Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.26 uur
Mevrouw Adriaansens i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het iedere keer weer schoonmaken van dit gestoelte. Allereerst zou ook ik graag namens mijn fractie alle ambtenaren van het ministerie en de minister willen bedanken voor de voortvarende beantwoording van alle vragen die wij hebben gesteld in de afgelopen periode. En dat zijn er nogal wat geweest. Ook een dankwoord aan al diegenen die hard hebben gewerkt om de app landelijk te kunnen introduceren, dus de appbouwers maar natuurlijk ook alle medewerkers van de GGD's. Er wordt op dit moment heel wat gevraagd van een heleboel mensen in het land.
Voorzitter. Wij moeten er alles, werkelijk alles aan doen om de besmetting terug te dringen. Dat moeten wij doen om de mensen in de zorg hun werk te kunnen laten doen. Dat moeten we ook doen omdat we de reguliere zorg zo veel mogelijk moeten laten doorgaan. Dat moeten we doen om de economie te laten draaien. En dat moeten we vooral doen om onze kwetsbare mensen te beschermen. Mijn fractie meent dan ook dat we verantwoordelijkheid moeten nemen. Daar hoort dan ook bij dat we moeten meewerken aan het verzoek van de minister om deze wet zo snel mogelijk te behandelen in deze Kamer. Ondertussen zijn we er als Kamer al een maand mee bezig, en dat verdient niet de schoonheidsprijs. Snelheid is van belang omdat we met de app het bron- en contactonderzoek kunnen versterken, maar we moeten ook niet denken dat het een wondermiddel is voor alles.
Laat helder zijn dat de VVD heel erg aan privacy hecht. Maar als we kijken naar alle andere Europese landen om ons heen en vooral naar Duitsland, Frankrijk en Denemarken, zien we dat ze daar al een hele lange tijd bezig zijn met de app en dat daar al prima mee gewerkt wordt. En in Nederland zijn we nog aan het discussiëren. Zoals ik al zei: de app is geen wondermiddel. Het is een hulpmiddel bij het bron- en contactonderzoek. De verwachting is dus dat we daarmee de besmettingen kunnen terugdringen.
De wet is ook, zoals mevrouw Faber van de PVV hiervoor aangaf, strikt gezien niet noodzakelijk. De app kan ook geïntroduceerd worden zonder deze wet. Er is geen wettelijke basis voor nodig en dat blijkt ook uit de verschillende adviezen van de Raad van State, de landsadvocaat en de European Data Protection Board. Maar dat pleit er des te meer voor dat we doorgaan en deze wet aanvaarden.
De belangrijke vraag is: waarom is deze wet dan wél van belang? Ik kom bij dat antwoord. Deze wet geeft mensen namelijk het vertrouwen dat zij vrijwillig de app kunnen downloaden en dat er geen druk op hen kan worden uitgeoefend. In de beantwoording van de vragen hebben wij ook gezien hoeveel nadruk de minister legt op het waarborgen daarvan. Dat is een goede zaak. Mensen moeten niet worden gedwongen om deze app te downloaden. Omdat dat geborgd is in dit wetsvoorstel, zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik dacht: ik wacht eventjes. Mevrouw Adriaansens zou namelijk gaan vertellen waarom deze wet noodzakelijk is. Maar ze zegt zelf al dat de wet overbodig is en in feite niet nodig, omdat we de app al gewoon kunnen gebruiken. Nou ken ik de VVD als een partij die juist tegen veel regelgeving is en de regels juist wil verminderen. En toch ziet het ernaar uit dat u akkoord gaat met een wet die in feite overbodig is. En dan zegt u: ja, dat hebben we nodig om vertrouwen te geven aan de burgers. Nou, als u dat zegt ... U bent van een partij die al tien jaar lang aan het regeren is. Als u op deze manier het vertrouwen van de burger moet winnen, is dat wel een beetje een brevet van onvermogen, lijkt me. Dan hebt u ze dus tien jaar lang niet kunnen overtuigen van dat vertrouwen. Dan kom ik dus toch tot de volgende vraag. Als VVD'er bent u voor minder regelgeving, maar u gaat akkoord met een overbodige wet. Dat gaat er bij mij niet in. Kunt u dat nader uitleggen?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Mevrouw Faber weet de woorden heel mooi te draaien. Wat belangrijk is, is dat we geen overbodige regels hebben. Wij vinden niet dat deze wet overbodig is. In deze tijd is het heel erg belangrijk dat we mensen rust geven en dat ze het vertrouwen hebben dat we het goede doen. Deze wet biedt bescherming: je kunt niet gedwongen worden. Want die druk kan in sommige situaties groot zijn. Je kunt niet gedwongen worden om zo'n app te downloaden en die contactmeldingen te krijgen. Het is heel belangrijk dat je daar zelf voor kiest. Eigen verantwoordelijkheid nemen is voor onze partij zeer belangrijk. Dat wordt ondersteund door deze wet, dus daarom zijn we er positief over.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Er wordt gezegd: eigen verantwoordelijkheid nemen, dat vinden wij een belangrijk punt. Maar dan kun je toch de zaak op vrijwillige basis zelf gaan downloaden, zonder een wet die eronder zit? Die is toch totaal overbodig? Ik heb in de negen jaar dat ik hier zit, nog nooit meegemaakt dat we een wet aannemen op basis van vrijwilligheid. Een wet schrijft jou juist de wet voor. Dus dat is toch een hele kromme redenatie?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
De crux van deze wet is vooral de bescherming tegen de druk die er kan worden gegeven om de app te downloaden. Daarom is deze wet van belang.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik wil mevrouw Adriaansens vragen hoe haar partij erin staat dat de kwetsbare groepen in onze samenleving door deze app niet worden geholpen.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Volgens mij hebben we in de uitgebreide schriftelijke toelichting gezien hoe groot het bereik zou kunnen zijn en hoeveel mensen gebruikmaken van de smartphone. Ik denk dat we een heleboel ouderen tekortdoen. Ik denk dat heel veel mensen al werken met een smartphone, maar dat terzijde. Ik denk dat de minister daar wat antwoorden op gaat geven. Het is een ondersteuning voor wat we allemaal aan het doen zijn. Een app alleen kan nooit het antwoord zijn.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik hoor niet precies wat over de kwetsbare groepen. U zegt dat het maar een heel klein groepje is die geen appmogelijkheid heeft. Hoe kijkt u er dan tegen aan dat al die groepen die dadelijk met die app kunnen werken, niet of nauwelijks getest kunnen worden? Het is het hele circuit dat moet draaien.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Het is niet zo dat we corona alleen met deze app kunnen bestrijden. Er zijn een heleboel maatregelen nodig om dat met elkaar te doen. De app is een manier om een bepaalde groep mensen te bereiken en hen voorzichtig te maken, maar ook om te melden: u bent in contact geweest met iemand, dus houd bepaalde voorzichtigheid in acht en blijf thuis. Laten we het niet groter maken dan het is, maar alles helpt, dus deze app ook.
De voorzitter:
De heer Van Pareren, een derde?
De heer Van Pareren (FvD):
Ik hoop niet dat ik uw woorden aan het verdraaien ben, maar ik hoor toch steeds dat u er niet direct van overtuigd bent dat het noodzakelijk is en dat hiermee echt de samenleving wordt geholpen. U gaf al aan dat er contact- en brononderzoek is. Dat is er nog steeds en dat blijft ook doorgaan. Daar moet natuurlijk voldoende capaciteit voor zijn. Maar we hebben nu niet de situatie dat we juist de kwetsbare groep in de samenleving kunnen helpen met die app. Dat valt reuze mee, zegt u.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ik zou graag meneer Van Pareren willen antwoorden dat we wel degelijk de kwetsbare mensen in onze samenleving helpen op het moment dat wij allemaal voorzichtig zijn als we weten dat we in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Dus ik begrijp uw vraagstelling eigenlijk niet.
De voorzitter:
Dan ga ik naar meneer Otten, met uw welnemen, want dit waren uw drie vragen. De heer Otten, namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik was net heel erg onder de indruk van het betoog van mevrouw Faber, die een hele goede samenvatting gaf van waarom deze wet eigenlijk helemaal niet nodig is. Ik hoor u toch net niet een goed antwoord geven waarom volgens u deze wet noodzakelijk is. Er zijn heel veel apps. Iedereen kan inderdaad elke app downloaden die hij wil en zelf kiezen wat betreft privacy. Hele volksstammen zitten op Tinder de hele dag heen en weer te swipen. Daar is ook geen wet voor, dus waar is die wet nou precies voor nodig? Ik begrijp het niet. Kunt u mij dat eens uitleggen?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Meneer Otten mag deze vraag zo dadelijk ook aan de minister stellen. Onze interpretatie is dat die wet heel erg goed is om te hebben, omdat wij de vrijwillige keuze van mensen om die app te downloaden beschermen. Strikt gezien is de goedkeuring daarvoor niet nodig. De wettelijke basis is niet nodig voor de goedkeuring, maar wel voor de bescherming van mensen.
De voorzitter:
Meneer Otten, een tweede?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar ik hoor geen antwoord. Ik ken de VVD als een partij die vroeger altijd was voor deregulering en niet voor overbodige wetgeving. De enige reden die ik kan verzinnen voor deze wet is om een hellend vlak te creëren waarop de wet op een gegeven moment wordt aangepast en er bijvoorbeeld andere verplichtingen worden toegepast. Waarom beginnen we hier dan aan, vraag ik aan de VVD.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Volgens mij is het juist andersom. Het is juist heel erg goed dat wij zo veel aandacht besteden aan iets nieuws wat we in deze samenleving doen, namelijk dat we zo'n modern middel inzetten voor de bestrijding van een virus. Het is heel erg goed dat wij in beide Kamers goed door discussiëren over hoe we omgaan met de privacy en de bescherming van mensen, en over waar de grenzen zitten. Daarom omarmen wij deze wet, met het hele proces dat wij hier doorlopen. We doen dat dus zorgvuldig.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Adriaansens.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ik heb volgens mij voldoende aangetoond dat wij, en waarom wij, voorstander zijn van dit wetsvoorstel. We hebben nog wel een aantal vragen aan de minister. Ik wil even ingaan op de aanvullende functionaliteit die Apple en Google hebben ontwikkeld waarmee ze contacten in kaart kunnen brengen. De minister heeft aangegeven dat die aparte functionaliteit, die dus losstaat van de CoronaMelder-app, niet in Nederland werkt. Wij vragen ons af welke garantie de minister heeft dat dit niet gebeurt. Als dat toch aan de orde zou zijn, welk risico lopen we dan? Gaat het dan inderdaad wel over een eventuele schending van de privacy van mensen? Wat kan de minister ertegen doen als dat aan de orde zou kunnen zijn?
Ik wil graag een tweede vraag aan de minister stellen. Hij geeft aan dat hij, zodra de testcapaciteit op orde is, het OMT zal vragen om het testbeleid uit te breiden naar testen zonder klachten. Dat moedigen wij aan, omdat blijkt dat veel besmettingen plaatsvinden zonder dat alle klachten zichtbaar zijn. Bovendien motiveert het mensen om de app te downloaden en de quarantaine-adviezen in acht te nemen, en dat is van groot belang. Wanneer denkt de minister dat de testcapaciteit zodanig op orde is dat we het testbeleid kunnen uitbreiden?
Mevrouw Nooren i (PvdA):
U zegt dat u het aanmoedigt om te testen zonder klachten. Maar bij testen zonder klachten is de kans groot dat er een negatieve uitslag komt en mensen de suggestie krijgen dat ze geen corona hebben. Wat verwacht u van het gedragseffect van testen zonder klachten?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
In de uitgebreide documentatie die ons is toegezonden, hebben wij gezien dat het risico daarop zeer klein is en dat het niet aan de orde is zoals mevrouw Nooren het schetst.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Waar is het risico heel klein op? Ik begrijp het antwoord niet.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
U geeft volgens mij aan dat de verkeerde uitkomsten van testen ... Of begrijp ik uw vraag niet goed?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Het algemene beleid bij het testen is dat de test betrouwbaarder is als je klachten hebt. Dat noem je de sensitiviteit. Als je test op het moment dat er nog niet veel coronavirus is, is de kans op een foute uitslag — namelijk: je hebt geen corona — groter. Mijn fractie is bang dat mensen dan denken: ik heb geen corona, dus ik ga weer naar buiten. Ik snap dus niet zo goed waarom de VVD voor testen zonder klachten is.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Nu begrijp ik de vraag van mevrouw Nooren beter; excuses daarvoor. Onze fractie verwacht dat wij ook daar beleid voor zullen gaan ontwikkelen. Zoals u zegt: op het moment dat duidelijk is dat die klachten pas na één, twee of drie dagen zichtbaar zijn, moet je dan testen, en natuurlijk niet op dag één. Maar ik neem aan dat de minister daar nog wel op ingaat. Je zult het zorgvuldig moeten invoeren, net zoals nu aan de orde is met het testen mét klachten.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dank je wel, voorzitter, want dit is een soort reservemogelijkheid om nog een vraag te stellen. Hoe ziet de VVD dat dan als het ten koste gaat van andere groepen?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Als het ten koste gaat van welke groepen?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Er is een tekort aan testcapaciteit. U pleit ervoor om mensen met een app te laten testen, terwijl er een tekort aan testcapaciteit is. En dan laat je ook nog mensen testen zonder klachten. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig?
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ik begrijp dat u dat zegt, maar zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd: zodra het testbeleid op orde is. Zo heeft de minister het ook aangegeven in zijn schriftelijke reactie. Er wordt nu gestreefd naar het volledig op orde krijgen van het huidige testbeleid, zoals het OMT het op dit moment heeft voorgeschreven. Dat is: testen met klachten. In dat regime zitten we nu. Maar de minister heeft een doorkijkje gegeven. Als dat op orde is, is hij bereid om te kijken of het testbeleid uitgebreid kan worden. Maar dat kan natuurlijk alleen maar op het moment dat we het kunnen waarmaken. Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ik wil een laatste vraag aan de minister stellen. Het is belangrijk dat degene die een melding krijgt dat hij in contact is geweest met iemand die besmet is, de adviezen opvolgt, bijvoorbeeld om in quarantaine te gaan. Wij lezen in verschillende media dat dit niet altijd even zorgvuldig wordt opgevolgd. Wat kan de minister er nog meer aan doen om dat wel te laten gebeuren?
Dat waren de vragen, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.