisch maken?
Ik ga proberen hiervan een paar voorbeelden te geven. Mijn eerste voorbeeld betreft het jihadistisch terrorisme en de kansen om dit door middel van resocialisatie het hoofd te bieden. Dat brengt mij bij de eerste van de drie punten die ik aan de orde wil stellen. Dat zijn er in ieder geval twee in mijn eerste termijn. Een derde punt komt wellicht morgen in de tweede termijn.
Nu dus het eerste punt: jihadisme als nieuwe uitdaging, en wat dat betekent voor de vervroegde invrijheidstelling. De beste introductie hiervoor is wat in het regeerakkoord op pagina 5 gezegd wordt over de vrijheid van meningsuiting, die de regering als een groot goed aanduidt en die wordt beschermd in onze Grondwet en in onze internationale verdragen. Het is natuurlijk juist dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Het is natuurlijk ook juist dat het een papieren basis heeft in de Grondwet en in verdragen. Maar is de minister het ook met mij eens dat we ten aanzien van het daadwerkelijk beschermen van die vrijheid van expressie tegenwoordig voor hele zware uitdagingen staan?
Als illustratie van die stelling geef ik dat de leider van de oppositie in de Tweede Kamer al bijna twintig jaar in een beveiligingsregime door het leven gaat vanwege het feit dat hij terroristen voor de voeten loopt met — ja, met wat eigenlijk — meningen. Meningen die hij vrij moet kunnen uiten, maar wat tegenwoordig alleen maar kan door de aanvaarding van een beveiligingsregime, waardoor de bewegingsvrijheid van hemzelf een karikatuur is geworden, en ook de vrijheid van expressie in een beschaafd land, waar de rechtsorde effectief beschermd behoort te worden door de minister van Justitie en Veiligheid en ook door de minister voor Rechtsbescherming.
Mijn stelling zou dan ook zijn dat we deze specifieke vorm van jihadisme in Nederland tot nu toe niet hebben kunnen beteugelen. Ik wil ter illustratie dan ook wijzen op een ander punt uit het regeerakkoord. Ik doel op de eerste zin op pagina 4, het negende punt dat onder het onderwerp veiligheid wordt genoemd en waar staat: "In de EU zet Nederland in op een veel strengere aanpak van jihadisme". Dat moge zo zijn, maar dat probleem hebben we niet alleen in de EU, maar ook in Nederland. We hebben daar vooralsnog een heel zwaar probleem mee. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zegt de AIVD ook. Onder het kopje "jihadistisch terrorisme en islam" schrijft de AIVD in het jaarverslag over 2019 — het meest recente jaarverslag — op pagina 10 dat de AIVD zich vooral richt op het jihadistisch terrorisme "omdat hiervan nog steeds de grootste dreiging uitgaat". In het nieuws van afgelopen vrijdag over de rechtszaak tegen de Arnhemse jihadistengroep die naar waarschijnlijkheid — het proces loopt nog — een aanslag wilde plegen op de Pride in Amsterdam in 2018, worden we ook nog eens op een pijnlijke wijze geconfronteerd met deze dreiging.
Dat brengt mij op de voorwaardelijke invrijheidstelling in relatie tot die jihadisten. Denk, om de gedachten te bepalen, ook aan Junaid I. Op 18 november 2019 is Junaid I. door de rechtbank Den Haag tot tien jaar cel veroordeeld voor het voorbereiden van een terroristische aanslag op Wilders omdat die een cartoonwedstrijd wilde organiseren in de Tweede Kamer van de Staten-Generaal. Junaid was speciaal voor dat doel vanuit Pakistan naar ons land afgereisd. Waarvoor? Hij kwam hier om te straffen. Hij kwam om te straffen voor een cartoonwedstrijd. Hij kwam om te straffen voor het principe dat in het regeerakkoord terecht als een belangrijk principe wordt aangemerkt, namelijk de vrijheid van expressie. Dat grote goed, om met de regeringsverklaring te spreken, willen die jihadisten juist proberen te vernietigen. Om dat voor elkaar te krijgen, zijn ze bereid om naar Nederland af te reizen.
Ik denk dat dit voorbeeld consequenties heeft voor vele onderwerpen die we in deze Kamer bespreken, bijvoorbeeld voor het onderwerp migratie en asiel — dat ligt voor de hand — en voor de open grenzen. Maar daarover gaat het vandaag niet. Vandaag gaat het over de Wet straffen en beschermen. Wat heeft een geval als Junaid I. te maken met die voorwaardelijke invrijheidstelling? Dat heeft er in zoverre mee te maken dat de AIVD deze uitdaging van het jihadisme — ik herhaal het nog maar eens — als belangrijkste veiligheidsrisico typeert voor onze tijd en dat het regeerakkoord een veel strengere aanpak ervan belooft. Maar we vinden dat met geen woord terug in de memorie van toelichting bij de Wet straffen en beschermen. Dat is toch vreemd? Als je het laatste jaarverslag van de AIVD over de gevaren van het jihadistisch terrorisme leest, en er een aanslag wordt gepleegd op de vrijheid van expressie, dan komt die memorie van toelichting bij de wet die we vandaag bespreken erg karig over. Op pagina 1 wordt gezegd dat "de veroordeelde moet worden doordrongen van het feit dat de samenleving zijn gedrag niet accepteert".
Maar ja, hoe gaan we dat nou doen met die jihadisten? Die jihadisten denken dat ze het beter weten dan wij. Hoe gaan we een gedragsverandering bewerkstelligen bij mensen die diep overtuigd zijn dat zij het goed zien, en niet wij? Moeten we geen taxatie maken van de categorieën gedetineerden waarmee we te maken hebben? Waarom wordt in de memorie van toelichting niets gezegd over de kansen dat gedragsregulering gaat werken bij mensen die verwachten het eeuwige heil deelachtig te worden door ons te bestraffen voor het hooghouden van onze liberale uitgangspunten wanneer het op die vrijheid van expressie aankomt? Zou de minister daar nog eens op in willen gaan? Hoe kan het zijn dat over het detentie- en re-integratieplan voor de voorwaardelijk in vrijheid gestelden zo in algemene zin wordt geschreven en dat helemaal wordt gezwegen over de categorie die de AIVD als ons belangrijkste veiligheidsrisico van dit moment beschouwt?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag aan de heer Cliteur. Hij memoreert zojuist het AIVD-jaarverslag 2019. Dat heb ik onlangs ook met zeer veel interesse gelezen. Daar komt ook een waarschuwing in voor voor een rechtsextremistische groep, te heten Erkenbrand. Die wordt als ondermijnend en als gevaar voor de Nederlandse democratie gezien. Nu zijn er onlangs allerlei berichten verschenen dat ook prominente leden van Forum voor Democratie betrokkenheid hebben bij Erkenbrand. Hoe staat de heer Cliteur daartegenover? Want dat is, denk ik, van een vergelijkbare dreiging als de problemen waar hij het nu zelf over heeft. Wat gaat hij daaraan doen?
De heer Cliteur (FvD):
De heer Cliteur is voornamelijk geïnteresseerd in de Wet straffen en beschermen. Wat heeft de heer Cliteur gedaan? Hij heeft geprobeerd om een relatie te leggen tussen het regeerakkoord en wat daarin wordt uiteengezet, en de Wet straffen en beschermen en de memorie van toelichting bij deze wet. Hoe verhouden die zich tot elkaar? In die rapporten van de AIVD, ook in dat laatste jaarverslag van de AIVD, staat van alles: over dierenrechtenactivisten, over cybersecurity, over van alles en nog wat. Maar waar ik me nu op concentreer, voor deze avond, is het thema van deze avond. En dan hebben we te maken met de jihadistische aanslag op de vrijheid van expressie, en daar heb ik een paar vragen over aan de minister voor Rechtsbescherming. Het lijkt me heel leuk om op een ander moment nog een keer even alle dingen die in die AIVD-rapporten aan de orde worden gesteld door te fietsen, maar ik denk dat het ons een beetje ver van het thema van deze avond zou voeren om dat allemaal hier te gaan doornemen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, de heer Cliteur begint zelf over het jaarverslag van de AIVD en over jihadisme. Dat had ik in eerste instantie ook niet verwacht in dit debat. Dus ik dacht: ik breng ter volledigheid even aan de orde dat dit dus een van de weinige organisaties is die met naam en toenaam worden genoemd in dat rapport. En die worden met uw partij in verband gebracht. Vandaar dat ik dat nog even wilde inbrengen.
De heer Cliteur (FvD):
Dan moet ik de heer Otten toch een beetje teleurstellen. Het is bepaald niet de enige of een van de weinige organisaties die genoemd worden. Er worden heel wat organisaties genoemd. Het kan natuurlijk zo zijn dat de heer Otten een speciale belangstelling heeft voor zijn voorgaande partij. Ik kan mij voorstellen dat dat dan een beetje opspringt. Maar er wordt heel veel aan de orde gesteld in die AIVD-rapporten. Ik denk dat het het beste is om ons nu even te beperken tot de jihadistische aanslag op de vrijheid van expressie waar dit over zou moeten gaan.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Cliteur op basis van wat hij zojuist naar voren heeft gebracht. Ik las toevallig in het Nieuw Israëlitisch Weekblad een interessant interview van Esther Voet met een zekere Jason W. Jason was lid van de Hofstadgroep en heeft een jarenlange gevangenisstraf gekregen. In de gevangenis, na contacten met reclasseringsmedewerkers en psychiatrische hulpverlening, heeft hij op een gegeven moment zijn jihadisme afgelegd. Nu is hij op vrije voeten, geeft hij zelfs les op school en waarschuwt hij jongeren tegen het verderfelijke jihadistische gedachtegoed. Dat kan dus ook in een gevangenis. Dat is toch in lijn met wat de regering voorstelt in het wetsvoorstel wat betreft die persoonlijke aandacht voor gedetineerden? Zou u daar ook eens op willen reflecteren?
De heer Cliteur (FvD):
Ja, dat doe ik heel graag. Jason Walters heeft op — wat was het? — 11 november 2004 een handgranaat naar de politie gegooid in het Haagse Laakkwartier. Hij heeft daarvoor een hele lange straf gekregen en die heeft hij uitgezeten. Hij is gaan lezen in de gevangenis, ontzettend interessant. En wat is hij gaan lezen in de gevangenis? Hij is, onder andere, de Euthyphro van Plato gaan lezen. Daarin worden hele interessante dingen gezegd over de autonomie van de moraal. Wat daar stond en wat Jason triggerde, was de vraag: is het goede goed omdat het door God wordt bevolen of is het goede goed in zichzelf en wordt het daarom door God bevolen? Hij had altijd het eerste gedacht. Het thema van de autonomie van de moraal is hem dus enorm gaan fascineren. Op basis daarvan is hij van zijn jihadistische opvattingen afgekomen. Dat is eigenlijk gebeurd door het lezen van Plato. Ik vind het dus heel leuk dat u dat punt nu ook aanhaalt. Hij is nu aan het studeren. Hij gaat zelfs promoveren in Leiden. Het is dus van enorme betekenis, ook voor die deradicalisering, dat we goed nadenken waarmee we mensen confronteren in dat detentieregime. Ik ben erg blij met het voorbeeld dat u nu geeft. Ik zou zeggen dat we zeker op dat spoor verder moeten gaan. Ik vond het jammer dat er in de memorie van toelichting niks te vinden was over dit onderwerp. U heeft mij enorm geholpen om dit in herinnering te brengen.
De heer Dittrich (D66):
Ik geef dit voorbeeld niet voor niks, want het staat toch een beetje haaks op uw inleiding dat jihadisten altijd maar heel gevaarlijke dingen willen en als het ware niet voor rede vatbaar kunnen zijn, ook niet als ze goede begeleiding hebben. Daarom breng ik dit voorbeeld aan. U had het over Plato. Jason W. was met name getriggerd door de film Schindler's List. Dat heeft hem aan het denken gezet na gesprekken met zijn mentor in de gevangenis, om uiteindelijk dat jihadistisch gedachtegoed af te leggen.
De heer Cliteur (FvD):
Oké.
De heer Dittrich (D66):
Maar ik begrijp dat hij gaat promoveren in Leiden.
De heer Cliteur (FvD):
Ik ken hem en we hebben gesproken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Cliteur.
De heer Cliteur (FvD):
Het zou heel fijn zijn als er in de gevangenis aandacht zou zijn voor de mindset, voor de manier van denken van deze jihadisten. Dat zou van enorm grote betekenis zijn. Het allerbelangrijkste is dat er überhaupt eerst het besef komt dat jihadisten niet maar gewoon gevaarlijke gekken zijn, maar dat ze bezield zijn van een bepaalde ideologie. Je moet erover nadenken hoe je daar met die mensen over in gesprek gaat en hoe je ze eventueel kunt helpen om op een ander gedachtespoor te komen.
Ik ga verder met mijn betoog. Het heeft mij dus een beetje verbaasd dat daar zo weinig over aan de orde is geweest in het voortraject. Dat was overigens ook zo bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer. Er is wel over een aantal dingen gesproken. Een jaar geleden speelde dit in de Tweede Kamer. Toen werd er over Michael P. gesproken, de moordenaar van Anne Faber. Ook Volkert van der Graaf is natuurlijk langsgekomen in de discussie. Maar er is niet gesproken over jihadisten zoals Junaid I., die nu in de gevangenis zit, of Jawed S., die tot 26 jaar cel is veroordeeld op basis van een terroristische aanslag op het Centraal Station in Amsterdam onlangs. Mijn vraag is dus kortweg deze: kunnen ideologisch bevlogen overtuigingsdaders zoals die hier genoemd worden überhaupt voorwaardelijk vrij komen? Onder welke voorwaarden zou dat dan kunnen geschieden? Dat sluit aan bij de gedachtewisseling met collega Dittrich zoals we die net hebben gehad. Of moeten we er misschien van uitgaan dat op deze categorie mensen de Wet langdurig toezicht van toepassing is? Ik zou het graag horen. Dat was het eerste punt dat ik voor zou willen leggen aan de minister voor Rechtsbescherming.
Dat brengt me op het tweede punt. Het tweede punt dat ik, naast de jihadistisch terrorisme in relatie voorwaardelijke invrijheidstelling zou willen bespreken, is een ander punt dat naar mijn smaak ook een beetje stiefmoederlijk bedeeld is in de memorie van toelichting en ook weinig aan de orde is geweest in de discussie in de Tweede Kamer, als ik het goed heb gelezen. Ik doel op de verhouding tussen vergelding en preventie die wordt aangestipt op pagina 5 van de memorie van toelichting. Krijgt het element van de vergelding wel voldoende aandacht in de voorwaardelijke invrijheidstelling? Het gaat eigenlijk allemaal over resocialisatie. Het gaat allemaal over recidive. Maar die vergelding is toch ook een belangrijk doel van de straf. Ik denk dat wat veel mensen zal doen aarzelen om zelfs een voorwaardelijke invrijheidstelling te overwegen, zelfs met dat maximum van twee jaar, is dat we de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met een aantal zaken die je misschien als een drama zou kunnen ervaren. Met "drama" doel ik dan niet dat we hier te maken hebben met emotionele reacties die je nu eenmaal van slachtoffers en nabestaanden mag verwachten, maar "drama" in de zin dat het rechtsgevoel is geschokt, het vertrouwen in de Nederlandse rechtsorde van de niet-betrokkenen, van iedereen met gezonde morele intuïtie, zou ik zeggen.
Er zijn dingen in Nederland gebeurd die bij een significant deel van de bevolking het vertrouwen in de rechtspleging ernstig hebben ondermijnd. Dan doel ik natuurlijk op Volkert van der Graaf, die op 6 mei 2002 Pim Fortuyn vermoordde. Fortuyn moest naar het oordeel van Volkert worden gestopt. Net zoals Junaid vanuit Pakistan naar Nederland kwam om Geert Wilders te stoppen, wilde Volkert Pim Fortuyn stoppen. Een terrorist van eigen bodem dus. In tegenstelling tot Junaid slaagde Volkert wel. Het is nu achttien jaar later. Pim Fortuyn is dood en Volkert van der Graaf is op vrije voeten.
Wat heeft dat met het onderwerp van vandaag te maken? Het antwoord ligt voor de hand. Volkert van der Graaf werd in 2014 vervroegd vrijgelaten nadat hij met succes de voorwaarden had aangevochten die aan zijn vervroegde vrijlating in de weg stonden, als laatste de voorwaarde van de fysieke meldplicht. De reden dat Van der Graaf dat volgens het Algemeen Dagblad aanvocht, was omdat hij aangaf te willen emigreren. Als je geëmigreerd bent, dan kan je je niet zo gemakkelijk melden. Nadat hij dat proces had gewonnen, besloot Van der Graaf toch maar in Nederland te blijven.
Mijn vraag aan de minister is nu deze. Is hij het met mij eens dat de casus van Van der Graaf moet worden gezien als een schrikbeeld van iets wat we toch nooit meer mee willen maken in Nederland? Is hij ook met mij van mening dat de wet die nu voorligt, de Wet straffen en beschermen, voldoende garanties biedt dat dat niet meer zal voorkomen? Zouden we niet eigenlijk moeten zeggen vanuit een oogpunt van vergelding dat zolang Fortuyn niet meer terug kan komen in de samenleving, ook Volkert niet hoort terug te komen in de samenleving? Of — dat wil ik ook niet uitsluiten — is dat een gebrek aan beschaving van mijn kant, onvoldoende scholing in de humanitaire principes die aan onze democratische rechtsorde ten grondslag liggen? Ook dan hoor ik dat graag.
Dank u wel.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
U noemt het voorbeeld van Volkert van der Graaf. Veel deskundigen wijzen erop dat als de vi twee jaar wordt, mensen zoals bijvoorbeeld Volkert van der Graaf ervoor zullen kiezen om helemaal niet mee te werken in de gevangenis, omdat ze dan de vi kunnen ontlopen, twee jaar langer blijven zitten en dan van alle toezicht af zijn. Eigenlijk wordt de samenleving daardoor onveiliger, omdat iemand onbegeleid en onvoorbereid terugkeert in de samenleving. De reclassering, de Raad voor de rechtspraak, de NVvR en ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming wijzen allemaal op dat risico. Dat zijn echt adviezen waar je naar zou moeten luisteren wat mij betreft. Hoe ziet u dat? U zegt dat dit niet meer mag gebeuren, maar het gaat misschien juist makkelijker gebeuren als je naar deze wetgeving kijkt.
De heer Cliteur (FvD):
Ik zal er morgen in mijn tweede termijn wat langer bij stilstaan, omdat ik dan het derde punt aan de orde wil stellen dat ik met de minister zou willen bespreken. Dat is de verhouding tussen de verschillende strafdoelen die op pagina 4 en 5 van de memorie van toelichting worden behandeld. Ik kan nu alvast een vooruitblik geven. Wat ik denk dat een beetje een probleem is met de voorwaardelijke invrijheidstelling, is dat het eigenlijk allemaal gaat om resocialisatie en het verminderen van recidivekansen. Maar een heel belangrijk doel van de straf is ook vergelding, recht doen aan iets wat in het verleden is geschied. De filosoof Immanuel Kant zei: als morgen de wereld vergaat, dan moet vandaag nog het laatste vonnis worden geëxecuteerd. Dat geeft aan dat je niet alleen maar met nuttigheidsdoelen in de toekomst bezig moet zijn, met de bescherming van de maatschappij, maar ook recht moet doen aan bepaalde morele intuïties. Ik denk dat het met Van der Graaf zo steekt en voor vele mensen nog steeds een rol speelt als een enorme breuk in hun vertrouwen in de Nederlandse rechtsorde dat men denkt dat het vergeldingselement in deze zaak totaal ondergesneeuwd is geraakt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan wijs ik u er toch op dat de Raad voor de rechtspraak en de NVvR zeggen dat de straffen juist zullen dalen met deze wet. Wanneer je nu effectief 20 jaar wil opleggen, legt de rechter nu 30 jaar op: een derde erbij opgeteld voor de vi. Dat wordt straks 22 jaar. De rechters en de officieren zeggen dat dat gaat gebeuren. De minister denkt daar anders over, maar dat is wat de rechtspraak zegt. U heeft het over vergelding, maar dat wordt met deze wet ook niet beter. Zie ik dat verkeerd?
De heer Cliteur (FvD):
Ik zal ook niet zeggen dat alles in deze wet goed is, maar ik heb nu even gewaarschuwd voor iets wat in het verleden gebeurd is. We zullen over deze wet nog een integraal oordeel moeten vellen naar aanleiding van de gedachtewisseling met de minister en ook naar aanleiding van de gedachtewisseling met de collega's in de Kamer.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik zou toch graag een antwoord willen op mijn vraag wat u ervan vindt als die straffen dalen.
De voorzitter:
Ik geef u graag het woord, maar dan moet u wel even wachten tot u het woord krijgt. U krijgt nu voor de derde keer het woord in deze interruptie. Dat is de laatste keer.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
De vraag is: wat vindt u ervan als die straffen dalen? De rechters zeggen dat dat inherent is aan deze wet. Wat vindt u daarvan?
De heer Cliteur (FvD):
Dat weet ik niet. Daar ga ik mijn opvatting nog over geven op het moment dat wij de gedachtewisseling over deze wet in den brede gehad hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker stond al een tijdje te wachten, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag.
De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Bikker was eerst. U kunt straks inhaken.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dit leeft klaarblijkelijk bij meer mensen. Ik heb toch wel een vraag aan de heer Cliteur: wanneer is een straf genoeg? Er wordt hier niks gedaan aan de strafmaat an sich. Er kan dus nog steeds een bepaald aantal jaren worden opgelegd voor moord, voor verkrachting en voor alles wat wij verafschuwen en vreselijk vinden. Maar als ik het betoog van de heer Cliteur hoor, zegt hij eigenlijk dat het niet snel genoeg is qua vergelding en dat het meer moet zijn.
De heer Cliteur (FvD):
Het is niet snel?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is niet snel genoeg qua vergelding. Betekent dit dat u pleit voor hogere straffen? Of is een straf nooit hoog genoeg? Gaat u nog verder in uw conclusies? Ik ben benieuwd wat de heer Cliteur nou precies voor zich ziet als hij de regering en daarmee ook ons een alternatief voorhoudt omdat er meer vergelding moet zijn. Hoe dan en wat dan?
De heer Cliteur (FvD):
Ik heb niet gezegd dat er meer vergelding moet zijn. Ik heb een voorbeeld genoemd van een bepaalde traumatische ervaring naar aanleiding van wat er gebeurd is in 2002. Er is toen namelijk iemand geweest die een Nederlandse politicus, een toekomstige premier, van het leven heeft beroofd. Die politicus is er niet meer en deze man is eigenlijk gewoon weer op vrije voeten gesteld. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat vanuit het vergeldingsoogpunt een heel moeilijk te verduren situatie vind. Maar ik heb niet gezegd dat ik in z'n algemeenheid voor hogere straffen ben. Nee.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, helder. Dan gaat het om dit geval waar de heer Cliteur aan refereert en niet om een breedte van allerlei casus. Het is wel zo dat dit geval de maatschappij heeft geschokt door hoe snel iemand vrij is gekomen; dat kan ik met hem invoelen. De heer Cliteur moet toch met mij constateren dat we, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, met elkaar spreken over een andere mate van straf.
De heer Cliteur (FvD):
Ja, dat zou kunnen, maar het gaat mij er nu even om dat ik mij nu concentreer op moord en doodslag, in het geval dus van iemand die uit Pakistan komt afreizen om een Nederlandse politicus te vermoorden. Dat is het eerste deel van mijn verhaal. Het tweede verhaal gaat over iemand die een Nederlandse politicus daadwerkelijk heeft vermoord. Dat is allemaal moord en doodslag. Maar het is dus niet zo dat straffen in hun algemeenheid naar mijn smaak allemaal zwaarder zouden moeten worden om recht te doen aan het vergeldingsgevoel. Alleen in dit geval, met Volkert van der G., denk ik dat dat heel erg ver te zoeken was. Maar misschien vindt u dat niet, hoor. Dat hoor ik dan graag. Dat zou ook interessant zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, voor de derde keer.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik gaf net in mijn tweede interruptie aan dat mijn indruk is dat met de nieuwe wet een dergelijk geval niet meer de uitwerking zou hebben die wij nu hebben gezien, waarbij de heer Volkert van der G. zo vroeg vrij is gekomen. In de samenleving is de indruk ontstaan — ik zeg niet dat dat zo is; dat zou ik zelfs willen verwerpen — dat dit bij automatisme gebeurt. Dat is iets wat u en ik allebei niet willen. Juist daarom zou deze wet een goede uitwerking kunnen hebben, juist in dit soort situaties. Ik zie dus eigenlijk enorm uit naar de tweede termijn van de heer Cliteur, waarin hij alles gaat wegen en beoordelen. Want het ziet er nu vrij positief uit voor het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd.
De voorzitter:
Nog even geduld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik rende even naar de microfoon naar aanleiding van wat ik de heer Cliteur hoorde zeggen na de toch wel intelligente vraag van mevrouw Veldhoen of dit in de praktijk niet leidt tot lagere straffen. Ook wij hebben ons hierop voorbereid. De heer Cliteur is de eerste spreker en ik ben de laatste, maar dit punt kwam ook bij ons naar boven. Wat doe je dan als je je daarop voorbereidt? Dan ga je eens kijken wat de grote strafrechtspecialist Theo Hiddema hiervan vindt, want die heeft hier ook over gesproken. Hij heeft er in de Tweede Kamer op 20 juni 2019 bij de behandeling van dit wetsvoorstel door minister Dekker in de Tweede Kamer letterlijk precies voor gewaarschuwd dat de rechters in de praktijk door die aangescherpte vi een lagere straf gaan opleggen, omdat ze uitgaan van "ik wil dat hij of zij zoveel jaren zit". Dat is dus blijkbaar het partijstandpunt van uw partij. Deelt de heer Cliteur dat standpunt van de heer Hiddema, zijn partijgenoot? Dat is mijn vraag, via de voorzitter.
De heer Cliteur (FvD):
Forum voor Democratie heeft naar aanleiding van het verhaal van de heer Hiddema, dat ik gelezen heb en waarin hij het, eigenlijk in de geest zoals ik dat net ook besproken heb, ook had over Volkert van der Graaf, uiteindelijk voor deze wet gestemd, omdat die uiteindelijk een zekere aanscherping is ten opzichte van het bestaande regime. En zoals de heer Otten bekend is, hebben wij hier verder geen recht op amendement. Het is dus nu zo dat we even in de laatste fase zitten. "Vinden we dit beter dan het vorige regime of niet?", dat is eigenlijk de vraag die voorligt. En ik moet u zeggen — dat heeft u inderdaad goed begrepen — dat ik ertoe neig om te denken dat wat nu voorligt, beter is dan het vorige.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vroeg nog niet naar een stemverklaring van de heer Cliteur, maar ik vroeg of hij, omdat hij zegt dat hij niet weet waar het toe leidt, van mening is dat dit in de praktijk tot lagere straffen leidt, zoals een aantal van zijn partijgenoten denken. Of denkt u van niet?
De heer Cliteur (FvD):
Dat zal voor een belangrijk gedeelte afhangen van de vraag hoe dat wordt toegepast. Daar kunnen we de minister misschien verder op bevragen, of hij ons daar iets over kan zeggen. Maar dat is dan, denk ik, toch wel een beetje de vraag die voorligt.
De voorzitter:
De heer Recourt.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik bleef nog even haken op waar meneer Cliteur zei: Pim Fortuyn is niet meer in deze samenleving, moet zijn moordenaar dan wel in deze samenleving zijn, of zie ik basisbeginselen van humaniteit over het hoofd? Ik maak er even mijn eigen woorden van, maar volgens mij vat ik u wel goed samen. Hoe moet ik dat nou duiden, wat is het standpunt van Forum? Betekent dat inderdaad "oog om oog", dus als er gemoord wordt, een levenslange gevangenisstraf? Of heb ik u helemaal verkeerd verstaan?
De heer Cliteur (FvD):
"Oog om oog, tand om tand" is niet vergelding. Vergelding is geen wraakrecht. Vergelden wil zeggen dat een straf geproportioneerd moet zijn naar de mate van de inbreuk op de rechtsorde. En dan denk ik dat als iemand doelbewust het leven heeft genomen van een ander, neem de casus-Van der Graaf zoals we die hier net hebben besproken, er iets wringt voor vele mensen wanneer zo iemand dan na veertien, achttien of twintig jaar toch weer rondloopt. Dat is voor mij ook zo, zeg ik erbij. En ik ben ook benieuwd hoe dat voor u is, of u zegt "nou, dat was toen het systeem en daar heb ik zo ongeveer vrede mee" of niet; dat vind ik interessant. Maar dat is voor mij in ieder geval niet zo.
De heer Recourt (PvdA):
Om met dat laatste te beginnen: als de rechter gesproken heeft, dan is dat klaar; dan heb ik daar een privéopinie over, maar die is dan niet aan de orde. Nu is dat wetsvoorstel aan de orde, waar inderdaad vergelding of in ieder geval leedtoevoeging een element bij is. En ik dacht te horen dat u zei dat die leedtoevoeging in het geval van moord eigenlijk niet anders kan zijn dan levenslang. Ik heb u kennelijk niet goed gehoord. U zegt: daar zit een soort proportionaliteit in. En in de casus die u heeft aangehaald, vindt u in ieder geval die proportionaliteit niet aan de orde. Maar u zegt dus niet: moord betekent altijd de sleutel weggooien.
De heer Cliteur (FvD):
Om daarop te antwoorden: dat zou erg van de omstandigheden afhangen. Maar wat ik u alleen heb gegeven, is het geval van die Volkert van der G. en ik heb gezegd dat ik dat principieel onaanvaardbaar vind. Ik kan u nu niet op een briefje geven wat ik dan allemaal gepastere straffen zou vinden voor moord. Ik wil ook heel goed naar de rechter luisteren en de vonnissen lezen, maar ik ga niet zo ver als u, als u zegt "dat is aan de rechter, daar kan ik dan een privéopvatting over hebben, maar die is dan minder belangrijk", of "ik vind het niet nodig dat ik daar een oordeel over vel." Ik denk dat dat van enorme betekenis is. Als we dat niet zouden doen, ook niet als politici, dan denk ik dat we ons erg vervreemden van de samenleving. Daar moeten we juist wel een opvatting over innemen. Maar misschien heb ik u verkeerd begrepen, en dan hoor ik dat graag.
De heer Recourt (PvdA):
Voor de laatste keer, voorzitter. Nou ja, ik snap de heer Cliteur niet als hij "principieel" verschil zegt, want ik hoor een discussie over strafmaat. Een individuele casus vind ik sowieso al ongemakkelijk. Maar goed, het is een discussie over de strafmaat: het had 14 jaar moeten zijn, of 18, of 22 of 30. Maar dat is toch geen principieel verschil? Dat is gewoon een gradueel verschil.
De heer Cliteur (FvD):
Tja, grote graduele verschillen maken op een gegeven moment essentiële verschillen. Maar het is in ieder geval iets waar wij een oordeel over kunnen vellen, en wat we misschien ook moeten doen. Ik heb geen sleuteltje om een heel nieuw straf- of penitentiesysteem te ontwikkelen, maar ik heb wel bepaalde intuïties, namelijk dat het in sommige gevallen heel erg verkeerd is gegaan. Dat is wel het geval met Van der Graaf en met die Junaid I. Dat zijn beide situaties die ik wel heel ernstig vind. Als ik nog een laatste zin mag maken, of een halve of een kwart, dan is dat dat het in allebei de gevallen ging om fundamentele aanvallen op de basis, de essentie van ons democratische systeem, namelijk de vrijheid van expressie, die ook te vinden is in het regeerakkoord en daar als een heel groot goed wordt aangeduid. Dan denk ik dat de Staat ook de dure plicht heeft om die heel erg goed te beschermen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Cliteur. U sprak namens Forum voor Democratie. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.