Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.55 uur
De heer Essers i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En ook veel dank aan de minister en zijn ambtenaren voor de transparante wijze van beantwoorden. Ik vond het een interessant en levendig debat. Als ik eraan terugdenk, zal ik me een paar uitspraken blijven herinneren. In de eerste plaats heeft de minister gezegd dat dit wetsvoorstel op zijn best een beetje gaat helpen; de criminele sector zal zich wel gaan aanpassen. De heer Otten heeft gezegd dat 90% tot 99% van de mensen die dit betreft, nooit iets te maken zullen hebben met witwassen en met terrorismefinanciering. Als je dat bij elkaar pakt, heeft u wellicht toch wat begrip voor het standpunt van mijn fractie, namelijk dat wij terughoudend zijn met dit hele UBO-wetsvoorstel.
Het is vaak zo bij de Europese regelgeving op dit vlak: die slaat soms wat door. Wij zouden het liefste hebben gehad dat de regel was geweest dat je in bepaalde omstandigheden in een afgeschermde situatie kunt zitten, terwijl dat nu de uitzondering is. Nu zet je heel veel mensen die nooit te maken zullen hebben met het doel van dit wetsvoorstel, publiek "te kijk" met hun hele vermogenssituatie. Uiteraard erken ik dat het heel nuttig is geweest dat er van alles aan het licht is gekomen met de Panama Papers, maar een cynicus zal zeggen: het is aan het licht gekomen zonder die UBO-wetgeving. Nu de UBO-wetgeving er komt, zal men veel geraffineerder wegen gaan bewandelen om zaken toch uit het oog van de Belastingdienst te houden.
Ik vergelijk het ook een beetje met het belastinggeheim. Dat moeten we buitengewoon koesteren. Er zijn landen die daar veel gemakkelijker over denken, maar hier is de privacy toch wel buitengewoon belangrijk. In de geschiedenis zie je dat het belastinggeheim opheffen het eerste is wat dictaturen doen. Men wil immers controle hebben over de burgers. Dat is hier gelukkig niet aan de orde, maar toch. We hebben het ook gezien bij de behandeling van het Belastingplan, met die antimisbruikrichtlijnen. Die slaan wat door. Er wordt gezegd dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van belastingen. Dan komen we met regelgeving, waarbij helemaal geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van dubbele heffing. Dat is niet proportioneel.
Dat gezegd zijnde, kijken we toch naar wat we kunnen doen. Wat kan de regering doen binnen de mogelijkheden die de regering heeft? Ik moet de minister danken voor de toezeggingen die gedaan zijn op het terrein waarop wij zorgen hadden, namelijk de invulling van artikel 30, lid 9. Tegen collega Karimi zeg ik dat wij het hebben toegespitst op de positie van de kerkgenootschappen, maar dat artikel 30, lid 9 veel ruimer is. Het ziet ook echt op de zorgen die mensen hebben in een bedreigende situatie. Dat de kerkgenootschappen hun zorgen gedeeld hebben met de politiek: ik verwacht niet anders. Die zorgen zijn reëel en die hoort men hier ook naar voren te brengen. Als we een belastingplan behandelen, komt het bedrijfsleven ook met zorgen. Dat is gewoon onderdeel van het democratische proces.
De toezeggingen zijn al door mijn naamgenoten genoemd. Monitoring is belangrijk, het overleg met de vertegenwoordigers van de kerkgenootschappen, het overleg met Justitie, op maat kijken hoe bepaalde zaken uitpakken: dat vinden wij heel belangrijk. Wij zien uit naar de verslaggeving, de evaluatie, in de komende achttien maanden.
Er is één punt waarover ik toch nog wat comfort zou willen vragen aan de minister. Dat gaat over het voorbeeld dat ik bij interruptie gaf. Het is eigenlijk een heel simpel voorbeeld. Het ziet op de situatie waarin iemand lid wil worden van het bestuur van een kerkgenootschap. Het hoeft niet te worden toegelicht dat daar in sommige gevallen echt lef voor nodig is, zeker als je weet dat lidmaatschap vanwege deze regelgeving wordt gepubliceerd, en dat dat ook echt tot agressie kan leiden. De persoon die dit nu gaat doen, heeft nog geen concrete dreigingen ervaren, maar er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders die dreigingen wel hebben gekregen. Ik wilde de minister vragen om dat voorbeeld te adresseren in het overleg met justitie, de kerkgenootschappen en alle anderen die het aangaat. Ook al is er bij de betreffende persoon nog geen concrete dreiging geweest, er kan wel sprake zijn van een te voorziene dreiging. Dus niet "er zou weleens wat kunnen gebeuren". Nee: als je kijkt naar de specifieke situatie van dat kerkgenootschap en dat bestuur, kan er een te voorziene dreiging zijn. Daar zou je dan ook rekening mee moeten houden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Kan de geachte afgevaardigde van het CDA zich voorstellen dat iemand van buiten die dit debat vanmiddag gevolgd heeft de indruk kan krijgen dat het christelijke geloof in Nederland behoorlijk onder druk staat, dat mensen onveilig zijn en dat de rechtsstaat niet in staat is om hen te beschermen? Dat beeld wordt hier vanmiddag eigenlijk geschapen.
De heer Essers (CDA):
Ik kan niet over de beeldvorming gaan. We hebben het over kerkgenootschappen. Dat zijn niet per definitie christelijke kerkgenootschappen. Dat zijn alle kerkgenootschappen. Ik heb net nog gezegd: wat mij betreft hoort iedere groep die in de knel dreigt te komen of die gediscrimineerd dreigt te worden daarbij.
Ik denk dat helemaal niet. Ik heb eerder het sentiment gehoord dat we geen uitzonderingen gaan maken, en zeker niet voor kerkgenootschappen. Het is niet voor niks. Daarom hebben ook aan de Raad van State gevraagd hoe deze wet zich verhoudt tot reeds bestaande wetten die de privacy van kerkbestuurders beschermen, zoals de anbiregelgeving en de Handelsregisterwet. Nu komt vanuit Europa deze wet. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Het is dus niet zo dat we nu ineens heel bezorgd zijn over de kerkgenootschappen. Die zorg was er al en die heeft de wetgever ter harte genomen. Maar nu zegt de Raad van State: dit is Europese regelgeving en die overrulet andere Europese regelgeving, zoals de AVG. Ik vond dat eigenlijk teleurstellend en ik vind het ver gaan, maar ik accepteer het.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Bent u het dan met mij eens dat de Raad van State spreekt van een situatie die kán optreden? Het kán zo zijn dat bestuurders van kerken geweld, intimidatie of chantage ervaren. De vraag spitste zich natuurlijk toe op die groep. Dus het kán. Was de vraag anders geformuleerd, dan had het antwoord ook kunnen zijn: ja, het kan. Dat geldt eigenlijk ook voor vele andere groeperingen en organisaties.
De heer Essers (CDA):
Dat snap ik helemaal, maar we moeten wel de wetshistorie volgen. De regering is begonnen om voor kerkgenootschappen een bijzondere positie te creëren, door ze niet registratieplichtig te maken. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat de regering van mening was dat die mogelijkheid er was. De richtlijn gaf de mogelijkheid om die uitzondering te maken. In de literatuur is daarover gediscussieerd. Waarom doe je dat? De regering heeft daarvoor gekozen. Gelet op het feit dat wij vonden dat er heel reële zorgen waren bij de kerkgenootschappen, was dat ons aanknopingspunt om uitgerekend dat punt te adresseren.
Andere punten zaten niet in de richtlijn, en je kon je echt afvragen of de regering daarvoor de discretionaire bevoegdheid had. We zijn er uiteindelijk uitgekomen door de informatie van de Raad van State over artikel 30, lid 9. Daardoor kun je geen generieke uitzondering maken, maar moet je het per geval gaan bekijken. Wat ik nou specifiek nog aan de minister vraag, is om ons comfort te bieden dat ondanks het feit dat het geen generieke beoordeling is, hij toch kijkt naar de bijzondere positie van in dit geval leden van kerkgenootschappen maar ongetwijfeld ook van andere bestuurders van kwetsbare organisaties. Het gaat erom dat als er een dreiging bestaat die nog niet concreet is maar die wel te voorzien is, daar dan rekening mee wordt gehouden. Nogmaals, iemand die zo'n positie inneemt, die heeft lef. Die heeft moed en die verdient de bescherming van de overheid om dat ook te kunnen blijven doen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Essers. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Otten.