Verslag van de vergadering van 26 oktober 2020 (2020/2021 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.52 uur
De heer Recourt i (PvdA):
Voorzitter. Graag dank ik namens mijn fractie de ministers en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vele schriftelijke vragen. En dat op zo'n korte termijn! Dat is knap gedaan en ik heb grote waardering voor de vele technische punten die zijn behandeld. Wat mijn fractie betreft zijn die afdoende behandeld en daardoor kan ik mij beperken tot de hoofdthema's.
De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is een element in de bestrijding van het COVID-19-virus, net zoals de corona-app dat is. Het is naar het oordeel van mijn fractie ook een noodzakelijk element om op een zorgvuldige wijze de grondrechten in te perken. Wij zijn het eens met diegenen die zeggen dat noodwetgeving hiervoor niet meer volstaat. De tijdelijke wet, zoals die nú voorligt, versterkt democratische controle, geeft een bandbreedte waarbinnen de maatregelen genomen mogen worden en bindt deze maatregelen aan voorwaarden van proportionaliteit en subsidiariteit. De concrete maatregelen zelf worden bij lagere regelgeving vastgesteld, bediscussieerd en gecontroleerd, en zijn hier minder aan de orde.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, er is nog veel onbekend over het virus. Het ziekteverloop is slecht te voorspellen, er is geen vaccin en geen afdoende behandeling om te voorkomen dat iemand ernstig ziek wordt of overlijdt. Het is onbekend wat de nasleep is als iemand besmet is met het virus. Maatregelen zijn volgens mijn fractie dan ook nodig om de druk op de gezondheidszorg in de hand te houden, dodelijke slachtoffers van het virus te voorkomen, schade door het virus bij anderen te beperken en kwetsbaren te beschermen. Wie kwetsbaar is, is overigens niet altijd goed te voorspellen.
Deze wet helpt bij het nemen van de juiste maatregelen voor de juiste duur en met controle en instemming van de volksvertegenwoordiging. Daardoor kan de regering rekenen op een positieve grondhouding van mijn fractie. De discussie over de maatregelen zelf kan dus worden gevoerd wanneer de maatregelen voorliggen. En ook wij van de Partij van de Arbeid hebben oog voor de pijn van velen en het duivelse dilemma om met veel onzekerheid keuzes te maken over wie die pijn moet lijden.
Een mogelijk veel belangrijker element dan deze wet in de bestrijding van het virus is het gedrag van de inwoners van Nederland. Als mensen zich namelijk niet aan de maatregelen houden, zal het virus voorlopig blijven rondgaan. Mijn fractie maakt zich hier grote zorgen over. De weerstand tegen de maatregelen van dit kabinet lijkt stevig te zijn toegenomen. Bestaande tegenstellingen en wantrouwen richting overheid lijken zich te hebben verdiept. Ik zal dit debat niet aangrijpen voor een evaluatie van het beleid of het gedrag van de overheid tot nu toe, maar mij beperken tot het draagvlak voor deze wet, want dat lijkt onnodig aangetast door de opstelling van de regering in het wetgevingsproces. Het beeld van een overheid die tot achter de voordeur ingrijpt in het leven van mensen — dat is ontstaan door eerdere versies van deze wet — is niet afdoende bijgesteld. Duizenden e-mailtjes die de leden van deze Kamer over dit wetsvoorstel ontvangen hebben, maken dat pijnlijk duidelijk. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen lijkt de regering nog niet te onderkennen, anders dan bij andere wetgeving, dat het van groot belang is dat zo veel mogelijk mensen overtuigd moeten worden van het nut van de wet en de daarop gebaseerde maatregelen.
Nogmaals, alleen als mensen hun gedrag aanpassen, hebben maatregelen ter bestrijding van het virus effect. Het gaat dus om gedragsverandering, waar de regering het vooral heeft over voorlichting door informatie zo beschikbaar te stellen dat die voor iedereen vindbaar is. Deze houding is te passief en gestoeld op de wereld van gisteren. Tegenstanders van de wet en de maatregelen organiseren actief verzet. Dat is hun goed recht. Ze worden hierin gesteund door de werking van logaritmes van belangrijke informatiekanalen die de scepsis versterken en tegenspraak uitsluiten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de ministers. Deelt u de noodzaak van inzetten op gedragsverandering? Bent u het met mijn fractie eens dat dit meer vraagt dan campagnes en schriftelijke informatieverstrekking? Zijn er voorbeelden van succesvolle aanpakken waarbij het gelukt is om felle tegenstanders van wettelijke maatregelen zo ver te krijgen dat ook zij hun gedrag veranderen? Zo ja, welke lessen kunnen we daaruit trekken? Zo nee, wat gaat de regering doen om de effectiviteit en het draagvlak van de maatregelen te verhogen en het beeld over het voorliggende wetsvoorstel bij te stellen? Is de minister van Binnenlandse Zaken, al dan niet in samenwerking met haar Europese collega's, in gesprek met socialmediaplatforms over de werking en de inzet van logaritmes? Ergens ontbreekt in mijn tekst nog: van plan met die platforms in gesprek te gaan over de werking van logaritmes. Dit alles uiteraard zonder censuur en dus met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting. Maar we moeten wel in gesprek blijven.
Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: het amendement-Buitenweg. Daar is al veel over gezegd vandaag. Onze fractie is het eens met de strekking van de voorlichting van de Raad van State van 22 oktober op dit onderdeel. Een verschil in positie tussen de Tweede en de Eerste Kamer bij het instemmen met een ministeriële regeling, maar met behoud van grondwettelijke bevoegdheden van de Eerste Kamer, is goed verdedigbaar. Het past binnen de verschillen tussen de taken van beide Kamers, temeer nu het gaat om maatregelen met een spoedeisend karakter. Laat ons hier in de Eerste Kamer maar wat bedachtzamer zijn en de actualiteit in dit geval aan de overkant laten. Dat zet ons daarmee — ik reageer op andere sprekers — niet met lege handen; we houden onze bevoegdheden. Sterker nog, de Tweede Kamer krijgt er een bevoegdheid bij die er eerder niet was.
In dit kader heb ik nog wel een vraag over artikel 58c, lid 3. Hoe groot is de kans dat de in dit lid geformuleerde uitzondering voor spoed in de praktijk de regel wordt? Kan de minister van Volksgezondheid voorbeelden geven van maatregelen waarvan de spoed de procedure uit lid 3 vereist en de maatregelen die volgens lid 2 behandeld kunnen worden? Wil deze minister bevestigen dat als van lid 3 gebruik wordt gemaakt, altijd wordt gemotiveerd waarom de procedure uit lid 2 niet kon worden afgewacht?
Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de mogelijkheid tot het treffen van decentrale maatregelen. Allereerst is het goed — dat is onderkend — dat de BES-eilanden een eigen aanpak verdienen, omdat de situatie daar onvergelijkbaar is met het Europese deel van Nederland.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik vond het heel interessant dat de heer Recourt even inging op het stukje informatie, of verkeerde informatie, of desinformatie; geef het maar een naam. U noemde daarbij logaritmen. U constateerde dat logaritmen helpen om desinformatie te vormen en u roept de minister op in gesprek te gaan met grote internetbedrijven om wat aan die logaritmen te doen, omdat dat kan helpen. Heb ik u daarin goed begrepen?
De voorzitter:
Algoritmen, denk ik.
De heer Recourt (PvdA):
Daar heeft u mij goed in verstaan.
De heer Van Pareren (FvD):
U zei net dat dit geen censuur is, maar het zou kunnen neigen tot een vorm van censuur als je druk gaat zetten op de sociale media, wat dus eigenlijk een brievenbus is, om daar die logaritmen te wijzigen om welgevallige berichten te krijgen. Ik weet niet of dat nou iets democratisch is. Dus het valt mij erg tegen dat u dat noemt. Er is namelijk een ander punt dat speelt: het hele beleid dat nu gehanteerd wordt — en daar hoor ik u toch niet over op dit moment — gaat over straffen. Belonen staat niet in het verhaal. We weten allemaal dat als je succes wil hebben ... Als ik mijn bedrijf zou leiden en ik de mensen straf voor alles wat fout gaat, dan sta ik aan het eind van de dag alleen in dat bedrijf. Dan sta ik alleen en heb ik geen draagvlak meer. Als ik ga zorgen dat er beloning komt, in welke vorm dan ook, heb je veel meer kans om mensen mee te krijgen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Pareren (FvD):
Hoe kijkt de PvdA daartegen aan?
De heer Recourt (PvdA):
Dat laatste ben ik helemaal met u eens. U heeft mij het ook niet over handhaven horen hebben. Ik denk dat dit echt een heel eenzijdige maatregel is die heel weinig effect heeft. Je hebt die wel nodig, maar om echt effect te hebben moet je aan de voorkant zitten. Daar waren mijn opmerkingen ook op gericht: gedragsverandering. Ik ben het niet met de heer Van Pareren eens dat socialemediaplatformen brievenbussen zijn. Nee, mijn angst is nu juist, overigens niet alleen hier maar ook veel breder, dat mensen elkaar niet meer spreken over verschillende standpunten. Je krijgt bubbels in Nederland waarin iedereen zijn eigen waarheid herhaalt en versterkt en je steeds extremere uitingen krijgt. We groeien dan uit elkaar. Het debat, dat zo nodig is, wordt niet meer gevoerd. Dat is mijn oproep aan de regering. Laten we zorgen dat de socialemediaplatformen het debat wel mogelijk houden, waarbij iedereen zijn recht op zijn eigen mening en zijn eigen informatie blijft houden. Maar een samenleving ben je niet als iedereen in een aparte bubbel zit. Dat is mijn grote angst. Die geldt voor deze wet in het bijzonder omdat het hierbij extra van belang is dat mensen maatregelen naleven, omdat het virus anders blijft rondgaan.
De voorzitter:
De heer Van Pareren, uw derde vraag. Tot slot.
De heer Van Pareren (FvD):
In de historie is nog nooit bewezen dat door nieuwe technieken tegen te werken ... Het is een gegeven dat dit er is, dus leer werken met dat gegeven zonder daar weer regels op te gaan plakken. Vertrouwen komt niet door het stukje regelen weer te verkleinen. Ik zou toch graag horen dat ook u als PvdA vindt dat we die ruimte aan de bevolking moeten geven. Uiteraard moeten we maatregelen nemen die nodig zijn om corona goed aan te pakken, maar we moeten respect hebben voor verschillende meningen en we moeten hier zo goed inzetten dat de mensen wel meegaan. Dat is gedragswetenschap.
De voorzitter:
De heer Recourt, nog een reactie.
De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het voor een groot deel mee eens. Nogmaals, het gaat mij helemaal niet om een argument tegen sociale media. Die doen fantastische dingen. Maar zoals bij heel veel ontwikkelingen moet je als overheid en overigens ook als parlement wel de normatieve kaders schetsen. Op het moment dat je denkt dat het verkeerd gaat en er ook negatieve aspecten aan zijn, moet je ingrijpen.
De voorzitter:
Even voor de Handelingen, meneer Van Pareren. U bedoelde denk ik "algoritmen" en niet "logaritmen". Dat zeg ik ook voor de mensen die thuis meeluisteren. Klopt het dat u "algoritmen" bedoelde? Ja? Dank. Vervolgt u uw betoog, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat er apart aandacht is voor Caribisch Nederland en dat ook de eilandsraad daar in positie is om democratische controle uit te oefenen.
Dan de gemeenteraden, voor Europees Nederland. Die lijken ook hun positie te kunnen nemen voor zover lokale bevoegdheden worden ingezet. De wijze waarop dit gebeurt ziet de regering als een lokale aangelegenheid waarin zij niet wil treden. Mijn fractie kan dit standpunt billijken op het moment dat de gemeenteraden goed zijn geïnformeerd over hun positie. De vraag is of dit vanzelf goed komt; we vrezen van niet. De vraag is of de regering bereid is om deze voorlichting op zich te nemen en erop toe te zien dat anderen, zoals de VNG, dit doen.
De met de wet geïntroduceerde verantwoording door de regioburgemeester is heel dun, want er zitten geen bevoegdheden aan voor de gemeenteraad. Op onze vragen werd gezegd dat nog onderzocht wordt hoe die versterkt moet worden. Dat kan ik waarderen. Nog wel een vraag op dit punt. In dezelfde antwoorden schrijft de regering dat de gemeenteraad via de commissaris van de Koning zijn beklag kan doen bij de minister van Justitie en Veiligheid als de gemeenteraad ontevreden is over de wijze waarop de voorzitter van de veiligheidsregio zich verantwoordt tegenover het lokale bestuur. Maar waar leidt dat dan toe? Wat gaat de minister van Justitie en Veiligheid dan eigenlijk doen?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de beroepsgroepen waarvoor het handhaven van de minimale leeftijd niet mogelijk is. Het antwoord op de vraag hoe bepaald is om welke beroepsgroepen dit gaat, vindt mijn fractie niet overtuigend. Sommige beroepsgroepen zijn opgenomen in de wet. Andere, zoals docenten in het speciaal onderwijs, worden opgenomen in de ministeriële regeling. Mijn fractie vreest dat dit tot verwarring kan leiden. Hoe is bepaald welke beroepsgroepen in de wet komen en welke in de ministeriële regeling? Verschilt de positie van deze beroepsgroepen? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor een werkgever? Wat mag die werkgever verwachten en eisen van zijn medewerkers?
Ik dank de minister van Volksgezondheid voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen over de zorg. Wij beoordelen de mogelijkheid tot het leveren van maatwerk, bijvoorbeeld als het gaat om de belangenafweging tussen bezoek en preventie, als positief. Met recht wordt vertrouwd op de professionaliteit van zorgverleners. Aan de andere kant legt dit wel een grote verantwoordelijkheid bij de individuele zorgverleners en de instellingen waar zij werkzaam zijn. Ik hoop en verwacht dat de minister deze professionals rugdekking geeft in het geval zij onder vuur komen te liggen. Kan de minister dat bevestigen? Want wij horen hier in de praktijk al voorbeelden van. En ik bedoel dan: voorbeelden van het onder vuur liggen.
Maatwerk kan ook betekenen dat extra maatregelen moeten worden genomen om een patiënt meer vrijheid te geven om derden te beschermen. We hebben op dit punt nog wel enkele vragen. Die gaan vooral over de gang van zaken in de langdurige zorg. Er komen steeds meer geluiden dat de besmettingen bij bewoners en medewerkers in deze tweede golf niet alleen in de ouderenzorg, maar ook in de gehandicaptenzorg toenemen. De regering geeft aan dat deze instellingen zelf geen contactonderzoek doen, maar dat klopt niet met de dagelijkse praktijk. GGD'en geven aan dat zij geen tijd hebben voor contactonderzoek in zorginstellingen en zorginstellingen kunnen bij een besmette cliënt of medewerker om verdere besmetting te voorkomen niets anders doen dan zelf zo snel mogelijk alle contacten in kaart brengen en, daar waar dat aan de orde is, ervoor zorgen dat die bewoners en medewerkers in preventieve isolatie gaan en zich zo nodig laten testen. Kan de minister aangeven wat zorginstellingen wel mogen vragen? Welke gegevens mogen zij vragen en vastleggen? Als de regering vindt dat instellingen niet zelf een bron- en contactonderzoek mogen doen, kan de minister dan toezeggen dat de GGD'en altijd binnen enkele uren na een besmetting in een instelling zorg gaan dragen voor het bron- en vooral het contactonderzoek?
De continuïteit van de zorg in de instellingen in de langdurige zorg stond door personeelstekort al onder druk. Met het toenemende aantal besmettingen is dat alleen nog maar erger geworden. Het sluiten van woningen is geen optie. Mensen in de ouderenzorg wonen maanden in een zorginstelling en mensen in de gehandicaptenzorgen wonen daar tot tientallen jaren. In dat licht vraagt de fractie van de Partij van de Arbeid zich af hoever zorginstellingen kunnen gaan met wensen en verzoeken van naasten van cliënten. Het wetsvoorstel is duidelijk: bezoek moet kunnen. Dat is een goed beginsel. Meestal gaat dat ook goed, maar net als in de hele maatschappij zijn er ook verwanten van cliënten die niet staan achter het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, en die alle preventieve maatregelen onzin vinden. Hoever kunnen instellingen gaan als bezoekers bijvoorbeeld weigeren om handen te wassen, mondkapjes te dragen of 1,5 meter afstand te houden ten opzichte van andere bewoners? Kunnen zij dan bijvoorbeeld de toegang van die bezoekers weigeren en zo ja, op welke gronden?
Voorzitter. Ik rond af. Je zou deze wet met al de aangenomen amendementen als een voorbeeld van gelaagde en geslaagde medewetgeving kunnen zien. Mede in het licht van wat ik al heb gezegd over het draagvlak voor de maatregelen, vind ik dit niet het geval. De focus is te lang op de spoed en de effectiviteit blijven liggen en te weinig op democratische controle en proportionaliteit. Dit is nu in belangrijke mate hersteld. Onze belangrijkste zorg zit nu bij het creëren van draagvlak voor een juiste beeldvorming over de wet en uiteindelijk bij de naleving van de maatregelen. Uiteindelijk draait het er immers om dat we samen het controlevirus zo onder controle krijgen dat we weer allen in vrijheid kunnen leven op onze eigen wijze. Wij kijken daarnaar uit evenals naar de beantwoording van de ministers, overigens.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie.