Verslag van de vergadering van 26 oktober 2020 (2020/2021 nr. 6)
Aanvang: 13.25 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526).
De voorzitter:
Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet maatregelen covid-19.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 5OPLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik kan hier de collega's en u meedelen dat mevrouw Baay-Timmerman in de eerste plaats gelukkig niet ziek was, maar ik heb zojuist de uitslag gekregen van de test: ze is negatief getest. U zult begrijpen dat ze het niet meer haalde om mij weer te vervangen, dus ik blijf haar vervangen. Maar zij heeft de tekst voorbereid. Waarvan akte.
Voorzitter. De afgelopen maanden krijg Nederland het net als andere landen zwaar te verduren. De werkloosheid stijgt en de druk op het zorgpersoneel neemt toe terwijl zij nog aan het bijkomen zijn van de eerste golf. Het sterftecijfer in de verpleeghuizen loopt weer op. Eigenlijk staan er twee situaties tegenover elkaar: enerzijds de volksgezondheid en anderzijds de gezondheid van onze economie. Hoe vinden wij daarin een balans, zeker nu het virus weer hard terugslaat in Europa en de Verenigde Staten?
De 50PLUS-fractie is het eens met het standpunt dat de huidige maatregelen op den duur juridisch niet meer houdbaar zijn. Op de huidige noodverordeningen zit een zogenaamde juridische houdbaarheidsdatum. Daarom is er door onze minister een tijdelijke wet ontworpen waarmee wordt getracht de juridische basis van de maatregelen te verstevigen. Zo op het eerste gezicht leek dat een goede stap in de richting van de bestrijding van het virus, totdat de eerste versie van het wetsvoorstel op de tafel van de Raad van State belandde en deze na zeer kritische kanttekeningen werd teruggestuurd. De impact van de wet was té vergaand. Dit gebeurde een tweede keer, een derde keer en uiteindelijk is het wetsvoorstel na het implementeren van wel acht amendementen vanuit de Tweede Kamer met een meerderheid van stemmen aangenomen in de Tweede Kamer. In dit geval een verenigd optreden — het mag ook weleens gezegd worden in deze noodsituatie — van vier coalitiefracties en vier oppositiepartijen, waaronder die van 50PLUS.
Het doel van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is een wettelijke basis te creëren voor het tijdelijk inperken van verschillende grondrechten, omdat het COVID-19-virus een directe bedreiging oplevert voor de samenleving, met name voor de volksgezondheid in het algemeen. Er zijn uitzonderingstoestanden waarin het besluit kan worden genomen dat kan worden afgeweken van de bevoegdheden van de besturen van provincies, gemeenten en openbare lichamen. Zo schrijft artikel 103 van de Grondwet voor. Overigens moet de Staten-Generaal altijd beraadslagen en besluiten omtrent het voortduren van deze toestand.
Maar is deze situatie waarin wij nu verkeren een uitzonderingstoestand? Wat is maatgevend voor een directe dreiging voor de samenleving? Is dat COVID-19 of hebben wij het nu over de verstrekkende gevolgen van de belasting die COVID-19 veroorzaakt voor ons al zo kwetsbare zorgstelsel? Of hebben we het nu over het ineenstorten van de economische bedrijvigheid, met alle gevolgen van dien? Is daar een eenvoudig antwoord op te geven? Welke spreekwoordelijke belletjes moeten er gaan rinkelen om aan de noodrem te trekken? Kan deze noodtoestand meer specifiek gedefinieerd worden, waardoor uiteindelijk gesteld kan worden dat wij spreken van een direct dreigende noodsituatie door COVID-19? Is dat gebaseerd op het aantal coronabesmettingen of het aantal ziekenhuisopnames, of op het aantal door corona besmette patiënten op de ic-afdeling? Of is dat gebaseerd op het aantal geregistreerde personen dat overlijdt aan corona? Elke keer lopen deze vragen door elkaar heen. Welke vraag is tenslotte bepalend voor het uitroepen van de noodtoestand? De antwoorden van de minister zullen bepalend zijn voor de duur van deze tijdelijke wet. Graag een toelichting van de minister.
Voorzitter. Wordt er nagedacht over langetermijnconsequenties en mogelijke langetermijnoplossingen? Of levert de regering hier, keer op keer, een primaire reactie op een niet-definieerbare, dreigende noodsituatie? Mijn fractie kreeg de afgelopen maanden de indruk dat niet "regeren" maar "reageren" het criterium was voor de afkondiging van maatregelen. Honderdduizenden bezorgde Nederlanders — iedere senator is overspoeld door een tsunami van mails - richtten zich tot ons als volksvertegenwoordigers met de indringende oproep om een juiste belangenafweging te maken tussen de bescherming van de gezondheid aan de ene kant en behoud van de grondrechten aan de andere kant. Al deze vragen spelen een grote rol in het zo benodigde draagvlak in onze samenleving. Vele honderden e-mailberichten met vragen hierover worden — begrijpelijk — aan de senaat gestuurd. En het is duidelijk dat, zoals de minister-president aangeeft in zijn persconferenties, het draagvlak voor de maatregelen afbrokkelt. Hoe denkt de minister met deze wet in de hand de maatregelen straks af te dwingen? Hoe staat het met de uitvoerbaarheid van deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19? Waar gaan we de handhavers vandaan halen? Is de dreiging voor de samenleving van die mate dat het gerechtvaardigd is om de volgende grondrechten te beperken: de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van vergaderen en betogen, en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de privacy? Is dat te rechtvaardigen? Kortom, is de dreiging van COVID-19 een dermate grote dreiging dat deze grondrechten mogen worden doorbroken? En kan de minister nog eens heel expliciet aangeven op welke gronden deze tijdelijke wet, als die wordt aangenomen, verlengd wordt? Want als uitsluitend de omvang van met het coronavirus besmette personen daarvoor bepalend is, zonder dat andere factoren daarbij een rol spelen, zoals gedwongen afschaling van de reguliere zorg, is dat zorgwekkend. Dan red je mogelijk het leven van een coronapatiënt, maar overlijdt een andere patiënt door onthouding van de broodnodige zorg. Graag een reactie van de minister.
Dit ontluisterend slecht geformuleerde wetsvoorstel is na de derde bewerkte versie, via de broodnodige aangenomen amendementen, uiteindelijk in de Tweede Kamer aangenomen. Het is met kunst- en vliegwerk hersteld tot een soort lappendeken, maar het heeft niet voldoende bijgedragen aan een essentieel onderdeel van wetgeving, namelijk voldoende draagvlak en begrip in de samenleving. Iedereen begrijpt de zin "nood breekt wet", maar mijn fractie vraagt zich af of door het gemis aan overtuiging, het gemis aan eenduidigheid van regels en het gemis aan eenduidig beleid van de afgelopen maanden, de regering nog slechts het machtsmiddel van dwang kan hanteren. Mijn collega, mevrouw Baay, heeft twee weken geleden het debat gevoerd over de CoronaMelder. Zij was kritisch over de uitvoerbaarheid van deze wet door het gebrek aan testmogelijkheden, testmateriaal en testcapaciteit. Ook bracht zij het gevaar van schijnveiligheid te berde. Thans is bekend dat velen in onze achterban die de app konden downloaden — dat zijn er velen, ofschoon dat niet op iedere mobiele telefoon mogelijk is — geheel ten onrechte in de veronderstelling verkeren dat deze app je waarschuwt als je langs een met covid besmet persoon loopt. Je zou dus als het ware via je telefoon een besmetting kunnen vaststellen. Hieruit blijkt wel dat de voorlichting over de werking van de app nog veel te wensen overlaat. Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw Prins, die zei dat proactieve voorlichting en communicatie op dit dossier essentieel zijn, met name als die voorlichting passief is en pas wordt gegeven als ernaar gevraagd wordt.
Voorzitter. Terug naar het wetsvoorstel. Ook hier dreigt het gevaar van schijnveiligheid die de te treffen maatregelen mogelijk oproepen. Kunnen wij inderdaad door inperking van wezenlijke grondrechten dit virus verslaan? In landen zoals Frankrijk en Spanje, waar maandenlang zeer zware restricties aan de bevolking werden opgelegd, ontstaan steeds weer nieuwe brandhaarden. We hebben daar vandaag ook weer over gehoord: een avondklok in Spanje en Italië en het zelfs op regionaal niveau mogelijk maken van een lockdown tot mei 2021. Welke specifieke verwachting heeft de minister van het gedwongen dragen van mondkapjes, 1,5 meter afstand en een mogelijk volledige lockdown die ook maar voor beperkte duur kan worden opgelegd?
Voorzitter. 50PLUS wil aandacht voor artikel 58e, lid 1, sub a, de basis voor het differentiëren van de maatregelen, zo ook voor leeftijden. Als deze wet in werking treedt, ontstaat er een brede bevoegdheid om voor aparte leeftijdsgroepen andere maatregelen te stellen. Onze fractie vraagt zich af of daardoor niet een tweesporensamenleving ontstaat. Het nemen van dit soort maatregelen kan immers gecategoriseerd worden als leeftijdsdiscriminatie, terwijl dit virus eenieder, ongeacht de leeftijd, kan treffen en treft, jong en oud. Weliswaar kan voor de categorie senioren-plus, de eindzeventigers, de tachtigers of ouder besmetting fataal aflopen, maar om specifieke maatregelen op te leggen aan iedere 60- of 70-jarige, gaat mijn fractie veel te ver. Ook jongeren met covid belanden in het ziekenhuis. We zien daar steeds meer voorbeelden van. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom hij deze leeftijdsdiscriminerende maatregelen noodzakelijk acht? Hoe denkt hij daar invulling aan te geven?
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik hoor de heer Van Rooijen een uitgebreide vragenlijst presenteren aan het kabinet. Dat betekent dus dat 50PLUS nog voldoende vragen heeft over de wet na de goedkeuring in de Tweede Kamer. Ik ben even nieuwsgierig hoe u kijkt naar het amendement van uw collega in de Tweede Kamer. Hoe realistisch is de uitkomst van dat amendement? Hoe realistisch is het met de handvatten die de regering krijgt dat dat bezoek inderdaad altijd kan blijven voortgaan?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor uw vraag. Het amendement van mevrouw Van Brenk is breed gesteund in de Tweede Kamer, omdat daar, in het debat en de voorbereiding, ook duidelijk het gevoelen was dat dat bezoekrecht toch wel heel belangrijk was, niet zozeer alleen voor de tijdelijke duur van deze wet, maar eigenlijk ook voor daarna. Dat heeft het verleden bewezen. Ook voor ons blijft overigens vooropstaan, gegeven dat bezoekrecht, dat indien situaties in verpleeghuizen daar aanleiding toe geven, de bescherming van alle anderen het primaat heeft, inclusief het zorgpersoneel uiteraard, dat de afgelopen tijd vaak onder moeilijke omstandigheden gedwongen werd te werken zonder voldoende beschermingsmiddelen. Dat willen wij uiteraard ook niet. Maar ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De voorzitter vindt dit antwoord voldoende. Dat vind ik wel interessant.
De voorzitter:
Ik wilde de leden vragen de interrupties en de antwoorden iets korter te houden dan vanochtend, want we lopen nu een uur achter. Anders loopt het echt uit de hand. Ik wil de reacties op elkaar dus graag in de termijnen. De interrupties zijn voor korte verhelderende vragen. Als u dus nog zo'n vraag heeft, meneer Van Pareren, gaat u uw gang.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik dacht dat mijn vraag erg kort was. Het antwoord was wat uitgebreider. Ik wil er even op inhaken. U geeft zelf aan dat er veel mitsen en maren aan zitten. Wij krijgen zelf veel vragen van de betrokkenen hoe zeker dit nou allemaal is. Ik vind het goed dat u ook beseft dat er veel mitsen en maren aan zitten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik vroeg de minister dus of hij nog eens uiteen kan zetten waarom hij deze leeftijdsdiscriminerende maatregelen noodzakelijk acht en hoe hij daaraan invulling denkt te geven. De net aangehaalde groep senioren wil namelijk geenszins worden weggezet als zielig en kwetsbaar. Dat zijn ze ook niet. Ik ben er ook een voorbeeld van. Ze willen dezelfde rechten hebben als hun jongere medemensen.
Voorzitter. In de gezamenlijke commissievergadering van VWS, JenV en BiZa hebben de woordvoerders ingestemd met het nadere verzoek om advies van de Raad van State over het amendement-Buitenweg c.s. over een instemmingsrecht van de Kamer op ministeriële regelingen. De Raad van State heeft op 2 oktober zijn visie hierop uitgebracht en de conclusie luidt dat het verdedigbaar is — niet meer dan dat, zou ik zeggen — dat de bevoegdheid om met de ministeriële regeling in te stemmen alleen aan de Tweede Kamer wordt toegekend. Aan de Tweede Kamer wordt een grotere betrokkenheid toegekend bij vaststelling van gedelegeerde regelgeving dan aan de Eerste Kamer. Bovendien vindt controle door de Tweede Kamer pas achteraf plaats. De regelingen zijn al vastgesteld, maar nog niet in werking getreden. Met andere woorden, de Eerste Kamer wordt hierbij buitenspel gezet. Vergt deze situatie niet juist dat wij moeten vertrouwen op de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat en de controle van de Staten-Generaal, dus ook van de Eerste Kamer? Is dat niet noodzakelijk om vertrouwen en draagvlak te creëren binnen de samenleving, zeker gelet op al die mails die wij de afgelopen tijd hebben gekregen van bezorgde burgers?
De Raad van State rechtvaardigt het buitenspel zetten van de Eerste Kamer met de te betrachten snelheid in bijzondere omstandigheden die bij bestrijding van het virus aan de orde zijn. Opmerkelijk is de toevoeging in haar advies dat door buitensluiting van de Eerste Kamer het risico verkleind wordt dat er een patstelling kan ontstaan tussen minister, Tweede Kamer en Eerste Kamer, waardoor de slagkracht van het bestuur te zeer zou worden aangetast. Begrijpt mijn fractie het goed dat door dit wetsvoorstel snelheid gaat boven zorgvuldigheid, en dat een mogelijk verschil van inzicht tussen Tweede en Eerste Kamer over de rechtmatigheid van maatregelen opzij moet worden gezet om de slagkracht van de ministers niet in gevaar te brengen? 50PLUS is eigenlijk verbijsterd over deze aangevoerde rechtvaardigingsgronden, want met kwade wil kun je die altijd aanvoeren voor meer wetsvoorstellen.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, de spreektijd waar u voor heeft gereserveerd, is al enige tijd verstreken. Dus kan ik u vragen om af te ronden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik ben bijna aan het slot. Maar ik had ook een korte inleiding, zoals u weet.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS is verbijsterd — ik herhaal het toch maar; ik moest het ook herhalen door de onderbreking in de zin zonet — over deze aangevoerde rechtvaardigingsgronden. Want met kwade wil kun je die altijd aanvoeren, voor ieder wetsvoorstel, of voor veel wetsvoorstellen, zo zei ik net. Hoe verhoudt zich dat tot het adagium "haastige spoed is zelden goed"?
Voorzitter, tot slot, u wordt op uw wenken bediend. Mijn fractie wil opmerken dat het uitermate cynisch is dat er hier van de senaat wordt gevraagd om in te stemmen met een wet die het stemrecht van de Eerste Kamer over de straks te treffen maatregelen ontbeert.
Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar een inhoudelijke, uitgebreide reactie van de minister op het advies van de Raad van State en hoort graag hoe hij ermee denkt om te gaan. Tenslotte zeg ik, indachtig Mattheus 22: heb de naasten lief als uzelf.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Van Rooijen begint ook al met Bijbelteksten te smijten; dat ben ik meer van de SGP-fractie gewend.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, smijten was het niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, mijn vraag is de volgende. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Rooijen, zoals zo vaak, dat het uitermate cynisch is hoe hier de Eerste Kamer buitenspel wordt gezet. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen is dan ook: steunt u het verzoek, dat ik al aangekondigd heb, om hier iets aan te gaan doen? Dat kan bijvoorbeeld via een novelle of op een andere wijze, zodat we dit toch opgelost krijgen om die rol van de Eerste Kamer weer te krijgen waar deze moet zijn, namelijk dat we op die zware voorhang akkoord moeten gaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Afhankelijk van het antwoord van de regering wil ik hier wel zeggen dat mijn fractie, zoals uit de interrupties al duidelijk bleek, overweegt om in de tweede termijn een motie in te dienen over een zware voorhangprocedure.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Een bril opzetten kost spreektijd, zie ik; misschien toch maar lenzen nemen. Een woord vooraf. Natuurlijk snakt ook de SP naar het einde van deze pandemie, waarin we al zo veel mensen slachtoffer hebben zien worden, op allerlei mogelijke manieren. Onze dank is daarom onverminderd groot aan eenieder die op welke wijze dan ook bijdraagt of heeft bijgedragen en nog zal bijdragen aan het verslaan van deze pandemie. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.
Voorzitter. Dan nu het gewijzigd voorstel van wet. "Probeer het eens wel zo gek te bedenken." Dat is een tekst op een poster van Loesje, die mij al sinds het begin van de COVID-19-pandemie door het hoofd spookt wanneer ik de aanpak van het kabinet van deze pandemie zie. Ik zal vandaag in mijn bijdrage een aantal keren Loesje aanhalen, omdat ik steeds weer verrast word door hoe Loesje erin slaagt met een paar woorden begrijpelijk de kern van een publiek debat te raken en aan te zetten tot nadenken. Dit gebeurt ook in een tijd van crisis, sterker nog, juist in een tijd van crisis.
Voorzitter. We worden in deze pandemie geconfronteerd met het feit dat er geen wettelijk kader voorhanden is dat voor de lange termijn de tekortschietende wetgeving voor de korte termijn, met de noodgrepen van de noodverordeningen, kan vervangen. De Wet op de veiligheidsregio's is hier niet voor bedoeld en toegerust, en de Wet publieke gezondheidszorg evenmin. Een wettelijke basis voor ingrijpende maatregelen is dan niet aan te bevelen, zoals het kabinet in de Tweede Kamer zei, maar is gewoon een bittere juridische noodzaak. Anders houden maatregelen geen stand bij een rechter.
Voorzitter. Maar dan vraag ik de ministers maar meteen: waarom deze wet, in de vorm zoals die in eerste versie in consultatie is gegeven? Heeft het kabinet alleen oog gehad voor de wetstechniek, is mijn vraag. Er woedde immers op dat moment al volop een maatschappelijke en politieke discussie. Er was maatschappelijk volop onbegrip, onbehagen en wantrouwen richting de overheid en instituten zoals het RIVM. Hoe terecht of onterecht dat ook was, er waren zorgen, grote zorgen. Er was ook onrust in het parlement. Waarom, zo vraag ik de minister van VWS als eerste ondertekenaar, dan toch een voorstel doen dat die onrust en onvrede aanwakkert in plaats van dempt? Waarom olie op het vuur van een maatschappelijke en politieke discussie gooien, in plaats van een branddeken die het vuur kan doven? Ik citeer: "Het was niet de bedoeling van het kabinet om te veel macht bij het kabinet te leggen." Einde citaat. Aldus de minister van VWS in het debat in de Tweede Kamer. Hoe kan het dan dat dit door iedereen anders is opgevat? Is er vooraf door de minister bedacht dat de ontstane onvrede en onrust het effect zouden kunnen zijn? Heeft hij hier bewust een afweging in gemaakt? Of is het nooit bij hem opgekomen dat iedereen buiten het kabinet dit zou kunnen zien als een poging om meer macht aan de minister toe te delen?
Voorzitter. Ik heb opnieuw een citaat. "De bedoeling van de wet is altijd geweest om de parlementaire verhoudingen zo veel mogelijk te normaliseren." Einde citaat. Aldus de minister. Dat is dan wel het nieuwe normaal van het kabinet in de parlementaire verhoudingen. Wat was er dan niet normaal in de parlementaire verhoudingen toen de wet werd ontworpen en in consultatie werd gegeven? Waren er te veel debatten? Moest er te vaak verantwoording aan het parlement worden afgelegd? Graag een nadere uitleg op het punt wat er schortte aan de parlementaire verhoudingen, waardoor er volgens het kabinet herstel nodig was.
Wat vindt de minister normaal aan het een jaar lang regeren zonder de mogelijkheid van bepalende zeggenschap van het parlement? In dat geval zou namelijk als instrument voor het parlement onder andere de motie overblijven, waarnaar de minister ook regelmatig in de Tweede Kamer verwees. Over de motie als instrument, bijvoorbeeld bij verlenging van de tijdelijke wet, zei de minister in de Tweede Kamer het volgende. Ik citeer: "In formele zin kan een kabinet die regeling dan nog steeds voortzetten, ook al wordt die door een meerderheid per motie afgewezen. Maar het is natuurlijk wel onverstandig, en soms ook levensduurverkortend voor een kabinet, als het dat met grote regelmaat doet." Met grote regelmaat. Moties niet uitvoeren is blijkbaar prima volgens de minister, als het maar niet te vaak gebeurt, want dan komt je baan in gevaar. Met zo'n staatsrechtelijke houding is het argument van een motie als noodrem, als slot op de deur, volstrekt ongeloofwaardig en kan dat argument linea recta in de prullenbak. Deze Kamer heeft daar ook ervaring mee.
Voorzitter. De vraag is waarom het kabinet niet vanaf het begin heeft gekozen voor een wetsvoorstel waarbij werd gedepolitiseerd en waarbij maatschappelijke en politieke onrust werd gedempt. Het is niet heel moeilijk hier vooraf de retorische eendentest uit te voeren. Wanneer het kabinet met een wet komt die er niet alleen uitziet als een eend, maar ook zwemt en kwaakt als een eend, dan denkt iedereen waarschijnlijk ook dat het een eend is. Natuurlijk volgt daar dan een heftige reactie op. Hoe verbaasd kun je als kabinet dan nog zijn? In het strafrecht zou je in dat geval spreken van "voorwaardelijke opzet".
Voorzitter. Dat die eerste versie zo veel onrust heeft veroorzaakt, is niet alleen een kwestie van meer tijd nemen voor consulatie, zoals de minister in de Tweede Kamer zei. Het is vooral een kwestie van willen luisteren. De signalen waren duidelijk hoorbaar in maatschappij en parlement, maar als je ze niet wil horen, dan helpt ook een langere tijd voor consultatie niet. Het gaat erom dat je meningen serieus neemt, en niet alleen meningen die goed uitkomen. Ik zou dat "begrijpend horen" willen noemen en daar ontbrak het aan. Er is een misschien juridisch kloppende wet achter een bureau bedacht, maar maatschappelijk en politiek slaat die de plank volledig mis, met alle gevolgen van dien. Om met Loesje te spreken: "zo, dat waren de regels, dan gaan we nu over naar de realiteit".
Voorzitter. De wet zoals die in consultatie is gegeven, had nooit zo naar buiten moeten worden gebracht. Ook na het advies van de Raad van State heeft het kabinet zich maar beperkt ontvankelijk getoond voor de kritiek. Er werd wel gekeken naar het wetstechnisch advies van de Raad van State, en de parlementaire en maatschappelijk onrust werd wederom onjuist ingeschat en niet voldoende doorvertaald in de nieuwe versie. De tijdelijkheid van de wet werd door het advies van de Raad van State gedwongen teruggebracht van een jaar naar een halfjaar en de nahang werd vervangen door een voorhang. Dat vond het kabinet al heel wat, zo heb ik begrepen uit het debat in de Tweede Kamer. Daarmee is er misschien juridisch wel een stap gezet, maar er ontbrak nog steeds het gevoel met de realiteit. Het advies van de Raad van State had het kabinet ertoe moeten brengen om uit eigen beweging de looptijd van de wet zo veel mogelijk te beperken en om maximale parlementaire zeggenschap en daarmee ook betrokkenheid mogelijk te maken. In tijden van crises heb je niet minder democratie nodig, maar juist meer. Waarom heeft het kabinet dit niet zelf ingezien? Uiteindelijk is het de Tweede Kamer geweest die bij gebrek aan inzicht van het kabinet heeft ingegrepen. Ik kom zo terug op de wijze waarop dat is gebeurd en op mijn oordeel daarover.
De minister van BZK zei dat het kabinet lerend vermogen heeft getoond. Dat is echt de wereld op z'n kop. Teruggefloten worden door de Raad van State en de Tweede Kamer is geen lerend vermogen, maar doen waar je niet onderuit kunt. Dat zijn toch echt twee hele verschillende zaken.
Uiteindelijk ligt er dan nu een wetsvoorstel voor met een duur van drie maanden. Van twaalf maanden naar zes maanden naar drie maanden! De opmerking van de minister van VWS tijdens het debat in de Tweede Kamer dat "het maar goed is dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft, omdat we anders met een wet van anderhalve maand opgescheept zouden zitten" is een demonstratie dat hij nog steeds niet inziet hoe fout het handelen van het kabinet bij dit wetsvoorstel vanaf het begin geweest is. Overigens demonstreert het ook hoe hij blijkbaar over deze Kamer denkt. De minister ziet blijkbaar nog steeds niet in hoe maatschappelijk en parlementair onhaalbaar zijn eerste voorstel voor een jaar regeren bij ministeriële regeling zonder bepalende zeggenschap van het parlement was. Dat geldt trouwens ook voor zijn voorstel van een halfjaar. Wij missen de zelfreflectie. Misschien is het een technische goede wet met een technocratische bril op, maar dat is dan ook het enige. En hoe kan een wet die zo heeft bijgedragen aan maatschappelijke en parlementaire onrust en onvrede, hoe juridisch kloppend ook, een goede wet zijn voor het draagvlak bij de aanpak van deze pandemie? Er is meer dan techniek nodig om samen gezamenlijkheid te bereiken.
Voorzitter. Is de minister van VWS inmiddels ook zover gevorderd in zijn inzichten dat hij erkent — collega's vroegen er ook al naar — dat het misschien beter anders had gekund, dat die eerste versie gewoon van tafel had gemoeten, dat hij meer had moeten luisteren en dat hij met een versie had moet komen die de laatste versie, die nu voorligt, had benaderd? "Stilstaan bij handelen is vooruitgang", om Loesje nog maar eens aan te halen.
Voorzitter. Dat brengt mij vervolgens bij de wijze waarop de Tweede Kamer in dit wetsvoorstel heeft ingegrepen. De Tweede Kamer regelde voor zichzelf een vetorecht op de maatregelen uit de ministeriële regeling. Ik kom op de term "vetorecht" zo terug. Er hadden naar mijn overtuiging beter andere keuzes gemaakt kunnen worden, maar laten we niet vergeten wat de aanleiding was voor de Tweede Kamer om in te grijpen. De oorzaak was een gebrek aan vertrouwen en een gebrek aan zeggenschap voor het parlement in het voorstel van het kabinet. Betrokkenheid was naar de mening van het kabinet voldoende en van zeggenschap wilde het kabinet niet weten.
Voorzitter. Een jaar lang regeren bij ministeriële regeling was blijkbaar hoe het kabinet de parlementaire verhoudingen zag als nieuw parlementair normaal. Maar dat is niet normaal, zeker niet bij grondrechten. En het is dan ook terecht dat de Tweede Kamer heeft ingegrepen. Om het geheel te kunnen beoordelen dacht ik: laat ik, voordat ik zelf van alles vind, eens gaan praten met iemand die er zeker veel meer verstand van heeft dan ik. Dat werd professor Bovend'Eert van de Radboud Universiteit Nijmegen, de bewerker van het standaardwerk van Kortmann. Ik kom daar zo een paar keer op terug.
Voorzitter. De wijze waarop de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft geamendeerd roept bij ons ook wel enige twijfel op. Ik ben daarom blij dat ik bij mijn collega-senatoren heb aangedrongen op nadere voorlichting door de Raad van State op dit gewijzigde voorstel van wet. Ik heb dat met name gedaan, zo zeg ik in de richting van de heer Otten, om te voorkomen dat we in dit debat in een welles-nietesdiscussie terecht zouden komen en daardoor onze kostbare tijd zouden verdoen en niet tot de kern zouden komen. Het is trouwens ook niet ongebruikelijk bij een vergaande amendering dat je tussendoor aan de Raad van State vraagt of er nog wezenlijke dingen veranderd zijn die aandacht behoeven.
Voorzitter. De voorlichting door de Raad van State maakte een aantal zaken duidelijk, ook al zijn sommige opvattingen en conclusies naar mijn mening soms te kort door de bocht, want het eigen denken staat niet stil. Wat de Raad van State in ieder geval duidelijk maakt, is dat de makkelijk geopperde analogie met de gemeentelijke noodverordening de plank volledig misslaat. Dan is dat ook maar duidelijk!
Voorzitter. De belangrijkste wijziging in dit gewijzigde voorstel van wet betreft het via een amendement-Buitenweg cum suis geïntroduceerde recht voor de Tweede Kamer om maatregelen te vetoën. Ik zeg dat met nadruk, want ik begrijp nog steeds niet waarom er door de Raad van State, maar ook door de minister in de Tweede Kamer, gesproken wordt over een bekrachtiging van maatregelen. Er is geen actieve bekrachtiging in deze wet opgenomen! Het is "ja, tenzij de Tweede Kamer erover wil stemmen en anders besluit of er alsnog mee instemt". Het is niet "nee, tenzij de Tweede Kamer bekrachtigt". Dat staat niet in deze wet! Er is dus sprake van een feitelijk vetorecht en ik zie echt geen recht van actieve bekrachtiging, dat nodig is voor inwerkingtreding.
Overigens lijkt de Raad van State naar mijn mening hier ook de plank mis te slaan in zijn voorlichting. Citaat: "Als de Tweede Kamer niet binnen de termijn van een week met de regeling instemt, vervalt zij van rechtswege." Dat schrijft de Raad van State op pagina 11 van zijn voorlichting, maar dat is gewoon niet juist. Als de Tweede Kamer niets doet in die week, wordt de regeling gewoon van kracht. Op pagina 13 wordt die onjuistheid nog een keer herhaald: "Op grond van de procedure waarin het amendement voorziet, moet instemming van de Tweede Kamer met de ministeriële regeling, buiten de uitzonderingsmogelijkheid van het derde lid, plaatsvinden voordat zij in werking kan treden." Dat is volgens mij dezelfde fout. Als de Raad van State bedoelt dat het niet acteren van de Tweede Kamer gezien moet worden als een bekrachtiging zonder welk een regeling niet in werking kan treden, wordt het wel heel onnodig ingewikkeld. Actief bekrachtigen door niets te doen; dat is een hele rare constructie. Daar hadden ze beter naar moeten kijken. Volgens mij slaan ze de plank mis. Als ze meekijken: misschien kan er vandaag nog een kort briefje richting deze Kamer gestuurd worden. Ik laat mij met dat briefje er graag van overtuigen dat ik er helemaal naast zit. Ook professor Bovend'Eert ziet het zo, maar dat even terzijde.
Voorzitter. De wet zegt in artikel 58c over inwerkingtreding: "Zij treedt niet eerder in werking dan een week na deze overlegging. Indien binnen die termijn de Tweede Kamer besluit niet in te stemmen met de regeling, vervalt deze van rechtswege." Dat zegt de wet. Wat mij betreft is er dus gewoon sprake van een actief vetorecht en niet van een noodzakelijke bekrachtiging.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even kijken of ik de heer Janssen echt goed begrijp. Wat is in effect het verschil als de Tweede Kamer in die week zegt het er niet mee eens te zijn? U hebt het over twee dingen. U zegt: het is een vetorecht. Maar uiteindelijk houdt een vetorecht ook de maatregel die wordt voorgesteld tegen. Wat is dus het grote probleem?
De heer Janssen (SP):
Het grote probleem is, en dat onderken ik, dat er zowel in de behandeling als in het advies van de Raad van State iets gesteld wordt wat volgens mij staatsrechtelijk onjuist is, namelijk dat — dat bleek uit de citaten van de Raad van State die ik net noemde — de regeling alleen in werking treedt als de Tweede Kamer die actief bekrachtigd heeft. Dat is dus niet zo. Niks doen betekent ook bekrachtiging. Dat wil ik hier helder hebben, want anders gaan we daar enorme misverstanden over krijgen.
De heer Dittrich (D66):
Maar als de Tweede Kamer in een debat uiteindelijk zegt "we doen niks; ga maar door met die maatregel", dan is dat toch een bekrachtiging?
De heer Janssen (SP):
De Tweede Kamer gaat niet over iedere regeling of iedere maatregel een debat voeren. Dat is nou net de crux van dit verhaal. Ik heb trouwens mevrouw Buitenweg gesproken en zij zegt: het kan zo zijn dat we als Tweede Kamer iets waar we wel voor zijn toch willen bespreken en daarover willen stemmen, want dan is het maar duidelijk en hebben we nog wat meer transparantie. Ik vind dit staatsrechtelijk — ik kom straks nog even op wat de Raad van State daarover gezegd heeft — een hele ingewikkelde en misschien zelfs wel onjuiste vorm. Wees helder en zeg niet, zoals de Raad van State doet: het treedt niet in werking, tenzij er bekrachtigd is. Ik wil dit gewoon staatsrechtelijk en wetstechnisch zuiver hebben, want wat er nu staat, klopt niet. Zoals het nu wordt uitgelegd, klopt het niet.
De voorzitter:
De heer Dittrich, uw derde vraag.
De heer Dittrich (D66):
Bij de figuur die in dit amendement geïntroduceerd werd, kun je inderdaad je bedenkingen hebben. Maar ik probeer toch nog eventjes helder te krijgen wat in effect uiteindelijk het verschil is. Wat is het verschil tussen "we hebben deze maatregel, we kijken daarnaar en uiteindelijk laten we die doorgaan" en "nee, dit willen we niet"? Het ene is een bekrachtiging, zou ik zeggen, en het andere is gebruikmaken van je vetorecht.
De heer Janssen (SP):
Ik kom er straks nog op hoe dit zich verhoudt tot de positie van de Eerste Kamer. Daarom vind ik het belangrijk om dit onderscheid te maken. Ten eerste vind ik dat het wetstechnisch moet kloppen. Als de Raad van State het anders ziet, de minister het anders ziet, ik het anders zie en professor Bovend'Eert het anders ziet, dan wil ik daar vandaag helderheid over hebben. Vandaar dat ik dit opmerk.
Ik ben het met de heer Dittrich eens dat het effect uiteindelijk hetzelfde is. Daarom zeg ik ook: actief bekrachtigen door niks te doen ... Zo kan de Raad van State het ook zien. Maar ik vind het dan wel een hele rare variant. Dan had je gewoon zuiverder en beter kunnen zeggen: het is altijd "ja, tenzij de Tweede Kamer nee zegt".
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Misschien kunnen we ons vinden in het idee dat dit absoluut geen precedentwerking moet hebben voor komende wettelijke constructies. Dit is een nieuwe, vreemde figuur die geïntroduceerd werd in dat amendement. Laten we hopen dat het daarbij blijft en dat het niet voortgezet wordt.
De voorzitter:
Meneer Janssen, u vervolgt uw betoog.
De heer Janssen (SP):
Ik had het over die bekrachtiging. Ik zei dat dit ook zo gezien wordt door professor Bovend'Eert. Ik zou graag een reactie van de minister op dit punt willen hebben.
Voorzitter. De Raad van State gaat snel, naar mijn mening te snel, voorbij aan de mogelijke grondwettelijke discussie die artikel 89 van de Grondwet, in het bijzonder lid 4, oproept rond dit vetorecht van de Tweede Kamer. Ik heb het over een discussie — dat wordt ook weer door professor Bovend'Eert opgeworpen — over de vraag of het niet in strijd is met de bedoeling van de Grondwet met betrekking tot een ministeriële regeling. Die is immers vanuit zijn aard grondwettelijk bedoeld om snel en flexibel mee te kunnen handelen. Het is een discussie die tussen academici ongetwijfeld nog volop vervolgd zal worden. Maar vooralsnog kies ik, anders dan de Raad van State, voor de lijn dat het nieuwe vetorecht van de Tweede Kamer op gespannen voet staat met in ieder geval de bedoeling van artikel 89, lid 4 van de Grondwet, namelijk dat de minister snel en flexibel moet kunnen handelen.
De Raad van State beschrijft artikel 58c als "afwijkend van de geldende staatskundige praktijk" en schrijft verder: "gelet op de meer recente geschiedenis is het ongebruikelijk dat aan de Tweede Kamer een grotere betrokkenheid wordt toegekend bij de vaststelling van gedelegeerde regelgeving dan aan de Eerste Kamer". Afwijkend en ongebruikelijk. In een tijd van crisis als deze wil je zekerheid en vertrouwen en geen staatsrechtelijke experimenten, zou mijn mening zijn. Het zou staatsrechtelijk ook zuiverder geweest zijn om naar bedoeling van artikel 89 van de Grondwet het kabinet via een ministeriële regeling in vertrouwen de ruimte te geven voor het uitvoeren van maatregelen die om snelheid en flexibiliteit van handelen vragen. Mocht dit uit de hand lopen, dan zouden beide Kamers alsnog hun grondwettelijke bevoegdheden kunnen gebruiken om het kabinet tussentijds en tijdig ter verantwoording te roepen. Maar — dan komt er een hele grote maar — we moeten vaststellen dat het kabinet met de eerste en de tweede versie van het wetsvoorstel dat vertrouwen blijkbaar heeft verspeeld door dit voor een te lange termijn te willen. Daarom gold voor de Tweede Kamer de noodrem van "vertrouwen is goed, maar controle is beter".
Voorzitter. De zeggenschap van het parlement — de Eerste én Tweede Kamer — zou naar mening van de SP in ieder geval geregeld moeten worden bij een door het kabinet gevraagde driemaandelijkse verlenging van de wet. De Raad van State gaat naar mijn mening in zijn voorlichting te snel voorbij aan de analogie met de grondwettelijke beoordelingsbevoegdheid over het voortduren van een wettelijke uitzonderingstoestand door de Staten-Generaal. In zo'n uitzonderingstoestand gaat het om het beperken van grondrechten. Terecht merkt de Raad van State op dat het niet mogelijk is bij formele wet of in een reglement van orde te voorzien in parlementaire betrokkenheid van een verenigde vergadering. De gevallen waarin de Staten-Generaal in verenigde vergadering bijeenkomen zijn immers uitputtend in de Grondwet geregeld. Daarom vindt parlementaire betrokkenheid bij de inwerkingstelling van noodrechtelijke bevoegdheden, los van een uitzonderingstoestand, dan ook niet verenigde vergadering plaats.
Voorzitter. Naar mijn mening en naar mijn overtuiging staat er niets aan in de weg — sterker nog, ik denk ook dat dit zo zou moeten — om bij een wet die grondrechten beperkt en waarbij het daarom handelt, ook te handelen als ware het een uitzonderingstoestand. Dat is het misschien de jure niet het geval, maar de facto wel. Het belijden van het recht op godsdienst en het recht tot vergadering zijn ook voorbeelden van grondrechten die nu immers ook ingeperkt gaan worden. Ik las met plezier het pleidooi terug van Ton Cammelbeeck in de NRC van 23 oktober: in de geest en de bedoeling van artikel 103, lid 3 Grondwet behoort het recht om over verlenging van grondrechtbeperkende maatregelen te oordelen aan de Staten-Generaal toe, dus aan beide Kamers. Omdat de Grondwet een verenigde vergadering uitsluit bij het nu voorliggende wetsvoorstel kan het gelijke bereikt worden door zowel de Tweede als de Eerste Kamer hierover zeggenschap te geven. Dat zou dan tevens een keer in de drie maanden voor beide Kamers het moment zijn om te beoordelen of het kabinet de gedelegeerde bevoegdheden op een juiste wijze heeft gebruikt en om te bepalen of die maatregelen nog proportioneel zijn. Op deze wijze behoort in ieder geval naar de mening van de SP parlementaire zeggenschap geregeld te worden in de aanpak van deze ingrijpende pandemie op dit punt. Tijden van crisis vragen om meer en niet om minder democratie; ik blijf het herhalen. Om met Loesje te spreken: "Waarom moeilijk doen als het samen kan?"
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met Loesje: "Probeer het eens wel zo gek te bedenken." De reden dat deze tekst aan de kern van het kabinetsoptreden raakt, is omdat er langzamerhand een rode lijn herkenbaar is van steeds weer verrast worden en reactief opereren. De wet die vandaag voorligt, had er als kaderwet natuurlijk allang moeten zijn voordat de COVID-19-pandemie uitbrak. Zo'n wet is een onmisbaar juridisch instrument in crisistijd, en had in goede tijden rustig en zorgvuldig met het parlement kunnen worden voorbereid. Collega Meijer ging honderd jaar terug in de tijd naar de Spaanse griep. Laat ik iets korter in de tijd teruggaan, namelijk tien jaar, naar de uitbraak van de Mexicaanse griep in 2009 en het handelen van de overheid bij die uitbraak. Die is namelijk uitgebreid geëvalueerd. Ik verwijs daarbij naar de Evaluatie Aanpak Nieuwe Influenza A (H1N1) van Berenschot en Crisislab, van 9 maart 2011. In die evaluatie van Ira Helsloot en Margreeth van Dorssen kwamen soortgelijke vragen aan de orde, die ook nu al vanaf het begin van deze crisis weer spelen en aan de orde komen en waardoor het kabinet zich toch iedere keer weer laat verrassen. Ik noem een aantal punten uit die evaluatie uit 2011: voorbereiding op de pandemie, opschalen bij een pandemie, voorkomen van verspreiding in Nederland, voorkomen van verspreiding naar Nederland, continuïteit van de samenleving, sluiten van scholen, communicatie, intensivecarecapaciteit. Dat moet toch heel erg bekend in de oren klinken? Daarom heb ik het rapport nog maar eens doorgenomen met een van de opstellers van de evaluatie, professor Helsloot. Ik hoor graag van de ministers wat er met de uitkomst en aanbevelingen van deze evaluatie in 2011 is gebeurd en of deze opstellers nog gevraagd zijn bij de aanpak van deze crisis. Mijn vraag is dan ook: waren er scenario's? Waren er scenario's die we hadden kunnen weten, ook in de categorie "probeer het eens zo gek te bedenken"? Zijn er lessen geleerd uit de evaluatie van de Mexicaanse griep of moeten we hier vaststellen dat dat geen urgentie had?
Voorzitter. Bij effectief optreden in de crisis gaat het om voorspelbaarheid en consequent zijn. Dat zijn zaken die ertoe doen. Er wordt nu al heel lang nagedacht hoe de voorspelbaarheid vergroot kan worden. We hebben nu een routekaart die tot mijn verbazing kleurschakeringen had die ik nog niet eerder gezien had, ook niet in het buitenland. Ik geloof dat het nu ongeveer fifty shades of pink is geworden. Ik weet niet of iedereen dit begrijpt: rood, groen en geel is redelijk overzichtelijk. Dit zijn allerlei kleuren rood. Ik heb daar allerlei grappen over gehoord, maar ik weet niet of dit helpt. Waarom is dit niet in de zomer al op orde gebracht, toen we daar tijd voor hadden? Waarom is dit pas achteraf gebeurd, toen de tweede golf al volop over ons heen spoelde?
Voorzitter. Dit geldt ook voor het consequent zijn. Dat is ook een voorwaarde om effectief op te kunnen treden in crisistijd. Scholen, horeca, verzorgingshuizen, mondkapjes, beschermingsmiddelen voor zorgpersoneel, testen, bron- en contactonderzoek: ik noem maar een paar onderwerpen. Dringende adviezen moeten volgens het kabinet als niet vrijblijvend en daarmee dwingend worden opgevat. Maar dat is een Haagse semantische discussie die ook weer leidt tot onbegrip en onrust in winkels, horeca, scholen en verzorgingshuizen. Twijfel alom! Kabinet, wees consequent!
Voorzitter. Ik heb nog een paar korte, concrete vragen. De eerste vraag gaat over artikel 58f, lid 4 van het wetsvoorstel. Dat gaat over het houden van de veilige afstand. Maar dat kan achterwege blijven door het treffen van hygiënemaatregelen, het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen of door op andere wijze een beschermingsniveau te bereiken dat ten minste gelijkwaardig is aan het beschermingsniveau dat wordt bereikt door het houden van de veilige afstand. Ik heb schriftelijk gevraagd: hoe dan? Het antwoord was: weten we nog niet, hebben we nog niet en zijn we aan het onderzoeken. Maar dat betekent dat we nu een dode letter kracht van wet geven. Volgens mij moeten we geen dode letters kracht van wet geven. Zo'n antwoord bevreemdt mij, dus graag krijg ik een reactie van de minister. Is hij voorstander van het kracht van wet geven aan dode letters? Wij gaan tenslotte ook over de uitvoerbaarheid van een wet. Als het niet uitvoerbaar is, moeten we het ook niet doen; misschien wel op een later moment, als het onderzoek afgerond is, maar niet nu.
Voorzitter. Dan heb ik nog een concrete vraag over artikel 58c, lid 3, dat gaat over de spoedbevoegdheid. Anderen begonnen hier ook al over. Wat gebeurt er nou in concreto als een maatregel wel meteen rechtskracht krijgt, maar na een week weer wordt ingetrokken of als die van rechtswege vervalt, omdat die door de Tweede Kamer wordt weggestemd? Mevrouw Prins vroeg hier ook naar, maar vanuit een iets andere invalshoek. Wie betaalt dan de rekening? Ik noem maar wat: de minister besluit de horeca te sluiten, alle bedrijven gaan dicht en een week later zegt de Tweede Kamer dat ze het niet zo'n goed plan vindt en dan gaat alle horeca weer open. De bedrijven zijn dan een week dicht geweest. Wie betaalt de rekening op zo'n moment? Dat is eigenlijk mijn vraag. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Is het rekening man, zoals ze vroeger in de militaire dienst zeiden, of staat het kabinet aan de lat voor de schade die daarmee is veroorzaakt?
Voorzitter. Ik kom tot de afronding van mijn bijdrage. Ik denk dat uit mijn bijdrage mocht blijken dat het vertrouwen om de uitvoering van de vergaande grondrechtenbeperkende maatregelen in de handen te leggen van deze minister van VWS bij mijn fractie vooralsnog ontbreekt. De Eerste Kamer wordt met dit wetsvoorstel gevraagd om afstand te doen van een bepaalde zeggenschap over de verlenging van deze wet en daarmee over de beoordeling van de proportionaliteit van grondrechtenbeperkende maatregelen in de toekomst. Maar het is maar een momentopname vandaag. De situatie verandert van dag tot dag. De regering wordt steeds weer verrast. Hoe moeten wij dan weten of ons oordeel vandaag en de stemming morgen over drie maanden nog valide zijn, zonder dat we daar nog zeggenschap over krijgen? Ja, we kunnen meepraten, we kunnen een motie indienen en we kunnen zien wat daarmee gebeurt. We hebben ook gezien wat daarmee gebeurt. Het kabinet kan op dit moment, hoe begrijpelijk ook, nog geen week vooruitkijken en wij moeten weten hoe het over drie maanden is. Voor ons werkt dat niet.
Voorzitter. Ook in de Tweede Kamer is gevraagd om de Eerste Kamer een bepaalde zeggenschap te geven over de verlenging. Het antwoord van de minister was: daar is het kabinet niet vóór. In de Tweede Kamer zei de minister daar ook nog dit over: zo'n verlengings-KB bespreek je dan met voorhang hier in de Tweede Kamer; als we er én een Tweede Kamerbehandeling én een Eerste Kamerbehandeling van gaan maken, ben je in wezen iedere drie maanden bezig met een volwaardige wetsbehandeling in beide Kamers en dat past echt niet bij de manier waarop wij deze crisis moeten bestrijden, denk ik. Ik vind dat ongehoord, ondemocratisch en ongewenst. Dat is juist wél de manier waarop we met elkaar een crisis moeten bestrijden: democratisch gelegitimeerd en met elkaar.
En wij zijn niet de oorzaak van de vertraging. 13 juli tot 13 oktober is deze wet in de Tweede Kamer behandeld. Wij doen het binnen twee weken. Waar zit de vertraging? Zit die bij ons? Nee. Ik kan daar ook oprecht boos over worden. Deze hele crisis heeft deze Eerste Kamer al laten zien snel te kunnen handelen, indien noodzakelijk. Er is dus geen enkele reden, anders dan dat het kabinet er niet voor is, om deze Eerste Kamer geen zeggenschap te geven. Het gaat over grondrechten. En dan één keer per drie maanden hier een debat over voeren, met de hoeder van de grondrechten, dat is het kabinet te veel. Ik kan daar echt heel erg boos over worden. Meer democratie met bepalende zeggenschap is onmisbaar bij een kabinet dat heeft laten zien dat niet te willen. Ik vind het zo belangrijk dat dit hersteld wordt, dat ik daar in tweede termijn ook een motie over zal indienen. Maar ik laat natuurlijk altijd nog ruimte aan het kabinet om met een toezegging te komen op dat punt.
Voorzitter, mijn laatste tien seconden, en over mijn tijd heen. Ik begon met een Loesje. En ik wil ondanks alle boosheid, ook over het hele proces en wat er nu voorligt, toch ook afsluiten met nog één Loesje, op onze weg naar het einde van deze coronacrisis: "De weg is lang ... Mooi! Dan is ie er in ieder geval!".
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, ook wel de "noodwet covid-19" genoemd. En laat ik maar met de deur in huis vallen: de GroenLinks-fractie vindt het goed dat er een noodwet komt. Want in tegenstelling tot wat veel mensen in het land lijken te denken, brengt deze wet de aanpak van de coronacrisis weer in overeenstemming met de Grondwet door een wettelijke basis aan de maatregelen te geven, en zorgt de wet ervoor dat er meer democratische controle kan plaatsvinden met betrekking tot het toepassen van die maatregelen, zowel vanuit het parlement als vanuit gemeenteraden. Veel mensen vrezen dat deze wet het mogelijk maakt dat de minister van VWS gaat regeren per decreet. Deze angst is wat ons betreft onterecht; de wet maakt juist een eind aan het regeren via opdrachten tot noodverordeningen door de minister — iets wat met de inwerkingtreding van deze wet niet meer kan, zo heeft de regering in antwoord op onze vragen onomwonden laten weten. Dat is winst.
Ook het feit dat de vangnetbepaling via het amendement-Buitenweg uit de wet is gehaald, is winst. De regering kan op basis van deze wet straks alleen die maatregelen nemen die expliciet in de wet worden genoemd. Voor eventuele andere maatregelen is nieuwe wetgeving via de Tweede en Eerste Kamer nodig. Kan de regering dat nog eens bevestigen? En kan de regering ook nog eens bevestigen dat de wet niet ziet op maatregelen in woningen, en dat het dus niet strafbaar wordt om je oma een knuffel te geven als je bij haar op visite komt?
Dat wij de noodwet als een sterke verbetering zien ten opzichte van het regeren per noodverordening, betekent niet dat wij niet kritisch zijn op de aanpak van de coronacrisis door het kabinet en op de moeizame wijze waarop de noodzakelijke waarborgen voor een specifieke wettelijke grondslag en betere parlementaire betrokkenheid in de wet zijn verankerd. Ik kom daarop terug.
Laat ik echter beginnen met de ministers te bedanken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld over deze wet. En het waren deze keer ook echt antwoorden die duidelijkheid gaven. Dat hebben we in de voorgaande behandelingen in de coronacrisis weleens anders gezien. Veel antwoorden waren bevredigend, en op een aantal punten heb ik nog wat extra vragen. Eén vraag, die ik nog niet eerder heb gesteld maar die wel relevant is, is wat nou precies het doel is dat het kabinet nastreeft met de coronamaatregelen. Dat dit doel niet altijd precies duidelijk is, draagt naar mijn idee bij aan de weerstand tegen de maatregelen. Een heldere omschrijving van het doel waartoe de maatregelen worden ingezet, is ook nodig om noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit te kunnen beoordelen. Op de website van het RIVM staat een mooie infographic over het verschil tussen de eerste en tweede golf. Bij de eerste golf staat vermeld dat het doel van de aanpak was: de maximale ic-capaciteit niet overschrijden en de kwetsbaren beschermen. Bij de tweede golf staat als doel: de reguliere zorg overeind houden en de kwetsbaren beschermen. Is dit ook het doel van het kabinetsbeleid waartegen de maatregelen moeten worden afgewogen? Zo nee, wat is het doel dan? Zoals blijkt uit de informatie van het RIVM kan het doel ook veranderen. Kan het kabinet toezeggen dat een veranderend doel helder gecommuniceerd gaat worden aan het parlement en aan de samenleving, met vermelding van de consequenties voor de maatregelen?
Met het eerdergenoemde amendement-Buitenweg is niet alleen de vangnetbepaling uit de wet gehaald. Er is ook een bijzonder instrument voor parlementaire controle toegevoegd. Ik noem het maar even "het instemmingsrecht voor de Tweede Kamer ten aanzien van de te treffen maatregelen". Ik ben overigens heel benieuwd naar het antwoord van de regering op de vraag die door de SP is opgeworpen, die ik maar even samenvat als: wat gebeurt er als de Tweede Kamer niets doet? De Raad van State lijkt ervan uit te gaan dat de maatregel dan niet doorgaat, terwijl de tekst van de wet anders doet vermoeden. Ik denk dat het belangrijk is dat daar heel erg veel duidelijkheid over komt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik denk dat dit het moment is om aan mevrouw De Boer het volgende te vragen, omdat een heel belangrijk amendement via haar partij in de Tweede Kamer erin is gekomen. Ik hoorde haar net zeggen: als ... Nee, laat ik het anders insteken. We gaan zo direct kijken wat een veilige afstand is. Dan komt er een KB, waarin als afstand 1,5 meter staat. Als dat KB wordt afgekondigd, geldt vanaf het moment dat het in werking treedt voor iedereen de verplichting om die 1,5 meter in acht te nemen. Dat geldt dus ook voor de jongetjes op straat die willen voetballen en voor mij als ik naast mijn dochter op een bankje in het Vondelpark wil zitten. Alleen in een paar in de wet omschreven gevallen geldt die afstand niet. Alle overige gevallen — mogen we teamsporten, mogen we dit of dat doen? — hangen af van ministeriële regelingen, want het is in de wet zo geregeld dat er bij ministeriële regeling een vrijstelling van het verbod kan komen. Maar als die ministeriële regeling er niet komt, wat is dan de zeggenschap van het parlement?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik ga er zo nog iets over zeggen, maar ik denk dat het ook een heel interessante vraag is om aan de regering te stellen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik stel deze vraag aan de partij die verantwoordelijk is voor het amendement en die zegt: we hebben de parlementaire controle weer teruggebracht. Dan is de vraag natuurlijk als volgt. Stel dat wij nu het groene licht geven voor deze wet, zonder dat we weten wat de minister gaat doen, zonder dat we weten of hij met een vrijstelling komt voor allerlei groepen en zonder dat de Eerste Kamer iets over die ministeriële regelingen kan zeggen. Dan geven wij dus nog steeds een blanco bevoegdheid, die in een dictatuur zou passen, maar niet in een parlementaire democratie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik heb zo meteen een vergelijkbare vraag als meneer Nicolaï, die niet gaat over de ruimte maar over contactberoepen. Ik deel dus uw zorg op dit punt. Wij gaan het antwoord van de regering daarop afwachten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik was met iets anders bezig. Op verzoek van de Eerste Kamer heeft de Raad van State zijn licht laten schijnen over het instrument, en het feit dat het alleen aan de Tweede Kamer en niet aan de Eerste Kamer is toegekend. Kort gezegd vindt de Raad van State zowel het instrument als de toekenning ervan aan alleen de Tweede Kamer acceptabel. De raad voert daarvoor een aantal argumenten aan. Voor de GroenLinksfractie zijn deze argumenten niet allemaal even overtuigend. Zo zouden wij niet direct willen zeggen dat uit het feit dat de Tweede Kamer meer bevoegdheden heeft in het wetgevingsproces, geconcludeerd kan worden dat de Tweede Kamer in zoverre meer gewicht toekomt. Ook het argument dat met het toekennen van een bevoegdheid aan alleen de Tweede Kamer een patstelling kan worden voorkomen, overtuigt niet, nu dit ook in andere situaties geen belemmering is om de Tweede en Eerste Kamer gelijke bevoegdheden te geven.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde mevrouw De Boer van GroenLinks net terecht noemen dat er een doel achter moet zitten als een bepaalde maatregel wordt genomen. Maar is mevrouw De Boer het niet met me eens dat, als zo'n doel wordt gesteld, er ook criteria moeten zijn waarmee dat doel omkleed is, om dat af te kunnen wegen?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Daar kom ik straks op terug, als u dat goed vindt.
De heer Van Hattem (PVV):
Uitstekend. Prima, ik wacht dat af.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik probeer mijn stukje over de rol van de Eerste Kamer af te maken, maar ik krijg steeds andere vragen.
Anders ligt dat voor de snelheid en de slagkracht. Maatregelen op grond van de noodwet moeten snel genomen kunnen worden en ook snel weer kunnen worden afgeschaald of ingetrokken, als dat mogelijk is. Wij mogen deze wet dan wel aanzienlijk sneller behandelen dan de Tweede Kamer, maar gezien het feit dat de Eerste Kamer maar één keer per week bij elkaar komt en stemt, zullen wij de benodigde snelheid naar onze verwachting niet steeds kunnen garanderen. Ook omdat deze Kamer wel haar gewone grondwettelijke bevoegdheden behoudt, is de bepaling voor mijn fractie acceptabel.
Een onderdeel waar democratische controle wel tekortschiet en dat nog niet genoemd is, is de bevoegdheid van de minister om te besluiten bevoegdheden van de burgemeester weer over te hevelen naar de voorzitter van de veiligheidsregio. De regering heeft geschreven bereid te zijn de Kamer te informeren over dergelijke besluiten en nader te bezien hoe daaraan op praktische wijze invulling kan worden gegeven, maar dat is mij wat te vrijblijvend. Kan de regering niet gewoon toezeggen dat dergelijke besluiten binnen twee dagen aan de beide Kamers zullen worden meegedeeld, net zoals bij andere regelingen en besluiten op grond van deze wet ook binnen twee dagen mededeling wordt gedaan?
Voorzitter. Ik kom op de maatregelen zelf. In de schriftelijke beantwoording is er al veel over gezegd. Ik pik er een paar punten uit die ons nog niet helemaal helder zijn of waarvan we het idee hebben dat er in de samenleving onduidelijkheid over bestaat. Ik begin met de veilige afstand. In de wet zelf is opgenomen dat buiten een woning een veilige afstand moet worden aangehouden. Hoe groot die afstand is, wordt per AMvB bepaald. Kan de regering bevestigen dat ook de maatregel voor het altijd moeten houden van een veilige afstand buitenshuis een inperking van de grondrechten is en dus voortdurend zal moeten worden getoetst op noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit? En wat gebeurt er als de maatregel van het buitenshuis houden van de veilige afstand niet langer noodzakelijk of proportioneel is, maar andere op de wet gestoelde maatregelen nog wel, zodat de wet nog niet ingetrokken wordt? Moet de regering dan de veilige afstand op nul bepalen of is er een andere optie?
We zijn overigens blij dat de regering heeft aangegeven dat de veilige afstand niet in acht hoeft te worden genomen door mensen die feitelijk geheel of gedeeltelijk op één adres wonen, zodat ook mensen met een latrelatie gewoon buiten hand in hand kunnen lopen.
Met betrekking tot de veilige afstand zou ik de minister willen vragen nog eens de verhouding tussen artikel 58f en artikel 58j, lid 1 onder b, de contactberoepen, uit te leggen. Ik lees in artikel 58f niet dat degenen die een contactberoep uitoefenen zijn vrijgesteld van het houden van de veilige afstand. Uit het antwoord op onze schriftelijke vragen werd mij niet duidelijk of en hoe het uitoefenen van een contactberoep geregeld zou moeten worden. Is een regeling als bedoeld in artikel 58j.1b tevens een regeling als bedoeld in artikel 58f lid 4? En is het juist dat, als er geen ministeriële regeling voor contactberoepen zou komen, het uitoefenen van contactberoepen automatisch verboden zou zijn op grond van artikel 58f? Dat is de vraag van de heer Nicolaï waar ik op doelde.
Artikel 58j lid 1 onder a maakt een mondkapjesplicht buiten de woning mogelijk. Een mondkapjesplicht is een kledingvoorschrift dat ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer en door velen ook zo wordt gevoeld. Onze Grondwet schrijft voor dat, naast de wettelijke basis die deze wet biedt, ook noodzaak en proportionaliteit aanwezig moeten zijn. Artikel 8 EVRM voegt daar de eis van de effectiviteit aan toe. Bij een ministeriële regeling waarin een mondkapjesplicht wordt opgelegd, zal expliciet op al deze voorwaarden moeten worden ingegaan, aldus het College voor de Rechten van de Mens. Kan de regering dit toezeggen, ook voor wat betreft de effectiviteit?
Bij het opleggen van de mondkapjesplicht komt er een uitzondering voor degenen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen, zo lazen wij. Dat is mooi. Is de regering bereid ook een oplossing te zoeken voor de doven en slechthorenden, die door een mondkapjesplicht ernstig in hun sociaal functioneren zullen worden belemmerd omdat zij dan niet meer kunnen liplezen? Is het denkbaar dat toegestaan wordt dat mensen op verzoek van een dove of slechthorende tijdelijk hun mondkapje afdoen als communicatie anders niet mogelijk is?
Voorzitter. Ik wil nog twee onderwerpen kort aanstippen: de gevolgen van de maatregelen en de communicatie. En dan kom ik ook op het punt van de heer Van Hattem.
De voorzitter:
Daar heeft u nog tien seconden voor.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, dat vind ik raar. Ik heb het thuis gelezen. Ik weet niet of hij steeds stil heeft gestaan.
De voorzitter:
Thuis gaat het vaak sneller dan hier.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, dat is waar. Ik hoop dat u mij toestaat. Ik heb mijn best gedaan om terughoudend in te schrijven, maar dat is me dan niet helemaal gelukt. En ik heb een inleiding gegeven. Ik hoorde dat dat ook een argument was.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Corona kan ons allemaal treffen, maar treft ons niet allemaal even hard. Ouderen, mensen met een slechte gezondheid, mensen met contactberoepen en mensen die dicht op elkaar wonen, lopen meer risico op besmetting of op een ernstig verloop van de ziekte. Vaak zijn dat de mensen die het ook sociaaleconomisch zwaarder hebben. Ook de maatregelen zullen niet voor iedereen dezelfde gevolgen hebben. Het College voor de Rechten van de Mens schrijft op zijn website dat de overheid de te verwachten gevolgen van de voorgenomen maatregelen moet onderzoeken en monitoren om discriminatie en toenemende ongelijkheid te voorkomen. Gaat de regering dat doen? En kan de regering toezeggen om bij het uitvaardigen van de maatregelen oog te hebben voor de gevolgen ervan voor verschillende groepen burgers en in de toelichting ook steeds hierop te zullen ingaan? Kan de regering ook toezeggen dat wanneer het werk van mensen met contactberoepen wordt beperkt, inkomensondersteuning ook toegankelijk zal zijn voor kwetsbare beroepsgroepen, zoals sekswerkers, zodat zij niet opnieuw buiten de boot vallen, doordat zij door de verplichte opting-insystematiek niet worden gekwalificeerd als werknemer, maar ook niet als zelfstandige?
Over gebrekkige communicatie van de regering in de coronacrisis is al veel gezegd en geschreven. De ministers trekken hiervoor weliswaar het boetekleed aan, maar komen nog niet met concrete voornemens om de communicatie te verbeteren, betere informatie te gaan verstrekken, desinformatie tegen te gaan en zo het draagvlak voor de aanpak te vergroten. We lezen dat het kabinet de extra communicatie-uitdaging graag aangaat. We lezen dat er een denktank desinformatie komt, maar we lezen ook dat de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van desinformatie vooral buiten de overheid wordt gelegd. We lezen dat de regering de komende tijd gaat uitleggen waarvoor de noodwet is gemaakt, wat de wet regelt en wat de mensen daarvan merken. Er staat "de komende tijd": waarom is dit nog niet gecommuniceerd?
We lezen dat de overheid van plan is om actieve overheidsinformatie te gaan verstrekken, zodat burgers betrouwbare informatie tot zich kunnen nemen. Waarom is die er nog niet? Waarom is er geen FAQ, waarin de vragen van al die duizenden burgers die ons mailen worden beantwoord? Niet met eenregelige dooddoeners, maar met serieuze antwoorden.
Voorzitter. Met het aannemen van deze noodwet nemen we een belangrijke stap in het bieden van een door de Grondwet vereiste wettelijke basis aan de coronamaatregelen en het regelen van de democratische controle daarop. Maar in het herstellen van het afbrokkelende draagvlak voor de aanpak van de coronacrisis heeft de regering nog een lange weg te gaan. Aan de slag, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Dat geldt ook voor het vogeltje van de Partij voor de Dieren. Het vogeltje staat voor u en als het over gebekt gaat, zou u van mij misschien verwachten dat ik een uitgebreid juridisch betoog ga houden over kwesties waarover we het al gehad hebben. De heer Janssen heeft dat betoog eigenlijk al gehouden en hij is ook heel goed gebekt op dat gebied. Dus dat gaat u van mij niet horen. Ik ga het wel over andere zaken hebben. Ik ga het vandaag hebben over het democratisch tekort, over zelfverminking en over evergreens.
Eerst wil ik een ander belangrijk onderwerp aansnijden. Dat betreft het afwegingskader dat in artikel 58b van de wet is neergelegd. Misschien toch wel een beetje juridisch, zeg ik tegen de ministers. In dat artikel is de bestrijding van de epidemie als doel vooropgesteld. Aansluitend is bepaald dat de maatregel alleen mag worden genomen als die, gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid, noodzakelijk is, de uitoefening van de grondrechten zo min mogelijk beperkt en aan het doel evenredig is.
Ik vroeg de minister van VWS of ik het goed lees dat uit artikel 58b voortvloeit dat de maatregel niet mag worden genomen als wetenschappelijk niet is vastgesteld dat die maatregel effectief zal zijn. Dat is een belangrijke vraag voor de toepassing in de praktijk. Tot mijn schrik was zijn antwoord: nee, dat kunt er daar niet uit afleiden. Anders gezegd: een maatregel waarvan niet is vastgesteld dat deze geschikt is om de epidemie te bestrijden, mag de minister toch gewoon opleggen.
Voorzitter. De tekst van artikel 58b is na ampele overweging op basis van een met algemene stemmen aanvaard amendement in de wet gekomen. Ik lees in het tweede lid dat de bevoegdheden slechts worden toegepast als dat gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid noodzakelijk is. Er staat toch duidelijk "noodzakelijk is" en niet "als de minister die maatregel geschikt vindt". Zowel de rechtsspraak als de wetenschap zijn het erover eens dat in de drie fundamentele eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit mede het vereiste van geschiktheid ligt besloten.
Ik citeer professor Janneke Gerards uit haar bijdrage aan de bundel Het evenredigheidsbeginsel van art. 3:4 Awb en het Europese recht: "Om van een evenredig besluit te kunnen spreken, moet dit besluit allereerst een effectief middel vormen om de doelstellingen te realiseren die met het besluit worden nagestreefd. Het vereiste van geschiktheid." Ik lees hier dat het besluit allereerst een effectief middel moet vormen. Dit betekent toch dat als wetenschappers vaststellen dat van een maatregel niet vaststaat dat deze effectief bijdraagt aan de bestrijding van de epidemie, die maatregel niet mag worden getroffen? Dan is ze immers in strijd met artikel 58b, tweede lid. Maar blijkens het antwoord op mijn eerdere schriftelijke vraag ziet de minister dat anders.
Als de minister nu al aangeeft dat hij artikel 58b, lid 2 zo uitlegt dat hij zich het recht voorbehoudt om een maatregel die wetenschappelijk niet als effectief wordt aangemerkt toch te nemen, dan hebben wij een probleem. Hij knabbelt dan de scherpte van de wettekst af en brengt alles weer in zijn eigen bevoegdheidssfeer terug, wat nu juist niet de bedoeling was van de indieners van het amendement. Onze fractie wenst hierover duidelijkheid. Zij leidt uit artikel 58b af dat tot vrijheidsbeperkende maatregelen alleen mag worden overgegaan als naar algemeen aanvaarde wetenschappelijke normen voldoende vaststaat dat die maatregelen effectief zullen zijn. Is dat juist? Graag een reactie van de minister.
De minister is het met ons eens dat bij de afweging van belangen niet alleen acht zou moeten worden geslagen op het belang van de bedreiging van de volksgezondheid, maar ook op het belang van het voorkomen van werkloosheid, eenzaamheid, schade aan het leefklimaat, leerachterstanden, grotere kansongelijkheid en andere algemene belangen. Wie echter de tekst van artikel 58b leest, vindt daarin dit afwegingskader niet terug. De tekst wijst uitsluitend op het belang van de bestrijding van de epidemie. Dat belang heeft in beginsel prioriteit, al kunnen in het kader van de evenredigheidstoets tegengestelde belangen mogelijk daaraan in de weg staan. Die tegengestelde belangen zijn dan de belangen van de burgers die de gevolgen ondervinden en aan wie grondrechten toekomen. Wij ontvingen al duizenden zeer bezorgde mails en brieven van die burgers.
Als de uitoefening van de grondrechten van die burgers wordt beperkt, dan vloeit uit het tweede lid onder c van artikel 58b voort dat die beperking moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dus als het aantal mensen dat mag samenkomen wordt beperkt, kan dat kerkgangers in hun vrijheid van godsdienst — artikel 6 van de Grondwet — belemmeren. Of het kan demonstranten belemmeren in hun vrijheid van vergadering en betoging (artikel 7 van de Grondwet). Het invoeren van de anderhalvemetersamenleving zou burgers in het algemeen in hun recht op eerbiediging van hun persoonlijke levenssfeer — artikel 8 van de Grondwet — kunnen beperken. Die beperking mag telkens niet disproportioneel zijn.
Artikel 58b, tweede lid onder c ziet alleen op de beperking van de uitoefening van zulke grondrechten door burgers. In het wettelijk afwegingskader is in het geheel niet opgenomen dat het belang van de bestrijding van de epidemie in samenhang moet worden beoordeeld met andere algemene belangen die ook door de overheid dienen te worden behartigd. Blijkens de tekst van artikel 58b, tweede lid onder c gaat het immers uitsluitend om een eventuele disproportionele beperking van de uitoefening van grondrechten door burgers. Dat toetsingskader vereist niet het in de afweging betrekken van andere doelen dan het doel van bestrijding van de epidemie, zoals het doel van het bevorderen van voldoende werkgelegenheid, bescherming en verbetering van leefmilieu, maatschappelijke en culturele ontplooiing en voldoende en deugdelijk onderwijs, enzovoorts.
Voorzitter. Het eendimensionale karakter van de wet valt gemakkelijk te illustreren. Neem de eis van 1,5 meter afstand en het maximumaantal personen van 30 dat in een theaterzaal aanwezig mag zijn. De 1,5 meter afstand beperkt de burger-theaterbezoeker in zijn grondrecht. Toetsing aan de voorwaarden van artikel 58, tweede lid onder c kan leiden tot de uitkomst dat die beperking voldoet aan het evenredigheidsvereiste. Dan is de afweging klaar, en rechtmatig. Dat er maar 30 mensen in het theater mogen zitten, raakt aan geen enkel grondrecht van de burger. De in artikel 58b, tweede lid onder c vereiste evenredigheidstoetsing heeft daarop dus geen betrekking. Het schadelijke gevolg van de maatregel voor het algemeen belang van de culturele ontplooiing komt dan bij de afweging, die op grond van artikel 58b is vereist, niet aan bod. Of neem studenten en scholieren, die geen fysiek onderwijs meer kunnen volgen. Als dat leidt tot leerachterstanden en tot aantasting van de deugdelijkheid van het onderwijs, dan is dat niet een aantasting van een grondrecht waarop artikel 58b, tweede lid onder c betrekking heeft. Een onevenredige belangenafweging kan dan niet worden aangetoond.
Voorzitter. In de wet is het doel van de bestrijding van de epidemie en het beperken van de bedreiging van de volksgezondheid als enige doel vooropgesteld terwijl het nu juist de vraag is in hoeverre dat doel gerechtvaardigd is in verhouding tot andere doelen die de overheid in het algemeen belang dient na te streven. De in het ontwerp gebruikte wettelijke formulering creëert een tunnel waar andere maatschappelijke doelen zijn buitengesloten. Daardoor ontbreekt er ook een wettelijke plicht om die andere doelen als in beginsel gelijkwaardig mee te wegen.
Voorzitter. Bij de schrikreactie ten gevolge van de eerste plotselinge coronagolf viel nog te begrijpen dat de overheid op dat moment maar aan één doel kon denken: bescherming van de volksgezondheid in enge zin. Maar inmiddels is het toch duidelijk dat zo'n eendimensionale tunnelwetgeving niet adequaat is en dat die ook steeds meer op maatschappelijke weerstand stuit. In de NRC van 9 oktober jongstleden deden zelfs de directeuren van het Centraal Planbureau, van het Planbureau voor de Leefomgeving en van het Sociaal en Cultuur Planbureau een dringend beroep op de regering om zich tijdens de coronacrisis op meer te richten dan alleen het afremmen van het coronavirus en het beperken van de directe economische schade. Dat bredere afwegingskader hoort in deze wet te zijn vastgelegd.
Voorzitter. Een vraag. Ziet de fractie van de Partij voor de Dieren het goed dat artikel 58b, tweede lid onder c uitsluitend betrekking heeft op de belangenafweging met betrekking tot maatregelen, waarbij de uitoefening van grondrechten door burgers beperkt wordt? Zo staat het daar toch? Graag vernemen wij hoe de minister dat ziet. En de volgende vraag: is de minister het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens dat het wettelijk afwegingskader in artikel 58b dan te beperkt is omschreven?
Voorzitter. Ik had beloofd over zelfverminking te spreken. Dat gaat over dit huis. De wet kent vrijwel blanco bevoegdheden toe aan ministers die de macht krijgen om diepingrijpende maatregelen te nemen. Om democratische controle te verzekeren, zijn bepalingen opgenomen die erin voorzien dat wat de ministers willen regelen, vooraf aan beide Kamers van de Staten-Generaal moet worden overgelegd. De democratische verantwoordingsplicht geldt zowel naar de Tweede Kamer als naar de Eerste Kamer. Een regering of minister is afhankelijk van het vertrouwen van beide Kamers, waarmee vaststaat dat, voor wat betreft het functioneren van de democratie, beide Kamers een gelijkwaardige plaats innemen. In technisch opzicht is er wel een verschil dat de Eerste Kamer niet het recht van initiatief en amendement heeft, maar dat doet geen afbreuk aan het principe dat, wat betreft democratische verantwoording, beide Kamers een gelijkwaardige positie innemen. Nu zou de Eerste Kamer, door in te stemmen met dit wetsvoorstel, moeten aanvaarden dat de democratische controle die met het amendement in de wet is ingevlochten als garantie tegen totstandkoming van door ministers eigenmachtig vast te stellen inbreuken op grondrechten, uitsluitend aan de Tweede Kamer zou toekomen. Wij hier in dit huis staan dus op het punt om onze eigen bevoegdheid om te voorkomen dat ministers eigenmachtig hun gang gaan, af te snijden en onze positie van democratische controlemacht te verminken. Dat is nog nooit vertoond in de parlementaire geschiedenis en we zouden daar nooit akkoord mee mogen gaan, wat de Partij voor de Dieren betreft. Het is niet goed voorstelbaar, maar het is kennelijk wel het geval, dat andere fracties in de Eerste Kamer wel met zo'n zelfverminking akkoord zouden gaan.
De voorlichting van de Raad van State maakt dat overigens niet anders, integendeel. Ze versterkt juist de overtuiging dat het recht, dat in artikel 58c, lid 2 en 3, aan de Tweede Kamer is toegekend, ook aan de Eerste Kamer dient toe te komen. De Raad van State was gevraagd om de in het amendement neergelegde regeling nader te bezien "vanuit wetstechnisch en staatsrechtelijk oogpunt". Hij heeft geconcludeerd dat de regeling niet strijdig is met de Grondwet en dat de rechtsfiguur die wetstechnisch gekozen is al eerder is gehanteerd. Daar had de Raad van State het bij moeten laten. Ongevraagd heeft hij zich echter uitgelaten over de vraag of het verdedigbaar is dat alleen de Tweede Kamer instemmingsrecht krijgt. Dat acht onze fractie zeer ongepast.
De conclusie van de Raad van State is vervolgens onbegrijpelijk. Hij wijst erop dat de Eerste Kamer geen recht van initiatief en amendement heeft, en dat zij, ik citeer, "binnenkomende wetsvoorstellen slechts hetzij in geheel kunnen aannemen, hetzij verwerpen". "In dat licht", zo gaat het citaat voort, "en gelet op de snelheid die betracht moet worden", acht de Raad van State het vervolgens "verdedigbaar" dat de Eerste Kamer in haar democratische controlemacht wordt beperkt.
Maar voorzitter, als de ministeriële regeling overeenkomstig het wetsvoorstel wordt aangeboden, dan kan de Tweede Kamer toch alleen maar ja of nee zeggen? Dan is het dus volstrekt niet relevant of de Kamer het recht van initiatief en amendement heeft. En als beide Kamers binnen één week moeten beslissen, dezelfde week, wat doet dat dan af aan de snelheid? Als de Tweede Kamer gedurende een week instemmingsrecht heeft, dan komt er toch geen week bij als ook de Eerste Kamer in diezelfde week moet instemmen? De argumenten van de Raad van State deugen niet. En dat is geen goede zaak, zeker niet nu heel veel burgers deze wet wantrouwen.
Voorzitter. Onze fractie verneemt graag van de minister of hij het met haar eens is dat er, als het instemmingsrecht binnen dezelfde week aan beide Kamers toekomt, geen onaanvaardbare vertraging optreedt die niet aan de orde zou zijn als alleen de Tweede Kamer instemmingsrecht heeft. Graag een reactie. Het kan niet zo zijn dat de Eerste Kamer zichzelf buitenspel zet bij controle op ministeriële regelingen. Dat schept een onaanvaardbaar democratisch tekort.
Voorzitter. Ik kom nu bij een ander democratisch tekort. Het viel me op dat wij eigenlijk de enige zijn die daarop gewezen hebben. Het is geen onbelangrijke zaak. Op 16 juni 2020 hebben de Federatie Medisch Specialisten en de KNMG een Draaiboek Triage vastgesteld. In de laatste fase van het zogenaamde zwarte scenario, aldus het draaiboek, "zal worden overgegaan op triage volgens overwegingen die buiten het medisch domein liggen". Maar die triage zal door artsen worden uitgevoerd op basis van niet-wettelijk vastgelegde criteria, die bovendien niet van medische aard zijn. Onze fractie heeft gevraagd of de minister het met ons eens is dat criteria voor die laatste fase door de overheid behoren te worden vastgesteld. De beantwoording van onze vragen op dit punt geeft naar het oordeel van onze fractie geen duidelijkheid. Aan de ene kant lijkt de minister te suggereren dat het vaststellen van criteria die buiten het medisch domein liggen aan de beroepsgroep kan worden overgelaten, maar anderzijds erkent de minister dat er een taak voor de wetgever kan liggen om te verduidelijken dat er geen sprake kan zijn van triage enkel op basis van leeftijd. We hebben twee vragen. Als op enig moment ic's vol zijn en de triage op grond van medische overwegingen niet meer kan plaatsvinden, is het dan in een democratische rechtsstaat niet vereist dat de wetgever op basis van transparante en controleerbare regels bepaalt wie voorrang krijgt? En moet daarvoor niet een grondslag in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 worden geboden? Graag een duidelijk antwoord van de minister. En ik vervolg. Als die fase aantreedt en er door de overheid geen triageregels zijn vastgesteld, is dan niet de verwachting dat familieleden van patiënten in discussie gaan met artsen die eigenmachtig, op grond van niet-medische overwegingen, patiënten weigeren op de ic? Moet er niet zelfs fysiek protest in ziekenhuizen worden gevreesd als de artsen de familie niet weten te overtuigen van de billijkheid van een beslissing? Ook daarop graag een reactie van de minister.
Voorzitter, ik kom aan het eind van mijn betoog. Ik had beloofd het nog over evergreens te hebben. Minister De Jonge hier tegenover mij had het in het debat in de Tweede Kamer zélf over evergreens. Dat was in het debat met de fractie van de Partij voor de Dieren. Daarmee doelde hij op de problematiek in verband met de nertsen. Die sector valt overigens eerder te duiden als een "nevergreen". De sector is puur gebaseerd op geld en pronkzucht, waarbij weerloze dieren vergast worden voor hun vacht. Een amendement waarin het beroepsmatig fokken van nertsen werd verboden wegens gevaar voor de volksgezondheid had brede steun in de Tweede Kamer, maar werd uiteindelijk niet aangenomen. De minister stelt zich ook bij de beantwoording van de vragen van onze fractie in de Eerste Kamer op het standpunt dat een regeling in deze wet op dat punt niet nodig is, omdat zowel in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren als in de Wet publieke gezondheid bevoegdheden zouden zijn opgenomen die kunnen worden aangewend om een fokverbod op te leggen.
Ik bestudeerde beide wetten en ik moet concluderen dat de minister het mis heeft. De Wet publieke gezondheid kent geen bepaling die een grondslag biedt voor het verbieden van het houden van nertsen of andere dieren die COVID-19 kunnen overdragen. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren kent geen bevoegdheden toe die betrekking hebben op de publieke gezondheid van mensen. Het tegengaan van de verspreiding van COVID-19 van dier op mens is geen onderwerp dat in die wet geregeld is. Ook kan het fokverbod dat volgens artikel 55 van die wet kan worden ingesteld, niet gebaseerd worden op het belang van het tegengaan van besmetting van mensen. Andere bepalingen in die wet bieden geen grondslag voor een fokverbod om verspreiding van COVID-19 naar mensen tegen te gaan. Is de minister dit met onze fractie eens? Zo ja, is hij het dan ook met ons eens dat een grondslag voor zo'n fokverbod van dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor COVID-19 of een andere zoönose met pandemische dreiging, die een reservoir kunnen vormen voor dat virus en die dat virus kunnen overdragen op mensen, in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 behoort te worden opgenomen?
Voorzitter. De coronamaatregelen die nu gelden, zoals de sluiting van de horeca, het verbod van teamsporten enzovoort, zijn uitsluitend gegrond op het vermijden van risico. Vaststaat dat nertsenhouderijen een risico opleveren voor de verspreiding van COVID-19.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, uw spreektijd ...
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit is mijn laatste zin. Kan de minister uitleggen waarom aan horeca, sportclubs, theaters en talloze ondernemingen vergaande beperkingen worden opgelegd, niet omdat er besmettingshaarden zijn aangetroffen, maar uitsluitend omdat de minister het risico van verspreiding wil verminderen, terwijl hij het plaatje blijft draaien dat er geen reden is om nertsenhouderijen of andere takken van veehouderij in het kader van de coronamaatregelen per direct te sluiten, terwijl daar wel aantoonbaar een risico aanwezig is? Graag een reactie en ik overweeg een motie op dit punt.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb nog een vraag aan de heer Nicolaï. Ik ben het overigens voor een groot deel eens met zijn vragen rond de rol van de Eerste Kamer en over triage binnen of buiten het medisch domein. Op dat laatste sluit ik mijn vragen aan. Vindt u dat triage naar leeftijd gepast is binnen het medisch domein? Vraag twee is of u dat buiten het medisch domein gepast vindt. In die zin sluit ik overigens aan bij een deel van uw vragen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Of het binnen het medisch domein mag worden toegepast, zou ik nu juist graag willen overlaten aan de medici. Dat is namelijk binnen het medisch domein. In het triagedraaiboek is er op een gegeven moment echter een fase waarvan de medici zelf zeggen: wij zijn dan op medische gronden uitgepraat, maar gaan toch door met een triage op basis van criteria die buiten het medisch domein vallen. In sommige gevallen kan leeftijd bij medische gronden misschien een rol spelen. Dat kan ik niet beoordelen. Dat moet daar door de medicus worden beoordeeld. Mijn vraag is: kunnen wij als parlement accepteren dat er dan over leven en dood wordt beslist op niet-medische gronden en door anderen die daar criteria voor hebben vastgesteld waar wij zelf als parlement geen zeggenschap in gehad hebben?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een goede vraag. Ik sluit me overigens ook aan bij het onderscheid dat u net maakte. Mijn vraag aan u, en straks in het debat ook aan de bewindslieden, is wat de overheid eigenlijk moet doen op niet-medisch terrein. Moet de overheid dat zelf gaan regelen of vindt de overheid dat de medici dan toch maar een besluit moeten nemen? Ons standpunt is dat medici daarin te ver gaan, maar ook dat de overheid, een leeftijdscriterium stellend, eveneens te ver gaat.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als meneer Van Rooijen mij uitlokt om achter mijn persoonlijke mening te komen, dan zeg ik: ik denk dat de enige oplossing in zo'n geval loten is.
De voorzitter:
Het gaat in dit huis om de mening van uw fractie, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het nog niet over de mening van mijn fractie gehad. Wij loten daar niet over, maar besluiten daar gemeenschappelijk over.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wij zijn waarschijnlijk toch beide geïnteresseerd in een duidelijk antwoord van de ministers.
De heer Nicolaï (PvdD):
Zeker weten.
De voorzitter:
Ze vallen mekaar snikkend in de armen! Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Voorzitter. Graag dank ik namens mijn fractie de ministers en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vele schriftelijke vragen. En dat op zo'n korte termijn! Dat is knap gedaan en ik heb grote waardering voor de vele technische punten die zijn behandeld. Wat mijn fractie betreft zijn die afdoende behandeld en daardoor kan ik mij beperken tot de hoofdthema's.
De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is een element in de bestrijding van het COVID-19-virus, net zoals de corona-app dat is. Het is naar het oordeel van mijn fractie ook een noodzakelijk element om op een zorgvuldige wijze de grondrechten in te perken. Wij zijn het eens met diegenen die zeggen dat noodwetgeving hiervoor niet meer volstaat. De tijdelijke wet, zoals die nú voorligt, versterkt democratische controle, geeft een bandbreedte waarbinnen de maatregelen genomen mogen worden en bindt deze maatregelen aan voorwaarden van proportionaliteit en subsidiariteit. De concrete maatregelen zelf worden bij lagere regelgeving vastgesteld, bediscussieerd en gecontroleerd, en zijn hier minder aan de orde.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, er is nog veel onbekend over het virus. Het ziekteverloop is slecht te voorspellen, er is geen vaccin en geen afdoende behandeling om te voorkomen dat iemand ernstig ziek wordt of overlijdt. Het is onbekend wat de nasleep is als iemand besmet is met het virus. Maatregelen zijn volgens mijn fractie dan ook nodig om de druk op de gezondheidszorg in de hand te houden, dodelijke slachtoffers van het virus te voorkomen, schade door het virus bij anderen te beperken en kwetsbaren te beschermen. Wie kwetsbaar is, is overigens niet altijd goed te voorspellen.
Deze wet helpt bij het nemen van de juiste maatregelen voor de juiste duur en met controle en instemming van de volksvertegenwoordiging. Daardoor kan de regering rekenen op een positieve grondhouding van mijn fractie. De discussie over de maatregelen zelf kan dus worden gevoerd wanneer de maatregelen voorliggen. En ook wij van de Partij van de Arbeid hebben oog voor de pijn van velen en het duivelse dilemma om met veel onzekerheid keuzes te maken over wie die pijn moet lijden.
Een mogelijk veel belangrijker element dan deze wet in de bestrijding van het virus is het gedrag van de inwoners van Nederland. Als mensen zich namelijk niet aan de maatregelen houden, zal het virus voorlopig blijven rondgaan. Mijn fractie maakt zich hier grote zorgen over. De weerstand tegen de maatregelen van dit kabinet lijkt stevig te zijn toegenomen. Bestaande tegenstellingen en wantrouwen richting overheid lijken zich te hebben verdiept. Ik zal dit debat niet aangrijpen voor een evaluatie van het beleid of het gedrag van de overheid tot nu toe, maar mij beperken tot het draagvlak voor deze wet, want dat lijkt onnodig aangetast door de opstelling van de regering in het wetgevingsproces. Het beeld van een overheid die tot achter de voordeur ingrijpt in het leven van mensen — dat is ontstaan door eerdere versies van deze wet — is niet afdoende bijgesteld. Duizenden e-mailtjes die de leden van deze Kamer over dit wetsvoorstel ontvangen hebben, maken dat pijnlijk duidelijk. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen lijkt de regering nog niet te onderkennen, anders dan bij andere wetgeving, dat het van groot belang is dat zo veel mogelijk mensen overtuigd moeten worden van het nut van de wet en de daarop gebaseerde maatregelen.
Nogmaals, alleen als mensen hun gedrag aanpassen, hebben maatregelen ter bestrijding van het virus effect. Het gaat dus om gedragsverandering, waar de regering het vooral heeft over voorlichting door informatie zo beschikbaar te stellen dat die voor iedereen vindbaar is. Deze houding is te passief en gestoeld op de wereld van gisteren. Tegenstanders van de wet en de maatregelen organiseren actief verzet. Dat is hun goed recht. Ze worden hierin gesteund door de werking van logaritmes van belangrijke informatiekanalen die de scepsis versterken en tegenspraak uitsluiten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de ministers. Deelt u de noodzaak van inzetten op gedragsverandering? Bent u het met mijn fractie eens dat dit meer vraagt dan campagnes en schriftelijke informatieverstrekking? Zijn er voorbeelden van succesvolle aanpakken waarbij het gelukt is om felle tegenstanders van wettelijke maatregelen zo ver te krijgen dat ook zij hun gedrag veranderen? Zo ja, welke lessen kunnen we daaruit trekken? Zo nee, wat gaat de regering doen om de effectiviteit en het draagvlak van de maatregelen te verhogen en het beeld over het voorliggende wetsvoorstel bij te stellen? Is de minister van Binnenlandse Zaken, al dan niet in samenwerking met haar Europese collega's, in gesprek met socialmediaplatforms over de werking en de inzet van logaritmes? Ergens ontbreekt in mijn tekst nog: van plan met die platforms in gesprek te gaan over de werking van logaritmes. Dit alles uiteraard zonder censuur en dus met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting. Maar we moeten wel in gesprek blijven.
Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: het amendement-Buitenweg. Daar is al veel over gezegd vandaag. Onze fractie is het eens met de strekking van de voorlichting van de Raad van State van 22 oktober op dit onderdeel. Een verschil in positie tussen de Tweede en de Eerste Kamer bij het instemmen met een ministeriële regeling, maar met behoud van grondwettelijke bevoegdheden van de Eerste Kamer, is goed verdedigbaar. Het past binnen de verschillen tussen de taken van beide Kamers, temeer nu het gaat om maatregelen met een spoedeisend karakter. Laat ons hier in de Eerste Kamer maar wat bedachtzamer zijn en de actualiteit in dit geval aan de overkant laten. Dat zet ons daarmee — ik reageer op andere sprekers — niet met lege handen; we houden onze bevoegdheden. Sterker nog, de Tweede Kamer krijgt er een bevoegdheid bij die er eerder niet was.
In dit kader heb ik nog wel een vraag over artikel 58c, lid 3. Hoe groot is de kans dat de in dit lid geformuleerde uitzondering voor spoed in de praktijk de regel wordt? Kan de minister van Volksgezondheid voorbeelden geven van maatregelen waarvan de spoed de procedure uit lid 3 vereist en de maatregelen die volgens lid 2 behandeld kunnen worden? Wil deze minister bevestigen dat als van lid 3 gebruik wordt gemaakt, altijd wordt gemotiveerd waarom de procedure uit lid 2 niet kon worden afgewacht?
Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de mogelijkheid tot het treffen van decentrale maatregelen. Allereerst is het goed — dat is onderkend — dat de BES-eilanden een eigen aanpak verdienen, omdat de situatie daar onvergelijkbaar is met het Europese deel van Nederland.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik vond het heel interessant dat de heer Recourt even inging op het stukje informatie, of verkeerde informatie, of desinformatie; geef het maar een naam. U noemde daarbij logaritmen. U constateerde dat logaritmen helpen om desinformatie te vormen en u roept de minister op in gesprek te gaan met grote internetbedrijven om wat aan die logaritmen te doen, omdat dat kan helpen. Heb ik u daarin goed begrepen?
De voorzitter:
Algoritmen, denk ik.
De heer Recourt (PvdA):
Daar heeft u mij goed in verstaan.
De heer Van Pareren (FvD):
U zei net dat dit geen censuur is, maar het zou kunnen neigen tot een vorm van censuur als je druk gaat zetten op de sociale media, wat dus eigenlijk een brievenbus is, om daar die logaritmen te wijzigen om welgevallige berichten te krijgen. Ik weet niet of dat nou iets democratisch is. Dus het valt mij erg tegen dat u dat noemt. Er is namelijk een ander punt dat speelt: het hele beleid dat nu gehanteerd wordt — en daar hoor ik u toch niet over op dit moment — gaat over straffen. Belonen staat niet in het verhaal. We weten allemaal dat als je succes wil hebben ... Als ik mijn bedrijf zou leiden en ik de mensen straf voor alles wat fout gaat, dan sta ik aan het eind van de dag alleen in dat bedrijf. Dan sta ik alleen en heb ik geen draagvlak meer. Als ik ga zorgen dat er beloning komt, in welke vorm dan ook, heb je veel meer kans om mensen mee te krijgen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Pareren (FvD):
Hoe kijkt de PvdA daartegen aan?
De heer Recourt (PvdA):
Dat laatste ben ik helemaal met u eens. U heeft mij het ook niet over handhaven horen hebben. Ik denk dat dit echt een heel eenzijdige maatregel is die heel weinig effect heeft. Je hebt die wel nodig, maar om echt effect te hebben moet je aan de voorkant zitten. Daar waren mijn opmerkingen ook op gericht: gedragsverandering. Ik ben het niet met de heer Van Pareren eens dat socialemediaplatformen brievenbussen zijn. Nee, mijn angst is nu juist, overigens niet alleen hier maar ook veel breder, dat mensen elkaar niet meer spreken over verschillende standpunten. Je krijgt bubbels in Nederland waarin iedereen zijn eigen waarheid herhaalt en versterkt en je steeds extremere uitingen krijgt. We groeien dan uit elkaar. Het debat, dat zo nodig is, wordt niet meer gevoerd. Dat is mijn oproep aan de regering. Laten we zorgen dat de socialemediaplatformen het debat wel mogelijk houden, waarbij iedereen zijn recht op zijn eigen mening en zijn eigen informatie blijft houden. Maar een samenleving ben je niet als iedereen in een aparte bubbel zit. Dat is mijn grote angst. Die geldt voor deze wet in het bijzonder omdat het hierbij extra van belang is dat mensen maatregelen naleven, omdat het virus anders blijft rondgaan.
De voorzitter:
De heer Van Pareren, uw derde vraag. Tot slot.
De heer Van Pareren (FvD):
In de historie is nog nooit bewezen dat door nieuwe technieken tegen te werken ... Het is een gegeven dat dit er is, dus leer werken met dat gegeven zonder daar weer regels op te gaan plakken. Vertrouwen komt niet door het stukje regelen weer te verkleinen. Ik zou toch graag horen dat ook u als PvdA vindt dat we die ruimte aan de bevolking moeten geven. Uiteraard moeten we maatregelen nemen die nodig zijn om corona goed aan te pakken, maar we moeten respect hebben voor verschillende meningen en we moeten hier zo goed inzetten dat de mensen wel meegaan. Dat is gedragswetenschap.
De voorzitter:
De heer Recourt, nog een reactie.
De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het voor een groot deel mee eens. Nogmaals, het gaat mij helemaal niet om een argument tegen sociale media. Die doen fantastische dingen. Maar zoals bij heel veel ontwikkelingen moet je als overheid en overigens ook als parlement wel de normatieve kaders schetsen. Op het moment dat je denkt dat het verkeerd gaat en er ook negatieve aspecten aan zijn, moet je ingrijpen.
De voorzitter:
Even voor de Handelingen, meneer Van Pareren. U bedoelde denk ik "algoritmen" en niet "logaritmen". Dat zeg ik ook voor de mensen die thuis meeluisteren. Klopt het dat u "algoritmen" bedoelde? Ja? Dank. Vervolgt u uw betoog, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat er apart aandacht is voor Caribisch Nederland en dat ook de eilandsraad daar in positie is om democratische controle uit te oefenen.
Dan de gemeenteraden, voor Europees Nederland. Die lijken ook hun positie te kunnen nemen voor zover lokale bevoegdheden worden ingezet. De wijze waarop dit gebeurt ziet de regering als een lokale aangelegenheid waarin zij niet wil treden. Mijn fractie kan dit standpunt billijken op het moment dat de gemeenteraden goed zijn geïnformeerd over hun positie. De vraag is of dit vanzelf goed komt; we vrezen van niet. De vraag is of de regering bereid is om deze voorlichting op zich te nemen en erop toe te zien dat anderen, zoals de VNG, dit doen.
De met de wet geïntroduceerde verantwoording door de regioburgemeester is heel dun, want er zitten geen bevoegdheden aan voor de gemeenteraad. Op onze vragen werd gezegd dat nog onderzocht wordt hoe die versterkt moet worden. Dat kan ik waarderen. Nog wel een vraag op dit punt. In dezelfde antwoorden schrijft de regering dat de gemeenteraad via de commissaris van de Koning zijn beklag kan doen bij de minister van Justitie en Veiligheid als de gemeenteraad ontevreden is over de wijze waarop de voorzitter van de veiligheidsregio zich verantwoordt tegenover het lokale bestuur. Maar waar leidt dat dan toe? Wat gaat de minister van Justitie en Veiligheid dan eigenlijk doen?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de beroepsgroepen waarvoor het handhaven van de minimale leeftijd niet mogelijk is. Het antwoord op de vraag hoe bepaald is om welke beroepsgroepen dit gaat, vindt mijn fractie niet overtuigend. Sommige beroepsgroepen zijn opgenomen in de wet. Andere, zoals docenten in het speciaal onderwijs, worden opgenomen in de ministeriële regeling. Mijn fractie vreest dat dit tot verwarring kan leiden. Hoe is bepaald welke beroepsgroepen in de wet komen en welke in de ministeriële regeling? Verschilt de positie van deze beroepsgroepen? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor een werkgever? Wat mag die werkgever verwachten en eisen van zijn medewerkers?
Ik dank de minister van Volksgezondheid voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen over de zorg. Wij beoordelen de mogelijkheid tot het leveren van maatwerk, bijvoorbeeld als het gaat om de belangenafweging tussen bezoek en preventie, als positief. Met recht wordt vertrouwd op de professionaliteit van zorgverleners. Aan de andere kant legt dit wel een grote verantwoordelijkheid bij de individuele zorgverleners en de instellingen waar zij werkzaam zijn. Ik hoop en verwacht dat de minister deze professionals rugdekking geeft in het geval zij onder vuur komen te liggen. Kan de minister dat bevestigen? Want wij horen hier in de praktijk al voorbeelden van. En ik bedoel dan: voorbeelden van het onder vuur liggen.
Maatwerk kan ook betekenen dat extra maatregelen moeten worden genomen om een patiënt meer vrijheid te geven om derden te beschermen. We hebben op dit punt nog wel enkele vragen. Die gaan vooral over de gang van zaken in de langdurige zorg. Er komen steeds meer geluiden dat de besmettingen bij bewoners en medewerkers in deze tweede golf niet alleen in de ouderenzorg, maar ook in de gehandicaptenzorg toenemen. De regering geeft aan dat deze instellingen zelf geen contactonderzoek doen, maar dat klopt niet met de dagelijkse praktijk. GGD'en geven aan dat zij geen tijd hebben voor contactonderzoek in zorginstellingen en zorginstellingen kunnen bij een besmette cliënt of medewerker om verdere besmetting te voorkomen niets anders doen dan zelf zo snel mogelijk alle contacten in kaart brengen en, daar waar dat aan de orde is, ervoor zorgen dat die bewoners en medewerkers in preventieve isolatie gaan en zich zo nodig laten testen. Kan de minister aangeven wat zorginstellingen wel mogen vragen? Welke gegevens mogen zij vragen en vastleggen? Als de regering vindt dat instellingen niet zelf een bron- en contactonderzoek mogen doen, kan de minister dan toezeggen dat de GGD'en altijd binnen enkele uren na een besmetting in een instelling zorg gaan dragen voor het bron- en vooral het contactonderzoek?
De continuïteit van de zorg in de instellingen in de langdurige zorg stond door personeelstekort al onder druk. Met het toenemende aantal besmettingen is dat alleen nog maar erger geworden. Het sluiten van woningen is geen optie. Mensen in de ouderenzorg wonen maanden in een zorginstelling en mensen in de gehandicaptenzorgen wonen daar tot tientallen jaren. In dat licht vraagt de fractie van de Partij van de Arbeid zich af hoever zorginstellingen kunnen gaan met wensen en verzoeken van naasten van cliënten. Het wetsvoorstel is duidelijk: bezoek moet kunnen. Dat is een goed beginsel. Meestal gaat dat ook goed, maar net als in de hele maatschappij zijn er ook verwanten van cliënten die niet staan achter het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, en die alle preventieve maatregelen onzin vinden. Hoever kunnen instellingen gaan als bezoekers bijvoorbeeld weigeren om handen te wassen, mondkapjes te dragen of 1,5 meter afstand te houden ten opzichte van andere bewoners? Kunnen zij dan bijvoorbeeld de toegang van die bezoekers weigeren en zo ja, op welke gronden?
Voorzitter. Ik rond af. Je zou deze wet met al de aangenomen amendementen als een voorbeeld van gelaagde en geslaagde medewetgeving kunnen zien. Mede in het licht van wat ik al heb gezegd over het draagvlak voor de maatregelen, vind ik dit niet het geval. De focus is te lang op de spoed en de effectiviteit blijven liggen en te weinig op democratische controle en proportionaliteit. Dit is nu in belangrijke mate hersteld. Onze belangrijkste zorg zit nu bij het creëren van draagvlak voor een juiste beeldvorming over de wet en uiteindelijk bij de naleving van de maatregelen. Uiteindelijk draait het er immers om dat we samen het controlevirus zo onder controle krijgen dat we weer allen in vrijheid kunnen leven op onze eigen wijze. Wij kijken daarnaar uit evenals naar de beantwoording van de ministers, overigens.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Gerbrandy i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Vijf minuten voor zo'n belangrijke wet. Vele dingen zijn gezegd. "Tijdelijke wet maatregelen". Weinigen zullen ontkennen dat er een ernstig probleem is in de wereld. Sommigen toch, maar weinigen gelukkig. Wij zien dat onze maatschappij totaal ontwricht is. Gezondheidszorg — de voorbeelden ga ik niet noemen, die weten we allemaal — onderwijs, economie ... Dramatisch. Wij willen, zoals we hier zitten, allemaal een degelijke, goede, snelle oplossing. Je kunt rechtstechnisch allerlei dingen gaan beweren — en dat is ook goed, reflectie — maar wij willen een oplossing.
Eerst noodverordeningen. Ik denk dat het goed is dat het nu in een wettelijk kader komt, een tijdelijke wet. En beste collega's, het doel is niet om de grondrechten van mensen te belemmeren. Het doel is om dit probleem op te lossen. Dat houd ik voor ogen. En soms moet je daarvoor grondrechten tijdelijk beperken.
De ontstaansgeschiedenis van deze wet was niet goed. Adviseurs hebben gezegd: dit kan zo niet, een jaar, een halfjaar. Het is drie maanden geworden. Ik geef vanhieruit de Tweede Kamer een compliment voor het vele werk en het goede werk dat ze gedaan hebben met de amendementen. En ik heb al gezegd: ik kan daarmee instemmen. De Tweede Kamer vooraf goedkeuring voor nieuwe maatregelen, prima. Boete omlaag, prima.
En nu komt ie: het amendement-Buitenweg, dat alleen de Tweede Kamer daarover gaat. De heer Otten, de partij-Otten en de OSF, zitten in een speciale positie: wij zijn niet in de Tweede Kamer aanwezig. Dus bij het lezen van dit amendement was er verbazing. En ik ben dan ook blij dat er op initiatief van de SP vragen gesteld zijn aan de Raad van State. De Raad van State zegt: ongebruikelijk, maar staatsrechtelijk in orde. Nou, dat kun je aannemen — het is een advies — of niet, maar dat schrijven ze ons. Ik neem dat serieus. De rechten van de Eerste Kamer worden niet aangetast: moties, vragen, en wij kunnen de wet goedkeuren of afkeuren.
Iedereen die hier vandaag spreekt en zegt "deze wet is niks; afkeuren die wet" ... Ik zeg: goedkeuren die wet. En waarom moet die wet goedgekeurd worden? Mensen, het is hier meermalen gezegd: er is een probleem in Nederland. Wij moeten dat nu aanpakken, daadkrachtig en met snelheid. En wijlen wethouder Schaefer zei "met vergaderen bestrijd je geen virus" — vrij naar hem.
De uitvoeringswet. Ik wil het kabinet twee dingen meegeven, maar u hebt het meer gehoord. Denk om de communicatie, het draagvlak. Dat is in het verleden niet goed verlopen. Helder, duidelijk, met één mond, en op tijd. En de handhaving: "met verdrag" — het zal een frisisme zijn, denk ik — zo vraag ik u. Maar waar moedwillig de wet overtreden wordt, grijp dan in. We hebben gezien op televisie dat jonge mensen moedwillig dingen gaan doen, en dan krijgt alleen de diskjockey een boete. Ik vind dat er harder opgetreden moet worden, omdat dat moedwillig is. Maar: met verdrag.
Ik stem voor. Dank u.
De voorzitter:
Dank u, meneer Gerbrandy. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie. Strikt genomen, moet ik zeggen "namens de fractie van de ChristenUnie". Even de weg kwijt.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze fractie is onder de indruk van de vele mails en oproepen die zij heeft gekregen, vanaf begin juli al. Sommige waren heel persoonlijk, met veel emotie. Andere kenmerkten zich door standaardformuleringen. En weer andere vielen op door verdachtmakingen, gevaarlijke frames en minder fraai taalgebruik.
Laat ik beginnen bij het begin: waarom doen we dit allemaal? Dit debat gaat om de beschikbaarheid van voldoende zorg, voldoende ziekenhuisbedden en voldoende ic-capaciteit. En daarnaast gaat het om de instandhouding van de sociale en economische infrastructuur, en het geven van perspectief in onzekere tijden.
Het is een goede zaak dat met de voorliggende wet een einde wordt gemaakt aan het gebruik van noodverordeningen. De fractie van de ChristenUnie is verheugd dat het wetsvoorstel tijdens de behandeling in de Tweede Kamer aanzienlijk is aangepast: de democratische controle is fors versterkt en de inperkingen van de grondrechtelijke vrijheden hebben een wettelijke basis gekregen. De fractie van de ChristenUnie is ook bijzonder tevreden met de voorlichting van de Raad van State met betrekking tot het amendement-Buitenweg c.s. van 22 oktober 2020. Deze voorlichting plaatst het genoemde amendement in het licht van de gehele wet, en geeft daarmee ook een beeld van het geheel. Onze fractie wil zich in haar bijdrage beperken tot twee thema's, kort geformuleerd: de kwaliteit van de wet en desinformatie.
Voorzitter. De Canadese schrijfster Margaret Atwood, die bekend is geworden met haar boek The Handmaid's Tale, heeft een sciencefictionboek geschreven over de verre toekomst. Het bestaat uit drie delen: Oryx and Crake, The Year of the Flood en MaddAddam. In de Nederlandse vertaling zijn het meer dan 1.200 pagina's. Atwood schetst een toekomst waarin de neoliberale wereldorde zich volledig heeft ontwikkeld. Het blijkt een toekomst te zijn die gekarakteriseerd wordt door onvrijheid, grote sociale tegenstellingen en opwarming van de aarde. Een toekomst met absolute macht voor het bedrijfsleven en een afwezige overheid. Waarom vertel ik dit verhaal? De reden is dat in dit boek bijna de hele bevolking sterft door een virus. Ik zal u de plot niet vertellen. Dat zou alleen maar aanleiding geven tot nieuwe complottheorieën. Eén punt wil ik naar voren halen. Atwood schetst een hyperneoliberale samenleving, een samenleving waarin de absolute vrijheid van de markt leidt tot volledige onvrijheid van de burger, met alle gevolgen van dien. Dit soort hyperneoliberale opvattingen vinden we gelukkig niet terug in de liberale traditie in Nederland. Ik citeer dan ook met plezier de woorden van de heer Dijkhoff, fractievoorzitter van de VVD, tijdens de Algemene Beschouwingen. "We kunnen in dit mooie land niet zonder een sterke overheid." Deze woorden hadden zomaar aan het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie ontleend kunnen zijn.
Voorzitter. Aanstaande zaterdag is het 31 oktober. Veel Nederlanders vieren dan Reformatie- of Hervormingsdag. In politieke zin zijn de meeste partijen in deze Kamer kinderen van de Reformatie. Het was juist de Reformatie die een scheiding tussen Kerk en Staat bepleitte, een scheiding die in onze Grondwet gestalte kreeg. Het was de Reformatie die opnieuw de gelijkheid van mensen predikte. In die weg kregen waarden als recht en gerechtigheid, vrijheid en vrede, gelijkheid en solidariteit, en zorg voor elkaar opnieuw betekenis. Ik moet toegeven dat met de opkomst van de moderniteit deze waarden steeds meer ook werden gebaseerd op de menselijke rede. Ik verwijs onder anderen naar de filosoof Kant.
Voorzitter. Deze veel te korte schets van de historie laat zien dat een sterke overheid gedreven wordt, maar ook gedragen wordt door waarden als recht en gerechtigheid, vrijheid en vrede, gelijkheid en solidariteit, en zorg voor elkaar. Dat zou ook moeten gelden met betrekking tot de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. In het debat in de Tweede Kamer is veel gesproken over de geschiedenis van deze wet. Mijn partijgenote Van der Graaf formuleerde het vriendelijk: "De wet die vandaag voorligt, komt van heel ver. De consultatieversie van de wet die op het internet circuleerde, bood te veel mogelijkheden voor de overheid om in te grijpen, zelfs tot achter de voordeur, en te weinig bescherming van onze grondrechten." Er waren vier coalitiepartijen en vier oppositiepartijen nodig om de grondrechten beter te beschermen en de democratische controle te versterken. Ik dank deze oppositiepartijen voor hun kritische en constructieve houding.
In het debat werd het kabinet uitgedaagd om op het wetgevingsproces te reflecteren. Minister De Jonge sprak over "de intentie om de verhoudingen met het parlement te normaliseren en de controlerende verhoudingen te normaliseren". Ook sprak hij over voortschrijdend inzicht. Minister Ollongren bezigde de woorden "lerend vermogen". Onze fractie begrijpt het gebruik van dit soort woorden. Ook twijfelt zij niet aan de intentie van de ministers. Toch denken wij dat er meer aan de hand is. In dit verband zou ik willen verwijzen naar het denkwerk van de Nederlandse filosoof Herman Dooyeweerd, van oorsprong een jurist. De ministers van CDA-huize zouden deze filosoof moeten kennen. Hij was namelijk een van de eerste directeuren van de Kuyperstichting, het wetenschappelijk bureau van de ARP. In de visie van Dooyeweerd moest deze stichting bezonken wetenschappelijke arbeid verrichten. Als resultaat van die bezonken wetenschappelijke arbeid heeft hij heel veel aandacht gegeven aan de dynamiek tussen de motieven beheersing en vrijheid. De kern van zijn betoog is dat er, als je die dynamiek niet begrijpt, ook de balans daartussen niet begrijpt, dan een schadelijke dynamiek ontstaat. Concreet: als de overheid op de stoel van de beheersing gaat zitten, komt de vrijheid van de burger in het gedrang. En als ze op de stoel van de vrijheid gaat zitten, verliest ze alle beheersing.
Voorzitter. De hele dynamiek tussen beheersing en vrijheid zien we terug in de geschiedenis van deze wet. We zien die terug in het debat in de Tweede Kamer en we zien die ook terug in de emoties in de samenleving. Daarom krijgen we zo veel verontrustende e-mails. Ik zit al boven de 10.000. De burger heeft het gevoel dat de overheid op de stoel van de beheersing is gaan zitten en dat zijn of haar vrijheid verloren gaat. Datgene wat hij of zij ziet als het hoogtepunt van de vrijheid, wordt in hun perceptie door de overheid afgenomen. Er is sprake van wantrouwen richting de overheid. Dat brengt mij tot de vraag: welk handelingsperspectief heeft de overheid om met dit wantrouwen om te gaan? Ik werk dit niet uit, want dat heeft collega Recourt allemaal keurig verwoord.
Terug naar Dooyeweerd. Zou het kunnen zijn dat het kabinet door de crisis in de greep van de beheersing is gekomen, dat daardoor de grondwettelijke vrijheden onder druk kwamen te staan? Zou het kunnen zijn dat door de crisis de minister zich zo verantwoordelijk voelde en zo sterk wilde handelen dat de noodzaak van democratische controles over het hoofd werd gezien? Maar ook bij de rol van het parlement. Zou het kunnen zijn dat het parlement deze dynamiek zo heeft aangejaagd door het hameren op het aambeeld van daadkrachtig ingrijpen?
Voorzitter. Wetten zijn producten van systemen. Onze vraag is dan ook: zou de minister juist op die spanning tussen vrijheid en beheersing willen reflecteren? Een spanning die met name tot uitdrukking komt als het gaat over de bescherming van de burger, maar ook over de vrijheid van de burger, als het gaat over de macht van de overheid, maar ook als het gaat over de controle van de overheid. Allemaal wezenlijke waarden in onze democratische samenleving en in onze rechtsstaat.
Deze dynamiek tussen beheersing en vrijheid is ook door oud-senator Willem Witteveen van de Partij van de Arbeid mede tot stelling gebracht of mede besproken in zijn boek De wet als kunstwerk. Hij baseert zich daarbij met name op de gedachte van de filosoof Foucault. Is deze wet een kunstwerk? Doet hij recht aan al die fundamentele waarden die ik eerder heb genoemd? Onze fractie is van mening dat, dankzij de adviezen van de Raad van State en ook dankzij de vele aangenomen amendementen in de Tweede Kamer, de balans tussen deze waarden in hoge mate is hersteld. Toch zien we de dominantie van het motief van de beheersing nog steeds terug, bijvoorbeeld rond de parlementaire betrokkenheid bij de verlenging van deze wet.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik vond het een heel mooi betoog van meneer Verkerk over vrijheid versus beheersing. Hij vraagt eigenlijk: heeft het kabinet niet te veel aan de kant van de beheersing gezeten? Ik vraag me af of het grote probleem niet juist is dat het kabinet te veel heeft gezwabberd tussen vrijheid en beheersing. Men is niet steeds duidelijk geweest of men het nu over vrijheid of over beheersing had, door maatregelen te nemen en ondertussen op de eigen verantwoordelijkheid te wijzen, in plaats van duidelijk te maken: hier zitten we op de beheersing en hier gaat het om vrijheid. Is het diffuus maken juist niet het grote probleem?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank u voor uw vraag. In mijn verhaal heb ik me tot nu toe gefocust op de wetgeving en op de motieven rond het maken van die wetgeving. U duidt op de wijze waarop de wetgeving is omgezet in maatregelen en hoe erover gecommuniceerd is. Dan zou het best kunnen zijn dat uw analyse klopt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Verkerk, maar dat doe ik eigenlijk altijd, want hij komt altijd met hele mooie verhalen en goede inzichten. In die dynamiek waarover u het heeft, herken ik heel veel. Eigenlijk had u het ook over een soort kramp. Ik begreep uit uw woorden dat de regering misschien in een soort kramp is geschoten en daardoor is doorgeschoten buiten dat evenwicht. Ik heb het in mijn betoog gehad over het eendimensionale karakter van deze wet. Eigenlijk is er maar één doel, het bestrijden van die epidemie, terwijl alle andere maatschappelijke doelen uit het zicht zijn verloren. Is uw fractie het met mij eens dat dit ook een teken van kramp is en dat we juist naar een ruimer afwegingskader moeten?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In principe zou ik dat met u eens kunnen zijn, maar waarom heb ik dit beeld gebruikt? Omdat er ook sprake is van een crisis. Wat gebeurt er in een crisis? Ik ben zelf manager geweest. Op zo'n moment heb je maar één houding, één attitude: ik moet die crisis gaan beheersen. Ik spreek niet alleen het kabinet aan, maar ik spreek over het systeem. Dat betekent ook, in mijn bescheiden visie en in de visie van onze fractie, dat het parlement ook in de spiegel zou mogen kijken om te zien of het deze dynamiek misschien bevorderd heeft en daarmee ook het beheersingskarakter.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zie ook aan de dynamiek van uw lichaam wat u bedoelt met in een kramp schieten. Daar had u het eigenlijk over. Mijn vraag is: is die kramp ook niet te herkennen aan het feit dat er maar naar één ding is gekeken? Ik heb dat zelf ook gezegd. In het begin van de eerste golf gebeurden er zulke gruwelijke dingen dat je maar één ding kon doen. Maar nu gaan we eindelijk weer een beetje nadenken en krijgen we veel meer informatie. Wordt het nu niet eens tijd om grip te krijgen op dat ruimere afwegingskader? Ik heb gewezen op al die mensen van de planbureaus die daarover begonnen zijn. We zouden er meer grip op moeten krijgen in de wet, maar ook in de manier waarop wij er in het parlement over denken.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja, ik denk dat u een belangrijk punt aansnijdt. De fractie van de Partij voor de Dieren is een van de weinige fracties geweest die dit aspect in de Tweede Kamer uitgebreid aan de orde heeft gesteld. Ik vond het heel zinvol dat ze dit aan de orde hebben gesteld.
De heer Van Pareren i (FvD):
U gaf eerder vandaag aan dat wij in de top vijf van de zorg zitten. Ik kan mij voorstellen dat dat een grote klap geeft bij de zorgverleners, omdat die zien dat ze alle zeilen moeten bijzetten om de zorg te bieden die nodig is. We zitten met uitgestelde zorg, doordat zorg niet meer kan doorgaan. Mensen zitten in nood. Hoe bedoelt u dat, top vijf? Het was een soort geruststellende verklaring van u: jongens, het zit wel goed in Nederland. Maar we weten dat het niet goed zit. Duitsland is vijf keer zo groot, maar heeft vijf keer minder problemen op het gebied van corona. Hoe kijkt u daarnaar als ChristenUnie?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb dat gezegd in een interruptie bij de heer Van Hattem, die een klaagzang gaf — mijn woorden — over de situatie in de zorg. Daarbij heb ik alleen willen verwijzen naar wetenschappelijke reviews over toegankelijkheid van zorg, kwaliteit van de zorg et cetera, waarin Nederland in de top vijf komt. Als de heer van Hattem een aantal voorbeelden geeft waar dat niet uit blijkt, dan is dat geen weerlegging van dit soort fundamentele of heel serieuze wetenschappelijke onderzoeken. In elk land waar zoveel coronazieken zijn, kraakt op dit moment de gezondheidszorg.
De heer Van Pareren (FvD):
Weet u van welk jaar dat onderzoek is dat u net noemde, dat topvijfonderzoek?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
De laatste keer dat ik dit bekeken heb, is pakweg drie jaar geleden.
De voorzitter:
De heer Van Pareren, derde.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was. Derde vraag.
De heer Van Pareren (FvD):
U sprak zojuist over desinformatie in dit geheel. Bedoelt u daarmee dat bijvoorbeeld de NOS eenzijdige informatie geeft?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ga daar nu iets over zeggen. Ik kom tot mijn tweede thema: desinformatie. In 2010 verscheen van de hand van Naomi Oreskes en Erik Conway het boek "Merchants of Doubt. How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming". Dit jaar verscheen van David Michaels, een hoogleraar in de publieke gezondheid, het boek "The Triumph of Doubt. Dark Money and the Science of Deception". Deze boeken laten zien hoe gerenommeerde wetenschappers zich ontwikkelen tot handelaars in twijfel. Ze laten zien wat hun strategie is en waarom die zo invloedrijk is. De kern van hun aanpak is: zeg dat er niets aan de hand is, zeg dat er geen wetenschappelijk bewijs is, of produceer artikelen of filmpjes die wel wetenschappelijk lijken, maar de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kunnen weerstaan. Dat gebeurt ook nu. Ik ben blij dat de ministers — ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag — daar oog voor hebben. Terecht zeggen zij dat de overheid hier geen directe taak heeft, maar dat de wetenschap en journalistiek dat moeten oppakken. Ik ben het daarmee eens. Ik beperk me wel tot de rol van de wetenschap.
Wetenschap kent een eigen dynamiek, zeker in situaties waarin een nieuw virus rondwaart waarvan wij de eigenschappen nog nauwelijks kennen. Situaties waarin niet altijd duidelijk is wat een feit is en wat een hypothese. Situaties waarin er ook verschillen van inzicht zijn tussen wetenschappers. Dat is normaal. Dan is het noodzakelijk dat de wetenschap zo goed als mogelijk onafhankelijk bedreven moet kunnen worden. In termen van artikel 58f van deze wet: op een veilige afstand van bedrijfsleven en op veilige afstand van politiek en beleid.
De vraag van onze fractie is of de minister — ik denk dat dit een vraag is voor met name de minister van Binnenlandse Zaken — het belang erkent van het bestrijden van desinformatie? Erkent de minister dat voor het Nederlandse taalgebied, waartoe ik mij nu beperk, die bestrijding geïntensiveerd zou moeten worden? Erkent de minister dat door het articuleren van het wetenschappelijke debat, het zoeken naar wetenschappelijke consensus en het identificeren van wetenschappelijke controverses desinformatie bestreden kan worden? In het recente WRR-rapport over de crisis wordt gesproken over "tegenmacht in de wetenschap". Zou de minister willen nadenken over mogelijke oplossingen om die tegenmacht in de wetenschap te realiseren? Zou hij zich willen inspannen om de ontwikkeling daarvan te stimuleren en te faciliteren? Kan de minister op dit punt een toezegging doen?
Voorzitter. Margaret Atwood biedt in haar trilogie geen enkele hoop. Hyperneoliberalisme, zo is haar boodschap, slaat alle hoop de grond in. Toch geeft deze wet de overheid een wettelijke basis om te handelen. En handelen geeft ook hoop. Onze fractie kan een zekere beperking van grondrechten verdedigen met het oog op de zorg voor kwetsbare en niet-kwetsbare mensen. Medische zorg moet voor elke burger beschikbaar zijn.
Ten slotte. Onze fractie wil graag het kabinet en de ministers een hart onder de riem steken. Uw verantwoordelijkheid is groot. Het is gemakkelijker om vanaf deze katheder kritiek te oefenen dan vanaf uw katheder daarvoor goed beleid te ontwikkelen. In een goede democratie zijn beide nodig. Uw werk wordt gedragen door het gebed van veel christenen en veel kerken. Een gebed betekent een grote betrokkenheid van deze christenen en deze kerken en ook respect voor uw taak en uw functie. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dak u wel, meneer Verkerk. Dan is ten slotte het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. We zijn hier in de Eerste Kamer vandaag getuige van een sterk staaltje bestuurlijk paniekvoetbal. Deze spoedwet, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, is nodig voor de balans tussen daadkracht en democratie onder de afgevaardigden van de ooit liberale en ooit daadkrachtige VVD vanochtend, alsof die twee zaken — daadkracht en democratie — elkaar uitsluiten. Het vertrouwen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en de eigen daadkracht is blijkbaar niet erg groot meer, constateer ik.
Het CDA maakt het zo mogelijk nog bonter. Mevrouw Modderaar heeft zo ongeveer de houding: het is crisis, dus doe maar wat je wilt; wij vinden alles best.
De voorzitter:
De senator heet mevrouw Prins.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Neemt u mij niet kwalijk, ik bedoelde mevrouw Prins-Modderaar.
Voorzitter. Regelmatig horen wij pleidooien voor afschaffing van de Eerste Kamer. Als ik het debat van vandaag aanhoor, dan zijn die pleidooien bijna overbodig. De Eerste Kamer is namelijk al druk bezig zichzelf steeds sneller overbodig te maken. Het proces van democratische zelfdestructie van de Eerste Kamer is al enige tijd gaande. Ik heb daarop in het afgelopen jaar — binnenskamers maar ook in het openbaar — al vele malen gewezen, onder andere bij het uitbreken van de coronacrisis begin dit jaar, toen de Raad van State ineens ging bepalen of de Eerste Kamer dicht moest, overeenkomstig de wens van bepaalde fracties. Wij hebben ons daar als fractie zwaar tegen verzet. Met succes, want de Eerste Kamer ging al snel weer fysiek vergaderen in de Ridderzaal.
Met de discussie over het digitale quorum, waar onze fractie tegen is, is het van hetzelfde laken een pak en is weer het Raad van State-traject gevolgd. Wij allen hier in de Eerste Kamer zijn gekozen als volksvertegenwoordigers door de Nederlandse kiezers. Die kiezers rekenen er dan ook — terecht — op dat wij voor hen opkomen en dat wij onszelf als Eerste Kamer niet steeds verder gaan marginaliseren door lastige kwesties uit te besteden aan de ongekozen Raad van State, waardoor allerlei selffulfilling prophecy's verder worden versterkt. Een Eerste Kamer die niet voor haar eigen rechten kan opkomen, ondermijnt daarmee haar eigen bestaansrecht.
Voorzitter. De coronacrisis is nu al bijna tien maanden wereldwijd in volle gang. Nederland zit nog steeds in de aloude polder-, pappen en nathouden, regeltjesreflex. Het bestuurlijke tuintje, waar Jan en alleman, verkozen of onverkozen, de hele dag maar wat roept, moet nu aangeharkt worden met deze spoedwet. Dan komt alles vanzelf goed, volgens dit kabinet. Wishful thinking, noemen de Engelsen dat. Wensdenken. Maar zo werkt het natuurlijk niet. De Nederlandse politiek is blijkbaar niet in staat om daadkrachtig en met vooruitziende blik op te treden en denkt, met een hoop regeltjes en arbitraire noodbevoegdheden voor de ministers, deze coronacrisis te kunnen micromanagen via een spoedwet met tijdelijke maatregelen. Tijdelijke maatregelen duren vaak het langst, zoals we weten uit het verleden. Laten we eens terugblikken om te zien welke tijdelijke wetten in crisissituaties zoal zijn ingevoerd. Ik begin bij de invoering van de loonbelasting. Die werd op 14 december 1940 door de Duitse bezetter via het Besluit op de loonbelasting afgekondigd in het verordeningenblad voor het bezette Nederlandse gebied. Inmiddels zijn we 80 jaar verder, en bestaat de loonbelasting nog steeds.
Ik noem ook de ontslagvergunning. Minister Grapperhaus is daar ongetwijfeld zeer bekend mee als arbeidsrechtexpert. Die ontslagvergunning werd in 1940 ingevoerd door de Duitse bezetter en in 1945 door minister-president Drees overgenomen in het BBA, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen. Dit besluit bleef ruim 70 jaar van kracht, namelijk tot juli 2015.
Voorzitter. Dan noem ik nog de Wet op de economische delicten. Die vond ook zijn oorsprong in de bezettingstijd. Inmiddels zijn we 80 jaar verder en is ook deze noodwetgeving nog steeds van kracht.
Voorzitter. Ik noem deze voorbeelden slechts ter illustratie, om aan te geven hoe tijdelijke maatregelen in oorlogs- of crisistijd worden ingevoerd, die dan in de praktijk vele decennia, of nog veel langer, van kracht kunnen blijven. De situatie is gelukkig niet vergelijkbaar met de Tweede Wereldoorlog, maar de voorbeelden illustreren hoe lang tijdelijke maatregelen van kracht kunnen blijven. Tijdelijke maatregelen duren het langst, zo zie je maar.
Wij vrezen dat dit ook met deze spoedwet kan gaan gebeuren. Al die extra bevoegdheden zijn toch wel lekker om te hebben, denkt de minister, of denken zijn opvolgers, wie dat ook mogen zijn. Zo ging het ook met de loonbelasting, de BBA en de WED. Vele mensen delen deze zorgen. Net als andere senatoren krijg ik ontzettend veel e-mails. De laatste stand, zo zag ik net op mijn telefoon, was 14.000, in de afgelopen twee dagen. Werkelijk elke seconde ging er ongeveer een ping af in mijn e-mail. Dus er zijn heel veel mensen zeer bezorgd over deze tijdelijke wet.
Voorzitter. Het hele proces rondom de fixatie op deze spoedwet doet ons denken aan een scholier die maar niet aan zijn huiswerk wil beginnen, maar liever uren bezig is zijn pennen weg te leggen, zijn telefoon stil te zetten en eindeloze huiswerkschema's te maken van wat er allemaal nog moet gebeuren om uit te stellen wat hij nu moet gaan doen, namelijk aan de slag gaan en het virus zo effectief mogelijk bestrijden. Dat kan door testen op orde te krijgen, de zorg op te schalen en de bevolking op eerlijke en transparante wijze te overtuigen van de noodzaak van de maatregelen.
Voorzitter. Het kabinet-Rutte heeft de slag deze zomer verloren. De kersvers verkozen lijsttrekker van het CDA, Hugo de Jonge, pakte zijn koffers in plaats van het testbeleid op te schalen, intensivecarebedden te regelen en extra ic-verpleegkundigen te trainen, waardoor er nu alweer ic-patiënten naar Duitsland moeten uitwijken.
Het handhavingsbeleid werd deze zomer ook op gigantische wijze ondermijnd, juist door de man die daar eindverantwoordelijk voor is. Handhaving is helaas ongeloofwaardig geworden door het snode plan van minister Grapperhaus om deze zomer een huwelijksfeest te houden. Ik zat toevallig die vrijdagavond in augustus, toen de knuffelfoto's van de minister op de voorpagina van De Telegraaf verschenen, in Amsterdam keurig aan een tafeltje op het Spui. Ik was er realtime getuige van hoe de boa's al meteen die avond hun gezag verloren, toen deze een paar mensen tot de orde wilden roepen. "Grapperhaus doet het ook niet. Bekijk het maar!", kregen de boa's toegeschreeuwd. De rest van de mensen in dit beschaafde gezelschap, die zich overigens keurig aan de regels hielden, maakten duidelijk hun instemming met dit ongenoegen kenbaar richting de boa's. Handhaven is natuurlijk ook een kwestie van leading by example, en de juiste tone from the top. Wat ons betreft was het dan ook beter geweest als de minister toch was afgetreden. Dat had waarschijnlijk meer effect gehad voor de coronabestrijding dan deze spoedwet ooit zal hebben.
En hoe gaat de Nederlandse politie dit handhaven, deze bepalingen in de spoedwet? Net als de zorgsector is de politie jarenlang uitgemergeld door de kabinetten-Rutte. Tienduizenden agenten gaan binnen drie, vier jaar met pensioen en de opleidingscapaciteit kan dit niet bijbenen, bij lange na niet. Wat gaat de minister daaraan doen? Het leger inzetten, zoals sommigen suggereerden? Of wordt alles maar gedoogd en wordt deze wet in de praktijk een dode letter?
Eerst werd aan ons het wondermiddel van de corona-app gepresenteerd door minister De Jonge. Dat zou de problemen beheersbaar maken. Landen als Duitsland hadden al maandenlang zo'n app en we hadden daar geen eindeloos gedoe over appwetten voor nodig. Nu we het er terzijde toch over hebben, heb ik de volgende vraag aan de minister van Volksgezondheid: hoe vaak is de app tot op heden gedownload? Kan hij ook aangeven hoeveel mensen hem alweer hebben verwijderd? Door diverse technici is mij bezworen dat de minister dit heel makkelijk moet kunnen zien.
Waarom doet Nederland het nou zo slecht in vergelijking met andere landen, zoals Duitsland? Misschien komt dit doordat andere landen niet zo'n idioot zorgstelsel hebben, waar niemand de baas is, maar waar wel tientallen miljarden zijn opgepot bij zorgverzekeraars en waar het regelen van een zorgbonus na een half jaar nog niet is gelukt. Deze spoedwet verandert daar ook niets aan. Deze wet zal de kern van het probleem niet oplossen.
De kern van het probleem is dat we met politici zitten die niet vooruit kunnen kijken en niet gewoon doen wat nodig is. Deze politici brengen de bevolking nodeloos in verwarring met een soort micromanagement aan steeds veranderende regeltjes, waar niemand inmiddels meer een touw aan kan vastknopen en die leidt tot de huidige chaos.
Wat minister De Jonge allang had moeten doen, is het maken van een spoedwet om de tientallen miljarden euro's die bij de zorgverzekeraars staan opgepot in te zetten om nu snel de zorg op orde te krijgen. Dat zet tenminste zoden aan de dijk. Zoals gezegd is zelfs de zorgbonus nog niet uitbetaald. Alles verzandt in geruzie en bestuurlijk gezeur. We zien een minister die niet in staat is om buiten dit bestuurlijke circus, waarin hij zelf is opgegroeid, te treden en daadkrachtig de zaken naar zijn hand te zetten.
Voorzitter. Ik kom op de wet. Het is al eerder gememoreerd: de Raad van State heeft ook volgens ons de bepaling van artikel 58c van de tijdelijke wet verkeerd geïnterpreteerd in zijn, wat ons betreft onnodige, advies. De wet zegt in artikel 58c: "De ministeriële regeling treedt niet eerder in werking dan een week na overlegging. Indien binnen die termijn de Tweede Kamer besluit niet in te stemmen met de regeling, vervalt deze van rechtswege." Met andere woorden: als de Tweede Kamer niets doet, geldt de noodverordening dus wel. Maar de Raad van State maakt daarvan: als de Tweede Kamer niet binnen de termijn van een week met de regeling instemt, vervalt zij van rechtswege. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken door de Raad van State. Dit is ook al eerder gememoreerd door een aantal andere fracties.
Dit is reden te meer om ook nu als Eerste Kamer zelf het heft in handen te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in. Voorzitter, als u het goedvindt, lees ik deze voor.
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De motie is mede ingediend door mijn fractiegenoot De Vries.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (hierna: de "spoedwet") verregaande bevoegdheden verstrekt aan de regering die inbreuk (kunnen) maken op de grondrechten van burgers;
overwegende dat op grond van artikel 58c van de spoedwet ministeriële regelingen met verregaande gevolgen voor burgers kunnen worden vastgesteld zonder dat de Eerste Kamer daar op relevante wijze bij betrokken wordt;
constaterende dat de vicepresident van de Raad van State een onjuiste interpretatie geeft aan de bepaling in artikel 58c van de spoedwet in zijn brief van 22 oktober 2020 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer;
verzoekt de regering om op korte termijn tot een oplossing te komen waarbij de rol van de Eerste Kamer bij de instemming van de ministeriële regelingen op grond van de spoedwet adequaat wordt gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter J (35526).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie dat ik nog ruim binnen de tijd ben. Ik wil afsluiten met een welgemeend advies aan het kabinet. Bij wijze van hoge uitzondering doe ik dat met een Latijnse spreuk, die, als het goed is, elke eerstejaars rechtenstudent heeft geleerd en die ik toch wil meegeven aan het kabinet bij deze moeilijke discussie over de spoedwet en de coronacrisis. Ik moest deze spreuk in ieder geval leren in mijn eerste jaar. De spreuk luidt: salus populi suprema lex esto; het welzijn van het volk moet de hoogste wet zijn. Dat wil ik graag aan het kabinet meegeven. Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de regering, aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter. Allereerst, het is wat ongebruikelijk dat ik als niet-eerste ondertekenaar open. Ik wil daarvoor bij voorbaat mijn verontschuldigingen aanbieden. Ik hoop dat u het niet bezwaarlijk vindt dat ik mij tussendoor verontschuldig om naar het Veiligheidsberaad te gaan. Ik kom daarna ook weer terug. Het is in Utrecht en gezien de situatie op dit moment, is het dringende verzoek dat ik daarbij aanwezig ben als vast aanspreekpunt van het kabinet. Ik hoop dat ik op uw begrip kan rekenen. Ik zal mij op de heen- en terugweg in de auto vermeien met het debat zoals dat hier plaatsvindt. Ik kan dan ook meteen horen wat u in mijn afwezigheid nog over mij te zeggen heeft.
Voorzitter. Nog geen twee weken geleden heeft de Tweede Kamer het voorstel van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 aangenomen. De minister van VWS zal wat uitvoeriger bespiegelingen wijden aan de totstandkoming en achtergronden van de wet zelf. Als u mij dat niet euvel duidt, zou ik via u, voorzitter, grote bewondering willen overbrengen aan uw Kamer. U heeft het voorstel in dertien dagen bestudeerd en ruim 300 schriftelijke vragen gesteld. In straattaal, die ik vooral als minister van Veiligheid de afgelopen jaren beter heb leren kennen, hoor je dan "respect" te zeggen.
Voorzitter. Daarnaast is de Raad van State om een advies gevraagd. Ook dat is gekomen en dat heeft ons een eerste positieve — dat zeg ik maar voorzichtig — recensie van het wetsvoorstel, zoals dat door de Tweede Kamer is aangenomen, gegeven. Daarvoor staan we hier natuurlijk vandaag; voor een uitgebalanceerd wetsvoorstel. Het is uitgebalanceerd, omdat het echt tot stand is gekomen in een nauwe samenwerking, of discussie, of hoe u het wilt noemen, met een grote meerderheid in de Tweede Kamer. Het is ook tot stand gekomen met goede adviezen, waaronder adviezen in juni van de Raad van State. We hebben die nodig, want we hebben een zeer gevaarlijk virus en we moeten dat met elkaar, dat wil zeggen in de samenleving maar ook hier als wetgever, op een goede manier de kop indrukken. Daarvoor is slagvaardige bestrijding nodig en daarvoor is dus ook deze uitgebalanceerde wet nodig.
Ik zal ingaan op een aantal vragen die aan de orde zijn gekomen. Die vragen betreffen de kwesties van religie en levensbeschouwing, de veiligheidsregio's, en last but certainly not least de handhaving. Tot slot wou ik het lid van de ChristenUnie nog een kleine bespiegeling over professor Dooyeweerd meegeven.
Voorzitter. Ik begin met religie en levensbeschouwing. Dat thema is grondrechtelijk van aard. Dat is het domein van mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar ik ben ook de minister voor de Eredienst. Als zodanig ben ik verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de vrije uitoefening van het recht van religie en levensbeschouwing in ons land, waaronder de vieringen die daarbij horen. Die rol heeft de afgelopen zeven of acht maanden natuurlijk een bijzondere invulling gekregen. We moeten ons namelijk realiseren dat artikel 6 van de Grondwet, vrijheid van godsdienst, een grondrecht is dat zwaar weegt in onze samenleving, zoals alle klassieke grondrechten dat ook echt doen. Dat betekent dat we de vrijheid van uitoefening van godsdienst of levensbeschouwing in ons land echt zo ver mogelijk willen laten doorgaan. Dat blijkt uit het feit dat er in onze regelgeving, zelfs in de vandaag al even aan de orde geweest zijnde Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, in die noodtoestand-achtige situaties, nog altijd een cirkeltje wordt getrokken rondom de godsdienstuitoefening.
Voorzitter. We hebben een virus dat zich nergens iets aan gelegen laat liggen en dus ook niet aan een dergelijk fundamenteel grondrecht of aan het soort gebouw waarin het rondwaart. Dat betekent dat het een zoektocht was om er de afgelopen maanden goed mee om te gaan. Het was ook een zoektocht naar hoe de wettelijke bepalingen op dit terrein zodanig vormgegeven zouden kunnen worden dat we die vrijheid van religie nog altijd recht doen. Ik ben van oordeel, en met mij een groot deel van de Tweede Kamer, dat dat ook echt is ...
De voorzitter:
Mag ik vragen om enige stilte achter in de zaal?
Minister Grapperhaus:
Dat doet mij, voorzitter, denken aan een president van een hof die altijd dwars door de advocaat heen praatte. Daarop hield op een gegeven ogenblik een oudere pleiter — dat kan alleen maar als je veel jaren op de teller hebt — midden in een pleidooi zijn mond. Toen de president zei "gaat u rustig door, gaat u rustig door" antwoordde deze oudere pleiter "excuses, ik meende dat ik u stoorde". Maar goed, tot zover de anekdotiek. Nu de werkelijkheid.
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het maatwerk voor de kerken. Zijn vraag of we naar maatwerk blijven zoeken voor die samenkomsten van grotere kerkelijke gemeenschappen is zeer terecht. Als de wind van de publieke opinie opsteekt, staat deze minister dan pal voor die grondwettelijke bescherming? Laat ik zeggen dat ik echt vanaf het begin steeds gezocht heb hoe we dit op een zodanige manier kunnen doen. Ik deed dat overigens met alle gezindten en niet alleen met de kerken. We hebben het namelijk ook over de moslimgemeenschappen, de hindoes, de joodse gemeenschap en de humanisten. En waar is men op uit gekomen? Het is goed om hier nog eens te benadrukken dat dat eigenlijk los staat van deze wet, maar dat de uitkomst wel was dat de religieuze en levensbeschouwelijke gemeenschappen hebben gezegd: wij gaan ons in onze gebouwen telkens op vrijwillige basis richten naar de maatregelen die aan de samenleving worden opgelegd.
Voorzitter. Dat betekent dat wij, toen wij in maart een samenkomstenverbod moesten afvaardigen, toch hebben gezegd: wij moeten daar vanwege de vrijheid van godsdienst kerken en dergelijke van uitzonderen, maar houd dan wel een getal van 30 aan. Zij hebben toen vrijwillig gezegd: nee, wij gaan helemaal over tot digitale vieringen. En de heer Van Dijk weet dat nou juist dat geloof of die levensbeschouwing voor heel veel mensen zó belangrijk is in een tijd van veel angst en veel onzekerheid, of het nou gaat om de besmetting of je baan verliezen doordat alles dichtgaat of wat dan ook. Maar we hebben toch gezien dat die gemeenschappen daar zelf het initiatief toe hebben genomen.
Ik blijf daarover met grote frequentie in gesprek met de diverse koepelorganisaties om voor de kerken en de andere religieuze organisaties te kijken wat er nodig is op de langere termijn. Het gaat ook om de invulling van het maatwerk. Ik kom overigens zo nog op de vraag van de heer Van Pareren. Hij vroeg: waarom moet dat nou met een klein zaaltje, en dit en dat? Daar kom ik zo op terug. In ieder geval komen de gemeenschappen zelf telkens gezamenlijk met wat zij "een communiqué" noemen. Daar kan iedere religieuze of levensbeschouwelijke gemeenschap op inschrijven. En dat communiqué bevat telkens de verklaring "wij richten ons naar de maatregelen" of "wij doen nog dit of dat extra". Ik ga daar verder niet op in, want dat hebt u allemaal kunnen lezen, maar het wetsvoorstel bevat uiteraard wel voorzieningen voor buiten de gebouwen. Maar binnen de gebouwen blijft natuurlijk de Algemene wet op het binnentreden van toepassing.
Voorzitter. De vraag van de heer Van Pareren was: waarom mogen er nou evenveel mensen in een klein theaterzaaltje als in een kolossale kerk? Het punt daarbij is natuurlijk dat die kerk ook alle maatregelen heeft genomen om de coronaregels na te leven. Die theaters en de zalen hebben een maximumaantal van 30 bezoekers. Voor kerken geldt dat niet als dwingende maatregel, want dan kom ik op het gebied van artikel 6. In dat opzicht hebben kerken dus in vergelijking, zo zou men kunnen zeggen, zelfs een betere positie dan theaters.
Ondertussen hebben we dus die afspraken gemaakt om dat te maximeren. Het is voor heel veel branches moeilijk te verkroppen, omdat ze enorm hun best doen. Excuseer, ik wil de kerken natuurlijk niet als branche noemen. Ook voor de religieuze gemeenschappen is het moeilijk te verkroppen, want ze doen hun best. In ben in Barneveld in die hele grote kerk geweest. Daar kunnen 3.000 mensen in. Daar mogen in zo'n moeilijke periode maar heel weinig mensen in of het moet allemaal digitaal. Dat is omdat we heel duidelijk zeggen: het gaat ook om het beperken van de groepsgroottes en om het beperken van de reisbewegingen. Als je dat goed doet, moet je — helaas geldt hetzelfde voor de horeca; veel bedrijven doen echt hun best en leven die 1,5 meter en de hygiëneregels goed na — toch zeggen: in verband met het tegengaan van de verspreiding van het virus moeten we voorlopig ook bij u meer zaken dichtdoen.
Ventilatie helpt om luchtweginfecties te voorkomen en draagt bij aan een prettig binnenklimaat. Maar de wetenschap zegt dat het nog niet bekend is in welke mate ventilatie bijdraagt aan het verspreiden van COVID-19. Er zijn ook andere geldende maatregelen — denk aan afstand houden, thuiswerken, vermijden van drukte en nies- en hoesthygiëne toepassen — die de kans op overdracht via aerosolen verkleinen. Maar op dit moment adviseert het RIVM geen aanvullende maatregelen om te voldoen aan de voorafgaand aan covid al bestaande regelgeving en richtlijnen ten aanzien van ventilatie. Tot zover het deel over de kerken.
Voorzitter. Dan kom ik op de vragen over de veiligheidsregio's.
De voorzitter:
De heer Van Pareren heeft nog een aanvullende vraag.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik wil toch nog even op dit onderwerp doorgaan. U geeft aan dat er afspraken zijn over de erediensten. Er is toch behoefte bij bepaalde kerkgenootschappen om, met alle voorzorgen, in een wat grotere groep bij elkaar te komen. Dat steunt en geeft hun kracht wat betreft het behoud van hun leven met een godsdienstige overtuiging. U zegt: wat betreft ventilatie heb ik van het RIVM het bericht gekregen dat het niet zo is. Dat hebben we vaker gehad van het RIVM. Over mondkapjes werd eerst ook gezegd: die zijn volstrekt nutteloos; volstrekt niet doen. Voortschrijdend inzicht is ook bij hen ontstaan. Ze zeggen: het werkt dus wel, want het is dadelijk, als de wet wordt aangenomen, zelfs een verplichting. Verwacht u niet hetzelfde met de ventilatie? Daar wordt al heel lang over gesproken. Ik meen dat er nu zelfs voor alle scholen een ventilatiemanager is om ervoor te zorgen dat er wel degelijk voor alle leerlingen een goede ventilatie is. Vindt u het dan niet te kort door de bocht om ... Het is naast wetenschap ook logica die meespeelt.
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Pareren (FvD):
De vraag is dus: remmen we wat mogelijkheden biedt niet te veel af?
Minister Grapperhaus:
Het is goed dat de heer Van Pareren het begrip "voortschrijdend inzicht" noemt, want dat is het leitmotiv in de mist waarin wij varen. Het volgende punt is dat wij — nu zijn het wij drieën, maar in wezen bedoel ik het kabinet als geheel — kapitein zijn op een schip. Als er heel veel mist is en je toch de veilige haven in wil, moet je je wel op een consequente wijze naar de loods richten. Wij hebben een uitstekende loods — laat ik dat vooropstellen — die consistent is in ons voorlichten en ons meenemen in de nieuwste wetenschappelijke inzichten. We hebben als kabinet met het Red Team ook heel duidelijk gezegd: goed tegengeluid moet mogelijk zijn. Maar wij merken toch dat de loodsen die wij hebben, het OMT en het RIVM, heel consequent en wetenschappelijk zijn in hun benadering. Het ingewikkelde met dat varen in de mist is dat je uiteindelijk toch moet sturen op datgene wat wetenschappelijk inmiddels vaststaat. U heeft mij dus ook niet horen zeggen dat ventilatie niet een bepaalde bijdrage in het geheel heeft. U heeft mij ook nog steeds niet horen zeggen — en dat ga ik ook niet zeggen — dat er in het kader van de voortschrijdende inzichten bij de wetenschappers geen nieuwe dingen op zouden kunnen komen, maar ik denk wel dat het kabinet heel consistent de lijn van onze loodsen blijft volgen.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, nog een afsluitende opmerking.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik vind het een mooie vergelijking. Zoals u misschien weet, is een loods niet alleen afhankelijk van zijn eigen ogen en zijn kennis van de vaarroute, maar heeft hij ook — u sprak over mist — een fantastische radarsystematiek. Zou u de ventilatie dan niet als een radar kunnen zien in het pad door de mist heen, waardoor u met inachtneming van artikel 6 Grondwet juist in die hele grote ruimtes, waar u ook geweest bent, toch de ruimte aan die mensen geeft? Dat is zo belangrijk in het leven.
Minister Grapperhaus:
Ik zou niet zo ver gaan om een van de vectoren die in de hele coronabestrijding mogelijk een rol spelen, tot de radar van het schip te benoemen. Ik denk nu juist dat het radarsysteem is dat je invloeden van alle kanten ophaalt en dat je alle laatste wetenschappelijke inzichten probeert mee te nemen op een goede manier. Daar heb ik net van gezegd dat we als kabinet ervan overtuigd zijn dat dit op consistente wijze bij het RIVM en het OMT gebeurt. Het interessante is natuurlijk dat we af en toe best eens in de pers van een bepaald OMT-lid een wat dissident geluid hoorden ten opzichte van een advies. Ik denk dat dit op zichzelf alleen maar goed is, want anders zouden we moeten constateren dat de wetenschap een absolute constante is, maar dat is die niet.
De voorzitter:
Afrondend. Tot slot, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Tot slot, voorzitter. Ik ben ongelofelijk blij dat u zegt dat artikel 6 van de Grondwet bijzonder leidend is in al uw maatregelen. We zijn immers een christelijk-joodse gemeenschap met elkaar. Vanuit die waarden zijn wij groot geworden als land. Het stemt mij tevreden dat u daar de ruimte voor biedt.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Varen is vooruitkijken, regeren is vooruitzien. We spreken op dit moment denk ik niet over de vraag of ventilatiesystemen op dit moment zouden moeten worden voorgeschreven, maar we spreken over de vraag of we met een wet akkoord gaan die hier voor ons ligt. Mijn vraag, en zo had ik de vraag van de heer Van Pareren eigenlijk ook begrepen, is de volgende. Klopt het dat als er op een gegeven moment wordt vastgesteld dat de ventilatiesystemen wel degelijk nodig zijn in scholen of waar dan ook, er in de huidige wet geen bepaling of bevoegdheid is opgenomen die erin voorziet dat die ventilatiesystemen kunnen worden voorgeschreven?
Minister Grapperhaus:
Ik heb even een stukje genomen in het kader van de kerken, maar ik zou die vraag, als u het goed vindt, echt aan collega De Jonge willen laten.
De voorzitter:
We komen daarop terug.
Minister Grapperhaus:
Collega De Jonge is wel benieuwd naar mijn antwoord, begrijp ik. Maar dat ga ik hier niet zomaar geven!
De voorzitter:
We zijn benieuwd naar het antwoord van het kabinet, bij welke mond dan ook.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik nu dat ik een antwoord op die vraag krijg?
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik wel.
Minister Grapperhaus:
Ja, voor de nacht valt.
De voorzitter:
Vandaag nog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wilde het over de veiligheidsregio's hebben. Ik vind het plezierig om toch even in uw Kamer te kunnen zeggen dat dit een bestuurslaag is, bestaande uit 25 burgemeesters die voorzitter zijn van een veiligheidsregio, die het afgelopen halfjaar echt grote diensten heeft bewezen bij de bestrijding van corona. Ik denk dat het ook goed is om de voorzitters te bedanken voor hun vele inspanningen. Ik hoorde helaas dat een van die voorzitters, Onno van Veldhuizen, op dit moment ernstig is getroffen door corona. Laten we in gedachten bij hem zijn.
Voorzitter. Ik zeg dat wel op een moment van overgang, maar niet om het einde van de werkzaamheden van de veiligheidsregio's te markeren. Want ook onder het regime van het wetsvoorstel blijft er voor hen een belangrijke rol bestaan. Daar had de heer Meijer een begrijpelijke vraag over, namelijk of de veiligheidsregio's wel in positie blijven. Door de tijdelijke wet wordt er meer aangesloten bij de bestaande bestuurlijke verhoudingen, maar dat betekent niet dat de veiligheidsregio of de voorzitter uit beeld raakt. De voorzitter van de veiligheidsregio behoudt allereerst een coördinerende rol en daarbij speelt ook het Regionale Beleidsteam, het RBT, een heel belangrijke rol. De voorzitter heeft een signalerende rol en hij of zij ontvangt ook informatie over de lokale uitvoeringspraktijk. Die gaat dan via hem of haar door naar de minister van VWS. En verder blijven de voorzitters in algemene zin belast met de bestrijding van de epidemie onder leiding van de minister van VWS. En ik noem het ook nog maar: de voorzitter heeft specifieke bevoegdheden op grond van de Wet publieke gezondheid en die houdt hij ook, bijvoorbeeld met betrekking tot quarantainemaatregelen gericht op gebouwen en vervoermiddelen bij de bronbesmetting. En, ten slotte, de minister van VWS kan besluiten om de voorzitter bepaalde bevoegdheden toe te kennen als het gaat om echt bovenlokale effecten in het kader van de bestrijding van de epidemie.
Voorzitter. De heer Recourt vroeg wat er op dit moment eigenlijk gebeurt in de situatie wanneer een gemeenteraad meldt niet tevreden te zijn over de verantwoording van de voorzitter van de veiligheidsregio. Daarvoor is er artikel 40, vierde lid, van de Wet veiligheidsregio's. Dat is het sluitstuk van de verantwoordingsplicht die de voorzitter van een veiligheidsregio heeft. De voorzitter legt die verantwoording af na afloop van de crisis en ook al tussentijds, binnen een maand na de inwerkingtreding van de voorliggende wet, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Een gemeenteraad kan zijn standpunt over bepaalde besluiten van de voorzitter kenbaar maken bij de minister van Justitie en Veiligheid. Dat verloopt via de commissaris van de Koning. Die geeft dan zijn oordeel over die besluiten. Goed, voor de hele procedure verwijs ik verder naar hoe dat in de wet geregeld is. Dat de Wet veiligheidsregio's hier de minister van Justitie en Veiligheid noemt, is omdat die minister de voordracht tot benoeming en ontslag van de voorzitters doet.
Voorzitter. Ik kom dan op het laatste onderdeel. Dat is de handhaving. Voor zover daar enig misverstand over zou kunnen bestaan: er zijn tot 11 oktober 2020 27.195 processen-verbaal uitgeschreven. Door het OM zijn bij 20.000 daarvan strafbeschikkingen, boetes, opgelegd. In 7.000 gevallen is men daartegen in verzet gegaan. In de Tweede Kamer heb ik ook al uitvoerig laten zien dat er in de maanden juli en augustus zeer veel minder boetes waren: ongeveer twee boetes per week, landelijk. Dat kwam natuurlijk omdat er een enorme versoepeling van de maatregelen was. Dat was één. Ten tweede kwam dat doordat het handhavingsbeleid op dat moment ook meer gericht was op het managen van situaties, om het zo maar te zeggen, dan op het uitdelen van boetes.
Het OM heeft eind september in zijn beleidskader aangegeven dat de handhaving echt weer wordt aangescherpt. Dat wordt ook ondersteund in het handhavingskader van de veiligheidsregio's. In dat opzicht kan ik u meedelen dat het Landelijk Operationeel Team Corona, een samenwerking van onder andere defensie, politie, brandweer en alle andere instituties op het gebied van veiligheid, helemaal in kaart heeft gebracht hoe het tot nu toe gaat met de maatregelen sinds die eind september weer behoorlijk zijn verscherpt. Eerst gebeurde dat op 28 september en toen echt nog een keer op 13 oktober. En dan zien we dat in alle veiligheidsregio's de naleving redelijk tot goed is. Er zijn af en toe bepaalde excessen, en er zijn ook heel specifieke onderdelen in het niet-naleven door mensen van regelingen. Het LOT-C wijst daar bijvoorbeeld op. Het zijn ook helaas vooral de dingen met feestjes en dergelijke achter de voordeur. Maar bijvoorbeeld de horecasluiting is heel erg zorgvuldig en goed gedaan, en dat is een compliment aan de horeca, dus daar is vanuit handhaving bijna niets op aan te merken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Toch even een stukje doorvragen, want ik hoor u nu zeggen: het gaat om handhaving bij feestjes achter de voordeur. Deze wet ziet op de bescherming van het huisrecht in eigen woning. Hoe verhoudt zich dat handhaven achter de voordeur tot wat u net zegt, dat de feestjes dienen te worden aangepakt? Waar moeten we dan aan denken? Hebben we het dan over een feestje in een studentenhuis waar een keer boetes worden opgelegd, of anderszins? Want in de wet staat duidelijk: de eigen woning is daarvan uitgezonderd.
Minister Grapperhaus:
Laat ik, als ik de suggestie heb gewekt dat er achter de voordeur wordt gehandhaafd, die dan onmiddellijk wegnemen. Ik bedoelde te zeggen — en dat zei ik volgens mij ook — dat de niet-naleving vooral zit op het punt van wat er in veel gevallen achter de voordeur gebeurt. Dat is iets waarvan we ook zeggen: daar komen we niet. In de eerste maanden van de coronapandemie was het zo dat er bij overlast of excessen — maar dat kan al op grond van de noodverordeningen; dat heeft dus niet zozeer met corona te maken — in de situaties waar dat mogelijk was, wel werd gehandhaafd. Maar achter de voordeur ... Tja, daar hebben de mensen gewoon hun woonrecht en daar kunnen we niet in treden. En zoals u ook weet: het is een dringend advies, dat niet meer dan drie mensen per etmaal bij je op bezoek komen. Als mensen die dringende adviezen niet opvolgen, dan zie je dat thuis een van de grote besmettingshaarden wordt. En dat willen we niet, want we willen natuurlijk de pandemie bestrijden.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien daar dan in iets bredere zin de volgende vraag bij. Want ik hoorde de minister ook zeggen: we hebben een handhavingskader van het OM, een handhavingskader van de veiligheidsregio's. Kan de minister misschien iets nader ingaan op wat de afwegingscriteria zijn om tot die handhavingskaders te komen, en of er, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb bepleit, ook bepaalde indicatoren worden toegepast om die handhavingskaders op te stellen?
Minister Grapperhaus:
De indicatoren zijn de coronamaatregelen, om het zo maar te zeggen. Dat klinkt wat flauw, maar ik bedoel dat vooral daarop de handhaving wordt ingezet. Wat nog steeds zo is, is dat de veiligheidsregio's vanaf het begin in hun handhavingskaders eigenlijk hebben gezet: eerst de mensen aanspreken; en als ze heel bewust niet aanspreekbaar zijn of weigeren, dan kom je op boetepunten terecht. En het OM zit in het beleid daar ook op. Alleen heeft het OM wel terecht gezegd: hoor eens, daar kan iemand geen rechten aan ontlenen. Het is dus niet gezegd dat je altijd eerst een waarschuwing krijgt, dat zal ook van de omstandigheden van het geval afhangen. En er zijn natuurlijk situaties waar je gewoon kunt zien dat mensen evident bezig zijn om de regels te overtreden. Overigens, dit gaat — en dat wil ik duidelijk zeggen — over wat ik noem de "specifieke" coronamaatregelen, zoals: verboden groepsvorming boven de vier, eerst een verbod op samenkomsten, de 1,5 meter, de hygiëne en dergelijke. Als het gaat over overtredingen als het in het gezicht spugen van een handhaver of het bedreigen van een handhaver, dan zitten we natuurlijk in een heel andere situatie.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, uw derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is inderdaad een andere situatie, maar we zitten natuurlijk nu wel met een wet waarbij in de memorie van toelichting duidelijk staat dat de waarschuwing altijd eerst voorafgaat aan het beboeten. Ik denk dat de minister kan bevestigen dat dat het uitgangspunt blijft. Maar los daarvan, en dat was eigenlijk niet zozeer wat ik vroeg over de indicatoren voor het handhavingskader: welke indicatoren worden er gebruikt om bepaalde prioriteiten te stellen in de handhaving? Want daar zitten natuurlijk ook handhavingsprioriteiten in. Dat is een heel belangrijke vraag voor de gemeenteraden, want als deze wet onverhoopt wordt aangenomen, moeten die straks aan de slag om de burgemeesters te kunnen controleren en bijsturen. Als ze niet weten op basis van welke criteria bepaalde handhavingsprioriteiten worden ingezet, is het heel moeilijk om te toetsen welk beleid een burgemeester heeft gevoerd. Je kan wel zeggen dat je het noodzakelijk vindt om te gaan kijken of er heel veel feestjes zijn gehouden, maar je moet dan wel een indicator hebben om te weten of dat echt een factor is waarop je gaat handhaven.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
Minister Grapperhaus:
In dat opzicht volgen de maatregelen natuurlijk de indicatoren. Het OMT geeft een advies aan het kabinet over wat er zou moeten gebeuren. Het OMT gaat dat niet telkens en détail invullen, maar geeft wel op basis van data van het RIVM aan waar het mogelijk de grootste brandhaarden ziet ontstaan, en de meeste groepsvorming en dat soort zaken, wat je zou moeten oppakken omdat daar veel besmettingen plaatsvinden. Ik kom weer even terug bij wat ik eerder over de kerken zei: het verdrietige is dat de besmettingsaantallen soms niet eens zozeer te maken hebben met of een sector enorm zijn best doet op de maatregelen, maar gewoon met dat daar eerder een bepaalde groepsvorming is die de kans op besmettingen verhoogt.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik zou u nog het volgende willen vragen. U gaf aan dat er 20.000 boetes zijn uitgedeeld, waarbij men in 7.000 gevallen in beroep is gegaan. Het gaat om veel geld. We zitten op dit moment met alle effecten van corona: inkomens van mensen gaan omlaag, ze raken hun baan kwijt en noem maar op. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het een goed idee zou zijn dat op z'n minst de boetes voor iedereen teruggebracht worden naar maximaal €100. Die boetes gelden nu ook. Bent u van plan dat te doen? Dat zou bijdragen aan het draagvlak. Dit betrof de eerste maatregelen, die in het voorjaar tegen corona genomen werden. Er werden toen meteen heel zware boetes op gezet.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, denk ik.
De heer Van Pareren (FvD):
Ja, de vraag is denk ik wel duidelijk. Bent u bereid om dit ...?
Minister Grapperhaus:
De boetes gaan omlaag.
De heer Van Pareren (FvD):
Maar zouden de mensen die de hoge boetes hebben gekregen, gecompenseerd kunnen worden? Oftewel: dat hun boete, die eerst €400 was, naar €90 gaat?
Minister Grapperhaus:
Nee. Wat ik nu ga zeggen, heb ik in overwegende mate ook in de Tweede Kamer uitgelegd: het werkt natuurlijk niet zo. De hoogte van de boetes is destijds, in maart, helemaal binnen het systeem van strafvordering door het Openbaar Ministerie vastgesteld in het kader van het beleid, gehoord hebbend alle partijen in het veld, als ik het even simpel mag zeggen. Dat is ook gedaan vanuit de situatie en de noodzaak die toen bestonden voor krachtige maatregelen met een hoog nalevingseffect. Inmiddels heeft een meerderheid van de Tweede Kamer aangegeven tot het inzicht te zijn gekomen dat die boetes op een lager niveau zouden moeten komen. Dat was aanvankelijk ingegeven door het feit hogere boetes leiden tot een aantekening in de justitiële documentatie. Later, nog deze zomer, is door de Kamer gezegd: we vinden eigenlijk dat die boetes een bepaald plafond moeten hebben. Dan hebben we het over de specifieke coronadelicten, dus niet het bedreigen van een boa of het in het gezicht spugen van een politieagent; dat valt er allemaal buiten. Verder is het zo dat de boetes zijn opgelegd op basis van de regels en het beleid zoals die op dat moment golden. Dan is het aan de rechter om daar verder over te oordelen.
De voorzitter:
U wilt nog een derde vraag stellen? Dat hoeft niet maar mag wel.
De heer Van Pareren (FvD):
Jawel.
De voorzitter:
De laatste dan.
De heer Van Pareren (FvD):
Veel partijen hebben het vandaag over draagvlak. Draagvlak krijg je op een gegeven moment niet door straffen, straffen, straffen. Dat krijg je door andere manieren, door te belonen, door te stimuleren op een hele positieve manier. Is dit nou zo'n grote stap? Ik begrijp dat u nu nog niet meebeweegt, maar zou ik u een dringend advies willen geven om goed na te denken over deze boetes uit de eerste periode. Dat zou ik willen vragen.
Minister Grapperhaus:
Nog een keer. De hoogte van de boetes is vastgesteld in het weekend van, ik geloof, 23 maart. Toen heb ik zelf verantwoord — hoewel dat de autonomie van het Openbaar Ministerie is — waarom het zo'n fors bedrag was voor die coronaspecifieke ... Ja, maar dat was ... Sorry, voorzitter, ik moet me tot u richten.
De voorzitter:
U bent aan het woord, minister.
Minister Grapperhaus:
Dat was ook op basis van de omstandigheden en de situatie die er was. Dan moeten we even teruggaan in de herinnering en dan weten we dat in de eerste dagen van het strakke regime van de intelligente lockdown, vanaf 15 maart, iedereen daar behoorlijk aan meedeed. Toen werd het weekend en toen — dit kunt u gewoon terugzien — hadden mensen zoiets van: nou, we hebben nu een week heel streng gedaan en nu gaan we weer. In die situatie heeft het Openbaar Ministerie, gehoord hebbend alle partijen, gezegd: we moeten daar nu strak op inzetten. We zitten inmiddels in heel andere omstandigheden. Of een boete die toen, bijvoorbeeld in april of mei, is opgelegd, terecht was, te hoog of wat dan ook, is in beginsel aan de rechter. De kantonrechters hebben een aantal keren uitspraak gedaan, waarbij ze in sommige gevallen de boetes gehandhaafd hebben, in andere gevallen een deel voorwaardelijk hebben gemaakt en in weer andere gevallen hebben gezegd: die boete is te hoog gezien de privésituatie van die persoon. Ik moet me als minister niet over de grens van die machtenscheiding begeven.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Nicolaï. Het verzoek uit de zaal is of u iets harder wilt spreken, minister.
Minister Grapperhaus:
O, pardon.
De voorzitter:
Ik heb ook gevraagd of uw microfoon iets kan worden opgedraaid. Dat samen moet tot het pakket van maatregelen leiden dat het voor de leden allemaal beter te volgen maakt. Meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft het over handhaving. Zijn partijgenote in de Eerste Kamer heeft voorgesteld om bij die handhaving ook militairen te betrekken. Ik wil graag weten hoe de minister daarover oordeelt.
Minister Grapperhaus:
Ik ben heel ouderwets. Ik kom straks bij de beantwoording van deze vragen en dan kom ik ook op deze vraag.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik wil even voortborduren op de vraag van de heer Van Pareren. Dat ging over het punt dat mevrouw Prins aan de orde heeft gesteld, namelijk als er met spoed maatregelen worden genomen onder een nieuwe wet waar de Tweede Kamer later alsnog een streep doorheen zet en wat er gedaan wordt als er een straf wordt opgelegd in die korte tussentijd. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gelezen dat er toen is gezegd: dan kunnen de burgers die daarmee te maken krijgen een beroep doen op het feit dat er inmiddels een gunstiger regeling geldt. Nou vond ik dat al wat wonderlijk, omdat een regeling met terugwerkende kracht geldt of niet. In dit geval niet volgens mij. De vraag is: als dat daar geldt, zou dat dan niet veel breder moeten gelden en ook moeten gelden voor de boetes die destijds veel hoger zijn opgelegd, zodat mensen nu een beroep kunnen doen op de gunstiger regeling, waarin de boetes veel lager zijn? Ik volg de redenering uit de schriftelijke antwoorden.
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik toch maar even dubbel hoffelijk — en ik hoop dat de heer Nicolaï mij het vergeeft — in op de vraag van mevrouw De Boer en mevrouw Prins. Om te beginnen heeft het OM op dit moment zelf, eigenstandig, besloten, naar aanleiding van het aannemen in de Tweede Kamer van de covidwet met die verlaagde boetes, om vanaf nu die boetes lager in te zetten. Dat is één. De mensen hoeven zich vanaf nu dus niet druk te maken, want die zitten op het boeteniveau waar de Twm, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, ook van uitgaat. En wat het overige betreft, heeft het Openbaar Ministerie een eigenstandige positie. Ook van de boetes die in mei of juni zijn gegeven, kan de rechter iets vinden. Dat doet hij ook op dit moment. Laat ik voor mezelf spreken en niet voor u. Ik vind in ieder geval dat ik daar echt buiten moet blijven. Het is vandaag op de kop af drie jaar dat het kabinet er zit en ik ben in die drie jaar iedere keer ver weg gebleven van iets wat op een aanwijzing lijkt. Ik vind dat dit niet in onze rechtstaat past, anders dan nadat het hele parlement zegt dat we een aanwijzing moeten geven. Maar dat moet u doen.
Voorzitter, dat was het eerste punt over de boetes. Er was ook een vraag van mevrouw Prins over de inzet van het leger. Mevrouw Prins-Modderaar vraagt terecht: heeft u voldoende capaciteit? Wij hebben, voorafgaand aan het maatregelenpakket van 13 oktober, wat echt een forse aanscherping en aandraaien van alle knoppen betekende, overleg gevoerd met het Openbaar Ministerie en met de politie. We hebben toen neergelegd wat we wilden gaan doen en wat het handhavingsarrangement zou moeten gaan worden en gevraagd: kunt u daarmee uit de voeten? Kunt u daar wel mee aan de slag? Het is eerder voorgekomen dat de politie over bepaalde regels zei dat men er niet op kon handhaven, omdat ze zo ingewikkeld waren of dat er zo veel uitzonderingen waren. Nu hebben politie en boa's heel duidelijk aangegeven dat dit gewoon heel goed was, dat ze ermee kunnen handhaven en dat ze de capaciteit ervoor hebben. Capaciteit betekent niet dat op iedere hoek van de straat een agent staat. Dat kan niet. Dat kunnen we ons niet veroorloven in deze maatschappij. Maar ik ben bijvoorbeeld met collega Wiebes van Economische Zaken en Klimaat bezig om te kijken of je de detailhandel een eigen rol kunt geven ten aanzien van de handhaving bij de detailhandel, zodat men zelf een eerste ding gewoon onderling doet. Dat scheelt natuurlijk enorm in de inzet.
Verder is het zo — dat klinkt misschien een beetje zonnig — dat de corona crimemonitor die ik wekelijks krijg, in maart en april liet zien dat bepaalde criminaliteit dramatisch daalde. Dat klinkt gek: dramatisch daalde, maar het was wel zo. Daardoor kwam er politie-inzet vrij. Verkeersongevallen gingen bijvoorbeeld een enorm stuk omlaag. Overigens interessant genoeg: ook zakkenrollerij ging met 90% omlaag. Dat is op 1,5 meter ook een heel moeilijk uit te oefenen vak. We zijn nu een aantal maanden verder en nu zien we dat de criminaliteit niet meer zo veel is gedaald als in het voorjaar, maar het is wel een stuk minder. Daarnaast, echt heel belangrijk, is er geen druk uitgaansleven meer in de grote steden en zijn er geen grote evenementen waarop inzet door de politie moet worden gepleegd. We moeten er nog steeds goed op letten dat we onze mensen met handhavingswerk qua rust en alles op orde houden. Dat moet ik erbij zeggen. Het was inderdaad in de maanden juni en juli met alle demonstraties, zeker voor de politie Haaglanden, en verdere inzet af en toe zwaar. Maar die capaciteit is er.
De inzet van het leger: dan zouden we echt in een noodtoestand komen. Daar zou ik zelf niet willen belanden met elkaar. De Raad van State zegt er ook iets moois over. Die zegt: we hebben dat hier niet gedaan, en daar noemt men een paar argumenten voor. De belangrijkste is dat het niet bij ons Nederlanders hoort. Dat staat er niet zo in en dat vind ik jammer, maar ik denk dat we die handhaving echt zonder het leger kunnen.
Ik kom op het laatste, voordat ik de heer Verkerk pareer over Dooyeweerd. Dat is de vraag van de heer Van Rooijen hoe we met deze wet in de hand de maatregelen gaan afdwingen. Ik hoop dat ik in ieder geval heb aangegeven dat er echt goed gehandhaafd is. Er is in de zomer minder met boetes gehandhaafd, door de versoepeling maar ook omdat het niet de sfeer was. Nu wordt dat weer meer aangezet. Wij zien dat sectoren steeds meer zelf maatregelen nemen, om ervoor te zorgen dat die naleving klopt. Strafrechtelijk handhaven moet ook inderdaad, dat ben ik eens met de heer Van Pareren, wel een sluitstuk zijn. Het moet geen repressie vooraan zijn. Wat dat betreft hebben wij hier ook echt een andere mentaliteit dan in sommige andere landen.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Ik wil nog even ingaan op de inzet van de opsporingsambtenaren. Ik ben ontzettend blij dat u aangeeft dat er mensen beschikbaar zijn. Ik had daarbij ook gevraagd hoe u ertegenaan kijkt dat een spoedeisende maatregel wordt afgekondigd die onmiddellijk ingaat — zo staat het ook in de wet — maar die na een week weer wordt teruggedraaid. Wat zou dat doen met het moreel van de opsporingsambtenaren? Misschien kunt u dat later in uw antwoord nog meenemen, maar daar maken wij ons wel zorgen over.
Minister Grapperhaus:
Laat ik maar met de deur in huis vallen. Ik trek mij dat ook aan. Ik heb in de afgelopen zeven à acht maanden veel bezoeken gebracht aan handhavers in het land om te kijken wat zij tegenkomen en hoe zij het doen. Ik heb toen ook de kritiek geabsorbeerd, die om twee dingen ging. Het eerste is wat mevrouw Prins-Modderaar terecht noemt, dat wij maatregelen hebben gehad die wij soms binnen een paar weken weer terugdraaiden. Daar leren wij ook van als kabinet. Gelukkig gebeurt dat nu niet of nauwelijks meer. Het tweede is dat wij ook hebben gehad dat de maatregelen op een gegeven moment zo ingewikkeld in elkaar staken, dat je als handhaver ongeveer het telefoonboek van Gouda nodig had om daar uitleg over te krijgen. En dat kan niet. Daarmee kun je mensen niet geloofwaardig de straat op sturen.
Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij met de veiligheidsregio's, in het kader van het nieuwe handhavingskader, de noodverordening helemaal opgeschoond — excuseert u mij het woord, maar dat is wel wat er is gebeurd — van al dit soort rare uitsteeksels en voetnoten waar handhavers in de praktijk niets mee kunnen. Drie of vier weken geleden hebben wij gezegd, op aandrang, dat bepaalde grote culturele gebouwen mochten worden uitgezonderd van het maximum van 30, omdat men ons zei dat Carré, Ahoy en dergelijke op omvallen staan. Maar door de ontwikkelingen moesten wij dat helaas een week later weer intrekken. Ik trek mij dat ook aan, want dat zijn dingen die je liever niet had gehad.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Ik waardeer het dat u zich dit aantrekt, maar wat zou je er nog aan kunnen doen? In de wet die nu voorligt, wordt het nog eens extra ingewikkeld gemaakt doordat een ministeriële regeling de ene week nog staat, maar de andere week weer kan worden herroepen.
Minister Grapperhaus:
Dat risico acht ik niet heel groot. Wij hebben natuurlijk wel gezien, terugkijkend, dat wij vanaf half maart tot begin mei heel duidelijk een bepaald, vrij eenvormig pakket hebben gehad. Toen kwam er vanaf half mei tot 1 juno — die datum kennen veel mensen nog — een tweede en toen is het vanaf juno ook weer veranderd. Je ziet dat er ongeveer vijf keer een grote beweging is geweest. Alleen moet je binnen die grote beweging soms echt kleinere dingen doen en finetunen. Wat dat betreft ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Prins-Modderaar. We hebben daar echt heel goed van geleerd. Vandaar dat we politie, boa's en OM nu aan de voorkant hebben meegenomen en hen hebben gevraagd: kunnen jullie hierop handhaven, kunnen jullie hier echt mee aan de slag en is het ook in de praktijk bruikbaar en leesbaar?
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister gaf mij bij de bespreking van het hoofdstuk handhaving een antwoord. Ik heb nog de heel concrete vraag hoe hij kijkt naar incidenten van ik meen zaterdag en zondag. In Breda werd het testen gehinderd. De mensen die de test afnamen en de mensen die getest wilden worden, werden bedreigd. Wij hebben het incident gehad van het feest onder een viaduct met honderden mensen die met taxi's uit onder meer Amsterdam kwamen. Hoe kan daarop gehandhaafd worden? De minister zei dat er meer capaciteit is omdat er geen evenementen zijn en de cafés en overige horeca gesloten zijn. Is het dan mogelijk, ook voor de beeldvorming, dat wij daar iets aan doen en dat wij daar iets van vinden? U heeft hier de kans om daar misschien iets over te zeggen. Ik kreeg daar in het weekend zo veel vragen over van mensen, in de trant: jullie hebben een debat, wat vinden jullie daar nu van, dat is toch vreselijk?
Minister Grapperhaus:
Eerst dit. De heer Van der Staaij van de SGP komt, althans wat mij betreft, het auteursrecht toe voor het onderscheid dat er dingen in de wet, in het strafrecht, verboden zijn en dus niet kunnen — denkt u aan de 1,5 meter, wat gewoon even niet kan — en dingen die niet mogen, omdat we als maatschappij zeggen dat dat buiten onze normen en waarden valt. In de crisis zien we dan een ingewikkeld punt. Wat betreft de eerste categorie regels zit het in de natuur van mensen om te denken: hoe zit dat nou? Velen van u zeggen: ik zie dierbaren door die regels ook weinig of ik moet dat op grote afstand doen. De handhaving van de veiligheidsregio's zegt daarvan dat je mensen erop moet aanspreken en een waarschuwing moet geven en ze pas moet beboeten als ze bijvoorbeeld een lange neus naar je trekken, als ze ermee doorgaan of als a priori duidelijk is dat dingen niet kunnen, zoals minder dan 1,5 meter afstand en een groepsgrootte van vier. Van de dingen die niet mogen, zijn we het er toch met elkaar over eens dat je in een teststraat mensen niet gaat bedreigen of de boel er kapot gaat maken? Of het nu door corona komt of door iets anders: dat hoort gewoon niet en dat staan we niet toe in onze samenleving.
Laat ik nog het volgende zeggen: ook al geeft deze pandemie ons natuurlijk af en toe geestelijk en in het fysieke domein en in ons dagelijks leven benauwing, we moeten ons, als het om de tweede soort dingen gaat, toch aan de afspraken blijven houden. Dat betekent dat in ieder geval al die dingen die te maken hebben met ergens lak aan hebben, zeker niet moeten gebeuren. Over feestjes heb ik op 24 maart gezegd dat ik dat asociaal vind. Toen mij eind augustus vaak werd gevraagd waarom ik dat had gezegd, heb ik dat herhaald: het is asociaal en het hoort niet bij onze samenleving. Dat doe je niet. Ik zie dat nog steeds 70% of daaromtrent van onze samenleving absoluut achter de maatregelen staat en zegt dat we het virus moeten bestrijden. En toegegeven, de 95% die het half maart was, wekte misschien iets te veel associaties op met sommige regimes in het oude Oostblok qua hoeveelheid, maar het was er wel. Er is dus echt altijd een grote eenheid van de Nederlandse bevolking geweest. Ik hoor sommigen van uw leden ook een beetje schamperen over de naleving en de handhaving, maar wij constateren — en dat krijg ik echt terug van de politie, de boa's en de burgemeesters — dat het overgrote deel van de mensen hier heel serieus in zit. We tolereren niet dat een kleine groep dit met puur bewust negatief en verkeerd gedrag frustreert.
De voorzitter:
Nog een korte afsluiting, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan de minister, maar ik wil toch even naar het incident in Hilversum. Al die taxi's en al die mensen die van elkaar wisten dat je daarheen kon, hadden bij de politie, via alle contacten die er technisch tegenwoordig zijn, toch getraceerd moeten kunnen worden? Wellicht wist men het ook. Had men eerder kunnen optreden om het te voorkomen? Had men eerder kunnen ingrijpen waardoor het niet eerst een hele tijd kon doorgaan? Ik zeg dit voor de beeldvorming van de kinderen die zich wel goed gedragen. Ik heb zelf zeven kleinkinderen en zij zeggen: opa, waarom mag dat wel, want wij mogen niks?
De voorzitter:
Mag ik u even interrumperen? We begeven ons een beetje buiten het wetsvoorstel, dus ik wil de minister vragen om daar, ook gezien de tijd, heel kort op te antwoorden.
Minister Grapperhaus:
Ik zal er heel kort op antwoorden. De politie heeft een goede informatiepositie, maar met moderne middelen, zoals Facebook, kun je binnen de kortste keren een groot aantal mensen ergens optrommelen. Het enige wat ik tegen dat soort mensen kan zeggen, is dat ze er op den duur wel voor gaan zorgen dat het regime alsmaar strakker wordt aangedraaid. En dat willen we niet. Het volgende zeg ik ook bij vuurwerk. Ik keek even naar het nieuwe lid Keunen. Hij is ook een bekend voorvechter van het tegengaan van vuurwerk, laat ik het zo zeggen, als dat een goede uitdrukking is. Ik zeg heel vaak: de ouders hebben er ook een taak in, als opvoeders. Die moeten toch ook tegen hun kinderen zeggen van: weet je, het is nu even niet mogelijk. Ik noem de brief van meneer Hoek van 94 jaar, die na de Tweede Wereldoorlog ook nog naar de politionele acties werd gestuurd. Mijn vader en mijn ooms hadden precies hetzelfde. Die hebben gewoon acht jaar lang, laat ik zeggen, niet heel veel lol van de dingen gehad, en toch hadden ze wel lol. Het is de realiteit waarmee we moeten leven.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik maak een beetje bezwaar tegen uw opmerking dat het buiten de orde zou zijn. We hebben het hier al een uur over de handhaving. De minister zegt: mijn laatste blokje is handhaving. Er is al gesproken over de boetes daarbij en dergelijke. Een collega had het al over het leger. Ik vraag heel bescheiden: wat kunt u leren van Hilversum en wat gaan we eraan doen, ook de teststraten beveiligen? Ik zou toch van de minister willen weten, zeker nu er gelukkig even wat meer politiecapaciteit is, of hij misschien hier ook extra aandacht aan geeft.
Minister Grapperhaus:
Dat kan ik zonder meer zeggen. Ik heb daar ook deze week gesprekken over, omdat we hier inderdaad een aantal dingen zien waarvan we zeggen: wacht, daar moeten we speciale aandacht voor hebben.
Voorzitter. De heer Verkerk merkte op dat ministers van CDA-huize de filosoof Dooyeweerd zouden moeten kennen. Nu moet ik eraan denken dat bij mij de rooms-katholieke kerk de moederkerk is, dus ik denk dat collega De Jonge, als ik straks weg ben, u veel langer over Dooyeweerd zal kunnen onderhouden. Ik denk dat hij veel van zijn werken uit zijn hoofd kent, althans dat vermoed ik.
De voorzitter:
Is dat een dreigement?
Minister Grapperhaus:
Maar zijn magnum opus was het boek De wijsbegeerte der wetsidee. En ik hoop dat de heer Verkerk mij niet euvel duide dat ik als rooms-katholieke jongen mijn gereformeerde dispuutgenoten altijd wat op de kast kreeg door te zeggen: dat boek, dat is toch het wijs idee der wetsbegeerte? Maar goed, dit is alleen voor de fijnproevers.
Voorzitter. Dit is mijn bijdrage. Als u mij excuseert, dan zie ik u straks weer terug.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik wens u een goede reis. Wij zien u graag in gezondheid weer terug. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij hebben nog maximaal een uur voor de beantwoording van beide bewindspersonen. Denkt u dat dat haalbaar is, minister De Jonge?
Minister De Jonge i:
Ik denk het wel, voorzitter. Aan mij zal het niet liggen.
De voorzitter:
Ik zal in ieder geval rond 18.40 uur overgaan naar de dinerpauze, dan kan iedereen daarop rekenen. En dan gaan we daarna weer verder.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank. Ik moet even de spulletjes ordenen. Het is een wat ongebruikelijke choreografie misschien, vanwege de noodzakelijke aanwezigheid van collega Grapperhaus vanavond bij het Veiligheidsberaad. Ik wil straks nog wel even een aantal inleidende dingen zeggen, omdat ik daarmee ook gelijk een deel van uw vragen kan beantwoorden. Daarna wil ik het eigenlijk zo indelen dat ik allereerst het waarom en de noodzaak van deze wet en de parlementaire betrokkenheid behandel in een blokje. Daarnaast bespreek ik de inhoud van de wet, alle vragen die daarover zijn gesteld. En dan is er nog een blok aan overige vragen die eigenlijk niet zozeer over de wet gaan, als wel over de aanpak als geheel. Daar zal ik wat minder uitbundig op ingaan — dat zal denk ik ook het verzoek van de voorzitter zijn. Maar je kunt bij zo'n wet die zo raakt aan het beleid als geheel natuurlijk ook niet wegblijven bij de wat meer algemene thema's die wel zijn aangestipt door deze en gene.
Maar misschien richt ik allereerst ook een woord van dank in de richting van uw Kamer, omwille van de én grondige én snelle behandeling van deze wet. Dat kan dus allebei. Nog maar twee weken geleden gebeurde dat in de Tweede Kamer, en nu al hier in de Eerste Kamer. Die snelheid is de komende tijd ook zeker nodig bij het bestrijden van het virus. Ik kom daar straks op terug, ook in antwoord op een aantal vragen. Collega Ollongren zal de meer grondrechtelijke aspecten belichten. Ook het thema desinformatie en het hele gemeentelijke domein zal door collega Ollongren worden gedaan. Ik doe zelf de thema's waar ik zojuist op wees.
Ik begin eerst in meer algemene zin. We bespreken dit wetsvoorstel tegen de achtergrond van grote zorgen over het hoge aantal besmettingen, dat op dit moment aanhoudend hoog lijkt te zijn. Er kwamen vandaag weer ruim 10.000 besmettingen bij. Ruim 2.200 patiënten liggen inmiddels in de ziekenhuizen, waarvan ruim 500 op de ic. Ook dat is gewoon hoog. We zien wel iets van effecten van eerder genomen maatregelen, maar de effecten van het laatste pakket van 13 oktober zien we op dit moment nog onvoldoende terug in de cijfers. Dat maakt dat we allemaal met grote zorg kijken naar de cijfers, zoals die zich op dit moment ontwikkelen. De premier en ik zullen daar morgen nader op ingaan. We zullen dan een nadere duiding van de cijfers geven. Ook zullen we aangeven voor welk besluit we staan en op welke manier we de huidige situatie wegen in relatie tot de eventueel te nemen maatregelen.
Tegen die achtergrond bespreken we dit wetsvoorstel. Dit nare virus heeft ons nu al een halfjaar in zijn greep. Ook in de komende tijd zal dit virus ons in zijn greep houden. Dat betekent dat we ook in de komende periode te maken hebben met maatregelen. Ik sluit dan allereerst graag aan bij de woorden van de heer Recourt. Hij zegt dat het vooral gaat om gedrag. Meer leden hebben dit onderstreept. Het is waar: uiteindelijk gaat het vooral om gedrag, maar gedrag kan worden geholpen, geleid of gestimuleerd met te nemen maatregelen. Het nemen van maatregelen is geholpen bij een goede grondslag. Daar gaat deze wetsbehandeling over.
We zullen dus nog een hele tijd worden geconfronteerd met maatregelen die ons belemmeren in onze vrijheden. Dat is onvermijdelijk. Het zijn maatregelen die raken aan wat ons leven nou juist zo mooi maakt: nabijheid, contact en samen zijn. Het is dus ook niet onlogisch dat de genomen maatregelen veel losmaken in de samenleving. Bij de eerste golf hadden we te maken met een groot gevoel van saamhorigheid, maar bij de tweede golf is dit echt anders. Dat zie je ook in de vele reacties die op de wet zijn gekomen. Ik denk dat het juist daarom goed is om heel precies te zijn in waar die wet wel en niet over gaat.
Ik begin met dat laatste. Deze wet gaat niet over meer macht of meer bevoegdheden voor een kabinet. Deze wet is geen power grab of decreet. Ik denk zelfs dat we het tegendeel waarmaken. De tijdelijke wet begrenst juist bestaande bevoegdheden van het kabinet en zorgt voor meer controlemogelijkheden van het parlement.
Het is natuurlijk begrijpelijk dat de voorliggende wet tot heel veel reacties heeft geleid, zowel in het parlement als in de samenleving. Ook heeft de voorliggende wet tot veel onrust geleid. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Een aantal leden heeft gevraagd om een reflectie. Had dit anders of beter gekund? Had de route waarmee dit wetsvoorstel het levenslicht heeft gezien niet op een andere manier kunnen worden vormgegeven? Ik denk het wel. Ik heb daar in de Tweede Kamer ook een aantal dingen over gezegd.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou graag het volgende willen vragen aan de minister. U gaf aan dat er zorgelijke publicaties zijn van 10.000 besmettingen per dag. Dat zijn er gemiddeld 300.000 per maand. Dan zou de gemiddelde burger in Nederland denken: dat is verkeerde boel, want dan zijn dadelijk 50.000 ziekenhuisbedden nodig en dan liggen er dadelijk 40.000 mensen op de ic. Kan het niet wat genuanceerder met die cijfers? Dit brengt zo veel onrust bij de mensen dat het niet meer te bevatten is. Het getal is te groot en men gaat daar allemaal beelden bij bedenken. Daar krijg je weer reacties op. Is het niet handiger om meer uitleg te geven, dan alleen de kreet te uiten: 10.000 besmettingen per dag?
Minister De Jonge:
Wij hebben het volgende eigenlijk expres gedaan. Als er zo'n grote crisis is, die ons in alle facetten van de samenleving raakt, dan moet je in een volwassen samenleving, wat we met elkaar zijn, juist zorgen dat je alle informatie die het kabinet ter beschikking staat, op basis waarvan wij besluiten nemen, zo goed mogelijk toegankelijk maakt. Ik ben zeer met de heer Van Pareren eens dat je het wel begrijpelijk moet maken. We hebben het dashboard dat we hebben ontwikkeld, wel bewust met dat doel ontwikkeld. Ik weet nog dat toen we daarmee startten, inderdaad een aantal mensen zei: pas nou op, want mensen weten niet altijd wat die cijfers betekenen en die veelheid aan cijfers leidt alleen maar tot onrust. We hebben juist heel bewust gekozen om alles wat wij weten, te delen. Dat betekent inderdaad dat er dagelijks een update is op het coronadashboard. Dat is meestal rond een uur of twee, soms eerder.
Op het coronadashboard staat eigenlijk alles. Dat is alles wat je zou willen weten aan stuurinformatie. Zelfs dan is het nog niet eenvoudig om de cijfers daadwerkelijk te duiden. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt, ook voor het kabinet. We kijken naar het aantal mensen dat inderdaad positief wordt getest. We kijken naar het percentage positieve testuitslagen. We kijken naar het aantal nieuwe ziekenhuisopnames. We kijken naar het aantal nieuwe ic-opnames. We kijken naar het totaal van de ziekenhuisopnames. We kijken naar meer contextuele factoren. We kijken bijvoorbeeld ook naar meer berekende cijfers, bijvoorbeeld wat de R-factor twee weken geleden zou zijn geweest. Dat is een belangrijk cijfer. Wat is het aantal besmettelijken in zijn totaliteit? Dat is een belangrijk cijfer. In het totaal van die cijfers maak je de weging welke maatregelen op welk moment wel of niet proportioneel zijn, of wel of niet adequaat.
Ik ga weer even terug naar deze wet. Op het moment dat ik met het parlement in conclaaf ben, of dat nou met de Tweede of de Eerste Kamer is, en het kabinet wordt ter verantwoording geroepen of maatregelen wel proportioneel zijn, dan moet ik die kunnen duiden in het geheel van cijfers. Daarom denk ik dat het goed is om dat geheel van cijfers altijd, iedere dag opnieuw, met de samenleving te delen.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat is helder. Als we die cijfers zo een beetje vertalen naar de toekomst, betekent dat dus dat er eind november meer dan 2.000 bedden op de ic bezet zullen zijn, als we op deze voet doorgaan.
Minister De Jonge:
Nee, dat hoeft natuurlijk niet. Laat ik ook niet alles verklappen voor morgen, maar we zullen dat morgen op een goede manier proberen te duiden. We hebben op 28 september een aantal maatregelen genomen. We kunnen in ieder geval zien dat die iets van een effect hebben gehad. Dat zien we in de vertraging van de stijging, in de afvlakking van de stijging van zowel de besmettingscijfers als ook van de ziekenhuisopnames. Dat was niet het effect dat je had gewild. De R is naar waarschijnlijkheid niet onder de 1 gekomen, maar je ziet wel een afvlakking van de stijging ervan. Vervolgens hebben we natuurlijk op 13 oktober een nieuw maatregelenpakket genomen. Het is nog te kort geleden om met zekerheid te kunnen zeggen welk effect dat heeft. Dat had je natuurlijk op dit moment gewild, maar het is eigenlijk aan de vroege kant om daar een oordeel over te hebben.
Op die manier kijken we naar de cijfers. Je kunt dus ook niet automatisch zeggen: als het nu zo veel is, ruim 2.200 ziekenhuisopnames, dan zal het aan het einde van de maand wel zus of zo zijn. Dat hangt namelijk helemaal af van de reproductiefactor. Je kunt de reproductiefactor altijd pas met een zekere vertraging berekenen. Je weet dat eigenlijk pas twee weken na dato, of je moet twee weken terug in de tijd om de reproductiefactor op een goede manier te berekenen. Dat maakt het ook zo ingewikkeld sturen. Exponentiële groei voelt onnatuurlijk. Als je iets ziet stijgen en je weet eigenlijk pas na twee weken hoe snel die stijging is geweest, dan moet je dus telkens rekening houden met allerlei verschillende scenario's. Dat maakt dit virus lastig te beheersen. De inschatting welke maatregelen je op welk moment hebt te nemen is ook lastig, zeker omdat de terechte vraag wat proportioneel is altijd aan een kabinet gesteld mag worden. Een andere zeer terechte vraag die altijd gesteld mag worden, is: hoe heb je vanuit een voorzorgsprincipe te opereren? Die vragen houden ons alle dagen bezig. Op die manier wegen we ook de cijfers die ons voor het beeld komen.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik wil zeggen dat ik zeer nieuwsgierig uitkijk naar de geruststellende cijfers van morgen.
Minister De Jonge:
Nou, laten we dat hopen, maar laten we er niet op vooruitlopen.
Voorzitter. Ik ga zo natuurlijk verder in op de noodzaak van deze wet, maar ik was begonnen met de reflectie of we het niet anders en beter hadden kunnen doen. Om die reflectie had een aantal leden gevraagd. Op zichzelf genomen hebben we het consultatieproces eigenlijk op een manier gedaan die we natuurlijk heel veel vaker doen bij wetsvoorstellen. Je stuurt een wet in consultatie, vervolgens krijg je daar een reactie op en dan maak je een betere versie van de wet die je aanvankelijk van de tekentafel had laten rollen. Die versie gaat naar de Raad van State, daar komen opmerkingen op terug en die verwerk je weer in het wetsvoorstel. En pas dan stuur je het aan de Tweede Kamer. Dat hebben we nu ook gedaan en zodoende kom je aan meerdere versies van een wetsvoorstel. Dat klopt. Omdat we vrij kort de tijd wilden nemen voor de consultatie, hebben we een gerichte consultatie gedaan en dus geen openbare internetconsultatie. Ik denk dat het een van de meer onhandige elementen is geweest in het voortraject, want daardoor leek het iets stiekems. Dat was het niet, want het was alleen om des tijds wille.
Wat we ook hebben gedaan, is iets wat we altijd doen, namelijk niet heel uitvoerig communiceren over de inhoud en het waarom van een wetsvoorstel dat in consultatie is. Waarom niet? Dat doe je eigenlijk uit beleefdheid tegenover het parlement, want als een wetsvoorstel naar het parlement gaat, is een wetsvoorstel pas echt openbaar. Dat is dus de wet waarover je spreekt. Nou, ook dat was, denk ik, een van de meer onhandige elementen in de communicatie rondom dit wetsvorstel. Daar waar je zag dat de onrust toch al zo groot was, ware het echt beter geweest om een volledig openbare consultatie te doen en om die consultatie met voldoende tijd te doen. Het ware ook echt beter geweest als we de communicatie over dat wetsvoorstel, de inhoud en het waarom ervan, wel degelijk ook gewoon wat uitbundiger hadden vormgegeven en we niet pas beleefdheidshalve gingen communiceren over die wet toen die bij het parlement lag.
De heer Dittrich i (D66):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Het is een heel procedureel antwoord over het wetgevingsproces, maar de inhoud van het wetsvoorstel zorgde ook voor commotie. Ik denk bijvoorbeeld aan het idee om te gaan kijken of we achter de voordeur kunnen handhaven. Dat hoort toch ook bij het gehele plaatje van wat allemaal onnodig commotie heeft veroorzaakt?
Minister De Jonge:
Klopt. Ook daar zit zonder meer voortschrijdend inzicht in. Dat hebben we ook in de Tweede Kamer gezegd. Kijk, daar waar de meeste besmettingen achter de voordeur plaatsvinden en daar waar er bijvoorbeeld allerlei feestjes in studentenhuizen zijn, is er toch wel behoefte aan handhaving. Daarom was dat handhaven achter de voordeur als optie opgenomen in het wetsvoorstel. We hebben gezien dat de onrust die dat teweegbracht, heel erg groot was en de daadwerkelijke winst ervan voor het bestrijden van het virus, toch wel weer gering. Je hebt immers helemaal niet de capaciteit om dat te doen en het is ook niet in alle gevallen even proportioneel om dat handhaven achter de voordeur te willen doen.
Toen hebben we gezegd: laten we dan maar gewoon überhaupt ook de mogelijkheid schrappen. Ik denk dat dat heeft geholpen aan het bijdragen aan de rust rondom dit wetsvoorstel. Het heeft in de afgelopen weken ook nog weleens geleid tot een enkele vraag van een enkele burgemeester: kijkend naar wat er allemaal achter die voordeuren gebeurt, zou ik best wel willen ingrijpen. Maar in de meeste APV's wordt eigenlijk ook wel gewoon de mogelijkheid geboden om bij een exces handhavend te kunnen optreden. Maar ik deel het: het is inderdaad een aantal inhoudelijke elementen geweest, dat niet heeft geholpen bij die onrust. Dat is ook de reden dat we die heel bewust hebben geschrapt.
Maar ook dat komt op zichzelf genomen vaker voor. Het komt vaker voor dat je met een conceptwetsvoorstel in consulatie gaat en dat je toch denkt: beter van niet. Dan haal je 'm eruit en stuur je het naar de Raad van State in een verbeterde vorm. Dan krijg je 'm terug van de Raad van State en dan worden er een aantal zeer terechte noten gekraakt. En dan denk je: dat moeten we ook nog even aanpassen, voordat het naar de Kamer gaat. Op zichzelf genomen hoort dat allemaal bij een wetgevingsproces. Maar in dit geval leidt alles wat te maken heeft met corona tot onrust, spanning en een hoop ophef en bezorgdheid in de samenleving. Dat had, vind ik, in retrospect aanleiding moeten zijn voor ons om er meer tijd voor te nemen en om die consultatie ook veel meer in volledige openbaarheid te doen. Dus ja, ... Terugkijkend is dat wat daar speelt en ik denk ook dat het gewoon eerlijk is om dat te zeggen.
De voorzitter:
Minister, ik kijk even naar de tijd. U had nog drie blokjes: parlementaire betrokkenheid, inhoud en overige. Was u daar al aan begonnen of krijgen we die nog?
Minister De Jonge:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Was u al begonnen aan dat blokje over de parlementaire betrokkenheid of krijgen we die ...?
Minister De Jonge:
Ik sta eigenlijk op de drempel om dat te gaan doen.
De voorzitter:
Dan moedig ik u graag aan om over die drempel heen te stappen.
Minister De Jonge:
Laat ik dat dan ook maar doen. Het gaat dan eigenlijk om het waarom en de noodzaak van de wet en de parlementaire betrokkenheid. Dooyeweerd was natuurlijk heerlijk geweest en collega Grapperhaus maaide dus toch echt even het gras voor mijn voeten weg. Het was heerlijk geweest om eens flink op Dooyeweerd te reflecteren, ook al kom ik meer dan een van mijn voorgangers van het CDA uit de hervormde dan uit de gereformeerde hoek.
Maar toch nog één ding over Dooyeweerd. In het beginselprogramma van de ARP stond ook een andere bepaling opgenomen: "In het belang der openbare gezondheid acht ze" — dat is dan de antirevolutionaire richting — "dat de overheid (...) bij het zich vertonen van besmettelijke ziekten (behoudens de vrije beschikking van een iegelijk over zijn eigen lichaam en zijn eigen consciëntie) al zulke maatregelen heeft te nemen als strekken kunnen en onmisbaar zijn om te voorkomen dat iemand, onwillens en onwetens, met de smetstof dezer ziekten in ene voor hem gevaarlijke aanraking zou treden of, werd hij zelf besmet, zijn smetstof op anderen zou overbrengen." Ook toen werd door de ARP dus wel degelijk gemeend dat de overheid beschermend moest kunnen optreden. De pendule was beheersing en vrijheid. Er was destijds best wel oog voor de balans daartussen. Maar de heer Verkerk heeft natuurlijk gelijk: dit wetsvoorstel gaat vooral over de mogelijkheden die je als kabinet zou hebben om dat virus te willen beheersen. Dat zeg ik indachtig aan wat de heer Recourt heeft gezegd: uiteindelijk bepaalt het gedrag van mensen zelf of het virus wel of niet over kan springen. Het zijn niet de maatregelen die dat virus in bedwang gaan houden; het is het gedrag van mensen zelf. Maatregelen kunnen daarbij helpen. Om die maatregelen te kunnen nemen, zullen we die moeten voorzien van een goede juridische grondslag.
Die goede juridische grondslag hadden we bij de aanvang van de crisis op basis van de Wet publieke gezondheid. De minister van VWS maakt een aanwijzing. Vervolgens maakte de voorzitter van de veiligheidsregio een noodverordening. Op basis daarvan heeft de Raad van State eerder gezegd: dat was de meest terughoudende en minst ingrijpende manier om een goede juridische grondslag voor de te nemen maatregelen te treffen. Maar daar waar die wel degelijk beperkend zijn in de grondrechten, zijn die niet voor hele lange tijd vol te houden. Het was dus nodig om het op een andere manier te doen. Zodoende is dit wetsvoorstel tot stand gebracht. Dat wetsvoorstel is in de Tweede Kamer volgens mij echt verbeterd. Als het de intentie was — dat is altijd de intentie van het kabinet geweest — om de parlementaire betrokkenheid goed te organiseren, is er een zekere versteviging aangebracht van die parlementaire betrokkenheid, onder meer door het amendement-Buitenweg. Daarover is een aantal vragen gesteld.
Hoe groot is de kans dat de in artikel 58c, lid 3, neergelegde uitzondering voor spoed in de praktijk de regel wordt? Dat is een zeer terechte vraag van de heer Recourt. Wij hebben de afgelopen periode het volgende gezien. Je kijkt heel goed hoe de besmettingsgraad zich ontwikkelt, maar als je dan de noodzaak ziet om maatregelen te treffen, moet je die vanaf dat moment vrij snel laten ingaan. Je doet op een goede manier de analyse, je komt tot een weging van de getallen die op het netvlies staan en op dat moment ben je genoodzaakt om te acteren. Dat maakt dat die spoedmogelijkheid — die was aanvankelijk in een vangnetbepaling geregeld — met recht in dit amendement is gezet. Tegelijkertijd denk ik dat, als het kabinet daar keer op keer gebruik van zal maken, de Kamer zal zeggen: maar zo is het niet bedoeld; de koninklijke route was wel degelijk bedoeld om meer rust te creëren in het parlementaire proces en om het parlement de ruimte te geven om een regeling adequaat te kunnen behandelen voordat die ingaat. Zo is het amendement bedoeld. Daartoe hebben we ons dus te verhouden. Dat zullen we doen door de wijze waarop we de maatregelen in een ministeriële regeling zullen gieten. Ik ga zo meteen nog wat uitgebreider in op hoe we die maatregelen voor ons zien, hoe we die ministeriële regeling zullen inrichten. Maar het is van belang dat wij de mogelijkheid bieden aan de Kamer om daarover, als het enigszins kan, op een rustige manier met het kabinet van gedachten te wisselen.
Mevrouw De Boer zei: "De vangnetbepaling is door het amendement-Buitenweg geschrapt. Alleen de maatregelen die expliciet in de wet worden genoemd, kunnen nog worden genomen. Voor andere maatregelen is een wetswijziging nodig. Kan de regering dat bevestigen?" Ja, dat kan ik inderdaad bevestigen. Eigenlijk zou je dit wetsvoorstel kunnen zien als een beperking van de bevoegdheden die het kabinet heeft, omdat het rubriceert waar de maatregelen wel en niet over mogen gaan, vooral waar ze wel over mogen gaan. Bij implicatie is alles wat niet is gerubriceerd inderdaad geen domein waarop het kabinet maatregelen kan treffen. Als het kabinet het toch noodzakelijk acht, zal het een volwaardig wetgevingstraject door beide Kamers moeten zien te loodsen en dat moeten beargumenteren, ook vanuit proportionaliteit en subsidiariteit.
De heer Nicolaï zei: om het recht van niet-bekrachtiging alleen bij de Tweede Kamer te leggen wordt gewezen op het risico van vertraging; zou er een onaanvaardbare vertraging optreden als beide Kamers instemmingsrecht zouden hebben? Ik denk dat er meerdere argumenten zijn voor het amendement zoals Buitenweg dat heeft geformuleerd, om het niet-bekrachtigingsrecht alleen bij de Tweede Kamer te leggen. De Afdeling advisering gaat daar heel uitgebreid op in. Een van die argumenten is dat je niet in beide Kamers hetzelfde type debat of hetzelfde type betrokkenheid bij de alledaagse praktijk zou willen hebben, omdat je dan in twee Kamers een vergelijkbaar debat voert. Dan ligt het primaat als wetgever toch echt bij de Tweede Kamer. Ook de Raad van State zegt: de rol van beide Kamers hoeft niet een-op-een vergelijkbaar te zijn; de Tweede Kamer komt daarbij meer gewicht toe. Inderdaad moet er snelheid worden betracht. Is het dan snelheid in de zin van volgordelijke periodes? Nee, dat is niet het geval. Je zou namelijk een vergelijkbare termijn op eenzelfde moment kunnen laten ingaan. Maar het risico bestaat wel dat je op dat moment in één week over maatregelen die zo snel als mogelijk zouden moeten ingaan, in twee Kamers hetzelfde debat voert. Mogelijkerwijs is de uitkomst dan ook nog eens verschillend. Daar wijst de Raad van State dan ook op: dit geeft meer duidelijkheid en voorkomt het risico dat beide parlementen met een verschillende opvatting tegenover elkaar komen te staat. Hoe zou dit dan gaan werken, gesteld dat er een regeling wordt getroffen met een set aan maatregelen die in de Tweede Kamer geaccepteerd wordt, maar in de Eerste Kamer zou leiden tot het niet-bekrachtigen van die regeling? Dan heb je best een rare figuur en heb je ook twee Kamers die tegenover elkaar staan. Kortom, ik denk dat het amendement terecht kiest voor de Tweede Kamer. Ik denk dat de Raad van State terecht onderstreept dat je moet willen voorkomen dat beide parlementen tegenover elkaar komen te staan. Het komt de snelheid van de crisisbestrijding niet ten goede op het moment dat je in zo'n geval opnieuw een regeling zou moeten maken, opnieuw langs beide parlementen zou moeten gaan et cetera. Daar hebben we bij de bestrijding van het virus allemaal geen tijd voor.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De Raad van State noemde maar twee argumenten. Het ene was de tijd en de slagvaardigheid en het andere was het verschil in positie, namelijk dat de Tweede Kamer het recht van amendement en initiatief heeft en wij hier dat niet hebben. Maar zoals ik ook in mijn bijdrage naar voren bracht, is dat nou juist niet relevant omdat de Tweede Kamer alleen maar ja of nee kan zeggen. Dus die positie is volstrekt hetzelfde, maar dat lees ik niet in de toelichting bij het amendement en al helemaal niet in het verhaal van de Raad van State. Hoor ik de minister eigenlijk zeggen dat als je snel wil optreden, je gewoon niet ook nog de Eerste Kamer ernaar moet laten kijken? Daar komt kort gezegd zijn verhaal op neer.
Minister De Jonge:
Ik zei het volgens mij wel iets sierlijker. Ik wijs op wat de Raad van State benoemt, namelijk dat als je een regeling zou maken die in de Tweede Kamer wordt bekrachtigd, zeg ik even kortheidshalve, maar in de Eerste Kamer niet, je twee parlementen tegenover elkaar zet. Dan kan de regeling niet doorgaan en komt daarmee de grondslag voor maatregelen te vervallen en zul je als kabinet opnieuw een regeling moeten maken. Als je zit in een situatie van exponentiële groei, is dat de beste manier om de ziekenhuizen zo snel mogelijk weer af te vullen. Dat is overigens ook de beste manier voor de samenleving om het vertrouwen in een slagvaardige en daadkrachtige overheid te verliezen, omdat je dan vergaderend ten onder gaat. Dat is precies wat je niet moet willen. Inderdaad is snelheid zeker een factor. Het is niet zozeer snelheid in de termijnen — daar wijst de heer Nicolaï denk ik terecht op, want je kunt een vergelijkbare termijn op eenzelfde moment laten ingaan — maar wel in de situatie dat als je twee parlementen tot een andere conclusie komt ten aanzien van een regeling.
De heer Nicolaï (PvdD):
In de voorlichting van de Raad van State staan alle verschillende mogelijkheden erbij in die prachtige bijlage. In die mogelijkheden gaat het erom dat beide Kamers ergens mee moeten instemmen. Dus ook bij een AMvB kan het voorkomen dat de Tweede Kamer er wel mee instemt, maar de Eerste Kamer niet. Dat is nu eenmaal zoals het werkt. Maar eigenlijk zegt u nu: dat kunnen we niet gebruiken in deze situatie. Dat mag u mij toch nog een keer uitleggen, want dit betekent eigenlijk dat u zegt dat de democratie beter wordt vertegenwoordigd in de Tweede Kamer dan in de Eerste Kamer.
Minister De Jonge:
Nou, nu geeft u weer een bijzondere samenvatting van wat ik heb gezegd. Dat heb ik niet gezegd. Misschien moeten we even terug. Toen de crisis uitbrak, hebben we goed gekeken wat de minst invasieve, de minst ingrijpende manier zou zijn bij het nemen van de maatregelen, de manier om dit met de minste inbreuk te regelen. Welke grondslag zou het meest passend zijn bij deze situatie? Toen hebben we gekozen voor de Wpg, aanwijzing plus noodverordening. Dat is ter voorkoming van de inzetting van het staatsnoodrecht. Als je het even internationaal bekijkt, zie je dat eigenlijk alle juridische regimes, ook in de meeste West-Europese landen, veel invasiever zijn geweest dan wat door dit kabinet is gebruikt. De Raad van State merkte daar in de voorlichting van 25 mei juist over op dat dit goed gedaan is. Maar de Raad van State zegt ook dat dit natuurlijk een heel ander type crisis is dan normaal. Normaal is dit logisch. Je wilt dat een kabinet handelt. Je wilt de brandweer niet voor de voeten lopen, ook als parlement niet. Het is dus logisch dat je het op deze manier doet. Maar nu we voor een veel langere periode in deze crisisfase zitten, zul je een ander type juridische grondslag moeten regelen. Dat is deze dus geworden.
Vervolgens is het de vraag hoe je het praktisch gaat inregelen. In de richting van de heer Recourt lichtte ik dat zojuist toe. Als ik kijk hoe we de afgelopen periode tot maatregelen zijn gekomen, analyseer ik de cijfers. Daarvoor moet je heel goed weten wat de trendontwikkeling eigenlijk is. Je hebt altijd wel een aantal weken nodig om die trendontwikkeling op een goede manier op waarde te kunnen schatten. Je probeert op basis van zo veel mogelijk indicatoren tot een goede weging te komen. Op het moment dat je weet dat je maatregelen te nemen hebt, moet je die eigenlijk ook heel snel nemen om te voorkomen dat de gezondheidsschade die gaat ontstaan, te groot wordt. Dat is de ene kant. Dat is de beheersingskant, in de woorden van de heer Verkerk.
Aan de andere kant vergt de democratie gewoon dat een parlement het laatste woord heeft. Dat is wat we met elkaar willen en daar gaat deze wet over. Het is niet eenvoudig om dat met elkaar te verenigen, want je wilt aan de ene kant snelheid en slagkracht en aan de andere kant democratische legitimatie. Om dat op een goede manier te doen hebben we het op deze manier gedaan. De Tweede en de Eerste Kamer hebben uiteraard instemmingsrecht met deze wet. De Tweede en de Eerste Kamer houden ook gewoon hun instrumentarium. U kunt mij of collega Ollongren of ons beiden dus alle dagen van het jaar bestellen en dan komen we verantwoording afleggen. Dan mag u ons met al het parlementaire instrumentarium te lijf gaan. Maar als het gaat over deze wet en het vaststellen en bekrachtigen van de ministeriële regelingen, dan ligt het primaat bij de Tweede Kamer. Maakt dit het voor de Eerste Kamer onmogelijk om het kabinet te controleren of zelfs te corrigeren? Nee, integendeel, omdat u ons kunt uitnodigen en vervolgens ook uw hele parlementaire kist open kunt trekken en alle gereedschap daaruit kunt halen wat u daaruit zou willen halen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen: dan ligt het primaat bij de Tweede Kamer. Daar kan ik mij onder sommige omstandigheden best wel wat bij voorstellen. Maar laten we nou gewoon een concrete maatregel nemen: de scholen worden gesloten. Waarom zou de Tweede Kamer beter geëquipeerd zijn om die essentiële, de grondrechten betreffende, de deugdelijkheid van het onderwijs betreffende maatregel te beoordelen dan de Eerste Kamer? Want dat hoor ik toch echt iedere keer weer in de woorden van de minister. Eigenlijk vragen de minister en de regering aan ons om een brevet van onvermogen uit te spreken, want wij gaan onszelf mutileren.
Minister De Jonge:
Dit is de derde keer op rij dat de heer Nicolaï een hele wonderlijke samenvatting geeft van mijn vrij genuanceerde en toch wat liefdevoller betoog, meen ik oprecht. Laten we het voorbeeld van de scholen nalopen. Stel het kabinet zou het noodzakelijk vinden om de scholen te sluiten. Dan maken we een ministeriële regeling en die sturen we aan de Kamers. Dan heeft de Tweede Kamer het recht om, als er 50 leden zijn die dat voorstel niet zouden willen bekrachtigen, een debat te entameren om daar binnen acht dagen een uitspraak van de Kamer over te vragen. Dat is anders dan bij een reguliere procedurevergadering. Dan gaan we dat debat aan en de uitkomst van het debat is dat de regeling gestand wordt gedaan, dus de regeling blijft in stand. Vervolgens heb ik op de volgende dag een debat in de Eerste Kamer waarbij een meerderheid van de Eerste Kamer zegt: nee hoor, dat wordt helemaal niet gestand gedaan. Zo kan een kabinet toch geen crisis runnen? Dus als we willen dat er iets van een slagvaardig bestuur overblijft, gegeven het feit dat er wel degelijk ook aan de democratische legitimatie moet worden gedaan van de maatregelen die je treft, dan is het heel logisch dat de Tweede Kamer de keuze heeft gemaakt om de Tweede Kamer dat bekrachtigingsrecht daadwerkelijk toe te kennen. Dat laat overigens onverlet — en dat zegt ook de Raad van State — het instrumentarium dat Tweede Kamer en Eerste Kamer sowieso hebben.
De voorzitter:
Jullie zijn mij natuurlijk allemaal even lief, maar wie stond er het eerst? Dat is de heer Otten? Dan geef ik het woord aan de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik zei in mijn eerste termijn: een Eerste Kamer die niet voor zijn eigen recht op kan komen, die heeft geen bestaansrecht. Nu hoor ik de minister zeggen: ja, de Eerste Kamer moet nu maar even zijn mond houden, want dat duurt allemaal veel te lang en daar hebben we nu geen tijd voor. Ik weet niet wat ik hoor; het klinkt bijna als een soort halve staatsgreep! Wie bent u om ons het recht te ontzeggen om hier ons oordeel over te vellen? Dat is het staatsrechtelijk bestel in Nederland. We hebben een Eerste Kamer en een Tweede Kamer. Je kunt zeggen "de Eerste Kamer, daar heb ik maling aan", maar we hebben hem wél. Ik vind het gewoon geen pas geven dat de minister ons hier zo toespreekt. Daarom heb ik ook een motie ingediend, om te zorgen dat er iets geregeld wordt zodat de Eerste Kamer daar wel zeggenschap in krijgt. Want wij hebben snel geacteerd; dat is al door andere mensen aan de orde gesteld. Wij kunnen ook snel schakelen, zeker wat onze fractie betreft; wij geloven niet in eindeloos in commissie vergaderen als dat niet nodig is. We kunnen best snel een debat aanvragen en het bespreken. Dat doen we ook met andere zaken; dat hebben we ook met de stikstofspoedwet gedaan. We hebben voor alles en nog wat in deze Kamer een zware voorhang: voor nitraatrichtlijnen, voor telecomwetgeving, noem maar op. En juist voor deze wet, die enorme inbreuken maakt op de grondrechten, zou dat dan allemaal overbodig zijn? Want ik hoor de minister zeggen: anders moeten we te veel vergaderen ...
De voorzitter:
Ik neem het woord even terug, meneer Otten. Twee dingen. Ten eerste wil ik u vragen om tot een vraag te komen. Ten tweede: het woordgebruik raakt nu wel bepaalde grenzen, wat mij betreft. Als u de regering ervan beschuldigt dat de regering maling heeft aan deze Kamer, dan is dat een zeer zware beschuldiging. Als u het woord "staatsgreep" in de mond neemt, is dat ook een zeer zware beschuldiging. Ik ken u als iemand die dat woordgebruik niet nodig heeft. Ik verzoek u dus om dat niet te doen. En ik verzoek u ook om nu uw vraag te formuleren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, ik zei "halve", niet "hele", maar ...
De voorzitter:
Maar u ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
... dat neem ik hierbij terug, voor de goede orde. Maar ik vind de hele manier waarop de minister ons toespreekt ook geen pas geven. Dus mijn vraag aan de minister is: waar komt dat dedain bij de minister voor de Eerste Kamer vandaan?
De voorzitter:
Tja, ik hoor toch geen dedain. Ik maak hier als voorzitter toch bezwaar tegen. Wij spreken als Kamer op een goede manier met de minister en de minister geeft ook fatsoenlijk antwoord. Als u de minister ervan beschuldigt dat de minister dedain heeft, dan is dat toch echt een hele zware beschuldiging. Dat past deze Kamer niet en doet ook geen recht aan de serieuze pogingen van de minister om op een serieuze manier antwoord te geven. Dus ik verzoek u toch om die kwalificaties achterwege te laten in dit, verder goede, debat dat we met elkaar hebben over dit amendement uit de Tweede Kamer. Ik geef nu het woord aan de minister.
Minister De Jonge:
Misschien inderdaad toch eerst even een algemene opmerking. Kijk, wat we hebben gezien is dat dat virus niet alleen maar ziekmakende krachten heeft. Dat virus heeft ook allerlei middelpuntvliedende krachten: we zien een geweldige polarisatie in de samenleving. En juist omdat we dat zien, moeten we — denk ik — hier in huis, en ook in de Tweede Kamer, maar zeker ook in de Eerste Kamer heel precies zijn in waar deze wet wel en niet over gaat, wat deze wet wel en niet voorstelt en hoe deze wet ons wel en niet helpt om twee dingen tegelijkertijd te doen, namelijk: een slagvaardige overheid de ruimte geven om dat virus eronder te houden; en aan de andere kant de democratische legitimatie te versterken die dit type maatregelen, die nu eenmaal vrijheidsbeperkend zijn en die we voor een lange tijd moeten volhouden, ook van een goede juridische fundatie te voorzien. Daar gaat deze wet over.
Dan is vervolgens de vraag: hoe laat je dat dan praktisch werken; hoe laat je dat nou eigenlijk in de praktijk op een goede manier werken? En zo kwamen we zojuist bij het voorbeeld van de scholen. Gesteld dat het kabinet het nodig zou vinden om de scholen te sluiten, dan moeten wij dat heel goed beargumenteren, moet het proportioneel zijn. Nou, dan gaan we dat heel goed beargumenteren en maken we daar een regeling voor. Die sturen we dan naar beide Kamers, en beide Kamers mogen daarover ook het debat aangaan met het kabinet. Dus er is niks beperkends of zo in deze wet ten aanzien van de rol in de Eerste Kamer. Helemaal niet, die rol wordt niet door deze wet beperkt. Die rol komt u toe krachtens alles wat u toekomt in grondwettelijke zin. En daaraan doet deze wet niets toe of af. Vervolgens heeft u dan de mogelijkheid om het kabinet daarover te bevragen. Alleen, het niet-bekrachtigen van dit voorstel — stel dat het kabinet dat voorstel zou doen — dat komt de Tweede Kamer toe. Dat heeft een belangrijke reden. Op het moment dat je die mogelijkheid aan beide Kamers toekent, kan dat aan het einde van de dag leiden tot een tegengestelde opvatting over de maatregelen die je hebt te nemen. Alles wat het virus nodig heeft om weer te kunnen klimmen, is met elkaar niet de maatregelen kunnen nemen die je wel zou moeten nemen gegeven de besmettingsgraad. Daarom zou het echt onverstandig zijn om de mogelijkheid van een vergelijkbare discussie in beide Kamers met mogelijkerwijs een verschillende uitkomst in een wetsvoorstel op te nemen. Kunnen we met elkaar beide debatten in beide Kamers hebben? Ja, natuurlijk, want u heeft het recht om ons alle dagen van het jaar uit te nodigen. Vervolgens kunt u de hele gereedschapskist aan parlementaire mogelijkheden opentrekken om het kabinet te lijf te gaan. Dat mag. Daar is helemaal niets op tegen. Daar doet dit wetsvoorstel ook helemaal niets aan af.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat is een mooi verhaal, over die gereedschapskist. Alleen, het belangrijkste instrument in de gereedschapskist is de instemming bij de ministeriële regeling. Dat is het cruciale element in deze hele wet. Dat zit niet in de gereedschapskist van de Eerste Kamer. Ik hoor de minister zeggen: dat hebben we eruit gelaten omdat het anders allemaal zo lastig is met de Eerste Kamer. Maar dat is ons staatsbestel. We hebben twee Kamers, die er allebei zeggenschap over hebben. Dat kunt u toch niet zomaar — dan zeg ik het netjes, voorzitter — terzijde schuiven, zo van: dat kost te veel tijd en te veel vergadergedoe? Zeker niet omdat er zo ongelofelijk veel vergaderd is, waardoor we nu in de coronacrisis zitten waarin we nu zitten.
Minister De Jonge:
Nee, dat is natuurlijk onzin.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor zelfs dat Belgische ic-patiënten nu al naar Nederland komen omdat het ook volloopt.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, denk ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U kunt dat toch niet achteloos terzijde schuiven?
De voorzitter:
De minister, en dan gaan we naar de volgende.
Minister De Jonge:
Kwalificaties over wat we tot op heden hebben gedaan, laat ik maar eventjes. Maar nee, het is echt een onjuiste voorstelling van zaken. Inderdaad, vergaderend krijgen we dat virus er zeker niet onder. Als we met elkaar zouden komen tot een regeling waarbij eerst de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer iets actief moet bekrachtigen, met in potentie een verschillende uitkomst, heb je daarmee vooral het virus een dienst bewezen, en de beheersing daarvan niet. Klopt. Dat is de reden dat de Tweede Kamer hiervoor heeft gekozen. Ik vind dat een zeer navolgbare reden. Maar het is niet zo dat de Eerste Kamer hiermee beknot zou zijn in haar mogelijkheden. Ik hecht eraan om dat te bespreken, want ik hoor nog steeds allerlei uitspraken als zou dat zo zijn. Nee, dat is niet zo. U had al mogelijkheden. U kunt het kabinet namelijk gewoon uitnodigen. Dan gaan we in debat. Vervolgens kan zo'n vergadering tot een conclusie leiden. Met die conclusie heeft het kabinet het te doen. Zo'n conclusie, bijvoorbeeld bij motie, naast je neerleggen is onverstandig. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat het zelfs zo onverstandig kan zijn dat het levensduur bekortend is. Dat zal een kabinet dus niet licht doen als er een meerderheidsstandpunt in de Eerste Kamer wordt geformuleerd.
De heer Janssen i (SP):
Ik hoorde de minister twee dingen zeggen waar hij misschien zelf iets langer over na moet denken. Als de ziekenhuizen zouden vollopen door de Eerste Kamer omdat de Eerste Kamer een rol heeft waardoor er een verschil van mening zou zijn met de Tweede Kamer vanwege een ander afwegingskader, dan vind ik dat nogal een beschuldiging, als we het toch over beschuldigingen hebben. Ten tweede hoor ik de minister ook steeds weer spreken over bekrachtigingsrecht. Ik hoop dat ik daar straks nog antwoord op krijg. Anders blijven we de hele tijd langs elkaar heen praten. Volgens mij is dat bekrachtigingsrecht er niet. Ik heb dat daarstraks uitgebreid betoogd. Daar wil ik eerst een antwoord op hebben. Anders blijven we zo langs mekaar heen praten. Heel concreet op dit punt het volgende. De minister zegt: als, hypothetisch, beide Kamers iet anders vinden, heb ik een probleem, want dan komt het beeld van een daadkrachtige en slagvaardige overheid in gevaar. Dat beeld is al redelijk aangetast, kan ik zeggen. Maar kan de minister mij een voorbeeld geven waar sinds het begin van deze crisis deze Kamer voor vertraging, verwarring of oponthoud heeft gezorgd in de maatregelen waarvan wij met elkaar vonden dat die in het kader van de crisis nodig waren?
Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk niet het geval, omdat er geen actieve instemming vereist was voor het nemen van de maatregelen. Overigens, iedereen die zegt dat om die reden maatregelen onvoldoende konden steunen op voldoende democratische legitimatie heeft natuurlijk ook ongelijk. We hebben die maatregelen genomen op grond van de Wpg, die toch echt door beide Kamers is aanvaard, met mogelijkheden voor het kabinet om te acteren in tijden van crisis. We hebben dat gedaan zoals we dat hebben gedaan. Ik geloof niet dat er een parlement in Europa te vinden is dat zo actief is geweest en waar een kabinet gemiddeld eens in de twee weken uitgenodigd is geweest om het gesprek aan te gaan over wat er allemaal anders en beter zou kunnen. Dat hebben we in Nederland wel gedaan. Kortom, democratische legitimatie is er zeker geweest. Democratische sturing is er overigens ook zeker geweest. Het kabinet heeft zich op een aantal momenten in de afgelopen maanden laten bijsturen door het parlement. In antwoord op de vraag of de EK voor vertraging heeft gezorgd: over de appwet zou je dat overigens zeker kunnen zeggen, maar ten aanzien van het nemen van de maatregelen is dat niet het geval, omdat die maatregelen geen parlementaire instemming behoeven op dit moment. Dat is nu anders. Dat wordt met deze wet anders. Daarom gaat het gevaar zich pas voordoen, gaat het risico zich pas voordoen op het moment dat deze wet wordt aanvaard. Maar nogmaals, de Eerste Kamer levert niets in van de bevoegdheden die zij toch al heeft, namelijk het parlementaire debat met het kabinet. Dat kan op alle momenten van het jaar. Alleen is een actieve bekrachtiging van een ministeriële regeling niet noodzakelijk. Tot die conclusie komt ook de afdeling van de Raad van State.
De heer Janssen (SP):
De Raad van State was wat terughoudender en noemde het ongebruikelijk en ook afwijkend en verdedigbaar. Ik heb weleens betere kwalificaties gehoord van een zo ingrijpend wetsvoorstel. Waar het mij om gaat, is dat ik breder vroeg dan alleen naar de eigen portefeuille van de minister. Bij alle maatregelen die wij hier in deze Kamer met het kabinet hebben genomen, gebeurde er binnen een dag, binnen een week wat er moest gebeuren, vaak ook nog bij hamerslag. Waar haalt de minister dan het spookbeeld vandaan dat deze Kamer weleens overal dwars zou kunnen gaan liggen en dat je dan een andere uitkomst krijgt et cetera? Het is gewoon tot nu toe niet gebeurd. Ik snap echt niet waar de minister dit spookbeeld voor nodig heeft. Ik heb zelf al betoogd dat ik het amendement überhaupt geen gelukkig idee vind, omdat ik een veel beter beeld had, namelijk dat het kabinet conform artikel 89.4 ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Janssen?
De heer Janssen (SP):
Ik neem aan dat u daar nog op terugkomt.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Janssen (SP):
Kan de minister een voorbeeld noemen — op een andere portefeuille, niet zijn eigen portefeuille — waar deze Kamer de afgelopen zeven maanden voor vertraging heeft gezorgd?
Minister De Jonge:
Nee, maar dat is ook niet het kernargument dat ik aanvoer. Het kernargument dat ik aanvoer, is: hoe zou je nou in de toekomstige situatie zowel de democratische legitimatie, dus de parlementaire betrokkenheid aan de ene kant, en de slagvaardigheid aan de andere kant met elkaar kunnen verenigen? Dat is een enorm ingewikkelde puzzel. Een deel van die puzzel vindt u in dit wetsvoorstel. Een ander deel van die puzzel zult u straks zien in de vormgeving van de regelingen. Maar het valt niet mee om daar op een goede manier in te opereren. Natuurlijk wil het kabinet graag recht doen aan juist die parlementaire betrokkenheid, de bepalende parlementaire betrokkenheid zou je kunnen zeggen, als medewetgever. Aan de andere kant wil je natuurlijk ook die maatregelen nemen die nodig zijn om het virus eronder te houden. Vervolgens is de weging gemaakt waar het primaat ligt. Het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Dat ondersteunt ook de Raad van State. Vervolgens is ook de weging: wat nou als je als parlementen tot een verschillende weging komt van de ministeriële regeling? Dat is het moment waarop je eigenlijk geen kant meer op kunt en opnieuw een regeling moet maken. Dat helpt niet in de snelheid. Dat zult u met mij eens zijn.
De voorzitter:
De heer Janssen, ten derde.
De heer Janssen (SP):
Als laatste heel kort. De minister riep in de Tweede Kamer een aantal Kamerleden steeds op om zorgvuldig in de formulering te zijn. Waar de minister nu een paar keer "parlement" zegt bedoelt hij de Tweede Kamer. Ik wil de minister vragen daar ook zorgvuldig in te zijn, want anders ontstaat er echt een verkeerd beeld. Ik kan u zeggen dat het voor deze Kamer ook niet altijd makkelijk is als het instrument van moties niet wordt uitgevoerd, terwijl er wel een Kameruitspraak is van een meerderheid. Dat kan de minister misschien ook nog in zijn overwegingen meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik stel met enige teleurstelling vast dat we hier vandaag al heel lang over spreken, maar ik heb het gevoel dat we geen centimeter vorderen. Laat ik eens het volgende aan de minister vragen en voorleggen. Ik heb het gevoel dat het kabinet, maar ook de Tweede Kamer, erg denken vanuit wat ik maar heel voorzichtig achterdocht noem. Hoe vaak komt het nou voor dat in de chambre de réflexion de Eerste Kamer, zeker als het over fundamentele zaken gaat ... Laten we het voorbeeld van scholen sluiten nemen. Hoe groot schat u de kans in dat, als het kabinet dat voorstelt in de Tweede Kamer, die dat wellicht met een duidelijke meerderheid, maar in ieder geval met een meerderheid, steunt, wij hier zeggen "nou, dat vinden we toch niet zo'n goed idee" of "daar gaan we nog eens goed over nadenken". Zijn er geen praktische mogelijkheden om niet vanuit achterdocht te handelen, maar om te zeggen: als de Tweede Kamer op een dinsdag dat besluit neemt — het is een regeling en geen wet — onder de regels die er nu zijn, bespreken wij dat hier dezelfde avond kort en zeggen we er als regel van dat het goed is? Als het zo zou zijn dat het niet goed is, is dat het recht dat de Eerste Kamer volgens mij moet hebben. Ik loop al een tijdje mee en ik heb nog nooit meegemaakt dat een kabinet of een Tweede Kamer zegt: ja, maar de Eerste Kamer kan er weleens anders over denken en dat moeten we dan misschien niet willen. Ik erken dat dit een noodsituatie is, die zich al heel lang niet heeft voorgedaan. Maar ik zou een dringend beroep willen doen op het kabinet en het kabinet in verbinding met de Tweede Kamer, dat we als een verenigde vergadering zo'n besluit nemen als het nodig is. Aan zo'n besluit als scholen sluiten — je mag het niet uitsluiten — zouden we op dezelfde dag met z'n allen een verstandige democratische grondslag moeten geven. Het gaat immers om een beperking van een van de grootste grondrechten, in dit geval de vrijheid van onderwijs.
Minister De Jonge:
In een uitzonderlijke situatie zal dat zeker mogelijk zijn, denk ik. Als u mij vraagt of het uit achterdocht geboren is, nou nee, volgens mij niet. Ook niet in de Tweede Kamer. Er is in ieder geval niet op die manier over gesproken. Als u het verslag van die vergadering naleest, zult u dat er niet in vinden. Ik denk wel dat er is nagedacht over hoe dit hoort te werken en hoe je dit zo praktisch mogelijk zou kunnen vormgeven. Zo is men tot deze weging gekomen en die weging steun ik. Je ziet dat de Raad van State die ook steunt. Stel dat we maatregelen moeten nemen, zoals mevrouw De Boer die noemde, waarvoor deze wet geen grondslag biedt, maatregelen die dusdanig ingrijpend zijn dat ze eigenlijk niet tot de mogelijkheden behoren die het kabinet ter beschikking staan op grond van deze wet. Dan zouden we inderdaad in zo'n situatie komen als u noemt. Het verzoek van het kabinet zal daarbij misschien zijn dat beide behandelingen spoedheidshalve op één dag worden gedaan, of een dag na elkaar. Dan loods je een wetsvoorstel zo snel als mogelijk door beide Kamers.
Ik kan niet op voorhand zeggen dat we daar nooit gebruik van zullen maken, of dat we dat beroep niet op de Eerste Kamer zullen doen. Ik hoop inderdaad dat de Eerste Kamer ervoor openstaat om zo'n verzoek in behandeling te nemen. Ik weet ook zeker dat ze daarvoor openstaat als dat nodig is voor de bestrijding van het virus. Ik wil maar zeggen: die situatie kan zich voordoen. Maar dit gaat over de situatie, waarbij je structureel inregelt op welke manier je de maatregelen die het kabinet neemt, laat landen in maatregelen. Dat is iets wat misschien wekelijks of tweewekelijks gaat gebeuren. De wijziging van die regelingen kan zich vrij snel opvolgen. Ik denk niet dat u voor ogen heeft om zo frequent met het kabinet te vergaderen. Dan kom ik wel tot de uitspraak: al vergaderend krijgen we het virus er niet onder.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, graag kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het voorbeeld van de scholen, toch maar weer. Kan de minister bevestigen dat het sluiten van de scholen eventueel op basis van een ministeriële regeling kan gebeuren binnen de context van deze wet? Als dat zo is, dan is de mening van mijn fractie dat het hier aan de orde moet komen, voordat scholen gesloten worden.
Minister De Jonge:
Ik denk dat u ons op dat moment zult uitnodigen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij kunnen alleen maar vragen stellen en moties indienen. Ik zou willen dat we met elkaar tot een agreement komen dat als er zo'n ingrijpende ministeriële regeling zou komen, de Tweede en de Eerste Kamer op dezelfde dag besluiten. Ik heb het voorbeeld van die €15 eigen risico in de zorg genoemd. Ik heb het in de Tweede Kamer meegemaakt. Het was een demissionaire periode, ook heel apart. Maar die wet is binnen één dag geregeld. Wij kunnen dat met een ministeriële regeling heel simpel doen.
Minister De Jonge:
Ik weet het nog goed. Dat smaakte naar meer.
De voorzitter:
Dit was uw derde interruptie, meneer Van Rooijen. Het spijt me. De minister tot slot en dan moet ik afronden.
Minister De Jonge:
Ja, ik heb hier al vrij uitvoerig op gereageerd. Ik denk dat ik mezelf zou gaan herhalen. Dit is de keuze die is gemaakt en ik denk dat het een zeer gelegitimeerde keuze is.
De voorzitter:
U kunt er straks in tweede termijn iets van vinden, maar ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dacht niet dat ik al drie vragen had gesteld. Ik had geen antwoord gekregen. Ik stel een vraag om een antwoord te krijgen. Als ik hem steeds herhaal, moet dat niet als drie vragen gelden.
De voorzitter:
Tot slot dan nog een korte vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil van de minister horen of er ten minste de positieve grondhouding is om te zeggen: als zo'n zwaar besluit moet worden genomen, want dat kunnen we niet uitsluiten, dan zullen het kabinet, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer met elkaar in verenigde vergadering — een mooie term van de Grondwet — op dezelfde dag als democratie zeggen: wij accepteren dat. Ga er dan niet vanuit dat het misschien niet gebeurt en dat wij dan een hindermacht zouden zijn.
De voorzitter:
Dit was uw vraag, meneer Van Rooijen.
Minister De Jonge:
De Kamers gaan over hun eigen procedures. Dat om te beginnen. Als een besluit als dit, het fictieve voorbeeld van de noodzaak om scholen te sluiten, genomen moet worden, zullen we dat heel erg grondig en heel erg goed moeten onderbouwen. We zullen het echt alleen maar doen als er een uiterste noodzaak is. Wij zullen dat in een regeling aan beide Kamers sturen, met een verschillende competentie van beide Kamers ten aanzien van een vergelijkbare regeling. Hoe het debat vervolgens plaatsvindt, is aan het parlement zelf. Ikzelf denk wel dat we moeten voorkomen dat we debatten dubbel gaan voeren, dus dat én de Tweede Kamer én de Eerste Kamer iets volgordelijk gaan bespreken wat de uitvoerende, executieve, bevoegdheid van het kabinet raakt. U zegt dat je dat ook samen kan doen. Dat zal dan tegen die tijd kennelijk een procedurevoorstel worden in de richting van de Tweede Kamer. Ik weet niet of men daar onmiddellijk enthousiast over zal zijn. Ik zou denken: laten we het doen zoals wij het ook hebben gedaan in de afgelopen periode. Wij hebben geprobeerd een tweewekelijks ritme aan te houden. De maatregelen die wij voornemens waren te nemen, hebben wij aan de Kamers doen toekomen in een voortgangsbrief. Vervolgens hebben wij altijd een dag nadat wij die maatregelen hadden voorgesteld het parlementaire debat gehad. Grosso modo werd dat altijd gesteund, op een aantal keren na. Bijvoorbeeld de scholen. Dat was geen voorstel van het kabinet. Uiteindelijk was dat meer een suggestie van de Kamer. Hetzelfde verhaal met de mondkapjes. Ook dat was meer een suggestie van de Kamer. Zo hebben wij volgens mij in de afgelopen maanden heel nauw opgetrokken met het parlement en hebben wij ons als kabinet altijd — in slecht Nederlands — laten challengen door het parlement, om te kijken of het niet anders en beter kan. Het parlement was kritisch en heeft zijn controlerende rol echt volop waargemaakt. Ik denk dat dit ook zo zal gaan in de toekomst.
Kortom, op grond van deze wet verandert dat op zichzelf genomen niet. Wat wel veranderd is, is dat het kabinet als het maatregelen treft, die in een regeling zal moeten gieten waarvoor het bekrachtigingsrecht bij de Tweede Kamer berust. Maar dezelfde rechten die nu bij de Eerste Kamer berusten, blijven daar berusten, zoals ook nu het geval is. Daar wordt helemaal niets aan beknot.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de Eerste Kamer min of meer overbodig is. Nu zal ik daar geen traan om laten, gelet ook op de motie die ik daar eerder over heb ingediend, maar wij krijgen dan wel te maken met een staatsrechtelijk novum. De minister zegt eigenlijk dat het overbodig is om twee keer hetzelfde debat te voeren, omdat het kabinet als reddende engel moet optreden en omdat wij anders, als wij hier twee keer over gaan vergaderen, het virus een dienst bewijzen. Ik denk dat wij de mensen toch moeten voorhouden dat het virus een grotere dienst wordt bewezen door het falende zorgbeleid van het kabinet-Rutte, het structureel falende zorgbeleid waarvoor deze minister verantwoordelijk is. De testcapaciteit, de ic-capaciteit die na al die maanden nog niet op orde is ...
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: hoe kan de minister op deze manier zeggen dat wij het virus een dienst bewijzen door hier gewoon onze democratische rol uit te oefenen, terwijl hij zelf zijn zaken niet op orde heeft? Het tweede punt is dat het bij deze wet gaat om maatregelen voor de langere termijn, niet om de acute maatregelen. Zo is deze wet ook ingestoken. Dus als je een ministeriële regeling vaststelt, moet je ook de gelegenheid hebben om daarover te kunnen spreken in beide Kamers. Dan moet dat geen reden zijn om te zeggen: u bent het virus een dienst aan het bewijzen. Dat vind ik een totale drogreden.
Minister De Jonge:
Wat was de vraag?
De voorzitter:
Het waren zelfs twee vragen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kan het nog wel een keer herhalen. De vraag is: hoe kan de minister hier volhouden dat wij het virus een dienst bewijzen, terwijl wij onze democratische taak uitoefenen en hij zelf zijn zorgbeleid niet op orde heeft?
De voorzitter:
En de tweede vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Het tweede punt is dat het gaat om maatregelen voor de langere termijn. Dan zou je toch zeggen dat je ook de tijd en de gelegenheid moet kunnen hebben om over een ministeriële regeling zorgvuldig te kunnen spreken.
Minister De Jonge:
Om met die laatste vraag te beginnen: het gaat natuurlijk over alle maatregelen die je treft. Alleen omdat ze voor een langere termijn zullen gelden, omdat wij voor een langere termijn in de situatie zitten dat er maatregelen genomen moeten worden, zeggen de Raad van State, het kabinet en de Tweede Kamer dat het noodzakelijk is om tot een ander type juridische fundatie te komen van de maatregelen die je treft. Maar het gaat eigenlijk om alle maatregelen die je neemt. Dus het is wel degelijk mogelijk dat er wekelijks, of tweewekelijks of driewekelijks regelingen richting de beide Kamers gaan. Dat is wel degelijk mogelijk.
Over de betrokkenheid van de Eerste Kamer heb ik volgens mij net zo uitvoerig beantwoord. Daar heb ik werkelijk niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Dan tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat er wekelijks of tweewekelijks maatregelen kunnen komen. Maar dat kan hier ook heel snel gaan. Nogmaals, ik hoop niet dat deze wet er komt, maar als dat gebeurt, moet het wel op een zorgvuldige manier kunnen. Dat kan ook als wij over voldoende goede informatie beschikken om afwegingen te kunnen maken. Ik hoorde de minister straks zeggen dat er op basis van zo veel mogelijk indicatoren geprobeerd wordt om tot maatregelen te komen. Dus de minister beschikt over bepaalde indicatoren waarop hij die maatregelen baseert. Mijn vraag is dan: is hij ook bereid om deze maatregelen te delen met de Kamer en met alle andere volksvertegenwoordigingen die met deze maatregelen te maken hebben, zoals de gemeenteraden?
De voorzitter:
Dat was uw derde en laatste. De minister.
Minister De Jonge:
Deze vraag heeft u gesteld, maar die zit in mijn volgende blokje. Ik haal de vraag naar voren — er zijn meer vergelijkbare vragen geweest — zodat u zich een voorstelling kunt maken van hoe de ministeriële regeling eruitziet. De eerste ministeriële regeling die we willen maken, neemt de maatregelen over zoals die op dat moment gelden. Stelt u zich eens voor dat de wet bijvoorbeeld per 1 december of misschien net iets eerder ingaat, dan worden de maatregelen die op dat moment vigerend zijn, overgezet in een regeling. Maar we hebben natuurlijk niet voor niets ook een routekaart gemaakt. We willen voorspelbaar maken in welke situatie, bij welke besmettingsgraad, we welke maatregelen willen nemen. Dat hebben we in een routekaart vervat en die ligt voor bij het OMT. Het OMT heeft deze becommentarieerd en daar zullen dus nog wat wijzigingen op volgen. Wijzelf vinden ook dat we met name de zwaarte van de maatregelen voor het tweede risiconiveau iets moeten aanscherpen. Als je de routekaart bekijkt, dan is goed te zien dat je daarmee heel voorspelbaar maakt welke maatregelen je in ieder geval treft, gegeven een bepaalde besmettingsgraad. Wat we zullen doen, is dat we aanvankelijk zullen starten met de regeling die de maatregelen bevat zoals die nu gelden, en dat we zullen toewerken naar een situatie waarin we een regeling hebben met alle maatregelen die je, gegeven een bepaalde besmettingsgraad, zou willen nemen. Als je in afwijking daarvan handelt, zul je telkens met regelingen moeten komen. Ik verwacht dus dat we een basisregeling hebben en dat we met maatregelen die daarvan afwijken periodiek naar de Kamer zullen komen en dat we die telkens goed zullen beargumenteren. Ik voel dus veel voor wat u zegt — met dat deel van uw eerste termijn was ik het van harte eens — namelijk dat je telkens moet kijken, gegeven de besmettingsgraad, de indicatoren, of een aantal maatregelen proportioneel zijn en die vervolgens ook nemen. Daar voel ik dus in mee en zo willen we het ook doen.
Voor de mondkapjes zullen we een aparte regeling maken, omdat het in de techniek en in de onderbouwing nog wat anders vergt. Maar dat zal dus een aparte regeling worden. Zodra de wet ingaat, verwacht ik twee regelingen: de huidige regeling plus een regeling voor de mondkapjes. De maatregelen zullen we uiteindelijk gaan vervangen door een regeling die alle maatregelen, gegeven de besmettingsgraad op een bepaald besmettingsniveau, zullen moeten bevatten.
De heer Dittrich (D66):
Een paar weken geleden hebben we hier in de Eerste Kamer de wet over de corona-app heel voortvarend behandeld. Hoorde ik nu de minister in zijn onderbouwing zeggen dat de Eerste Kamer bij de behandeling van die wet voor vertraging heeft gezorgd?
Minister De Jonge:
Nou, nee, dat is flauw. Er werd gevraagd of het weleens is gebeurd dat het een aantal weken heeft geduurd. Ja, dat is toen wel gebeurd. Dat was niet superrap, maar daar gaan we het niet meer over hebben. De CoronaMelder is in werking en dat debat hebben we op een goede manier gevoerd. Overigens is dat geen argument geweest, ook in de Tweede Kamer niet, voor het amendement zoals dat is ingediend. Ik moet dat er dus niet bij betrekken, want dat zou niet fair zijn. Waar het om gaat, is dat de Tweede Kamer heeft gezegd: hoe zou het praktisch kunnen werken als je aan de ene kant parlementaire betrokkenheid op een serieuze manier wilt organiseren en aan de andere kant snelheid wilt betrachten en slagvaardigheid overeind wilt houden?
De heer Dittrich (D66):
Over het algemeen hou ik niet van jij-bakken, maar dat ga ik nu toch doen. U was degene die aan Nederland vertelde dat u snel met een corona-app wilde komen. Vervolgens hebben we daar heel lang op moeten wachten, omdat het allemaal niet goed ging. Daarna hebben we het voortvarend hier in de Kamer behandeld. Voor uw onderbouwing zeggen dat de Eerste Kamer voor vertraging heeft gezorgd, vind ik absoluut niet overtuigend.
Minister De Jonge:
Ja, wat moet ik hier nou over zeggen. Misschien is het niet verstandig om hier de evaluatie te doen, maar de app was op 15 augustus af en ingevoerd op 15 oktober. Laten we zeggen: het was een beetje van beide kanten. Zullen we het zo afsluiten?
De heer Van Pareren (FvD):
Ik wil even terugkomen op wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. U vertelde zo stellig — ook de Raad van State is daar heel stellig van uitgegaan — dat er in de Tweede Kamer is gesproken over de Eerste Kamer. Als ik alle stukken van de Tweede Kamer lees, dan lees ik niet dat ze met z'n allen in overweging hebben genomen dat de Eerste Kamer moet meedoen omdat daar ook 75 volksvertegenwoordigers zitten. Ik heb daar niets van gevonden. Is het weleens bij u opgekomen te bedenken dat het zo is gegaan? We construeren er nu een heel verhaal omheen dat het sneller moet gaan. Volgens mij is er in die hele Tweede Kamer geen minuut gedacht aan de positie of aan de hulp van de Eerste Kamer. Dus daar kunnen we hele lange verhalen over houden met elkaar, maar er is niet over gesproken.
De voorzitter:
Dus uw vraag is of dat zo is.
Minister De Jonge:
Volgens mij is dat niet zo. Ik weet dat er wel over gesproken is. Er zijn zelfs ook amendementen over ingediend, maar die amendementen hebben het niet gehaald. Ik kan het ook niet helpen.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat is dus het punt. Daardoor is een constructie ontstaan. Die amendementen hebben het niet gehaald en men vond het niet nodig dat de Eerste Kamer meedeed. Maar daar is dus de gedachte uit ontstaan dat de Eerste Kamer helemaal geen rol meer hoeft te spelen hierin. En daar hebben we het nou juist vandaag over: dat we wel als Eerste Kamer een rol willen spelen, want hier zijn 75 volksvertegenwoordigers, en 150 in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Van Pareren?
De heer Van Pareren (FvD):
De vraag is gewoon: waarom wordt er niet gezocht naar draagvlak hierin? Er wordt alleen maar gezocht naar argumenten, waarom dat vertraagt en waarom ze eigenlijk een deeltijdclubje zijn, en dat soort dingen.
Minister De Jonge:
Dat zijn zeker geen woorden die ik zou gebruiken, en ook geen woorden die in de Tweede Kamer zijn gebruikt. Ik denk dat ik zojuist al heb toegelicht wat de afweging is geweest, zoals het in de Tweede Kamer aan de orde is geweest. En ik volg die afweging, ik begrijp die afweging en ik vind die ook verstandig. De Raad van State vindt die ook navolgbaar, en licht daarbij toe dat het problematisch zou kunnen zijn als beide Kamers tot een andere conclusie zouden komen, ten aanzien van een regeling. Dat zou een onhandige positionering opleveren; wat moet je dan? Hoe het ook zij, die hele wet beperkt helemaal niets van de bevoegdheden die de Eerste Kamer gewoon heeft. Ik denk dat dat ook belangrijk is om vast te stellen. Want het is belangrijk dat beide parlementen hun invloed kunnen uitoefenen op kabinetsbeleid, een controlerende taak hebben jegens het kabinet en daar, me dunkt, ook ten volle gebruik van kunnen en zullen maken.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, tot slot.
De heer Van Pareren (FvD):
Even ter herinnering, het deeltijdparlement werd genoemd in de beantwoording van de vragen. Dus u zult het zelf niet benoemd hebben, maar het is in het hele 94 pagina's lange stuk voorgekomen, in de beantwoording van een van de vragen hiervoor.
Minister De Jonge:
We zoeken het na.
De heer Nicolaï (PvdD):
Er wordt vandaag aan de Eerste Kamer gevraagd om met een wet in te stemmen. In die wet staat: degene die zich buiten een woning ophoudt, houdt een veilige afstand tot andere personen. Dat is dus een verplichting.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Meneer Meijer, ik hoor dat u aan het woord bent. Dan moet u naar de interruptiemicrofoon komen, want u begon te schreeuwen daarnet. Meneer Nicolaï, zou u zo vriendelijk willen zijn om deze even af te staan?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, natuurlijk.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter, ik vroeg de heer Otten of hij zich aan de anderhalvemetermaatregel wilde houden. Sorry dat ik dat zo hard deed, dat ik de vergadering gestoord heb.
De voorzitter:
Geen probleem. Dan weten we waar het over ging. Dank u wel. Dan geef ik weer het woord aan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vervolg mijn betoog. We gaan, als het aan de regering ligt, een wet aannemen waarin staat dat degene die zich buiten een woning ophoudt, een veilige afstand tot andere personen in acht moet nemen. Er is in een algemene maatregel van bestuur aan ons voorgelegd dat dat 1,5 meter wordt. Hoe kan ik nou, als fractie, een oordeel vellen of ik met deze wet kan instemmen, als de inhoud van de beperking van de grondrechten er niet uit blijkt? Want wat blijkt eruit? Op het moment dat de AMvB en deze wet gaan gelden, geldt voor iedereen, behalve voor die paar die in het derde lid van artikel 58f genoemd worden, een paar gevallen, de eis dat die 1,5 meter in acht moet worden genomen. Dat geldt voor iedereen: voor de jongetjes op straat, als ik op een bank wil zitten met mijn kleindochter enzovoorts. De minister kan vrijstelling van die eis geven; dat zit in die vrijstellingsbeslissingen. Maar over die vrijstellingsbeslissingen kunnen wij als Eerste Kamer niet zeggen of we het daarmee eens zijn. Dus wat de minister hier eigenlijk nu aan ons voorhoudt, is: "Stem in met een bepaling, waarin staat dat iedereen straks zo ongeveer niks meer mag, maar daar ga ik straks nog wel weer uitzonderingen op maken. Maar wacht maar af wat die worden maar daar kan je dan niet over meepraten."
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Is de analyse die ik nu geef juist of niet?
Minister De Jonge:
Nee, die is onjuist. In het volgende blokje ga ik in op hoe dat werkt met die vrijstellingen. Het is onjuist. Als u instemt met de wet, dan heeft u daarmee niet ingestemd met alle vrijstellingen en zo. U krijgt die regeling dan gewoon toegestuurd. Het is dus niet zo dat dit het laatste moment is waarop u er iets van hebt mogen vinden. U kunt daar op alle dagen van het jaar iets van vinden. Met een meerderheid kunt u het kabinet zelfs met per motie geformuleerde opdrachten op pad sturen. Het is dus zeker niet voor het laatst dat u hier een opvatting over kunt hebben. Integendeel. Alleen, het klopt dat u niet het "bekrachtigingsrecht" heeft dat wel de Tweede Kamer toekomt. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. U heeft gewoon uw eigen parlementaire mogelijkheden. Dat zegt ook de Raad van State. Ik denk dat het belangrijk is om dit te onderstrepen, want anders zou u er nog somber van worden, als u door deze wet straks minder bevoegdheden zou krijgen. Dat is niet zo. U houdt gewoon alle bevoegdheden die u al heeft.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien heeft de minister mijn vraag niet goed begrepen en moet ik deze duidelijker uitleggen. Op het moment dat wij met deze wet instemmen, zeggen wij dat de veilige afstand in acht moet worden genomen. Inmiddels weten we dat dit 1,5 meter is, want die AMvB is al aan ons voorgelegd. Dat geldt voor iedereen, behalve voor een paar gevallen. We weten niet wat die minister in zijn vrijstelling gaat doen, zo van je mag wel een balletje trappen of dit of dat doen. Wij geven dus een blanco bevoegdheid. Als we ermee instemmen, zeggen we eigenlijk dat het gewoon verboden wordt en dat we maar moeten afwachten wat de minister daarvan gaat vrijstellen. En bovendien, de vrijstelling ...
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, wat is uw vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was: klopt ...
De voorzitter:
Sorry, het begint nu toch een beetje op een tweede termijn te lijken. Het is de bedoeling dat interrupties kort zijn en dat daarin een verduidelijkende vraag wordt gesteld. Straks krijgt u een tweede termijn, waarvoor u kunt inschrijven. Dan kunt u uitgebreid reageren. Ik wil u toch verzoeken om u nu te beperken tot een korte vraag.
U moet het knopje opnieuw indrukken, want u bent niet hoorbaar.
De heer Nicolaï (PvdD):
De korte vraag is: als wij ja zeggen, klopt het dan dat wij eigenlijk niet weten welke vrijstellingen de minister gaat geven?
Minister De Jonge:
Het klopt dat u op dit moment nog niet de regelingen kent die straks gaan komen. De vraag die u zojuist stelde, luidde: klopt het dat we er daarna niets meer over te zeggen hebben? Dat klopt dan weer niet, want die regelingen stuur ik naar beide Kamers. Beide Kamers kunnen daar vervolgens over vergaderen met het kabinet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, dat was mijn vraag niet. De minister heeft gezegd dat het klopt dat je nu in feite gewoon een blanco ja geeft. Ik heb gezegd dat ik niet weet of er nog een vrijstelling komt en wat daar dan in zou staan. Stel je nou eens theoretisch gezien voor dat er helemaal geen vrijstellingen komen, dan heb ik ermee ingestemd dat niemand met elkaar op 1,5 meter mag verkeren.
Minister De Jonge:
Een paar dingen: je zou natuurlijk ook niet kunnen instemmen met deze wet. Dat zou je kunnen doen. Stel dat een meerderheid van de Eerste Kamer niet instemt met deze wet, dan wordt deze wet het niet en zullen wij doorgaan op de manier waarop wij het nu regelen, namelijk op basis van de aanwijzingen en de noodverordeningen. Ik denk dat u daar allemaal van vindt dat dit niet de bedoeling is, omdat dit niet de manier is waarop we maatregelen van een voldoende democratisch gelegitimeerde fundatie willen voorzien. Dat is een element, in antwoord op uw vraag of wordt ingestemd met een blanco cheque.
Twee. Laten we nu niet doen alsof het voor het eerst is dat u een wet ter stemming krijgt voorgelegd waarin de regelingen nog niet allemaal af zijn. Sterker nog, de domeinen van het leven waarin het kabinet mogelijkheden heeft om maatregelen te treffen, worden door deze wet begrensd. Daarin is deze wet begrenzend. U vraagt hoe en op welke manier de vrijstellingen worden geregeld. Dat zullen we doen per ministeriële regeling. Op het moment dat wij dit doen, sturen wij deze door aan de Kamers. Dan kunnen de Kamers daar beide weer een opvatting over hebben. Ik denk eigenlijk dat het helemaal volgens de regelen der kunst verloopt. Echt waar.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer nog en dan gaan we naar de dinerpauze.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik zal proberen om het kort te houden. Ik hoop dat het antwoord dat de minister gaat geven wellicht enig licht in deze duisternis kan werpen. Ik begrijp de vraag van de heer Nicolaï heel goed, want ik heb zelf een vergelijkbare vraag gesteld ten aanzien van de contactverboden. Waar het wringt is dat met deze wet een beperking wordt opgelegd en dat de uitzondering op de beperking per ministeriële regeling wordt gemaakt, terwijl bij andere maatregelen de beperkingen in de ministeriële regelingen zitten. Bij de uitzonderingen op de veilige afstand is het andersom. Dan wringt het dat we, als de Tweede Kamer instemt of als wij een debat hebben en moties indienen, die beperkingen niet minder erg kunnen maken. Daar wringt het een beetje. De vraag is dus of de minister het als mogelijkheid ziet om als zo'n uitzondering aan ons wordt voorgelegd, er vanuit de Tweede Kamer of vanuit de Eerste Kamer initiatieven kunnen worden genomen om de uitzonderingen groter te maken. Ik denk dat dat de vraag is.
Minister De Jonge:
Ja, ik zie dat zeker als een mogelijkheid. Ik denk ook zeker dat die mogelijkheid ervan gaat komen. Er zijn meer vragen gesteld over maatwerk en over de mogelijkheden voor lokaal maatwerk. Collega Ollongren zal daar zo meteen op ingaan. Ik denk zeker dat dat debat gaat volgen. Ik zocht even naar uw vraag, want die zit erin. Op de veilige afstand is al een aantal uitzonderingen geregeld in de wettekst zelf. Dat zijn eigenlijk de meest waarschijnlijke uitzonderingen. Het is inderdaad mogelijk dat je daarop nog meer uitzonderingen van toepassing verklaart. Dat zal ook weer te maken hebben met de besmettingsgraad. Soms gaat het om uitzonderingen die we bij het maken van de wet nog niet op het netvlies hadden en die gewoon noodzakelijk zijn om de samenleving enigszins te laten functioneren. Soms kan je ook aan de hand van de besmettingsgraad zeggen: je zou in die bepaalde situatie misschien wel degelijk wat meer ontspannen met de veilige afstand kunnen omgaan. Ik denk echter dat ik op die veilige afstand niet heel veel uitzonderingen ga maken. Dat denk ik niet. Het lijkt me onhandig om dat te doen. Dat zal vooral in de situaties zijn waarin het gewoon met verzond verstand een beetje raar is om die veilige afstand daadwerkelijk wel van toepassing te verklaren en die we niet hebben kunnen voorzien in de wet. Datgene wat we wel hebben kunnen voorzien in de wet, hebben we ook gewoon opgenomen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Gaat de minister nog apart in op mijn vraag over contactverboden? Als ik de wet lees, dan ben ik bang dat daarvoor een uitzondering gemaakt moet worden.
Minister De Jonge:
Ja, daar kom ik zo meteen op.
De voorzitter:
We gaan over vijf minuten schorsen voor de dinerpauze. Misschien kunt u die vijf minuten nog ...
Minister De Jonge:
Misschien kan ik die nog nuttig besteden.
De voorzitter:
Dat zijn uw woorden.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dan te bedenken ... Ik denk dat het toch wel eerlijk is om het volgende even hardop te zeggen. Vlak voor aanvang hebben we ons nog afgevraagd of de rol van de Eerste Kamer eigenlijk niet meer onder de portefeuille valt van de collega van Binnenlandse Zaken, wegens de grondrechtelijke aspecten en zo. Misschien hadden we dat toch zo moeten doen.
De voorzitter:
Zij komt nog uitgebreid aan het woord.
Minister De Jonge:
Dat vechten we verder nog wel uit. Ik kom op de bevoegdheid van de minister van VWS om te besluiten om de bevoegdheden van de burgemeester over te dragen aan de voorzitter van de veiligheidsregio. Kan de regering toezegging dat dat type besluiten binnen twee dagen wordt voorgelegd aan beide Kamers? Het antwoord is: ja, dat zullen wij uiteraard doen. Een van de vragen betrof het volgende. Als er geen ministeriële regeling wordt opgesteld waarin uitzonderingen op de 1,5 meter worden geregeld, als er geen regeling wordt vastgesteld, dan kunnen beide Kamers er uiteraard bij de minister op aandringen om dat wel te doen. Je kunt een motie met die strekking aannemen. Het is dan aan de minister om te zien of, en zo ja op welke wijze, aan dat verzoek gevolg kan worden gegeven. Verder geldt alles wat we daarover zojuist hebben gezegd.
De SGP en de PVV vroegen in hoeverre de minister gebruik kan blijven maken van dringende adviezen. Waarom zou alles per wet moeten? Dat ben ik zeer met hen eens, echt zeer eens. Ik heb me ook best gestoord aan de discussies de afgelopen weken, die we denk ik toch te veel hebben opgemaakt. Dat waren discussies over de maatregelen zelf en over de ernst en de ingrijpendheid daarvan, in plaats van over de ernst en de ingrijpendheid van het virus. Er werd telkens gezegd: dat is maar een dringend advies. Dat was alsof het dan niet serieus te nemen is, alsof het dan niet ernstig is en iets pas echt waar is op het moment dat het in een wet staat.
Ik heb vroeger altijd geleerd dat je als je de straat oversteekt naar links moet kijken, dan naar rechts en dan nog een keer naar links. Daarna steek je de straat over. Dat was een dringend advies, in dit geval van mijn moeder, niet van het RIVM of zo. Mijn moeder had daarin gelijk. Als ik dat niet zou hebben gedaan, dan had ik hier waarschijnlijk niet voor u gestaan. Mijn moeder had gewoon gelijk met dat vrij essentiële, dringende advies. Zo zijn er vrij essentiële, dringende adviezen, zoals bijvoorbeeld het dringend advies om je handen te wassen. Dat is gewoon heel belangrijk. Je kunt het ook niet doen. Dan word je ziek. Er staat geen boa naast de kraan om te kijken of je het vaak genoeg hebt gedaan, maar het is een dringend advies dat gewoon heel verstandig is om op te volgen. Zo zijn er heel veel dringende adviezen in het leven, die heel verstandig zijn om op te volgen. Ik vind ook dat we op die manier niet zelf moeten meedoen aan een ondermijning daarvan en aan een ondermijning van de kracht van dat type dringende adviezen. Hou je er nou gewoon aan. Dat laat onverlet dat je af en toe een aantal dingen in een wet zult moeten vatten. We hebben uiteindelijk om de eenduidigheid en de afdwingbaarheid van de maatregelen gestand te doen gekozen voor een verplichte vormgeving voor de mondkapjes. Dat heeft met het volgende te maken. Als iedereen al discussiërend — dat is natuurlijk ook wel een beetje Hollands — over de maatregelen expres geen mondkapje opdoet in de supermarkt en al aerosolend achter een vakkenvuller gaat staan, dan is het voor die vakkenvuller vrij ingewikkeld om te zeggen: ik vind toch dat je een mondkapje op moet. Dat was namelijk het dringende advies van het RIVM.
Overigens hebben we niet alleen in de supermarkten situaties gezien waarbij dat kennelijk tot ingewikkelde taferelen heeft geleid. Dat is de reden dat we hebben gezegd: laten we het dan maar doen. Maar als u het mij vraagt, zou ik eerlijk zeggen: ik had gehoopt dat een dringend advies voldoende ware geweest om dit gewoon te gaan doen. De premier heeft namelijk terecht vaker toegelicht dat het helpt. Het is geen wondermiddel. Het helpt ietsje, maar alles ietsjes opgeteld, zeker in een situatie van een hoge besmettingsgraad, kunnen wel degelijk helpen om dat virus eronder te krijgen.
Kan de minister van VWS aanwijzen op welke gronden de tijdelijke wet verlengd gaat worden als uitsluitend het aantal besmettingen een rol speelt? Dat was een vraag van 50PLUS. We kijken niet alleen naar het aantal besmettingen. Ik ga ervan uit dat we voorlopig in de situatie zullen zitten dat er nou eenmaal aanvullende maatregelen nodig zijn, maar we kijken, ook als de besmettingen laag zijn, ook naar wat er om ons heen in de wereld gebeurt. Ik weet nog dat het vlak voor de zomervakantie de inschatting was dat het aantal besmettelijken in Nederland 3.000 was. Er huppelden toen 3.000 mensen in Nederland rond — als het goed was bleven ze natuurlijk met klachten thuis! — die besmettelijk waren. Dat was superlaag, maar inmiddels zijn er naar schatting rond de 150.000 en misschien nog wel meer mensen besmettelijk. Nou, dan heb je nogal een goede kans dat je zo iemand tegenkomt. Dat is 1 op de 110 of 1 op de 120. Dat moeten de bèta's maar even goed narekenen, maar de kans dat je zo iemand tegenkomt, is enorm. Het aantal besmettelijken op enig moment is dus nogal van belang. Het gaat echt niet alleen om het aantal positief besmette mensen dat uit de teststraat komt.
Maar ook toen die hele lage besmettingsgraad in Nederland aan de orde was, zagen we dat het in Amerika op een geweldige manier aan het pieken was. Het was toen in Brazilië ook op een geweldige manier aan het pieken. Dit virus golft gewoon over de wereld en dat zal het blijven doen tot we met elkaar voldoende beschermd zijn. Ik hoop dat dat door een vaccin zal zijn, want ik vind dat het meest logische en het meest hoopvolle scenario. Ik zal er zo nog een aantal dingen over zeggen. Maar tot die tijd zal het gewoon nodig zijn om maatregelen te treffen. We zullen ook beargumenteren in de richting van uw Kamer waarom het noodzakelijk blijft om voor een verlenging van het wetsvoorstel te kiezen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Zoals afgesproken ga ik nu tot 19.40 uur schorsen voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister De Jonge i:
Voorzitter. Laten we even beginnen met een plaatsbepaling: waar waren we ook alweer gebleven in de beantwoording? Ik had de beantwoording ingedeeld in drie blokken. Het eerste blok is de noodzaak, het waarom, van de wet, de vormgeving die daarmee samenhangt en de parlementaire betrokkenheid. Het tweede blok betreft de inhoud van de wet. En het derde blok bestaat uit vragen die vooral gaan over het coronadossier, maar niet zozeer over de wet zelf. Ik was halverwege. Nou, ik was niet halverwege; dat is flauw. Ik was gebleven bij het eerste blok.
De voorzitter:
U was al bij de inhoud, toch? De parlementaire betrokkenheid was afgerond, toch?
Minister De Jonge:
Zeker, zeker, zeker.
De voorzitter:
Voor de goede orde: we lopen op dit moment ruim een uur achter op de geplande eindtijd van middernacht. Als we nu niet heel sterk gaan bezuinigen, wordt het op z'n vroegst 01.00 uur. Dat iedereen dat even weet.
Minister De Jonge:
Dank voor deze aanmoediging, voorzitter. Dan ga ik fluks aan de slag.
De heer Van Dijk zei: ook wanneer er een vaccin gevonden is, zullen er waarschijnlijk nog maandenlang maatregelen nodig zijn. Hij vroeg: hoelang is zo'n situatie gerechtvaardigd en welk perspectief kunnen we bieden aan de mensen die vrezen dat we nooit van de maatregelen af komen? Dat is een terechte vraag, die we best heel veel horen. Het perspectief op de korte termijn is dat het lukt om heel veel meer mogelijk te maken dan nu mogelijk is, als we in staat zijn met ons gedrag het virus eronder te houden. Voor de langere termijn geldt dat we als wereldbevolking pas echt beschermd zijn als er een vaccin is of als de behandelingen zo ongelofelijk veel beter zijn dat de ernst en de schade van corona heel veel minder zijn. Maar het liefst wil je voorkomen dat mensen ziek worden. Ik hoop dus van harte dat er op z'n minst een aantal werkzame en effectieve exemplaren zitten tussen al die vaccins die we nu in de race hebben. Dat hoop ik. Dat is het perspectief. Maar het perspectief voor de kortere termijn is dat er weer veel meer mogelijk is als we met elkaar die golf weten te breken en ervoor zorgen dat we weer in control komen, ook al is dat virus nog niet weg.
Mevrouw De Boer vroeg wat er gebeurt als de maatregelen ten aanzien van het houden van veilige afstand niet meer proportioneel blijken te zijn, maar de andere maatregelen nog wel: moet de veilige afstand dan op nul worden gezet? Als de noodzaak van een vastgestelde maatregel gezien de wetenschappelijke inzichten is komen te vervallen, vergt het wetsvoorstel dat de maatregel wordt aangepast of ingetrokken. Dat geldt ook voor de vaststelling van de veilige afstand. Het wetsvoorstel bepaalt expliciet dat, als de veilige afstand kan worden verkleind of op nihil kan worden gesteld, de regering dat moet doen. Dat is namelijk de proportionaliteitstoets die in het wetsvoorstel vervat zit.
De heer Van Rooijen vroeg wat de directe dreiging voor de samenleving is, mede in verband met artikel 103 van de Grondwet: wanneer gaan de belletjes rinkelen die duiden op een noodtoestand? Er zijn geen vaste criteria voor het afkondigen van een noodtoestand. Het gaat dus niet om een bepaald aantal besmettingen, ziekenhuisopnames of overleden personen. Het moet gaan om buitengewone omstandigheden. Maar niet iedere crisis als deze leidt tot de uitzonderingstoestand waarom het gaat in artikel 103 van de Grondwet. Er is bewust niet gekozen voor inzet van noodwetgeving. De Raad van State wees er in de voorlichting van 25 mei op dat het — dat was in de context van het voorjaar — verstandig was om dat niet te doen. Die raadde aan om voor de meest lichte vorm te kiezen, namelijk op grond van de Wpg, met een aanwijzing en noodverordeningen. De wet die nu voorligt, is een tijdelijke wet voor deze crisis, maar die is niet de inzet van noodwetgeving zoals bedoeld in artikel 103 van de Grondwet.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik had voor de schorsing even een vraag willen stellen. Die sluit aan op wat de minister net zei. Mijn vraag is: welk criterium is dan bepalend? Je hebt besmettingen, ziekenhuisopnames, ic-opnames, het aantal overlijdens en wat dan ook. Mijn punt was wat uiteindelijk het bepalende criterium is voor de vraag wat een noodtoestand is, ook als er over drie maanden sprake is van een verlenging. Dat was mijn vraag.
Minister De Jonge:
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Er is geen sprake van een noodtoestand als bedoeld in artikel 103 van de Grondwet. Dan trek je een heel ander chapiter open. Dat is juist wat we niet hebben gedaan. We hebben de meest lichte vorm gekozen, namelijk deze tijdelijke wet. De noodzaak daarvan moet je natuurlijk kunnen onderbouwen. De noodzaak ervan is de aanwezigheid van het virus, een levensbedreigend virus dat we maar op één manier in de tang kunnen houden, namelijk door sowieso een aantal maatregelen in acht te nemen. Welke dat dan mogen zijn, wordt in deze wet benoemd en gerubriceerd. Over die onderwerpen mag het type maatregelen dat het kabinet voornemens is te nemen dus gaan. Over alle onderwerpen die niet zijn benoemd, mag het aantal maatregelen dat het kabinet wenst te nemen dus ook niet gaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, u begrijpt de achtergrond van de vraag. Als wij als Eerste Kamer er niet bij betrokken zijn, is het des te belangrijker dat wij minstens weten welk hoofdcriterium geldt voor de vraag welke ministeriële regeling het kabinet aan de Tweede Kamer voorlegt. Dat is de strekking van mijn vraag.
Minister De Jonge:
Ten aanzien van de onderbouwing van de noodzaak van dit wetsvoorstel geldt gewoon de aanwezigheid van het virus, waarvan we weten hoe levensbedreigend het is. Dat is de noodzaak van de wet. Dus als het virus niet weg is over drie maanden, reiken we dat bij de verlengings-KB inderdaad aan als onderbouwing. Dat over de noodzaak van de wet. Ten aanzien van de maatregelen zelf heb ik zojuist ook in de richting van uw collega van de PVV gezegd dat wij die willen nemen gegeven de besmettingsgraad. Wij zullen daarbij een aantal criteria aanreiken, zoals de besmettingsgraad als geheel, maar zeker ook het aantal positieve testuitslagen, het percentage positieve testuitslagen, het aantal ziekenhuisopnames et cetera. Op grond van de context van de besmettingsgraad bepalen we welke maatregelen noodzakelijk zijn. In de eerste ministeriële regeling die we zullen voorleggen zal dat zijn het overhangen van de huidige maatregelen uit de noodverordening in de eerste regeling. Daar komt een regeling voor de mondkapjes bij. Dat zijn twee regelingen als start met deze manier van werken. Vervolgens zullen we aan de Kamers de maatregelen voorleggen zoals waarmee we, conform de routekaart, willen werken in de basisregeling. Daar staat per risiconiveau, dat een aantal indicatoren kent, aangegeven welke maatregelen in ieder geval gegeven dat risico genomen moeten worden om weer terug te keren naar een besmettingsniveau van onder de 7 per 100.000. Dat is zo'n beetje de norm zoals die in Nederland en Duitsland geldt. Dat is de norm zoals die in de routekaart is opgenomen. Je neemt telkens, in elk risiconiveau, de maatregelen die noodzakelijk zijn om weer terug te keren naar risiconiveau 1, namelijk minder dan 7 besmettingen per 100.000 inwoners per dag.
De heer Nicolaï heeft twee vragen gesteld over artikel 58b. Hij vraagt of de genoemde bevoegdheden slechts worden toegepast als dat noodzakelijk is, en dat het daarbij onvoldoende is dat de minister dat ook geschikt vindt. Daarbij ging het erover dat de wetenschappelijke noodzaak is aangetoond. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar ook al op ingegaan. Bij de noodzakelijkheidstoets die hier wordt gehanteerd is aangesloten bij de jurisprudentie die over het EVRM en andere mensenrechtenverdragen is ontwikkeld. Noch de Europese en de internationale mensenrechtenverdragen noch de Grondwet verplichten er echter toe dat er slechts kan worden overgegaan tot een vrijheidsbeperkende maatregel als naar algemeen aanvaarde wetenschappelijke normen voldoende vaststaat dat de maatregel effectief is. Bij de afweging komt de overheid een eigen beoordelingsruimte toe, een zogenoemde margin of appreciation.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mijn vraag in mijn bijdrage van vandaag was een andere. Als nog niet wetenschappelijk is vastgesteld dat een bepaald middel of een bepaalde maatregel effectief is, is het de vraag of dat betekent dat je zoiets niet kunt toepassen.
Minister De Jonge:
Nee, dat kan het niet betekenen. Uiteraard willen we naar de laatste stand van de wetenschap handelen. Natuurlijk is dat zo. Maar je zult ook maatregelen moeten nemen waarvan je het gerede vermoeden hebt dat ze kunnen gaan werken, maar waarvan je dat nog niet met enige zekerheid hebt kunnen vaststellen. Alleen, vervolgens zullen de Kamers het kabinet wel degelijk kritischer bevragen op de toegevoegde waarde van de noodzaak ervan. Neem even weer de scholen, in het voorjaar. Het was echt moeilijk om aan te tonen dat het sluiten van de scholen ons zou helpen in het onderdrukken van het virus. Toch was het de uitdrukkelijke wens van de Kamer om het te doen, maar dan meer vanuit het voorzorgsprincipe. Het voorzorgsprincipe kan soms vergen dat je maatregelen treft waarvan je niet op voorhand zeker weet, wetenschappelijk aangetoond weet dat het daadwerkelijk werkt, maar dat je je uit voorzorg toch genoodzaakt voelt om het te doen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kan mij bij zo'n maatregel die de minister noemt, iets voorstellen. Maar ik noem maar wat: het verplichten van een mondkapje of een ventilatiesysteem. Dat zijn technische dingen. Als de wetenschap daarvan zegt dat het technisch helemaal niet is aangetoond dat dat effectief is, is mijn vraag of u het dan toch kunt gaan voorschrijven?
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister De Jonge:
Dat kan wel, maar in dat geval zullen we een ingewikkelder robbertje te vechten hebben met de Kamer, denk ik. Want de Kamer zal ons daarop bevragen. Maar het kan wel. Het moet ook echt mogelijk zijn. Bij de mondkapjes is het overigens ook weer een beetje anders. De Kamer is wat enthousiaster over die verplichting — althans, dat was aanvankelijk zo — dan het kabinet. Maar ook daarvoor geldt natuurlijk dat je bij een hoge besmettingsgraad kunt beredeneren dat het iets doet. Bij een lage besmettingsgraad is het heel moeilijk te beargumenteren dat de toegevoegde waarde daarvan heel erg groot is. Zo heeft het OMT ons ook altijd geadviseerd. Wij hechten eraan om als kabinet te handelen op grond van de laatste inzichten van het Outbreak Management Team, dat ons altijd naar de laatste stand van de wetenschap adviseert. Daar zit altijd voortschrijdend inzicht in. Vervolgens heeft kabinet, naast de proportionaliteit die het bij de weging te betrekken heeft, ook altijd het voorzorgbeginsel in acht te nemen. Het moet dus mogelijk zijn om datgene waarvan je redelijkerwijs kunt vermoeden dat het van toegevoegde waarde is, nog voordat het wetenschappelijk onomstotelijk is aangetoond, in het arsenaal van een kabinet op te nemen.
De voorzitter:
Mag ik u verzoeken om het betoog te hervatten?
Minister De Jonge:
Ja. Hiermee heb ik het eerste blok gehad, voorzitter. Dan ga ik rap door naar het tweede blok, met de maatregelen en alles wat daarmee samenhangt.
De voorzitter:
Hoelang denkt u daar ongeveer voor nodig te hebben? Ik vraag het even voor de timing.
Minister De Jonge:
Dat hangt een beetje van de interrupties af, maar ik denk twintig minuten netto.
De voorzitter:
En daarna heeft u nog een blok?
Minister De Jonge:
Ja, van tien minuten.
De voorzitter:
Dat is een halfuur. Ik kijk even naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zegt een halfuur. Dan lopen we nu dus anderhalf uur achter op het schema. Ik zeg dit even voor de leden. De voorziene eindtijd is op dit moment 01.30 uur vannacht. Kunt u daar rekening mee houden? En als er interrupties bij komen, tellen die daarbij op. De heer Recourt.
De heer Recourt i (PvdA):
Voorzitter. Het blokje is klaar, maar er zit nog één graat in mijn keel waar ik de minister toch nog graag even een vraag over wil stellen. Helemaal aan het begin zei hij: het kan eigenlijk niet goed werken als de Eerste Kamer iets anders vindt dan de Tweede Kamer. Nou is dat naar de mening van mijn fractie de essentie van een tweekamersysteem. Ik heb het amendement zelf zo begrepen dat het niet werkt als spoed nodig is. In die zin kan ik dat amendement begrijpen. Maar als de minister meer in zijn algemeenheid zegt dat die twee Kamer niet iets anders kunnen denken, omdat men anders niet kan werken, dan heb ik wel een groot probleem met zijn uitspraak.
Minister De Jonge:
Bedankt! Het is uiteraard heel goed dat de heer Recourt dat nog een keer benoemt, want zo heb ik het natuurlijk in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Dit is juist in relatie tot spoed bedoeld. Als er een spoedeisend belang is, is het erg onpraktisch als je met twee tegenovergestelde meningen komt te zitten. Overigens geeft dit tweekamersysteem natuurlijk bij uitstek altijd de mogelijkheid dat de Eerste Kamer iets anders vindt dan de Tweede Kamer. Doorgaans is dat geen probleem, behalve dan dat een wetsvoorstel sneuvelt. Dan begin je opnieuw. Als daar geen spoed achter zit, is dat geen punt, want dan is het precies zoals het hoort. Maar in dit geval is het punt natuurlijk dat je maatregelen noodzakelijk acht gegeven de verspreiding van het virus en de oplopende besmettingsgraad. Je hebt maatregelen te nemen om de R weer onder de 1 te krijgen. Je neemt die maatregelen. De Tweede Kamer vindt dat oké en bekrachtigt dat daarmee dus. Vervolgens zou de Eerste Kamer dan bijvoorbeeld kunnen zeggen: wij vinden toch van niet. Dan staan die twee Kamers tegenover elkaar en ondertussen kun je dan dus geen maatregelen nemen, want daarmee vervalt de maatregel die je van plan was.
De voorzitter:
Nu gaan we in herhaling vervallen. Nu gaan we terug naar de parlementaire betrokkenheid en die hadden we afgesloten. Ik roep u op om dit straks in de tweede termijn te doen. We hebben straks veertien sprekers in de tweede termijn, dus daar kunt u dan uitgebreid op ingaan, maar bij voorkeur niet per interruptie nu. De heer Janssen gaat dat wel doen, waarschijnlijk.
De heer Janssen i (SP):
Even een heel korte vraag ter verduidelijking. Ik mis nog antwoorden en ik weet niet wie mijn vragen gaat beantwoorden over de betrokkenheid bij de verlenging van de wet en over de bekrachtiging, de discussie die ik opgeroepen heb.
Minister De Jonge:
Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik hoorde dit in het vorige blokje inderdaad, dus ik doe het even uit mijn hoofd. Eerst ten aanzien van de verlenging. Die gaat per KB. We zullen gewoon een voornemen tot verlenging aan beide Kamer sturen. Daar heeft u op dat moment dus gewoon een vergelijkbare parlementaire betrokkenheid.
Dan ten aanzien van de bekrachtiging: hoe werkt die? Wij komen met een ministeriële regeling. Op het moment dat die niet wordt behandeld omdat de Kamer zegt dat ze die niet hoeft te behandelen omdat die eigenlijk voor zich spreekt en het eigenlijk ook een logische maatregel is, dan is dat een keuze van de Kamer om haar niet te behandelen op dat moment, en dan wordt het van kracht na acht dagen. Tenzij er sprake is geweest van een spoedgebruik, want dan is het al van kracht en dan laat de Kamer het van kracht; dan werkt het op die manier. Als de Kamer een actief besluit wil nemen ten aanzien van het niet-bekrachtigen van de maatregelen, dan kan de Kamer een vergadering bijeenroepen en daarmee de uitspraak doen dat het voorstel niet wordt bekrachtigd, en dan komt het per direct te vervallen.
De voorzitter:
Meneer Janssen, tot slot op dit onderwerp?
De heer Janssen (SP):
Tot slot dan. Het waren twee vragen en twee antwoorden. Dat laatste betekent dus dat daar waar de minister de hele tijd spreekt over de actieve bekrachtiging, die niet aan de orde is, maar alleen het actief niet-bekrachtigen, en dat ook wat de Raad van State op dat punt heeft geadviseerd — ik heb de citaten gegeven ... Ik begrijp dat dat via de minister van Binnenlandse Zaken komt.
En het eerste punt. Ik hoorde de minister daarstraks even heel kort zeggen dat artikel 103 Grondwet hier niet aan de orde is. Maar als we kijken naar de grondwetbeperkende maatregelen bijvoorbeeld op het belijden van geloof en op het recht van vereniging, dan is dat met de maatregelen die er genomen worden de facto wel aan de orde. Dus mijn vraag was: nee, we hebben niet een noodtoestand, de jure niet, maar de facto wel, omdat we soortgelijke maatregelen nemen in de beperkingen van geloofsbelijdenis en ook het recht op vereniging.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Janssen (SP):
De vraag die ik in eerste termijn gesteld heb: zou het dan dus niet logisch zijn om in die lijn ook de verlenging bij beide Kamers, zoals artikel 103 Grondwet, lid 3 voorschrijft, bij de Staten-Generaal te laten?
De voorzitter:
Dank u wel. En dan stel ik voor dat we de minister vervolgens even zijn laatste blokje laten afmaken, en dan de interrupties opsparen voor daarna.
Minister De Jonge:
Vindt u het goed dat ik daar toch eventjes apart op terugkom? Want dit is een nogal juridisch getinte vraag, die ik eventjes niet paraat heb. Ja?
De voorzitter:
Het kan ook in tweede termijn, als u dat wenst.
Minister De Jonge:
Collega Ollongren komt daarop terug. Kijk, wij doen het als team. Zo mooi, zo ongelooflijk mooi ...
Ik heb al toegelicht hoe ik de regelingen voor me zie, dus ik kan kortheidshalve de vragen daarover overslaan.
De maatwerkgedachte, zo vragen de heer Van Dijk en ook de heer Meijer, hoe krijgt die nou eigenlijk vorm in die tijdelijke wet? Collega Ollongren zal zo meteen nog op het lokale maatwerk ingaan. Maar het is natuurlijk zo dat, daar waar wij in één regeling de hele routekaart proberen neer te zetten zodat voorspelbaar wordt gegeven welke besmettingsgraad welke maatregelen in ieder geval zullen gaan gelden, het ook logisch is dat je bij een lage besmettingsgraad meer ruimte voor maatwerk kunt toestaan dan bij een hoge besmettingsgraad. Dus naarmate je in een hoger besmettingsrisiconiveau komt, zal de ruimte voor maatwerk afnemen. Maar hoe lager het besmettingsrisico, hoe groter de ruimte voor maatwerk zal zijn. Het informatiegestuurd werken, wat de heer Van Hattem — denk ik — terecht benadrukt, is dus precies ook wat we zullen gaan doen en wat we willen gaan doen.
Dan de sluiting van de horeca. De heer Van Hattem vraagt naar de onderbouwing daarvan. Nou, dat kun je beargumenteren vanuit de gegevens bij de horeca zelf. Maar de reden dat de horeca in zijn geheel in het laatste maatregelenpakket gesloten is, waarom we het ook een "gedeeltelijke lockdown" hebben genoemd, is dat er, omdat je inmiddels in zo'n besmettingsgraad zit, eigenlijk maar één oplossing is om die besmettingsgraad weer te dempen, en dat is dat je het aantal contacten en bewegingen vermindert. En dat doe je eigenlijk door een variant op een lockdown uit te voeren. Met de horeca is dat gebeurd. Als je in een laag besmettingsrisico of in een lage besmettingsgraad zit, dan heb je de mogelijkheid om, daar waar het virus de kop opsteekt, het daar ook weer de kop in te drukken, en eigenlijk helemaal uitbraakgericht te werk te gaan. En dan kun je eigenlijk per café waar een uitbraak is, gewoon via bron- en contactonderzoek maar ook bijvoorbeeld via het sluiten van een café omdat daar kennelijk de regels niet zijn nageleefd, het uitbraakgericht onder controle krijgen. Dat is ook gebeurd toen die besmettingsgraad zo laag was. Maar nu die zo hoog is, is het eigenlijk zo dat de horeca als geheel zo ongelooflijk veel bewegingen veroorzaakt, dat je, als je die sluit, het besmettingsrisico daadwerkelijk flink hebt gedempt. Nog los daarvan zijn de clusters bij een clusteruitbraak in de horeca gemiddeld genomen heel veel groter dan bijvoorbeeld de clusters thuis. Ook was er een behoorlijke stijging te zien in het aantal besmette horecawerknemers. In de laatste week voorafgaand aan de sluiting kwamen in de teststraat bij de beroepsgroep horecamedewerker veel positieve besmettingen voor. Daarnaast is de horeca heel vaak een bron van primaire besmetting. Het cluster is dan thuis, maar stel dat we met z'n tweetjes aan de bar hebben gestaan, ik u heb besmet, we allebei naar huis gaan en we beiden ons gezin besmetten. Wij met z'n tweetjes zijn dan geen cluster, want dat is vanaf drie, maar ons beider gezinnen zijn wel clusters. Die tellen dan dus twee keer mee als een cluster thuis, terwijl de bron van primaire besmetting de horeca was. Dat kan ik niet getalsmatig onderbouwen, maar het komt ook veel voor.
Dan ...
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, een korte vraag.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja, een korte vraag. Dank aan de minister voor de toelichting, maar de vraag blijft toch nog een beetje openliggen. Het effect is moeilijk meetbaar, maar de hele horecasector wordt nu in één adem aangepakt als specifieke sector, terwijl er ook genoeg andere sectoren zijn waar mensen bij elkaar komen, zoals in winkels en op scholen, die ook nog steeds open zijn.
De voorzitter:
Wat is uw korte vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is mijn vraag: waarom specifiek heel de horeca, inclusief bijvoorbeeld de restaurants, waarvan duidelijk is gezegd dat er eigenlijk geen aantoonbare noodzaak is om die te sluiten? Daar hebben ze juist alle maatregelen genomen om besmettingen te voorkomen. Daar wordt goed gedrag dus juist afgestraft in plaats van beloond.
Minister De Jonge:
Ik snap goed wat u zegt, maar daarbij twee dingen. Je wilt de bewegingen überhaupt verminderen. Bij de discussie over ons besluit hebben als varianten op tafel gelegen: kunnen we het beperkt houden tot alleen de horeca of moeten we verder gaan? Twee. In de toekomst zou je een variant willen hebben waarbij je wel de natte maar niet de droge horeca doet, zoals men dat in België pleegt te noemen, dus wel de cafés maar niet de restaurants. Dat is op dit moment juridisch heel ingewikkeld, omdat je in een café vaak ook iets kunt eten. Is het dan een restaurant of een café, et cetera? Dat is op dit moment juridisch ingewikkeld, maar collega Wiebes is aan het bekijken of je gedifferentieerder met de horeca zou kunnen omgaan, omdat je dat in de toekomst misschien wel wilt, of bij het afschalen. Ik zeg het met heel veel voorzichtigheid, omdat ik geen hoop wil wekken, maar ik vind wel dat we erover na moeten denken of er ook andere scenario's denkbaar zijn; zeker.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, meneer Van Hattem? Ik had eigenlijk gevraagd om de interrupties tot het einde van het blok te bewaren.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, heel kort. Maar dan houd ik me vanaf nu rustig.
De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag, dus gaat uw gang, maar dat is wel de algemene oproep.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zal ik het nu heel kort houden. De minister zegt te gaan kijken of het in de toekomst kan, misschien ook meer informatiegericht. Maar dan is een beetje de vraag hoe ver in de toekomst het ligt. De sector zit op dit moment zonder inkomsten. Het water staat hun aan de lippen. Het is dus wel makkelijk om te zeggen: we gaan er in de toekomst naar kijken. Als dat over drie maanden is, is het aantal faillissementen waarschijnlijk niet meer op heel veel handen te tellen.
Minister De Jonge:
Ik begrijp goed wat de heer Van Hattem zegt. We willen morgen wat meer zeggen over hoe wij verwachten dat de remweg van de afname van het virus eruit zou kunnen zien: als de besmettingsgraad daadwerkelijk de bocht heeft genomen, hoelang duurt dan nog de remweg? Maar daar ga ik nu even niet op vooruitlopen. Ten tweede heeft u natuurlijk helemaal gelijk: als de horeca nog maandenlang op deze manier moet opereren, is dat natuurlijk wel heel erg somber makend. Alleen al om die reden zou je toch willen kijken wat er eventueel, als we inmiddels flink gedaald zijn, als eerste stap wel weer mogelijk zou zijn. Op die manier kijkt collega Wiebes er ook naar.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister De Jonge:
Dan de heer Van Hattem: kan de minister van VWS aangeven hoe hij willekeur zal voorkomen bij de toepassing van 58d? De voorzitter van de veiligheidsregio is in beginsel niet bevoegd om toepassing te geven aan de in dit hoofdstuk aan de burgemeester toegekende bevoegdheden. 58d regelt dat dit uitgangspunt onder omstandigheden kan worden doorbroken door een besluit daartoe van de minister van VWS. Een voordracht voor zo'n besluit kan worden gedaan door de voorzitter van de veiligheidsregio. Dan gaat het over dreigende bovenlokale effecten. Die kunnen nopen tot het bevoegd maken van de voorzitter. Hoe kan je misbruik — ik moet eigenlijk zeggen: willekeur — voorkomen? Daarvoor geldt de gebruikelijke motiveringsplicht, die voor alle besluiten zal gelden.
Dan artikel 58f vierde lid: een vraag van de heer Janssen. Uit het antwoord volgt dat het kabinet dit nog onderzoekt. De SP-fractie concludeert dat de bepaling hoe dan ook een dode letter is. Is het kabinet dat met de heer Janssen eens? Nee, integendeel. In artikel 58f is de veilige afstandsnorm vastgelegd. In dat artikel is voorts een aantal uitzonderingen op die gedragsnorm neergelegd. Voorts is het mogelijk om bij regeling nadere uitzonderingen te maken voor andere gevallen waarin het houden van een veilige afstand niet nodig of moeilijk te effectueren is. De uitwerking daarvan is onder meer afhankelijk van de actuele wetenschappelijke inzichten. Op dit moment zijn weliswaar nog geen maatregelen aangemerkt die een gelijkwaardig beschermingsniveau kunnen bieden als het houden van de veilige afstand, maar er wordt wel onderzoek gedaan naar alternatieven die als zodanig zouden kunnen werken. Om die reden is de bepaling opgenomen in de tijdelijke wet. Het is daarmee geen dode letter; althans we hopen dat het dat niet zou hoeven te zijn.
Is de minister, gelet op de impact op economie en samenleving, bereid de anderhalvemetermaatregel steeds weer te voorzien van de laatste nadere wetenschappelijke onderbouwing, zo vraagt de heer Van Dijk. Uiteraard. De wet roept daar uitdrukkelijk toe op. We zullen dat actief moeten blijven doen.
Het aandacht geven aan de psychische gezondheid van burgers. Het CDA ziet graag in de considerans ook aandacht voor deze belangen. Wij onderschrijven het belang om bij de besluitvorming over de maatregelen die nodig zijn voor de bescherming van de economie ook andere belangen te betrekken, waaronder uiteraard de psychische en emotionele gezondheid van burgers. Daarom vindt bij de uitwerking van de maatregelen telkens een integrale belangenafweging plaats. Ter waarborging van die integrale belangenafweging hebben we ervoor gekozen om de regeling zelf telkens met zijn drieën te doen binnen het kabinet plus de bewindspersoon die het betreft, gehoord hebbend het gevoelen van de ministerraad. Dat schijnt een wat bijzondere bepaling te zijn bij het vaststellen van ministeriële regelingen. Meestal doen we dat als vakministers zelf. Maar hier peilen we via de MR het gevoelen van de collega's en trekken we met zijn drieën op in het vaststellen ervan. Op die manier is het telkens ook bij de maatregelen van de afgelopen tijd gegaan, zij het nog niet in de vorm van een regeling, maar wel met die manier van werken.
De heer Van Dijk vroeg naar de vaccinatieplicht. Dit wetsvoorstel biedt geen grondslag voor een vaccinatieplicht. De heer Van Dijk zegt: ja, maar het zou zo kunnen zijn dat instellingen — hij noemde zelf luchtvaartmaatschappijen — op enig moment wel gaan vragen of je gevaccineerd bent. Ik kan me die vraag voorstellen, omdat de vaccinatie in verschillende fases zal gaan. Zodra we een effectief vaccin hebben, zullen we het nooit voor de hele bevolking hebben. We hebben in de Europese Unie afgesproken dat Nederland van iedere levering 3,89% krijgt. Dat is precies naar rato van onze bevolking. En dus zullen we fasegewijs tot vaccinatie over moeten gaan. Er zal dus minstens een aantal maanden overheen gaan en er zullen ook maandenlang delen van de samenleving wel gevaccineerd zijn en delen niet. Je begint daarbij natuurlijk bij de meest kwetsbare personen. Daar laten we ons over adviseren. De voorstelling van de heer Van Dijk is dus op zichzelf genomen reëel.
De wet biedt geen grondslag om een absolute verplichting te stellen. De overheid kan geen verplichting stellen. Een absolute verplichting is ook voor anderen niet zonder meer mogelijk op basis van deze wet. Ik kan me — hardop denkend — wel voorstellen dat een verpleeghuis op enig moment zegt: wij weten dat een deel van onze bewoners nog niet gevaccineerd is en als je niet gevaccineerd bent, is het verstandig om maar even niet met deze bewoners te werken. Dat zou kunnen. Dat is denkbaar. Maar dat is de facto geen vaccinatieplicht, maar meer een vorm van bescherming die door instellingen wordt geboden.
De heer Recourt spreekt over de belangenafweging tussen bezoek en preventie. Dat recht wordt toegekend aan de professionaliteit van medewerkers. Het zou best kunnen zijn dat dat tot spanning leidt in zo'n instelling. Dat gebeurt eigenlijk nu al in de loop van de dag. Dat is iets om zorgen over te hebben. Ik vind inderdaad — want dat is wat de heer Recourt vraagt — dat wij, de politiek, voor die professionele afweging moeten staan. Ik denk dat de Kamer dat ook doet. Het amendement heeft in de toelichting een balans, zoals die is aangebracht. Het bezoekrecht aan de ene kant, zeker. Er kan een situatie zijn waarin het onmogelijk is om daar invulling aan te geven. Die mogelijkheid wordt in dit amendement genoemd. Ik vind dat ik daarvoor sta op het moment dat medewerkers tot die afweging komen, zij het dat je dan wel wilt dat in die afweging zo goed als mogelijk de familie en naasten worden meegenomen. Ik denk dat dat ook belangrijk is.
Hoe ver kunnen instellingen gaan als bezoekers weigeren hun handen te wassen, een mondkapje te dragen of 1,5 meter afstand te houden? Kunnen instellingen toegang van die bezoekers weigeren en zo ja, op welke grond? Het antwoord is: ja, dat kan, namelijk op grond van de opdracht van instellingen om zich te houden aan de Wkkgz, waarbij veilige zorg de beroepsnorm is. Dat is gewoon de wettelijke norm. Daar mag je je op beroepen als instelling en daar worden instellingen ook op aangesproken door de inspectie. Er kan worden gevraagd: hoe komt het nou dat dat virus weer is binnengekomen; je zag die hoestende bezoeker toch steeds binnenkomen? Dan kun je niet zeggen: ja, dat zag ik wel maar ik kon er niets aan doen. Dat bestaat niet, want je hebt namelijk zorg te dragen voor de veiligheid van anderen. Je hebt dus een individuele afweging, maar je moet ook de hele tijd een collectieve afweging maken. Dat is ook het moeilijke voor bestuurders en medewerkers van instellingen. Je hebt natuurlijk zo veel mogelijk de ruimte te geven aan het individu dat, als hij wilsbekwaam is, ervoor mag kiezen om zelf het risico te nemen. Maar of het nu in een gehandicaptenzorginstelling is of in een verpleeghuis, het punt is dat je met leefgroepen de verantwoordelijkheid niet alleen voor jezelf neemt, maar voor de hele groep. Dat is de ongelooflijk ingewikkelde afweging waar bestuurders van instellingen voor staan.
Mevrouw De Boer vraagt of we maatregelen onderzoeken en monitoren. Dat doen wij uiteraard. Kan de regering toezeggen dat er rekening wordt gehouden met kwetsbaren en met de gevolgen van het beleid voor kwetsbare groepen? Dat doen we heel nadrukkelijk. Niet alles is meteen met een wetenschappelijk onderzoek te onderbouwen, maar dat doen we sowieso door heel intensief voeling te houden met alle vertegenwoordigers van die kwetsbare groepen, om steeds hun blik op het beleid goed te betrekken bij alle stappen die we zetten. Dat is een van de redenen waarom we hebben gezegd dat het bezoekverbod, zoals dat gold voor de verpleeghuiszorg, toen misschien noodzakelijk was in die situatie, maar dat we dat echt niet meer op die manier moeten doen. Dat houdt te weinig rekening met de downside ervan, dus met de negatieve effecten. In dat opzicht hebben we ons beleid al aangepast. We houden echt een vinger aan de pols.
Het leeftijdsonderscheid noemt de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ontstaat daardoor niet iets van een tweesporensamenleving, vraagt hij. Is dat geen leeftijdsdiscriminatie? Voor het nemen van maatregelen kan het nodig zijn om juist wel onderscheid in leeftijd te maken, bijvoorbeeld met die 1,5 meter. Daarin maken we nu al onderscheid. Op de basisschool geldt die regel niet en op de middelbare school geldt die regel niet voor leerlingen onderling, maar wel tussen leerlingen en hun docent. Ik denk dat dat belangrijk is. Het geldt überhaupt niet voor kinderen tot 13 jaar, ook buiten niet. Dat soort leeftijdsonderscheid wil je wel maken, mits onderbouwd natuurlijk. Dan is er geen sprake van leeftijdsdiscriminatie, omdat er een gerechtvaardigd onderscheid wordt gemaakt. Misschien bedoelt u of het ooit aanleiding kan zijn, zoals je wel eens hoort bepleiten, om kwetsbare groepen nog iets meer achter de geraniums te zetten, zodat de rest gewoon kan doorgaan met zijn leven. Nu vat ik het wel heel kort samen, maar daarvan heeft het kabinet vaker gezegd dat het dit niet gaat doen. Dan krijg je een tweesporensamenleving die je absoluut niet moet willen. Dat staat nog los van de vraag of het praktisch uitvoerbaar is. Het antwoord op die vraag is namelijk nee, want als je kijkt naar de groep die je als verhoogd kwetsbaar voor dit virus zou kunnen beschouwen, gaat het om miljoenen mensen, misschien wel tussen de 3 en 5 miljoen mensen. Je kunt niet van zo'n groot deel van de samenleving vragen om zich even af te zonderen. Zo werkt het gewoon niet. Daarnaast: zo werkt een samenleving niet.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, een korte interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die vraag had ik met name gesteld, gelet op het feit dat we eerder de kwestie van code zwart hebben gehad, de triage en medici die onder elkaar die stap al bijna wilden zetten. Het kabinet heeft dat gelukkig niet gedaan. Daar sloeg mijn opmerking ten principale op. Ik wil graag van de minister de bevestiging krijgen dat voor de medische kant de medici nog steeds het eerste woord hebben, maar dat zeker daarbuiten niet op basis van leeftijd gediscrimineerd wordt.
Minister De Jonge:
Laat ik die vraag er dan maar meteen bij pakken. Dat was een vraag die is gesteld door ik meen de heer Nicolaï. Op dit moment is die beroepsnorm in consultatie. Wij zien dat als een beroepsnorm van de sector zelf. Maar op enig moment zou je in een situatie terecht kunnen komen, als de golf zo hoog gaat en het niet meer lukt om verder nog ic-plekken op te schalen, dat je eigenlijk vraagt van de bemanning van de ic's, van de arts op dat moment, om te kiezen op basis van niet-medische gronden. Kiezen op medische gronden betekent dat je kijkt of iemand überhaupt wel kans van slagen heeft op de ic. Dat is echt aan de artsen zelf, uiteraard in overeenstemming met de familie. Maar als er wegens een tekort aan bedden een keuze moet worden gemaakt, is er geen sprake van een medische grond, maar zou je een andere grond moeten aanreiken.
Het kabinet is van opvatting dat je op dat moment ook andere factoren daarbij te betrekken hebt. Op dit moment is die beroepsnorm in consultatie. Als die consultatie is afgerond, wordt die aangeboden aan de IGJ. Wij hebben altijd gezegd dat het kabinet, als de eindversie van de consultatie is dat er echt een harde leeftijdsgrens zal worden gehanteerd, dan met nadere wetgeving zal komen om het non-discriminatiebeginsel te expliciteren. Wij zijn dus inderdaad van opvatting dat je niet enkel op leeftijd zou kunnen kiezen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, nog kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hoor ik de minister zeggen dat hij daarover met nadere wetgevingsvoorstellen zal komen? Dus niet bijvoorbeeld met een ministeriële regeling?
Minister De Jonge:
Nee, ik denk dat dit uiteindelijk nadere wetgeving zal vergen. De mogelijkheid om onderscheid te maken naar leeftijd is er louter en alleen gekomen omdat het OMT zei dat de regels voor volwassen eigenlijk zeer sterk gelden, maar voor kinderen heel veel minder. Wij weten dat de besmettingsgraad eigenlijk pas begint op te lopen vanaf de tweede helft van het vo, dus vanaf 15 à 17 jaar. Daar zie je de besmettingsgraad serieus toenemen. Op de basisscholen is dat nog niet zo aan de orde. Van generieke regels moet je dus kinderen kunnen uitzonderen, gewoon op basis van de inhoud ervan. Uw zorg zit bij het punt of dat ook kan leiden tot een tweestromensamenleving. Ik zeg dat dit niet aan de orde kan zijn.
De vraag daarnaast, ook van de heer Nicolaï, is hoe het zit met die code zwart. Ik heb daar aanvankelijk iets over gezegd, Van Rijn heeft daar iets over gezegd en Van Ark heeft daar iets over gezegd. Kiezen op basis van leeftijd alleen kan niet aan de orde zijn. Waarom wijkt dat af van de normale richtlijnen die gelden in de medische wereld? Omdat daar dan op dat moment niet op louter medische gronden wordt gekozen, maar ook op niet-medische gronden, namelijk gewoon vanwege een gebrek aan beschikbaarheid. Dan vinden wij ook dat je daar nadere voorwaarden aan kunt verbinden. Een van die nadere voorwaarden is bijvoorbeeld het expliciteren van het non-discriminatiebeginsel, namelijk dat je vindt dat niet alleen louter op grond van leeftijd — dus niet op grond van overlevingskans, maar louter op grond van leeftijd — kan worden gekozen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister toezeggen, mocht dat aan de orde komen, dat bij een beslissing op niet-medische gronden, door schaarste, in ieder geval een beperking zal gelden om een leeftijdscriterium mee te laten wegen en dat dit bij wet zal worden geregeld?
Minister De Jonge:
Ja, dat het bij wet niet mogelijk is om op louter leeftijd te kunnen beslissen. Dat is het eigenlijk. Zo zal het in de vormgeving eruitzien. Leeftijd speelt natuurlijk wel mee. Altijd. Want overlevingskans is wel degelijk een medische inschatting. Dus overlevingskans kun je wel degelijk als criterium formuleren. Maar louter leeftijd kan niet aan de orde zijn.
De voorzitter:
Ik zie nu weer een hoop interrupties. Ik had eigenlijk gevraagd om de interrupties even op te sparen tot het eind van het verhaal van de minister. Dan kunnen we ook even kijken hoe laat het is. Dan krijgen we daarna de minister van Binnenlandse Zaken. Inmiddels is er anderhalf uur spreektijd ingeschreven voor de tweede termijn. Dus dan weet u dat wij dat ook nog krijgen. Maar ik begrijp dat de heer Van Dijk desalniettemin een korte opmerking wil maken.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik sta er nu toch. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat interrupties opgespaard moesten worden, maar omdat u de heer Van Rooijen wel interrupties toestond, heb ik mij blijkbaar vergist. Ik wil even terugkomen op de vaccinatieplicht. Ik zal het kort houden. Ik had het idee dat het antwoord van de minister toch net iets scheerde langs de spits van mijn vraag. De regering — dat heeft de heer De Jonge ook verwoord — kan er heel principieel voor kiezen om geen vaccinatieplicht in te stellen, maar als er vervolgens bij vliegtuigmaatschappijen, kinderopvang of in andere sectoren niet meer gewerkt kan worden zonder vaccinatie, dan vraag ik mij wel af wat er dan overblijft van die vrijheid om niet te vaccineren. Ziet de minister die zorg?
Minister De Jonge:
Ja, ik zie die zorg, zeker ook omdat we een vrij lange fase tegemoet zullen gaan waarin slechts voor een beperkt deel van de bevolking die vaccinatie beschikbaar is. Dat neemt dan toe en toe, maar het is niet een keuze om je niet te laten vaccineren. Een flink deel van de bevolking zal in de eerste maanden daardoor nog niet gevaccineerd zijn. Dat is pas helemaal aan het eind het geval, als iedereen de kans heeft gehad maar een deel van de bevolking daar niet voor heeft gekozen. In de tussenfase kan zich een aantal situaties voordoen, zoals de situatie waarin een instelling, bijvoorbeeld een verpleeghuis dat kwetsbare ouderen heeft te beschermen, zegt dat het fijn is als dat deel van de medewerkers dat nog niet is gevaccineerd, niet op de afdeling met de meest kwetsbare personen werkt. Dat kan je je voorstellen. Is dat gerechtvaardigd? Dat lijkt me wel, vanuit het oogpunt van bescherming van je cliënten. Maar je kunt daar ook op een andere manier naar kijken. Als dit namelijk betekent dat je aan een deel van het samenleven niet meer kan meedoen, dan is er natuurlijk wel iets anders aan de hand. Vanaf een zekere vaccinatiegraad is er sowieso sprake van groepsbescherming, van groepsimmuniteit. Maar dan moet je dus wel een zekere vaccinatiegraad hebben. Het zal per vaccin verschillen in welke mate je die dan hebt bereikt. In zijn algemeenheid kan ik me de zorg van de heer Van Dijk voorstellen. We zullen op dat moment moeten handelen naar wat daar op dat moment voor nodig is. De zorg rondom deze wet was — en dat is ook als desinformatie over deze wet verspreid — dat hier een grond in zou kunnen zitten voor een vaccinatieplicht. Die grond ontbreekt in deze wet. Vanuit het kabinet zullen wij dat nooit verplichten.
Mevrouw De Boer vraagt om de verhouding tussen artikel 58f, lid 4 en artikel 58j, lid 1 onder b te duiden. Mevrouw De Boer weet precies waarover ik het heb: als er geen regeling komt voor uitzonderingen, kunnen die contactberoepen dan niet meer worden uitgeoefend en zijn die dan verboden? Nee, dat is niet het geval. In artikel 58f is de veiligeafstandsnorm bepaald, alsmede een aantal uitzonderingen daarop, in het eerste en derde lid. Bij de regeling kunnen nadere uitzonderingen op de veiligeafstandsnorm worden bepaald, bijvoorbeeld voor contactberoepen, in het vierde en vijfde lid van artikel 58f. Artikel 58j geeft een grondslag voor andere regels over onder meer contactberoepen. Wij werken momenteel aan de regeling die in het kader van de voorgeschreven voorhangprocedure aan beide Kamers zal worden voorgelegd.
Mevrouw De Boer vroeg of de regering kan bevestigen dat de wet niet voorziet in maatregelen in woningen en dat het niet strafbaar wordt om je oma een knuffel te geven. Inderdaad in woningen niet; die hebben we uitgezonderd. In een woning van je oma je oma knuffelen is op zichzelf genomen niet strafbaar, maar het is wel dom om het te doen. Doe het dus niet! Dat is het dringende advies, maar het is niet beboetbaar.
Dan de vraag over de mondkapjes, die ook bij deze maatregelen horen. De mondkapjesplicht moet wel steunen op een valide motivering, gezien de voortdurende wetenschappelijke discussie over het nut van niet-medische mondkapjes, zegt de heer Van Dijk. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Artikel 58j biedt de grondslag om buiten de woningen het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen te verplichten. Daartoe behoren ook mondkapjes. Het is dus mogelijk, maar uiteraard zullen we noodzaak, proportionaliteit en geschiktheid moeten onderbouwen. Overigens zullen wij ons daarbij altijd laten adviseren door het OMT, dat daarvoor weer gebruikmaakt van de laatste internationale wetenschappelijke inzichten, onder andere te verkrijgen via ECDC, niet te verwarren met AC/DC.
Welke specifieke verwachtingen heeft de minister van het voortdurend dragen van een mondkapje? 50PLUS en de PVV vragen dat. Daarover is al een levendige discussie gevoerd. Het OMT heeft daar aanvankelijk heel terughoudend in geadviseerd. In de zomer, toen de besmettingsgraad heel laag was, heeft het OMT op basis van internationaal inzicht gezegd dat het dragen van een niet-medisch mondkapje buitengewoon weinig toegevoegde waarde had. Maar het OMT heeft ook toen al, in de zomer, gezegd dat dat anders kan worden op het moment dat de besmettingsgraad toeneemt. Het eerste wat je daarover kunt zeggen, is dat de besmettingsgraad nogal is toegenomen. Heeft het dan toegevoegde waarde? Ja, dan heeft het toegevoegde waarde. Heeft het heel veel toegevoegde waarde en is dit dé oplossing? Nee, het is niet dé oplossing. Je ziet in alle landen waar ze al veel langer een mondkapjesplicht hebben, dat de tweede golf daar net zo vrolijk de kop heeft opgestoken als elders. Daarmee is het ook het bewijs dat het niet dé oplossing is. Maar kan het iets bijdragen? Ja, het kan iets bijdragen. Alle ietsjes opgeteld, is het toch behoorlijk wat, dus laten we het maar gewoon doen. Dat is eigenlijk de overweging.
Dan vraagt Van Pareren nog: waarom mogen burgers geen veilig medisch mondkapje dragen? Waarom moeten ze een niet-medisch mondkapje gebruiken? Nou, medische mondkapjes, het woord zegt het eigenlijk ook al, zijn voor de zorg. En niet-medische mondkapjes zijn voor buiten de zorg. Mag het dan ook niet? Gaan we ernaast staan met een bonnenboekje? Nee, dat niet. Maar het hoeft gewoon niet, dus doe het maar niet.
Is het kabinet, zo vraagt mevrouw De Boer, bereid om een oplossing te zoeken voor doven en slechthorenden? Ja. Sowieso komt er een uitzondering voor mensen die vanwege een medische oorzaak geen mondkapje kunnen dragen, die vanwege een beperking of een chronische ziekte niet in staat zijn om met zo'n ding op te lopen. Maar ook mensen die spreken met of iemand assisteren die vanwege een auditieve beperking moet kunnen liplezen, of vanwege een verstandelijke of communicatieve beperking afhankelijk is van non-verbale visuele signalen, zouden eigenlijk daarvan uitgezonderd moeten zijn. Dat is ook nu zo, ook bij het dringende advies zijn ze daarvan uitgezonderd.
Dan de vragen van de heer Dittrich over de wettelijke grondslag om mensen te verplichten om bijvoorbeeld in quarantaine te gaan of zich te laten behandelen op een cohortafdeling. Het gaat eigenlijk om het binnenhouden van patiënten. Als er sprake is van een pg-patiënt, hoe werkt dat dan, gebeurt dat dan op grond van de Wpg of de Wzd? De basis van de zorg is: altijd vrijwillig, tenzij. Dus het is altijd vrijwillig. Zowel de Wpg als de Wzd bieden de mogelijkheid om onder strikte voorwaarden van dat uitgangspunt af te wijken. De Wzd is alleen van toepassing als er sprake is van een pg-cliënt, dus een psychogeriatrische cliënt, of een cliënt met een verstandelijke beperking. De Wzd biedt dan een mogelijkheid tot het verlenen van gedwongen zorg als de cliënt zich tegen de zorg verzet. Dus het is ook niet generiek, maar alleen als een cliënt zich daartegen verzet. En dat verzet moet in causaal verband staan, dus samenhangen, met de aandoening van de cliënt, bijvoorbeeld als een cliënt zich verzet tegen geïsoleerde verpleging omdat hij vanwege zijn stoornis of handicap niet begrijpt wat corona is en niet begrijpt waarom isolatie nodig is en zich daar ook echt tegen verzet, en dus, zo heet het in de Wzd, ter zake wilsonbekwaam is. In zo'n geval kan de Wzd worden gebruikt en er zitten allemaal stappenplannen in die moeten worden doorlopen. Als het niet gaat om cliënten met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke beperking, kan de Wzd nooit gebruikt worden en is de Wpg eigenlijk de enige oplossing.
De vervolgvraag is dan: als het nou een wilsbekwame verpleeghuispatiënt is, die zich van corona gewoon niks aantrekt en dus niet op de cohortafdeling wil, wat is dan de keuze? Is het dan Wzd of Wpg of Wggz? In dat geval, dus als je geen grondslag hebt waarom de Wggz van toepassing zou zijn of de Wzd van toepassing zou zijn, is de Wpg eigenlijk de enige mogelijkheid. Overigens geldt die dan niet alleen voor patiënten in een instelling, maar geldt überhaupt dat je op grond van de Wpg iemand kan verplichten om in isolatie te gaan.
En wie kan dat dan verplichten? De voorzitter van de veiligheidsregio. Dat is ook nu al zo. Het is een vrij omslachtige procedure, een beetje vergelijkbaar met een ibs-achtige procedure, maar het kan wel. Dan heb je weer twee artikelen, 31 voor isolatie en 35 voor quarantaine.
De voorzitter:
Zijn we bijna aan het eind van uw termijn?
Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik niet.
Kan een patiënt verplicht worden om een test te ondergaan? Dat hangt er dus weer vanaf, of er sprake is van verzet en of die samenhangt met de pg-aandoening of een verstandelijke beperking. Als dat zo is, dan zou dat inderdaad, als er wordt voldaan aan al die voorwaarden die in de Wzd staan, kunnen worden gedaan, omdat goede zorg dan alleen nog maar mogelijk is met een vorm van een verplichting.
Of moet een patiënt uit voorzorg als besmet worden beschouwd? Maar dan is er wel een dilemma. Dat is op dat moment inderdaad een vrij ingewikkeld en onoplosbaar dilemma, want dan zou je iemand die wellicht gezond is, dwingen om op een cohortafdeling te zitten.
Overigens noemt u deze praktijksituaties natuurlijk omdat u ze ergens heeft gehoord, maar ik heb ze in deze vorm eerlijk gezegd nog niet gezien. Ik heb wel van allerlei Wzd-vragen en toepassingen van de Wpg in instellingen gehoord, dat zeker wel, maar niet op deze manier, met de vraag of je dan iemand daadwerkelijk op een cohortafdeling zou moeten zetten, uit voorzorg.
Dan de cliëntvertrouwenspersoon. Moet die wel of niet worden toegelaten op locatie? Ja, die moet worden toegelaten op locatie. Jazeker, dat geldt voor toegang op locatie en toegang tot de persoon. Overigens heeft de inspectie daarop toe te zien, dus als u daar voorbeelden van heeft dan is dat eigenlijk iets waar de inspectie mee aan de slag zou moeten. Want op grond van de Wzd is dat recht er gewoon. Dan de Wet dieren, ook genoemd de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. De heer Nicolaï zegt dat daar weliswaar een fokverbod in staat, maar dat dit niet is bedoeld voor de volksgezondheid. Hij geeft aan dat je dit alleen kunt ophangen aan dierenwelzijn. Dat is niet helemaal juist. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren geeft het kabinet nu al de bevoegdheid om voor de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten ter bescherming van het dier en de volksgezondheid maatregelen te treffen, zoals een fokverbod. Er is dus al een afdoende wettelijke basis.
Dan wil de heer Otten weten hoe vaak de app is gedownload. Dat is 3,5 miljoen keer gebeurd. Zijn er ook gegevens over het aantal mensen dat de app heeft verwijderd? Nee. Maar Ierland dan? Daar is dat gebeurd, omdat er kennelijk een bug in de app zat, waardoor de app niet bruikbaar was. Daarom heeft een deel van de mensen in Ierland — ik geloof een half miljoen mensen — de app verwijderd en deze opnieuw geïnstalleerd. Er zijn mij geen signalen bekend dat heel veel mensen in Nederland de app verwijderd zouden hebben. Inmiddels is de app dus 3,5 miljoen keer gedownload. Dat is best heel veel. Hoeveel mensen hebben al via een melding aangegeven besmet te zijn? Inmiddels zijn dit 14.000 mensen. Dat zijn er dus ook heel erg veel. Dat waren de antwoorden in dit blokje.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal overige antwoorden, waar ik rap doorheen zal gaan. De internationale lessen ...
De voorzitter:
Gezien de tijd, sta ik een heel korte interruptie toe van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb niet zozeer een interruptie. Ik had een vraag gesteld. Die was door de heer Grapperhaus doorgeschoven naar de heer De Jonge. Die ging over de vraag of de wet voorziet in de mogelijkheid van voorschriften voor ventilatie.
Minister De Jonge:
Klopt. Dit onderwerp past bij het blokje waar ik nu ben aangeland, want het valt onder overige. Ventilatie valt absoluut onder overige. Er is weleens een misverstand dat wij in Nederland ventilatie niet zo belangrijk zouden vinden, terwijl men dit in de rest van de wereld wel vindt. Dat is echt een misverstand, want ventilatie is namelijk wel belangrijk. Dat is ook gewoon de stelling van het RIVM. Het RIVM zegt: kijk naar de bouwvoorschriften waar je aan hebt te voldoen. Als je ventilatie niet voldoet aan de bouwvoorschriften, dan heb je werk aan de winkel. Dat is één.
Het tweede is dat het kabinet een ondersteuningsclub voor het onderwijs heeft ingesteld. Deze club heeft met het onderwijsveld gekeken hoe het met de ventilatiesystemen staat. Het kabinet heeft ook een grote som geld vrijgemaakt voor het aanpassen van ventilatiesystemen.
Ten derde heeft het RIVM gezegd dat je echt moet oppassen met recirculatie van lucht in dezelfde ruimte, bijvoorbeeld in verpleeghuizen. Je moet ook oppassen met ventilatoren die je kunt richten. Waarom moet je oppassen met die vormen van ventilatie? Deze kunnen verlengend zijn ten aanzien van de, jawel, ballistische curve van het spuugje. Het virus wordt overgedragen via allerlei verschillende druppels, grote en kleine druppels. Daarom moet ook 1,5 meter afstand worden gehouden.
De veronderstelling dat aerosolenverspreiding de allergrootste drijfveer zou zijn achter de besmetting, is moeilijk te onderbouwen. Als dat namelijk zo was, dan hadden we met de maatregelen die we in maart hebben genomen nooit het virus onder controle kunnen krijgen. Dan was de R ook nooit zo laag geweest als deze nu is met deze maatregelen. Als we geen maatregelen zouden nemen, dan was deze heel veel hoger geweest. Als aerosolenverspreiding dé manier van verspreiding zou zijn, dan hadden de ziekenhuispatiënten die niet op onderdrukkamers, maar gewoon op verpleegafdelingen lagen, via de ventilatie werkelijk het hele ziekenhuis besmet. Maar ook aerosolenverspreiding vormt een klein deel van de verspreiding. We weten alleen niet precies hoe groot dat aandeel is. Om die reden zegt het RIVM: "Wees terughoudend met ventilatie die niet voldoet aan het Bouwbesluit. Pas op met recirculatie van lucht in dezelfde ruimte. Pas op met richtventilatoren, of zwenkventilatoren, die je op een bepaalde manier richt". Wij helpen verschillende sectoren om te zorgen dat zij hun ventilatiesysteem voldoende checken. Bij het onderwijs hebben we ook aanvullende middelen ter beschikking gesteld.
De heer Meijer vraagt naar de internationale lessen. Er valt internationaal een hele hoop te leren. Dat hebben we heel gestructureerd gedaan. De brief over de lessons learned die wij net na de zomer aan de Kamers hebben gestuurd, gaat in op een aantal lessen, bijvoorbeeld uit Duitsland. Het hele systeem waarbij je zegt dat 7 per 100.000 de grens is waarop je maatregelen moet treffen, is met een schuin oog afgekeken van Duitsland. In Duitsland en Denemarken werd gewerkt met hoogvolumelaboratoria. Wij hadden dat gewoon niet, maar wij werken daar op dit moment wel naartoe. Nu gebeurt dit met buitenlandse labs, maar straks gebeurt dit ook met Nederlandse labs. We trekken dus volop lessen uit het buitenland. Die routekaart is meer een Iers model, dus zo lenen we eclectisch de goede lessen uit allerlei landen. Ik denk dat dat zeer de moeite waard is. Het dashboard dat wij hebben gemaakt, is voor heel veel andere landen interessant om goed te bekijken. Wij doen dat ook weer met andere landen. We hebben internationaal 160 dashboards geanalyseerd om te kijken wat we daar als beste elementen uit zouden kunnen pakken. Er wordt dus volop internationaal samengewerkt.
Van Rooijen vraagt of het kabinet ook nadenkt over langetermijnoplossingen. Ja, dat doen we zeker. Ik hoop wel heel erg dat vaccinatie gewoon een onderdeel uitmaakt van die langetermijnoplossingen. We zetten er natuurlijk ongelofelijk op in — Nederland is daarmee begonnen, samen met Duitsland, Italië en Frankrijk, met z'n viertjes eigenlijk — om de rest van de Europese Unie op sleeptouw te nemen om te voorinvesteren in vaccinontwikkeling, zodat we zo snel mogelijk vooraan in de rij komen te zitten bij alle initiatieven die kansrijk zijn. Ik hoop echt dat ons dat iets gaat opleveren. Ik denk echt dat dat onze beste troef is, omdat het anders heel veel langer gaat duren voordat we weer kunnen normaliseren. Ik denk dat dat te veel gaat vergen van ons uithoudingsvermogen. Dat is het perspectief op de langere termijn.
Op een kortere termijn zie je natuurlijk bijvoorbeeld heel veel innovatieve behandelingen, die heel kansrijk zijn. De hele ontwikkeling van sneltesten die we op dit moment doen, is natuurlijk ook heel kansrijk. Dat helpt ook om de samenleving meer open te houden en de economie meer aan de praat te houden. Er zijn dus wel degelijk hoopvolle en kansrijke ontwikkelingen. De echte stap waardoor we de bladzijde kunnen omslaan, is geloof ik toch vaccinatie, onze beste troef.
Dan kom ik op de volgende opmerkingen: "De regering geeft aan dat instellingen geen contactonderzoek doen. De GGD's geven aan dat zij geen tijd hebben voor contactonderzoek in zorginstellingen. Wat mogen zorginstellingen vragen en wat mogen ze vastleggen?" Ik denk dat we dat niet helemaal goed hebben beantwoord of niet helemaal goed hebben verwoord, maar er zijn natuurlijk heel veel instellingen die wel bron- en contactonderzoek doen, juist in overleg met de GGD. Dat geldt bijvoorbeeld voor instellingen voor gehandicaptenzorg, maar er zijn ook verpleeghuizen die zeggen: laat ons het nou doen, want wij kennen het bezoek en wij kennen de omgeving. GGD's vinden het heel fijn als instellingen dat ook doen, maar er wordt vaak wel even meegekeken van: waar moet je op letten en waar moet je rekening mee houden? Dat gebeurt dus wel. Op zich mogen instellingen dat natuurlijk gewoon doen. Instellingen moeten ook bijvoorbeeld hun andere bewoners beschermen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat instellingen een wettelijke taak hebben om dat type onderzoek te doen, op z'n minst geredeneerd vanuit de bescherming van alle bewoners in hun huis. Ze mogen in dat kader ook gegevens opvragen.
Dan kom ik op de planbare zorg. De heer Dittrich vraagt of ik daarop zou willen reflecteren. Meer partijen hebben gevraagd naar de reguliere zorg die in het gedrang komt. We hebben in de eerste golf gezien dat alle ziekenhuizen na enig duw- en trekwerk alles uit hun handen hebben laten vallen. Toen men eenmaal de ernst van de situatie, toen in Brabant, op het netvlies had staan, is iedereen full swing aan de slag gegaan. Dat heeft toen betekend dat alle andere disciplines in zo'n ziekenhuis zeiden: wij snappen dat wij nu eventjes niet aan de beurt zijn, dus hier heb je onze mensen. Het ging iets minder soepel dan dat, maar het is wel heel erg op die manier gegaan in die eerste golf. We hebben daarvan natuurlijk wel gezegd: als je de HPV-screening opschort en allerlei behandelingen uitstelt die weliswaar nu wellicht niet acuut zijn, dan wordt het vanzelf meer acuut, en de gezondheidsschade dus ook. Dan is toch de vraag of je in het vervolg geen betere keuzes moet maken. Daarmee is de beroepsgroep, de FMS, de Federatie Medisch Specialisten, heel goed bezig geweest, denk ik.
Collega Van Ark en de voorzitter van de LNAZ, het Landelijk Netwerk Acute Zorg, en de voorzitter van de Federatie Medisch Specialisten hebben afgelopen vrijdag, meen ik, naar buiten gebracht op welke manier we daar nu mee willen omgaan. Eigenlijk gaat het vooral om het waarborgen van de acute zorg en ook om het op een goede manier laten verlopen van het beredeneerd afschalen van de reguliere zorg. Ik zeg "op een goede manier", want je moet in alle ziekenhuizen ruimte willen houden, zodat je een eerlijke spreiding hebt van covidpatiënten. Anders gaan de levenskansen toe- of afnemen naarmate er meer besmette patiënten in jouw regio wonen. Dat lijkt natuurlijk ook niet helemaal de bedoeling te zijn. Het is dus eerlijk om alle covidpatiënten over heel Nederland te verspreiden. Het is daarom ook goed dat het LCPS, het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, een doorzettingsmacht heeft om te kunnen zeggen: nu is dit ziekenhuis aan de beurt voor deze patiënt. Dat is een belangrijk punt. Het is goed dat de FMS een handboek heeft gemaakt over hoe de reguliere zorg voorspelbaar is af te schalen, waarbij je telkens bedenkt wat acute zorg is, maar ook wat acute zorg wordt als je daar niet bijtijds bij bent. De zeswekengrens is daarin benoemd. Ik denk dat dat allemaal helpt of bijdraagt om het op een verantwoorde manier te doen. Daarnaast is er natuurlijk de afspraak met de zorgverzekeraars dat dit bijvoorbeeld niet kan betekenen dat je een hele discipline financieel diep in het rood ziet gaan, vanwege het enkele feit dat er nu even ruimte moet worden gemaakt voor covidpatiënten.
De voorzitter:
Hoever zijn we inmiddels, minister?
Minister De Jonge:
Het is ongelofelijk belangrijk om daar op een goede manier mee om te gaan.
Dan nu het testen en het sneltesten. Mevrouw Prins heeft daarover een artikel aangehaald van Jaap Goudsmit. Ik denk dat hij goed verwoordt hoe kansrijk sneltesten zijn. Tegelijkertijd moet het natuurlijk ook wel veilig zijn. Je moet dus telkens weer kijken in welke situaties sneltesten daadwerkelijk een antwoord bieden op de vraag die er is. Als er geen schaarste meer zou zijn en je eindeloos veel sneltesten voorhanden zou hebben, zou je het liefst iedereen, ook mensen die asymptomatisch zijn, de hele dag door testen. Maar asymptomatisch testen met sneltesten is op dit moment gewoon waanzinnig onbetrouwbaar. Je zult echt een betere generatie sneltesten moeten afwachten, voordat je dat ook daadwerkelijk kunt doen. Maar ik denk wel dat het eraan komt. Ik weet zelfs wel zeker dat het eraan komt, maar de vraag is nog wel hoe snel dat zal zijn.
Wat we nu doen, is telkens in een goede setting de betrouwbaarheid van die sneltesten valideren, zodat je ook echt zeker weet welke conclusie je aan een negatieve uitslag van zo'n test mag verbinden. Een positieve uitslag is natuurlijk hetzelfde verhaal. We zijn dat op een geweldige manier aan het uitbreiden en in de voortgangsbrief die ik morgen zal sturen, zal ik daar ook nader op ingaan.
De heer Van Pareren heeft een vraag gesteld over Schiphol. Iedereen kon het land in zonder de teststraat, maar in de horeca zijn wel heel veel maatregelen genomen. Kan ik dat verschil verklaren? Ik ben zojuist al ingegaan op de argumentatie voor de horeca. Verder zijn er op Schiphol natuurlijk wel degelijk maatregelen getroffen. Zo mag je niet vliegen met klachten en moeten mensen een gezondheidsverklaring tekenen. Als je uit een oranje gebied komt, dan moet je in quarantaine. Je mag ook alleen maar voor noodzakelijke reizen naar een oranje gebied toe. We hebben een proef gedaan met een teststraat op Schiphol voor asymptomatisch testen. Ik wil daar ook weer mee gaan starten, maar zoals ik net al zei: op dit moment zijn de antigentesten daarvoor onvoldoende betrouwbaar. Bovendien zijn er ook niet genoeg voorhanden om dat te doen, maar waarschijnlijk zal dat op korte termijn veranderen. Verder is het mogelijk dat een andere sneltest in zo'n setting wel te doen is. De mensen met klachten gaan altijd voor, maar zodra we er echt voldoende hebben, ook voor mensen zonder klachten, zullen we de teststraat op Schiphol gewoon weer gaan gebruiken.
Voorzitter, u gelooft het niet, maar ik ben echt aan het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Ik geloof het. Dank u wel.
Minister De Jonge:
En dan nu collega Ollongren!
De voorzitter:
En dan geef ík het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister De Jonge:
Excuses.
De voorzitter:
Ik vraag ook aan de minister van Binnenlandse Zaken of zij kan bezien in hoeverre het mogelijk is de beantwoording te comprimeren zonder aan de kwaliteit af te doen.
Minister Ollongren i:
Zeker, voorzitter. Ik ga mijn best doen en dat moet ook lukken, want mijn collega heeft al heel veel beantwoord. Ik wil een paar minuten gebruiken voor een inleiding, maar dat doe ik ook zo kort mogelijk. Daarna heb ik grondrechten, een paar aanvullende specifieke vragen over de rol van de Eerste Kamer, lokaal maatwerk, desinfo en tot slot een paar overige vragen. Maar ik ga echt voornamelijk in op de vragen die gesteld zijn.
Ik begin met mijn dank uit te spreken. Mijn twee collega's hebben dat gedaan, maar ik vind het gepast om dat ook te doen, want uw Kamer heeft natuurlijk een enorme voortvarendheid betracht bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het is in de ogen van het kabinet dan ook een wetsvoorstel dat belangrijk is voor Nederland, omdat het een fundament legt onder de crisisaanpak. Deze crisis duurt al lang en zal nog langer duren.
Het is een ingrijpende wet en daar zijn we ons van bewust. Het is daarom goed dat ik in de eerste termijn van de Kamer kon beluisteren dat er veel aandacht is voor de bescherming van grondrechten. Daarmee doet u, denk ik, ook recht aan de samenleving. Ik denk dat wat er nu voorligt, een betere wet is geworden en ook een breder draagvlak heeft. Dat is heel belangrijk, juist als je een wettelijke grondslag creëert om uiteindelijk grondrechten te kunnen beperken. Overigens doen we dat natuurlijk wel met een reden, namelijk de bescherming van de gezondheid. Dat is ook een grondrecht van mensen en ook nog eens een heel belangrijk grondrecht. Dit wetsvoorstel biedt een stevig fundament voor de bescherming van deze grondrechten, doordat het alleen ruimte biedt voor de beperking van grondrechten als dat absoluut noodzakelijk is. Het wetsvoorstel voorziet in afwegingskaders en waarborgen. Dat betekent dat de ministeriële regelingen niet méér beperkingen kunnen opleggen dan de wet toelaat. Dat is ook door de Raad van State vastgesteld. Grondrechtbeperkingen vergen een adequate democratische controle. We voeren vandaag eigenlijk een debat over de bandbreedte waarbinnen je de maatregelen vervolgens kunt treffen. Ook dat heb ik expliciet gezien in de advisering van de Raad van State. Het wetsvoorstel voldoet aan het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever.
Voorzitter. Ik wil ook in dit huis — ik heb het ook in de Tweede Kamer gedaan — mijn grote waardering uitspreken voor ons openbaar bestuur. De impact van het coronavirus heeft verstrekkende gevolgen voor het functioneren van het dagelijks leven in alle gemeenten in Nederland, niet alleen voor de inwoners en de ondernemers, maar juist ook voor het lokale bestuur. De uiteenlopende en heel complexe vraagstukken die deze crisis met zich meebrengt, vragen heel veel van onze burgemeesters, wethouders, raadsleden en medewerkers in de gemeentelijke organisaties. Ze hebben zich vanaf het begin weerbaar en slagvaardig getoond.
Met dit wetsvoorstel gaan we, als dat mogelijk is, zo veel mogelijk terug naar de normale bestuurlijke verhoudingen: van aanwijzingen en noodverordeningen naar een wet, ministeriële regelingen en bevoegdheden op lokaal niveau. Het uitgangspunt is: landelijk waar het moet en lokaal maatwerk waar het kan. Terwijl we deze wet hier behandelen, zijn de huidige cijfers rond het virus helaas zodanig dat een meer uniforme en centrale aanpak voor de hand ligt. Maar er komt een moment waarop we kunnen afschalen en een meer regionale of lokale aanpak aan de orde zal zijn. Op dat moment kan de burgemeester via deze wet gericht ontheffingen geven, als dat verantwoord is. Het moet altijd op basis van advies van de GGD. Dan wordt het mogelijk dat de burgemeester zelf maatregelen aan- of uitzet, afhankelijk van de lokale omstandigheden. Dat geldt ook voor een plotselinge stijging van het aantal besmettingen in een situatie waarin we over de hele linie heel laag zitten. Dat is dus wat deze wet probeert te doen. Zo ontstaat er in zo'n situatie meer ruimte voor lokale afwegingen en meer lokale controle. Denk natuurlijk ook — dat is heel belangrijk — aan de verantwoording aan de gemeenteraad.
Voorzitter. Dan de verschillende vragen op de diverse terreinen die ik net noemde. Ik begin bij de grondrechten, met een vraag van mevrouw Prins-Modderaar van het CDA: is het virus zo bedreigend dat grondrechten beperkt moeten worden? Ik denk dat het antwoord door de collega al is gegeven. Het moet op basis van wat het virus doet in de sfeer van gezondheidsrisico's, ziekenhuisopnames, de mortaliteitcijfers et cetera. We leren steeds meer. We praten nu over het R-cijfer en iedereen weet wat dat is. Dat gaat over de snelheid van de verspreiding van het virus. Het virus is een grote bedreiging voor de volksgezondheid van Nederland. Trouwens, dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor de hele wereld. De overheid heeft de plicht om daartegen op te treden en de volksgezondheid te beschermen. Dat is een belangrijk grondrecht, wat ik ook in mijn inleiding zei.
Het is dan dus ook onontkoombaar dat die maatregelen op grond van deze wet andere grondrechten tijdelijk kunnen beperken. Volgens mij somde de heer Van Rooijen een aantal van die vrijheden op. Hij noemde het recht tot vergadering, het recht op vrijheid van godsdienst, waar de heer Grapperhaus net op in is gegaan, en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daarbij moet altijd aan allerlei randvoorwaarden worden voldaan. Het is een balans; je weegt het ene grondrecht af tegen het andere grondrecht. Maar het gebeurt niet ongeclausuleerd en niet zomaar. Dat gebeurt met deze wet. Dat is in die wet ook uitvoerig toegelicht.
De heer Nicolaï stelde een aantal vragen over de grondrechten. Hij begon — volgens mij heeft De Jonge dat beantwoord — ermee dat het niet alleen gaat over de volksgezondheid, maar ook over eenzaamheid, kans op ongelijkheid, achterstand in onderwijs en al dat soort meer algemene belangen. Dat is natuurlijk het geval. Dat heeft Hugo de Jonge net ook beaamd. Dat is ook een van de redenen waarom we ons als kabinet zo breed mogelijk laten adviseren, om dat soort dingen mee te kunnen wegen, zodat je daar in de besluitvorming voldoende rekening mee hebt gehouden.
In het verlengde daarvan — daar wilde ik eigenlijk naartoe — had de heer Nicolaï twee vragen over artikel 58b. Hij vroeg of de daarin genoemde bevoegdheden slechts worden toegepast als het noodzakelijk is en zei dat het onvoldoende is als de minister het geschikt vindt. Daarnaast vraagt hij of dat artikel slechts betrekking heeft op beperking van individuele grondrechten en of dat niet te beperkt is. Op de eerste vraag zijn we ook in de nota naar aanleiding van het verslag ingegaan. Bij de noodzakelijkheidstoets die hier wordt gehanteerd is aangesloten bij de jurisprudentie die over het EVRM en andere mensenrechtenverdragen is ontwikkeld. Europese en internationale mensenrechtenverdragen noch de Grondwet verplichten er echter toe dat slechts overgegaan kan worden tot een vrijheidsbeperkende maatregel als naar algemeen aanvaarde wetenschappelijke normen voldoende vaststaat dat de maatregel effectief is. Het gaat erom dat de maatregel effectief moet zijn. Daarvoor moeten redelijke en voldoende gronden worden aangevoerd. Bij de afweging komt de overheid een eigen beoordelingsruimte toe, een zogenaamde margin of appreciation. De tweede vraag van de heer Nicolaï is of artikel 58b, tweede lid onder c uitsluitend betrekking heeft op de beperking van individuele grondrechten. In strikt juridische zin heeft de heer Nicolaï gelijk. Een bredere grondslag is juridisch niet nodig, en daarom is het zo geformuleerd. Bij inperking van grondrechten is het grondwettelijk en verdragsrechtelijk vereist die criteria te volgen. Dat is daarom extra helder gemaakt in die bepaling. Dat neemt niet weg dat bij elk overheidsbesluit, maatregel of bevoegdheidstoepassing eisen van proportionaliteit en subsidiariteit nageleefd moeten worden. In elke politiek-bestuurlijke afweging zullen ook andere aspecten moeten worden meegewogen.
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
Dit was het einde van het blokje grondrechten?
Minister Ollongren:
Jazeker, dit waren de grondrechten.
De voorzitter:
Dit is het einde van het blokje grondrechten, dus u kunt uw gang gaan, meneer Nicolaï. Zonder dat ik het gedaan heb, is het voorstel toch overgekomen om aan het eind van de blokjes de interrupties te doen. Gaat uw gang.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank voor het antwoord. In ieder geval is dat helder wat betreft de individuele grondrechten. Dan had ik het toch goed gelezen. Maar ik zit nog met wat "noodzakelijk" is. Er is natuurlijk een margin of appreciation — dat snap ik — maar ik hoorde uw collega naast u over de mondkapjes zeggen "ja, alle kleine beetjes helpen een beetje", "het is nog niet helemaal duidelijk" enzovoort. Maar hoe kan je van maatregelen die diep ingrijpen, die maar een beetje helpen en waar je ook nog niet helemaal zeker van bent, zeggen dat die noodzakelijk zijn?
Minister Ollongren:
Mijn collega is daarop ingegaan. Dat is een van de maatregelen die we nu nemen, op dit moment in de vorm van een dringend advies. Ik heb al eerder gezegd dat er in Nederland in het OMT, waar we altijd advies aan vragen, geen wetenschappelijke consensus over is dat mondkapjes in de openbare binnenruimtes besmettingen tegenhouden, maar ook het OMT heeft gezegd dat er studies zijn die erop wijzen dat ze een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van besmettingen. Dus was het advies van het OMT: mondkapjes kunnen overwogen worden als de 1,5 meter niet haalbaar is en als er geen checkvragen kunnen worden gesteld. Wij hebben vanuit het kabinet met het geven van een dringend advies nooit gezegd dat het dé oplossing is in het tegengaan van de verspreiding van het virus, maar wij hebben gezegd dat het eraan kan bijdragen en dat het een belangrijk aanvullend middel is. In de fase waarin we zijn beland vinden we dat we zo'n aanvullend middel, dat we in landen om ons heen heel veelvuldig gebruikt zien worden, niet moeten laten. We willen alles inzetten wat we redelijkerwijs kunnen om de verspreiding van het virus tegen te gaan. De afweging is dus geweest dat wij dat verstandig, effectief en proportioneel vinden.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, graag kort.
De heer Nicolaï (PvdD):
Hoor ik de minister zeggen dat als het gaat om aanvullende maatregelen, iets wat ergens toe zou kunnen bijdragen, voldoet aan de voorwaarde dat iets noodzakelijk is?
Minister Ollongren:
Of het effectief is en of er redelijke en voldoende gronden voor zijn, is een vraag die we ons moeten stellen. Die hebben we ons natuurlijk ook gesteld. Het antwoord bij het dringende advies rond de mondkapjes is geweest dat we daar positief over zijn. De overweging is dat we inderdaad dat dringende advies zijn gaan geven. Ik schetste net op grond waarvan dat vervolgens is gebeurd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Of nee, de heer Van Hattem nog.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch nog even in alle scherpte hierop doorvragen. Ik hoor de minister zeggen dat het dringende advies is gegeven op basis van onderzoeken waaruit blijkt dat het mogelijk daaraan bijdraagt. Als we nu de volgende fase ingaan en we naar een mondkapjesplicht gaan, wat deze wet juridisch mogelijk maakt, dan krijg je toch een verdere aantasting van grondrechten, omdat het een verplichting wordt die ook strafbaar zal worden gesteld? Maar de effectiviteit kan niet erg hard worden gemaakt. Sterker nog, de minister zegt zelf dat het maar een heel beperkte bijdrage levert en dat we merken dat het aantal besmettingen in het buitenland ook oploopt, terwijl mondkapjes daar wel verplicht worden gedragen. Hoe kan het criterium van effectiviteit dan worden toegepast als het op deze manier, met een verplichting, de grondrechten raakt?
Minister Ollongren:
Allereerst is het belangrijk dat deze wet de mogelijkheid, de grondslag, biedt om mondkapjes via een ministeriële regeling te verplichten. Op dit moment is dat niet zo, maar deze wet zou de grondslag daarvoor bieden. Het is inderdaad het voornemen om dat te doen. Ik heb net betoogd waarom we tot dat dringende advies zijn gekomen. Dat is dezelfde onderbouwing die je ook zou geven op het moment dat je die verplichting zou gaan stellen. Ik schetste ook dat het in andere landen algemeen beleid is om dit te doen. Gegeven de ernst van de epidemie maken we een afweging. Als er bijdragen mogelijk zijn, moet je die in principe afwegen en inzetten. Collega De Jonge heeft al betoogd hoe het destijds politiek is gegaan. In een debat bleek duidelijk dat het een wens van de Tweede Kamer was om dit te gaan doen. Maar nogmaals, het OMT-advies, de lessen uit het buitenland die je kunt trekken en ook het feit dat we die ervaring al hadden opgedaan in het ov zijn allemaal onderbouwing voor zo'n advies dat inderdaad zou kunnen worden omgezet in een mondkapjesplicht.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel erg in de scherpte: maar dat zegt nog niks over de afweging van de mate van effectiviteit! Dat is wat ik zojuist beoogde, want dat is een belangrijke factor om die grondrechten in te kunnen perken. Wat wordt er nu dus concreet gedaan met de mate van effectiviteit? Want die is nergens in de afwegingen meegenomen.
Minister Ollongren:
Nee, maar het gaat erom of een maatregel een bijdrage levert aan de bestrijding van de verspreiding van het virus. Ook een beperkte bijdrage kan een bijdrage zijn die in samenspraak met een aantal andere maatregelen uiteindelijk wel optelt tot een effect van een maatregel die je besluit te nemen. Dus ja, een bijdrage of beperkte bijdrage: het is allemaal mogelijk. Je moet wel een afweging maken. Die moet je inzichtelijk maken en onderbouwen. Maar het kan allemaal.
Voorzitter. Dan ga ik door met een aantal vragen over de rol van de Eerste Kamer. Daar is al veel over gewisseld, dus dit is alleen maar aanvullend.
De voorzitter:
Ik stel inderdaad voor dat we niet de discussie overdoen die we al gedaan hebben.
Minister Ollongren:
Nee, zeker niet. Nee, zeker niet. Dat zou ook helemaal niet nodig zijn. De heer Recourt had heel specifiek een vraag gesteld over iets waarvan ik denk dat het nog goed is om dat hier te expliciteren. Even opbouwend: hoe zit de rol van de Eerste Kamer hier nu in? We hebben gezien, ook in het advies van de Raad van State, dat het instemmingsrecht van de Tweede Kamer niet betekent dat aan de Eerste Kamer geen rol meer toekomt. Dat is niet zo. De Eerste Kamer krijgt als medewetgever het laatste woord over de kaders voor de te treffen maatregelen die met dit wetsvoorstel worden geboden. Dat zei ik al in mijn inleiding. In een ministeriële regeling kan uitsluitend worden geregeld op welke wijze van de wettelijk maximaal toegestane ruimte gebruik wordt gemaakt. Dat betekent dat het parlement met de aanvaarding van dit wetsvoorstel met die wettelijk maximaal toegestane ruimte instemt, althans, als deze Kamer het wetsvoorstel zou aanvaarden. Dat is een heel belangrijke rol die de Eerste Kamer gewoon toekomt. In de regelingen kunnen daardoor niet meer beperkingen worden opgelegd dan de wet toelaat. Ook het besluit tot verlenging van de wet wordt gedurende een week voorgehangen aan beide Kamers, dus ook bij de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even expliciteren.
De heer Janssen had heel specifiek nog een vraag gesteld over de voorlichting. Ik geloof dat mevrouw De Boer dat trouwens ook zei naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State. Dat ging over het karakter van de instemmingsprocedure die de Tweede Kamer bij amendement heeft opgenomen in artikel 58c, lid 2. De heer Janssen heeft scherp gezien dat de manier waarop het in de weergave van de Raad van State op enkele plaatsen van de voorlichting verwoord is, niet spoort met de wettekst. Het staat op een aantal plaatsen overigens wel goed, maar op een aantal plaatsen niet, dus ik wil dat hier nog eens bevestigen. Dat is ook belangrijk, denk ik, voor de uitleg van de wet. Stilzwijgen van de Tweede Kamer gedurende een week na overlegging van de ministeriële regeling heeft tot gevolg dat de regeling in werking kan treden. Dat is wat in de wet staat. Overigens, dat het op die ene plek anders staat, wat de heer Janssen goed had gezien, maakt niets uit. Althans, het doet niets af aan de conclusies die de Raad van State verder trekt.
Dan vroeg de heer Janssen ook nog of het nieuwe vetorecht niet op gespannen voet staat met de grondwettelijke discussie ten aanzien van de bedoeling van artikel 89, vierde lid van de Grondwet. Dat de Tweede Kamer op grond van artikel 58c kan besluiten niet in te stemmen met een vastgestelde ministeriële regeling, staat niet op gespannen voet met artikel 89, vierde lid van de Grondwet, want op grond van die bepaling moet de ministeriële regeling een wettelijke grondslag hebben, en kunnen regelingen niet in werking treden voordat zij zijn bekendgemaakt. Hieraan wordt voldaan. Het wetsvoorstel biedt een grondslag voor het vaststellen van een ministeriële regeling en doet niet af aan de waarborg dat de ministeriële regelingen hoe dan ook niet in werking kunnen treden voordat ze zijn bekendgemaakt. Dus zo loopt die redenering mijns inziens rond.
De voorzitter:
Wacht u tot het blokje af is, meneer Janssen? Dat hadden we afgesproken. Maar ik denk dat dat bijna het geval is. Minister, maakt u het blokje af?
Minister Ollongren:
Bijna; ik maak het dan nog even af, voorzitter. Want er werd ook nog gerefereerd — ik geloof dat dat ook de heer Janssen was — aan een artikel in NRC Handelsblad, een ingezonden stuk van de heer Tom Cammelbeeck. Dat stelt eigenlijk dat je dit moet zien als ware het een soort uitzonderingstoestand in de zin van de Grondwet, en derhalve beide Kamers zou moeten betrekken bij de verlenging van de maatregelen. Ik dacht dat de heer Janssen zelf al aangaf dat het niet mogelijk is bij formele wet of in een Reglement van Orde te voorzien in de parlementaire betrokkenheid van de verenigde vergadering, natuurlijk omdat de Grondwet dit uitputtend regelt. Dit staat gewoon precies opgesomd. Het andere argument is dat het kabinet heeft geoordeeld dat de bestrijding van het virus om maatwerk vraagt, en dat om die reden is gekozen voor een wijziging van de reguliere wetgeving, die voorziet in dit type maatregelen, in de Wet publieke gezondheid, en niet voor het staatsnoodrecht. Dat zou naar ons oordeel maatwerk eigenlijk onvoldoende mogelijk maken.
Dan vroeg de heer Dittrich nog ... Sorry, ik geloof dat de collega daar al voldoende op is ingegaan, dus die sla ik even over, voorzitter. U was nu natuurlijk wel benieuwd naar wat ik zou zeggen, maar ik doe dat toch maar even niet. De voorzitter heeft mij nadrukkelijk gevraagd om die discussie niet te heropenen.
Maar dit wil ik nog wel tegen de heer Dittrich zeggen, want hij vroeg nog naar die drempel van 50 in de Tweede Kamer. Als ik de heer Dittrich goed begreep, suggereerde hij dat die drempel van 50 zou betekenen dat kleinere partijen hun opvatting over het niet-instemmen met voorgestelde maatregelen niet in een debat naar voren zouden kunnen brengen. Maar dat is, denk ik, niet wat de Tweede Kamer hiermee heeft beoogd. Uit artikel 58c, vierde lid volgt dat 50 Kamerleden volstaan om de Tweede Kamer over te laten gaan tot stemming over een instemmingsbesluit. Dat is dus door de Tweede Kamer zelf zo in het wetsvoorstel opgenomen, met het amendement-Buitenweg c.s. Dat gaat in essentie eigenlijk over de werkwijze die de Tweede Kamer zelf hanteert bij een instemmingsbesluit. Naast deze wettelijke bepalingen is het aan de Tweede Kamer zelf of en, zo ja, wanneer de Kamer over de maatregelen in debat met het kabinet wenst te treden. Dat kan op allerlei manieren, dus dat moeten ze zelf bepalen. Je zou in theorie daarover ook een dertigledendebat of iets dergelijks kunnen voeren, en dan geldt weer een andere drempel. Dus het is aan de Tweede Kamer zelf om uitwerking te geven aan de instemmingsprocedure zoals die geregeld is in het wetsvoorstel, maar dit artikel als zodanig hindert mijns inziens kleinere partijen niet in een debat.
En tot slot onder dit blokje: die drempel van 50 leden schuurt ook niet met de inlichtingenplicht van de regering. Dat was ook nog een vraag van de heer Dittrich. Het is dus geen beperking van de normale inlichtingenplicht in artikel 68. Wat ik net al zei: het gaat over het in stemming brengen van een besluit om niet in te stemmen met een ministeriële regeling. En ja, de informatieplicht of vragen naar informatie, dat kan altijd; dat kan door kleine fracties, dat kan door individuele leden. Dat geldt overigens ook voor leden van uw Kamer.
De voorzitter:
De heer Janssen. Eerlijk is eerlijk.
De heer Janssen i (SP):
Ja, voorzitter, geduld wordt beloond. Op het eerste punt kom ik in mijn tweede termijn even terug. Dat maakt het wat makkelijker. Het tweede punt, over artikel 103 Grondwet, doe ik nu even, omdat de minister langs mijn vraag heen ging. Mijn vraag ging niet — ik heb dat uitgebreid betoogd — over dat wij op dit moment in een noodtoestand zouden verkeren en over de verenigde vergadering; helemaal gelijk. Omdat het hier om het beperken van dezelfde soort grondrechten gaat, heb ik alleen gezegd: we hebben op dit moment de jure niet een noodtoestand, maar de facto wel. Zou het naar analogie van artikel 103 Grondwet dan niet ook in de rede liggen om de Staten-Generaal over een verlenging te laten beslissen? Dat was de kern van mijn betoog, en niet dat we een verenigde vergadering bij elkaar moeten roepen, want ik weet dat dit niet kan.
Minister Ollongren:
Oké, maar ik had ook geconstateerd dat de heer Janssen dat zelf al naar voren had gebracht, dus dat de verenigde vergadering bijeenroepen niet kan. De betrokkenheid van de Eerste Kamer is zoals wij net beiden hebben betoogd. Er wordt dus niets veranderd aan de instrumenten die voor de Eerste Kamer voorradig zijn, ook bij andere vormen van wetgeving. Er staat wat mij betreft de Eerste Kamer op dat punt ook helemaal niets in de weg. Het enige waarover ik het niet eens ben met de heer Janssen, is dat hij zegt: het is de facto een soort noodtoestand. Ik heb net juist uitgelegd waarom het kabinet niet heeft gekozen voor het staatsnoodrecht. Derhalve is het in onze ogen ook geen vorm van een noodtoestand zoals de heer Janssen dat duidt.
De heer Janssen (SP):
Ik zal het in tweede termijn nog wat nader duiden. Het is niet een formele noodtoestand. Dat heb ik ook niet betoogd. Het gaat mij erom dat we naar de aard van de maatregelen kijkend eigenlijk op hetzelfde uitkomen. Dan kom ik weer bij de retorische eendentest, die hier ook van toepassing zou kunnen zijn. Daarom zeg ik: zou het niet, naar aanleiding van artikel 103 Grondwet, redelijk zijn ... Ik ben helemaal niet bezig met de hele tijd zeggen dat u ons iets wil afpakken. Het is ook geen kwestie van afpakken. Het is een kwestie van ongelijk verdelen tussen de Eerste en Tweede Kamer, en de Eerste Kamer iets onthouden. Het gaat mij er juist om dat we over maatregelen die de grondrechten beperken hier als Staten-Generaal met elkaar een oordeel zouden moeten kunnen vellen, iedere drie maanden in de Tweede Kamer, maar ook in deze Kamer, zoals het ook bedoeld is in artikel 103 Grondwet. Daar gaat het mij om.
Minister Ollongren:
Ja, maar dat is in zekere zin een vraag die de Kamer aan zichzelf zou moeten stellen. Nogmaals, de redenering van het kabinet is: we hebben gekozen voor deze specifieke wetgeving vanwege specifieke omstandigheden. Er is sprake van een crisis, een ongekende crisis. We hebben voor deze wet gekozen omdat we vinden dat je niet langer op basis van een noodverordening moet willen handelen. Noodverordeningen zijn eigenlijk niet geschikt voor een crisis van lange duur. Maar we hebben niet gekozen voor het staatsnoodrecht. Er is ook niet gekozen voor noodwetgeving. Er is gekozen voor deze wet. De heer Janssen duidt het dus anders dan ik.
De voorzitter:
De heer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Ik zal op dit punt in de tweede termijn een motie indienen.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik wil graag op dit punt even doorpakken. Bij de verlenging per drie maanden is gekozen voor een lichte voorhang. Bij die lichte voorhang komen de gewone bevoegdheden van de Eerste en Tweede Kamer. We kunnen in debat gaan en moties indienen, maar we hebben geen instemmingsrecht. Begrijp ik de minister goed dat, op het moment dat wij hier in een debat in de Eerste Kamer de verlenging niet zien zitten, we dat neerleggen in een motie en die een meerderheid krijgt, de bottomline is dat er niet verlengd wordt?
Minister Ollongren:
Dat kun je op die manier niet stellen. Ik denk dat het kabinet net uitvoerig heeft betoogd welke weg we met elkaar bewandelen. Eerst doen we dat bij de totstandkoming van deze wet, waarbij de Eerste Kamer volledig haar bevoegdheden toepast en waarover zij, morgen meen ik, stemt. Dat bepaalt de kaders. Binnen die kaders heb je nog de ministeriële regelingen. Daar heeft u net uitvoerig met de collega over gesproken. Dit gaat over de verlenging. Die verlenging komt niet uit de lucht vallen. Uw Kamer wordt net als de Tweede Kamer maandelijks op de hoogte gehouden van de geldende maatregelen. De informatiepositie van de Kamers proberen we dus natuurlijk ten volle en zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen door die informatie. Ook tussen de periodieke rapportages door is er alle ruimte voor de Kamers om debatten te voeren of vragen te stellen. Het wetsvoorstel biedt ten slotte de Eerste Kamer de mogelijkheid om via de voorhangprocedure op de verlenging van de wet controle uit te oefenen. Dat heb ik net ook tegen de heer Janssen gezegd. Ik zie dus ook de Eerste Kamer voluit die rol spelen. Het is natuurlijk heel bijzonder dat we kiezen voor een duur van drie maanden. Als je nu een beetje door je oogharen kijkt, mag je verwachten dat de wet op zijn minst één keer zal moeten worden verlengd. Dat is volgens mij hoe we het nu met elkaar afspreken.
De heer Recourt (PvdA):
Tot zover helemaal met de minister eens, maar het gaat er uiteindelijk om wie de macht in de democratie heeft. Het zou zo moeten zijn dat dat de Kamers zijn, de een dan wel de ander, maar in ieder geval niet de regering. Daarom snap ik de voorzichtigheid van de minister niet om dat te beamen.
Minister Ollongren:
Ik denk dat het beter is om hier niet een te stellige uitspraak te doen over een als-dansituatie op het moment dat de twee Kamers tot een verschillend oordeel zouden komen. In zo'n situatie moet je, afhankelijk van allerlei omstandigheden die we nu geen van beiden zouden kunnen inschatten — want die doen zich gelukkig nu helemaal niet voor — kijken hoe je dan zou moeten handelen. Ik kan daar niet op voorhand nu al van zeggen: dat betekent hoe dan ook het een of het ander. Dat is erg afhankelijk van de situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje over lokaal maatwerk. De heer Otten wil nog iets vragen over dit punt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
We hebben het over de rol van de Eerste Kamer. Ik wil daar nog graag even op terugkomen, want zoals u heeft gehoord, gaat mij die zeer aan het hart. Ik vind de uitleg van de minister niet erg bevredigend. Binnen het stelsel zoals wij opereren, met twee Kamers — de heren Recourt en Janssen hebben dat ook al aangekaart — is het, zeker bij een dergelijke ingrijpende wet, een heel uitzonderlijke gang van zaken om zomaar de Eerste Kamer kalt te stellen. Als ik dat mag zeggen van de voorzitter, want ik moet heel erg op mijn woorden passen. Het s-woord zal ik deze keer maar niet gebruiken. Daar kom ik overigens nog op terug in mijn tweede termijn. Hoe rechtvaardigt u dat? Want ik hoor geen overtuigend verhaal, ook niet op de vragen van de heer Recourt net, waarom de Eerste Kamer geen inspraak krijgt bij die verordening. De verordening zal uiteindelijk bepalen wat de gevolgen zijn voor de mensen. Ik wil graag van de minister een duidelijke uitleg.
De voorzitter:
Nu herhalen we de discussie die we eerder gevoerd hebben. Het ging nu alleen over de verlenging van de wet. We hebben het eerder gehad over de ministeriële regeling. De afspraak is dat we de discussie niet gaan herhalen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vroeg het aan de minister. Ik vroeg naar de verlenging en de verordening. Het zijn twee flip sides of the coin, die allebei betrekking hebben op ons recht in de Eerste Kamer om ermee in te stemmen. In een tweekamersysteem kan de ene Kamer niet zomaar, al dan niet met behulp van de Raad van State, een andere Kamer buiten werking stellen. Ik wil toch graag van de minister horen hoe zij dat vindt passen in het staatsrechtelijke bestel van Nederland.
De voorzitter:
U noemde de verlenging niet. Vandaar mijn interventie. Maar daar is de vraag dus op gericht.
Minister Ollongren:
De vraag is wel gericht op de verlenging. Oké, ik had de heer Otten inderdaad anders begrepen. Ik begon niet voor niets met te schetsen wat deze wet eigenlijk is. Deze wet is ontzettend belangrijk, want die bepaalt wat het kabinet wel en niet kan doen via een ministeriële regeling. Die kadert dat in. En daar speelt het hele parlement voluit een normale rol in. Vervolgens had het kabinet voorgesteld om dat voor de ministeriële regeling bij voorhang te doen. Bij de verlenging hadden we een ander voorstel. Op een aantal punten heeft de Tweede Kamer besloten dat te amenderen, waardoor de Tweede Kamer voor wat betreft de ministeriële regelingen een instemmingsrecht heeft gekregen. Dat gaat net iets verder dan wat het kabinet heeft voorgesteld. Uw Kamer heeft vervolgens een advies gevraagd van de Raad van State, voorlichting gevraagd van de Raad van State. De Raad van State concludeert dat er niets is, ook niet in de Grondwet, dat zich daartegen verzet. Maar ik zou me wel willen verzetten tegen de gedachte dat dat de Eerste Kamer op wat voor manier dan ook op achterstand zet. Want wat het kabinet in eerste instantie had beoogd met de ministeriële regelingen en met de verlenging, is voluit intact gebleven. Die rol heeft de Eerste Kamer gewoon.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er wordt steeds naar de Raad van State verwezen, maar het prerogatief ligt bij de Eerste Kamer. Het Raad van State-advies is slechts een advies. Het is ook een advies waarin veel meer geadviseerd werd dan de heer Kox van de SP vroeg. Ik heb hem nog gewaarschuwd "begin er niet aan", maar goed, hij wilde het doorzetten. Daarmee zijn we nu wel als Eerste Kamer in de aap gelogeerd en wordt dit gebruikt om onze democratische invloed te beperken. Ik heb daar toch wel bezwaar tegen. Ik vind de uitleg van de minister niet bevredigend.
De voorzitter:
Daar kunt u in tweede termijn op terugkomen.
Minister, wij gaan naar lokaal maatwerk, begrijp ik?
Minister Ollongren:
Dat was mijn bedoeling, voorzitter.
Het lokale maatwerk. Een aantal vragen daarover van onder andere de heer Van Dijk en de heer Meijer. Ik zei al in mijn inleiding dat ruimte voor maatwerk een belangrijk uitgangspunt is in dit wetsvoorstel, maar altijd binnen de ruimte die de bestrijding van het virus toestaat. Bij de huidige cijfers móet je kiezen voor een uniforme landelijke aanpak. Dat kan niet anders. Als je kunt afschalen, kan er meer regionaal en lokaal. Ook dat zal, zoals de heer De Jonge heeft betoogd, in een ministeriële regeling gestalte moeten krijgen. In de basis geldt dat lokaal maatwerk een plek heeft gekregen in de wet, namelijk door de differentiatie die straks kan worden aangebracht tussen gemeenten en regio's en ook de gemeenten in Caribisch Nederland. We zien dat ook in andere landen. Dat is natuurlijk logisch, omdat we weten dat er grote verschillen kunnen zijn, ook binnen een land. Ook binnen Nederland hebben we dat in eerdere fases van deze crisis gezien. Gezien het vereiste van proportionaliteit is maatwerk geboden. Je kunt op- en afschalen per regio aan de hand van de principes van de routekaart, zoals minister De Jonge net heeft toegelicht.
Het is ook mogelijk om in de ministeriële regeling te bepalen dat de burgemeester bevoegd is om lokaal plaatsen aan te wijzen waar de betreffende maatregelen gelden. Hij kan dus regels in en buiten werking stellen. Een bekend voorbeeld uit andere situaties is natuurlijk het alcoholverbod, het groepsverbod en dat soort zaken. Daarnaast is de burgemeester op grond van artikel 58e bevoegd om in bijzondere gevallen ontheffing te verlenen. Hij moet dan wel de GGD om advies vragen, bijvoorbeeld over maximumaantallen van groepen bij evenementen, herdenkingen, koninklijke onderscheidingen, jubilea en dergelijke. Daar kun je dan aan denken.
Los hiervan geldt dat gemeenteraden met een autonome gemeentelijke verordening regels kunnen stellen, zolang die niet in strijd zijn met de bij of krachtens dit wetsvoorstel gestelde regels. Dat zit 'm met name op het gebied van de fysieke openbare ruimte, zoals de inrichting van wegen. Bijvoorbeeld als je kiest voor voetgangers in plaats van auto's, hoe je looproutes inricht. Er zijn verschillende thema's waarbij lokaal ruimte gaat ontstaan. Overigens is het wel zo dat als een landelijk verbod geldt, zoals voor het gebruik van alcoholhoudende drank, dat de gemeenteraad dat dan niet kan versoepelen. Strenger kan wel, als daar lokaal aanleiding voor zou bestaan.
De heer Van Hattem van de PVV vroeg naar de informatievoorziening aan gemeenteraden. Zijn vraag was of gemeenteraden over voldoende informatie beschikken om hun controlerende functie te kunnen uitoefenen. De burgemeester legt natuurlijk verantwoording af aan de gemeenteraad. Hij is eraan gehouden om de raad alle inlichtingen te verstrekken die de raad nodig heeft voor zijn controlerende taak. De raad kan daarna om nog meer mondelinge of schriftelijke informatie vragen. Dat geldt al op grond van de Gemeentewet en dat is in deze wet geëxpliciteerd in artikel 58s. Juist door de bevoegdheden op lokaal niveau bij die burgemeesters te beleggen, wordt de gemeenteraad in positie gebracht en kan het debat lokaal worden gevoerd. Ik denk dat dat een grote pré is van dit wetsvoorstel.
Ik dacht dat de heer Van Hattem ook nog doorvroeg naar wat de gemeenteraad kan doen als de burgemeester zou weigeren om informatie te geven. Het is echt de wettelijke plicht van de burgemeester om die informatie te verstrekken. Het is eigenlijk zo'n beetje als het kabinet dat aan uw Kamer en aan de Tweede Kamer verantwoording verschuldigd is. Zo heeft de burgemeester de wettelijke plicht om dat te doen voor de gemeenteraad. De burgemeester kan dus mondeling en schriftelijk bevraagd worden. Als dat stelselmatig niet goed gaat, dan wordt dat politiek-bestuurlijk op lokaal niveau natuurlijk gewoon een probleem en een politiek feit. Dit is overigens een situatie die zich helemaal niet voordoet. Ik heb zojuist al mijn vertrouwen uitgesproken in de burgemeesters, die zich heel zorgvuldig van hun taak kwijten, zowel wat betreft de inzet van bevoegdheden als wat betreft hun lokale verantwoording daarover.
De burgemeester wordt dus in zijn taken beperkt door de grondslag die hierin staat. Grondrechtbeperkingen — de heer Van Hattem had het erover in zijn termijn — moeten zorgvuldig worden gewogen. Die zullen ook zorgvuldig worden gewogen met ministeriële regelingen. Dus als er sprake is van een bevoegdheid die leidt tot grondrechtbeperkingen, dan is dat op grond van de wet en een op basis daarvan genomen ministeriële regeling. Het kan nooit meer zijn dan dat.
De heer Van Hattem vroeg hoe de gemeenteraden dat vervolgens moeten kunnen toetsen op basis van objectieve criteria, en of het klopt dat de grondrechten zijn ingeperkt in lijn met de wet en de ministeriële regelingen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. De gemeenteraad kan vragen stellen en de burgemeester is gehouden om inlichtingen te verstrekken — eigenlijk de normale controlerende rol en de normale inlichtingenplicht. Die geldt ook als het gaat om de inzet van de burgemeester in het kader van de bestrijding van de epidemie. De burgemeester zal dus informatie moeten verspreiden over de aard van de activiteit waar het om gaat, het aantal personen voor wie hij een ontheffing wil verlenen en de eventuele gevolgen van die ontheffing voor de naleving van de basisregels, zoals de veilige afstand. Die inlichtingen moet de burgemeester allemaal verstrekken. Dat zijn denk ik de criteria waar de heer Van Hattem naar vroeg, die de gemeenteraad zou kunnen gebruiken bij het uitoefenen van die controlerende bevoegdheid.
De heer Recourt vroeg of we de gemeenten wel helpen om zich voor te bereiden op de nieuwe wet. Als straks de wet er is, wordt het toch anders dan het nu is, omdat het nu voornamelijk via de veiligheidsregio's loopt. Wij zijn volop bezig met de voorbereiding van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Dat doen wij op de ministeries die ermee bezig zijn, maar dat doen we natuurlijk ook met de medeoverheden. Wij hebben recent een gezamenlijke ondersteuningsstructuur opgezet van VNG en BZK. Het doel daarvan is om de gemeenten zo vroeg mogelijk te kunnen ondersteunen bij de implementatie van de wet en de uitvoering van de nieuwe regels. Via die structuur proberen wij te zorgen voor een zo goed mogelijke informatievoorziening over de werking van de wet, helemaal gericht op de lokale bevoegdheden en de gemeentelijke praktijk. Daarin besteden wij ook expliciet aandacht aan de informatievoorziening en de voorlichting van de gemeenteraden. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met het opzetten van een helpdesk voor gemeenten, een website met informatie en antwoorden op veelgestelde vragen, webinars gericht op de praktische uitvoering van de wet en handreikingen, een bekend instrument in de samenwerking met gemeenten. Dus wij zijn echt volop bezig om te zorgen dat de gemeenten, burgemeesters en gemeenteraden goed met de wet en straks met de ministeriële regelingen uit de voeten kunnen. Dus wij trekken samen met hen op.
Dan wil ik overgaan naar het onderwerp desinformatie.
De voorzitter:
Dit is het einde van het blokje lokaal maatwerk?
Minister Ollongren:
Zeker.
De voorzitter:
De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank voor de beantwoording. Ik hoor de minister zeggen dat de informatie waar de raad om zou vragen in principe verstrekt zou moeten worden. Maar ik kan mij voorstellen dat er situaties gaan ontstaan, zeker bij kleinere gemeenteraden, waarin alleen maar informatie kan worden verkregen die bijvoorbeeld op het niveau van de veiligheidsregio is gedeeld en misschien zelfs op het niveau van het Veiligheidsberaad, waarin ook de burgemeesters zitten. Kunnen gemeenteraden ook dat soort informatie krijgen? Of krijgen zij dan al heel snel te horen: ja, maar dat is in de kring van het Veiligheidsberaad of in de kring van de veiligheidsregio besproken, en daar gaat u eigenlijk niet over? Daarmee komen die gemeenteraden dan voor een voldongen feit te staan.
De voorzitter:
De minister.
Minister Ollongren:
Het hangt er een beetje vanaf. Als het gaat om een bevoegdheid die de burgemeester toekomt op grond van de wet, dan is de gemeenteraad gewoon volop in positie en moet de burgemeester die informatie geven.
De voorzitter van de veiligheidsregio kan ook nog in beeld zijn en kan trouwens ook om verantwoording worden gevraagd, ook door specifieke gemeenteraden die onder die veiligheidsregio ressorteren. En dan geldt ook voor de voorzitter van de veiligheidsregio de gebruikelijke motiveringsplicht en inlichtingenplicht. Het hangt dus een beetje van de situatie af aan wie het gevraagd moet worden. Maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat als er iets bovenlokaal zou spelen, maar wat wel een gemeenteraad raakt, de gemeenteraad niet ofwel via de eigen burgemeester ofwel via de voorzitter van de veiligheidsregio over informatie zou beschikken. Die informatie moet wel altijd verstrekt worden.
De voorzitter:
Ik zie ook de heer Nicolaï, dus ...
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Nog even heel specifiek: kan de minister aangeven of, als het dan bijvoorbeeld het Veiligheidsberaad betreft en als we daar een regioburgemeester op bevragen, die informatie in principe ook verstrekt kan worden aan de raden? Of wordt dat ook beperkt in de openbaarheid?
Ik had nog een heel korte andere vraag; eigenlijk was dat mijn initiële vraag. De minister noemde looprichtingen bij de maatregelen die genomen kunnen worden. De Wegenverkeerswet kent voor voetgangers geen verplichte looprichtingen. Moet daarbij ook aan verplichtingen worden gedacht of kan dat worden uitgesloten?
Minister Ollongren:
Dat laatste is wel een heel specifieke vraag. Ik zal daar zo meteen even op terugkomen.
Wat de wet verandert ten opzichte van de huidige situatie, is dat veel vaker de burgemeesters van al die gemeenten die ons land rijk is, het bevoegd gezag zullen zijn voor de uitvoering van deze wet en de ministeriële regelingen. Dat is echt een verandering ten opzichte van nu, waar dat altijd de voorzitter van de veiligheidsregio is. Ik denk dat de situatie waar de heer Van Hattem nu op hint, zich niet zo vaak zal voordoen. Overigens kan ik het ook niet helemaal uitsluiten. De Wet op de veiligheidsregio's valt onder collega Grapperhaus. Ik kan in de pauze tussen deze en de volgende termijn met hem nog even overleggen. Wellicht dat hij daar straks dan nog even op terugkomt.
Voorzitter. Dan de desinformatie.
De voorzitter:
Zullen we daar dan één blokje overige van maken?
Minister Ollongren:
Ja, prima. De desinformatie is door veel leden genoemd als een probleem. Veel leden hebben gezegd dat het bestrijden van desinformatie belangrijk is en dat dat eigenlijk geïntensiveerd zou moeten worden. Onder anderen de heer Verkerk van de ChristenUnie vroeg daarnaar. Hij vroeg ook of ik me wil inspannen om nog meer oplossingen te bedenken en om na te denken over hoe je dat verder kunt faciliteren. Ik vind inderdaad dat deze crisis heeft laten zien hoe belangrijk het is om desinformatie tegen te gaan. Dit is een nieuw virus. In het begin wisten we er heel weinig over. De wetenschap is razendsnel en we leren er heel snel heel veel over, maar goede en feitelijke informatievoorziening aan mensen is natuurlijk cruciaal. We moeten constateren dat die snelle ontwikkeling in de wetenschappelijk kennis over het virus in combinatie met de onzekerheid bij mensen — wat logisch is, want het is iets onbekends, iets bedreigends — een voedingsbodem heeft geboden voor het verspreiden van desinformatie. Dat is een groot risico. De oorspronkelijke eenheid die we zagen als eerste reactie toen de crisis zich voordeed en de pandemie ook in Nederland uitbrak, is veranderd naarmate het langer duurt. Dat is ook heel erg begrijpelijk. Het feit dat er veel desinformatie rondgaat, is een bedreiging voor de maatschappelijke stabiliteit. Het kan ondermijnend werken voor het draagvlak voor de maatregelen die we moeten nemen in het kader van corona. In die zin kan je ook zeggen dat het een gevaar is voor de volksgezondheid als mensen verkeerd worden geïnformeerd over wat ze wel of niet moeten doen of als mensen als gevolg van misleidende berichten, bepaalde maatregelen niet meer willen opvolgen.
Voor de overheid is er dus een rol om, waar nodig, actief desinformatie tegen te spreken en dat doet de overheid ook. Daarbij maken we gebruik van wetenschappelijke expertise en van de expertise van de denktank desinformatie bij de Vaccinatiealliantie, die de staatssecretaris van VWS adviseert over desinformatie over vaccins. Maar die expertise kan je ook breder inzetten. We communiceren heel actief over het eigen beleid. Het RIVM en het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie doen dat. Zij hebben een actieve informatiestrategie met de publicatie van feitelijke informatie via heel veel verschillende kanalen; doelgroepencommunicatie. Ik wil nogmaals ook in de discussie over desinformatie het belang van wetenschappelijke kennis echt benadrukken. Ik zou de heer Verkerk ook toe willen zeggen dat we bij het reageren op desinformatie, maar ook bij het communiceren over ons eigen beleid die relevante en zich ook steeds verder ontwikkelende wetenschappelijke kennis betrekken. Ik denk dat de wetenschap een belangrijke rol heeft in het publieke debat, maar ook bij het tegengaan van die desinformatie. Ik zei net: we weten steeds meer over het virus. We weten ook steeds meer over desinformatie. Maar ook over de vraag wat het daadwerkelijk effect van desinformatie is op mensen en welke maatregelen het best werken om die desinformatie tegen te gaan, zijn we natuurlijk nog zoekende en lerende.
Het is natuurlijk belangrijk dat wetenschappers zo veel mogelijk toegang hebben tot de data van socialmediabedrijven. Ik ben ook al een tijd bezig om daar met socialmediabedrijven gesprekken over te voeren, om dat te bevorderen en die algoritmes die socialmediabedrijven gebruiken inzichtelijk en transparant te maken, wat mij betreft in eerste instantie voor wetenschappers. Dat is een ontzettend belangrijke stap. Transparantie van data en transparantie van socialmediabedrijven en algoritmes zijn dus zaken die ik steeds bevorder in de gesprekken die ik met hen voer.
Ik heb deze positie ook overgebracht als Nederlandse positie in het gesprek met Eurocommissaris Jourová. Want de Europese Commissie is ook voluit bezig, en aan het eind van het jaar komen daar ook weer nieuwe plannen vandaan. Ik denk inderdaad dat het gezien de schaal van deze bedrijven heel belangrijk is dat we daar ook in Europees verband stappen op kunnen zetten. Dat was even de toezegging die ik wilde doen aan de heer Verkerk, dat ik daar voluit mee doorga.
Mevrouw Prins-Modderaar vroeg daar ook naar. Zij vroeg ook: wat is dan de strategie die het kabinet volgt om dat fake news te ontkrachten en tegen te gaan? Het antwoord ligt een beetje in het verlengde van wat ik net zei. Teruggrijpend op vóór deze pandemie zeg ik dat we als kabinet toen al een strategie hadden voor desinformatie. Die kende drie actielijnen: preventie, die natuurlijk heel belangrijk is, de informatiepositie verstevigen en, zo nodig en waar het kan, reageren. Maar de spanning is er altijd tussen de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant, en het tegengaan van desinformatie anderszins. Dat betekent eigenlijk dat we het bestempelen van desinformatie, factchecken en dat soort zaken, niet als een overheidstaak zien, maar primair als een taak van journalistiek en wetenschap. Maar juist bij deze pandemie — de volksgezondheid is in het geding — zien we dat je er als overheid juist wel actief in moet stappen. Als er echt misleidende berichtgeving is over het virus, over de bestrijding van het virus of over de maatregelen, dan stappen we in en bestrijden we die actief. Dat is er dus naast de actieve communicatie zoals ik het net al zei, over het virus zelf en over het overheidsbeleid en de wetenschap, het RIVM et cetera. Mijn ministerie is nu heel actief op social media, om informatie te geven over hoe je überhaupt desinformatie herkent, zodat burgers ook zelf zo goed mogelijk die informatie op waarde weten te schatten en echte informatie van desinformatie kunnen onderscheiden.
Ik zei net al iets over die algoritmes, maar de heer Recourt vroeg inderdaad naar de Europese ontwikkelingen. Misschien mag ik in aanvulling op wat ik net al zei nog iets zeggen over die transparantie. Ik heb daarover ook een brief, ik geloof een of twee weken geleden, naar de Kamer gestuurd. Die brief gaat specifiek over het tegengaan van digitale inmenging in verkiezingen. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de gesprekken die ik voer met socialmediabedrijven, maar het komt vaak op hetzelfde neer: die uitlegbaarheid van de algoritmes, het bevorderen van de transparantie, de Europese aanpak zoals die nu al in de Europese gedragscode tegen desinformatie staat, proberen om te zetten in een vorm van coregulering. Dat zijn onderwerpen die ik al eerder in gesprekken met de Tweede Kamer aan de orde heb gehad en die heel erg van toepassing zijn in de desinformatie die we nu zien rondom het thema COVID-19.
Voorzitter, dan nog een paar laatste vragen. Ik begin met een vraag van de heer Van Hattem over de WOB. De heer Van Hattem vroeg om een bevestiging van het feit dat ook wij vinden dat de Kamer gewoon moet worden geïnformeerd. Natuurlijk. Wij hebben een actieve informatieplicht, met inachtneming van artikel 68 van de Grondwet. De Kamers dienen te allen tijde te worden voorzien van de benodigde inlichtingen, want dat is cruciaal voor het uitoefenen van hun controlerende taak. In reactie op het advies van de Raad van State — daar is hij weer — over de ministeriële verantwoordelijkheid, hebben we aangekondigd om ook gerichte verzoeken van een of meerdere Kamerleden om specifieke documenten zo veel mogelijk te honoreren. De verstrekking gebeurt in dezelfde mate als wanneer de verzochte stukken via de WOB zouden zijn verstrekt. Het gaat dus om openheid en transparantie en daar past geen terughoudendheid bij.
Voorzitter, tot slot de laatste vraag die ik wil beantwoorden. De heer Van Pareren vroeg naar de verkiezingen. De verkiezingen zijn natuurlijk belangrijk. Ik heb daar al vrij snel, in mei of juni, een brief over gestuurd naar de Tweede Kamer, omdat je kon zien aankomen dat verkiezingen in coronatijd anders moeten worden georganiseerd dan we normaal doen. Je zag dit ook in andere landen gebeuren. De verkiezingen moeten veilig zijn voor de kiezers en voor de vrijwilligers in de stembureaus. In de brief die ik daarover aan de Kamers heb gestuurd, heeft u kunnen zien dat we inmiddels maatregelen nemen in de stemlokalen. Deze maatregelen zijn geadviseerd door het RIVM en gaan bijvoorbeeld over het houden van een veilige afstand, het desinfecteren van handen, de potloden, kuchschermen voor de stembureauleden et cetera. Die maatregelen zijn vervat in het voorstel tijdelijk wet verkiezingen. Die ligt hier voor. Ik hoop dat we die heel snel kunnen behandelen.
Waarom wil ik dit snel doen? We hebben niet alleen op 17 maart verkiezingen, maar ook op 18 november aanstaande. Dan zijn er herindelingsverkiezingen in Groningen en Brabant. Ik streef er daarom naar dat die wet begin november in werking treedt, zodat deze van kracht is op het moment dat de herindelingsverkiezingen worden gehouden en ook de organiserende gemeenten die zekerheid hebben.
Begin november kom ik nog met aanvullende informatie, ook naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer. Daar zijn moties aangenomen die gaan over een vorm van briefstemmen voor met name kwetsbare kiezers en over een vorm van vervroegd stemmen. Het verzoek is om te bezien of deze vormen mogelijk zijn. Ik ben daar dus volop mee bezig. Alles wat je in Nederland doet met verkiezingen is wettelijk geregeld. Als we dit soort dingen doen, dan zal ook dit leiden tot een wetsvoorstel en een wetswijziging. Of het leidt tot een tijdelijke wet, want ik ga ervan uit dat het alleen in deze periode nodig is.
Verder heb ik een ondersteuningsteam ingesteld dat gemeenten helpt bij het vinden van voldoende stemlocaties, omdat we ons kunnen voorstellen dat sommige stemlocaties niet geschikt zijn of niet geschikt gemaakt kunnen worden voor deze verkiezingen, vanwege de 1,5 meter afstand. Dat is voor gemeenten best lastig. Ik heb ze daar extra middelen voor in het vooruitzicht gesteld.
Binnenkort starten we een landelijke campagne voor het werven van stembureauleden, want we kunnen ons voorstellen dat sommige mensen niet beschikbaar zijn, bijvoorbeeld vanwege zorgen over hun eigen gezondheid. Maar we moeten er juist meer hebben en niet minder. Die campagne komt er dus aan. U ziet dat wij volop bezig zijn om ervoor te zorgen dat de komende verkiezingen veilig kunnen verlopen.
Voorzitter, daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik stel een schorsing voor van tien minuten, dus tot 21.50 uur. Kan de Kamer zich daarmee verenigen? Is dit lang genoeg? Dan beginnen wij om 21.50 uur aan de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Thans zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.
De heer Van Pareren i (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Nood breekt wet en wet breekt geen nood. Dat hebben we vandaag in ieder geval geleerd. In de Tweede Kamer stemden de vier coalitiepartijen en de vier oppositiepartijen GroenLinks, PvdA, 50PLUS en SGP voor deze wet. In de Eerste Kamer levert deze wet ook bij de voorstemmers, met name bij de laatstgenoemde partijen, een reeks vragen op. Er zijn nog veel open vragen. We zijn daar dus al een hele dag mee bezig. Het is ook een bijzondere ervaring om te zien dat de Eerste Kamer aan de ene kant niet de rol hoeft te spelen die ze zou kunnen spelen in deze crisis en dat er toch nog steeds veel vragen zijn rond deze wet. De regering stelt draconische maatregelen in het vooruitzicht, wat eigenlijk te verwachten is, om in hun ogen de crisis goed te bestrijden. Er wordt al genoemd dat de mondkapjes verplicht gaan worden.
Dat roept bij ons meteen een vraag op. Er wordt tot nu toe niet echt onderbouwd wat het wetenschappelijk bewijs daarvoor is. En wie levert dat bewijs? Tot nu toe horen we alleen maar dat het RIVM zegt dat het niet nodig is. Dat zijn de wetenschappers die tot nu toe bekend zijn bij ons als Kamer. Het moet echter toch, want helpt het niet, dan is het toch niet slecht om te hebben. Onze vraag is dan ook meteen: waarom geldt hetzelfde niet bij ventilatie? Daar is duidelijk bewezen dat dat een grote invloed heeft op de verspreiding van het virus en we zijn juist bezig met preventie. Waarom wordt er niet gewoon een keer die brug overgestapt door te zeggen: dat speelt ook echt een belangrijke rol? We zullen dadelijk echter horen dat ook daar geen wetenschappelijk bewijs voor zal zijn. Daar gaat het niet om, want bij de mondkapjes is dat er ook niet. Waarom nou die aarzeling?
Het is ook belangrijk dat de Raad van State een advies geeft dat ruimer is dan door ons, of door een aantal van ons, gevraagd is. Het is namelijk bijzonder dat er ook meningen werden geuit — dat waren geen onderbouwingen door wetgeving of wat dan ook, maar meningen — waarbij gezegd werd dat het mogelijk een patstelling zou opleveren als de Eerste Kamer zou meedoen in de hele zaak rond de nieuwe wet. Dat betreft meedoen in de zin van de verlenging of meedoen in de zin van zicht willen hebben op het redelijk zijn van de maatregelen die genomen gaan worden. Het gaat per slot van rekening ook om een grote inbreuk op de privacy en op het persoonlijk leven van onze inwoners.
In nood vindt de regering het parlement als geheel dus niet nodig om hierin op te treden. Wij betreuren dat, nogmaals, zeer en we vinden dat ook niet juist. We vinden het ook vervelend dat sommige partijen tegen de burgers die zich uiten aankijken als een theoretisch model en dat ze door bepaalde onderzoekers "saboteurs" worden genoemd. Dat zegt misschien veel over het CDA, dat dat zo in de inbreng voor iedereen gebracht heeft.
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Van Pareren. Mag ik de leden herinneren aan het verzoek om mondkapjes te dragen tijdens het lopen door de zaal? Vervolgt u uw betoog, excuus.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat begrijp ik. Dat was dus theoretisch. Ik herhaal de zin even, om zo het verband te houden, voorzitter. Het CDA gaf aan dat ze dit soort mensen saboteurs van de hele samenleving vinden. Er wordt zelfs hang naar desinformatie aangegeven. Wij vinden dat betreurenswaardig. Wij zijn het niet eens met iedereen die zich uit, maar we willen wel graag dat iedere burger zich kan uiten. Als dat niet meer het geval zou zijn, dan zou dat betekenen dat we censuur nodig hebben in Nederland en dat is iets waar wij als Forum voor Democratie ver, heel ver van afstaan.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Ik wil hier toch wel even op ingaan. Ik heb het woord "saboteurs" op een heel andere manier gebruikt. Ik vertelde over veranderingsstrategieën en dat je bij veranderingsstrategieën de groep die moet veranderen, die veranderd moet worden, kunt verdelen in drie groepen. In de literatuur wordt de groep mensen die fervent tegenstander is — ik heb dat letterlijk zo gezegd — saboteurs genoemd. Dus dat zeg ik niet. Ik citeer uit de literatuur over de veranderingsstrategieën.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat heeft u ook heel duidelijk gezegd. Maar we kunnen wel van alles uit de literatuur gaan citeren, dat doet niets af aan het feit dat we het vrije recht hebben om een keuze te maken uit de citaten die we willen aanhalen. Als u een citaat aanhaalt uit de literatuur, theoretisch of wat dan ook, en deze mensen duidt als saboteurs, omdat ze zo in de door u geraadpleegde literatuur worden genoemd, vind ik dat ernstig. Zoals de voorzitter vandaag ook zei: laten we proberen om niet dat soort forse termen te gebruiken, al staat het in de literatuur. We zijn hier in deze Kamer aan het duiden en dat deed u daarmee ook. U duidt daarmee een groep mensen die er niet voor maar ertegen is. Dadelijk moeten wij ons als Forum voor Democratie volgens uw inzichten misschien ook wel saboteur gaan noemen als wij tegen deze wet gaan stemmen. Ik zou dat jammer vinden.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Nee. U legt mij woorden in de mond, want ik gaf aan hoe je in een veranderingsstrategie het ergens mee eens of mee oneens zou kunnen zijn. Dat is heel wat anders dan wat u mij nu in de mond legt en dat wilde ik graag even corrigeren.
De voorzitter:
Bij dezen. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Dank daarvoor.
Wij vinden het ook heel erg betreurenswaardig dat deze wet weer op de toer gaat van het bestraffen van mensen. Wij betreuren het dat dwang en drang daarin voorkomen. Ik heb het al eerder gezegd: straffen in plaats van belonen. Geen lankmoedigheid ook niet naar diegenen die tijdens de eerste lockdown torenhoge boetes kregen, want dat wordt niet rechtgetrokken naar het huidige lagere niveau. Daar is geen mededogen mee en dat is bijzonder jammer, want we zoeken juist — zo heb ik begrepen van de regering — naar draagvlak onder de mensen, naar begrip voor de situatie. Dat kan, maar dan moet het wel evenwichtig zijn en dit is niet evenwichtig.
Ik herhaal het nog even, want ik heb begrepen dat misschien niet iedereen wat ik zei, goed heeft opgevangen. Ik zei dus dat de overstelpende cijfers over de besmettingen, die onze burgers elke dag zien of horen, beangstigend zijn. Waarom zijn ze beangstigend? Omdat zó veel besmettingen natuurlijk schrikken is. Alleen, het zijn cijfers die zij zelf niet kunnen plaatsen. Zij hebben niet voldoende informatie om te beseffen wat daarmee wordt gezegd. Het is dus echt heel belangrijk dat die wilde smijterij met grote getallen goed wordt neergelegd als de regering zo veel mogelijk draagvlak wil houden. Mensen moeten kunnen snappen wat het betekent. We hebben nu veel mensen, ouderen ook, die hun huis niet meer uit durven te komen en die zichzelf isoleren. Zij hebben niets — geen corona, niets — maar ze zijn bang geworden door dit soort overstelpende informatie. Het is informatie die je bijna desinformatie zou kunnen noemen, een onderwerp dat ook behandeld is.
Voorzitter. Over die desinformatie zou ik nog iets meer willen zeggen. We moeten dan onze omroep vragen om gewogen informatie te geven. Ik praat dan met name over de gesubsidieerde omroepen, omroepen waar de regering ook invloed op kan en zou moeten hebben. Een zijdelings onderwerp: over de heer Trump horen we via die omroepen alleen maar kommer en kwel en over meneer Biden horen we dan alleen maar mooie dingen. Dat is niet afgewogen en daar krijg je het vertrouwen van de mensen niet door. Dan ben je niet bezig om de burgers op één lijn te krijgen, en zeker niet in een noodsituatie.
In die noodsituatie zijn ook de psychische klachten een probleem, want dat begint een betreurenswaardig groot aantal te worden. Dat is de nare bijvangst van de corona. Er zijn mensen die niet meer weten waar ze aan toe zijn en die mensen vergen aandacht. Dat vergt zorg en, indien nodig, ook een behandeling. We hebben ook dokter Westendorp, die in Denemarken gewerkt heeft en van wie een prachtig interview in Het Parool staat. Hij zegt daarin: "Weet je wat ze in Denemarken deden? Dat is heel simpel. Ik zat daar in het OMT als internist, maar ze hebben mij eruit gezet. Daar was ik blij mee, want ze gingen werken met mensen die kennis hadden van wat gedrag van mensen beweegt en hoe mensen dus beter te motiveren zijn. Een verfrissing van het team was het daar. Het waren niet steeds dezelfde namen, gezichten en gedachtes."
Wat ook belangrijk is, is het verhaal van de mondkapjes. Daar hebben we het vandaag al een paar keer over gehad. Er is geen wetenschappelijk onderzoek voor, maar toch moet het maar, want "het zal wel helpen". Dat is ook geen draagvlak. We hebben het ook over ventilatie. Er is bewezen dat ventilatie helpt, maar "dat doen we niet, want daar is geen wetenschappelijk bewijs voor". Hoe verwacht u nu dat er onder alle burgers in ons land echt draagvlak is voor alle maatregelen? Dat is zo belangrijk.
Voor ons is ook een belangrijke vraag wie nou al die extra kosten die we gaan maken, gaat betalen. Waar komt dat geld vandaan? Het simpele antwoord is: de belastingbetaler. Maar ik denk niet dat het nu gepast is om belastingen te gaan verhogen. We moeten ze eerder gaan verlagen. Er zijn al steunmaatregelen die een vorm hebben die daarop lijkt. Maar normaal is het zo dat je, als je in de staatshuishouding ergens meer uitgeeft, ergens anders minder moet gaan uitgeven. In ons geval zouden we zeggen: geef minder uit aan die klimaatverspilling. We hebben al zo veel miljarden uitgegeven aan biomassacentrales, waar niets van terechtkomt. Zorg ervoor dat we eindelijk de immigratiekosten in de hand hebben en dat we niet tot 100 miljoen per jaar aan boetes moeten betalen aan mensen die hier maar blijven zitten.
Woningen zijn ook zo belangrijk. Er zijn zo veel onderwerpen; die verzanden eigenlijk. Mensen komen niet meer aan een woning. Het is een ramp. Dat is ook een pandemie.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, u heeft nog 50 seconden. Zoudt u die willen besteden aan het wetsvoorstel?
De heer Van Pareren (FvD):
Het laatste punt dat ik nog even wil noemen, is dat ik nog geen goed antwoord heb gekregen over de vaccins die al in december beschikbaar komen. Die komen beschikbaar via Pfizer en Oxford. Dat zegt de welbekende dokter Levi. Wij zijn nog steeds nieuwsgierig hoe het daarmee zit. Is de regering daar ook mee bezig?
Hier wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. In de eerste termijn hebben we het kabinet regelmatig horen spreken over slagkracht. Het gaat dan om slagkracht ten aanzien van de vrijheidsbeperkende maatregelen om zo de incompetentie van dit kabinet te maskeren ten aanzien van het leveren van de noodzakelijke zorg. Waar blijft de slagkracht voor de zorg? Die roep om slagkracht bij het inperken van de grondrechten van onze burgers gaat in deze Kamer zelfs zo ver dat het CDA oproept om de anderhalvemetermaatregel en andere dwangmaatregelen te laten handhaven door het leger. De krijgsmacht inzetten tegen onze eigen burgers! Zo erg is het al in dit kader.
Eerder, bij de protesten van onze boeren tegen de stikstofmaatregelen, bleek al dat dit kabinet daar niet eens voor terugdeinst. Toen kwamen militairen hier de Haagse binnenstad afgrendelen. Het leger zou niet ingezet moeten worden tegen onze eigen burgers, maar zou ingezet moeten worden om onze grenzen te beveiligen tegen de massa-immigratie. Die massa-immigratie wordt ondanks de coronatoestand nog steeds door dit kabinet aan alle kanten gefaciliteerd. Het is zelfs zo erg dat voor asielzoekers met corona nu in Overijssel een deftig landgoed wordt ingericht, terwijl voor onze zieken de zorg wordt afgeschaald.
Voorzitter. Terwijl middels deze wet heel veel beperkingen worden opgelegd aan onze burgers, wordt volgens dagblad De Stentor dit zogenaamde corona-azc geen gevangenis en kunnen besmette asielzoekers in principe ongestoord het terrein verlaten. Hoe kan het kabinet zo met twee maten meten ten opzichte van onze burgers?
Voorzitter. Dan heb ik nog enkele openstaande vragen uit de eerste termijn. Op de vragen over de tests in Abu Dhabi en het gebruik van de Belgische laboratoria heb ik nog geen antwoord gehad.
Verder zei de minister in eerste termijn dat het OMT in de zomer aangaf dat mondkapjes niet zo nodig waren, maar dat dit nu anders is met de oplopende besmettingen. De uitspraken waar ik naar verwees, van de twee veiligheidsregiovoorzitters, dat mondkapjes geen medische noodzaak hebben en vooral bedoeld zijn voor de symboolwaarde en slechts om bewustwording te creëren, waren echter niet uit de zomer, maar uit de afgelopen maand. Hoe kan de minister dan nog volhouden dat een mondkapjesplicht proportioneel is, als nota bene de veiligheidsregiovoorzitters zelf aangeven dat mondkapjes niet effectief zijn? En wat is dan de daadwerkelijke winst van het handhaven, waar de minister het in de eerste termijn over had?
Voorzitter. Dan nog een punt over de maatregelen rond de groepsvorming. In de buitenlucht mogen straks niet meer dan vier personen samenkomen. Nu staat hier buiten op het Binnenhof altijd een groep bootcampers oefeningen te doen in de gezonde buitenlucht. Het kan toch niet zo zijn dat dat straks niet meer zou mogen. Graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter. Nog een punt dat ik in eerste termijn ook al heb aangehaald. Welke mogelijkheden zijn er voor de kermisexploitanten? Krijgen zij een eerlijke kans?
De minister gaf in de eerste termijn aan dat voor de noodzaak van de wet "de aanwezigheid van het virus bepalend is", maar de vraag is: in welke mate? Een virus kan immers ook in zeer beperkte mate nog in lengte der jaren actief blijven. Is dit specifieker te duiden? Blijft deze wet dan ook tot in lengte van jaren voortduren? Juist daarom is een informatiegerichte insteek, zoals ik in de eerste termijn ook duidelijk heb gemaakt, nodig. Het is positief dat de minister kiest voor een informatiegerichte insteek, maar die indicatoren moeten dan ook echt aan de voorkant kenbaar zijn, zodat de maatregelen daarop kunnen worden afgewogen.
Hoe dan ook blijft de PVV deze wet disproportioneel vinden. De grondrechten van onze burgers worden te veel aangetast. Wij zullen morgen dan ook tegen deze wet stemmen tijdens de hoofdelijke stemming.
Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Slechts een paar opmerkingen. Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording, die ze zorgvuldig en uitvoerig hebben gedaan. Ik wil met name de minister van VWS prijzen, die dat ook met een blijmoedigheid deed alsof hij niet al wekenlang ongeveer twee dagen in de week in het parlement verantwoording aflegt over al het werk dat hij daarnaast nog moet doen.
Ik vond ook sommige onderdelen van het debat vanuit de Eerste Kamer vandaag mooi. Ik wil met name de heer Verkerk noemen, met zijn beheersings- en vrijheidsdilemma, dat hij aangaf.
Heel centraal in het debat stond de positie van onze eigen Kamer. Een toevallige voorbijganger zou misschien denken dat dit de hoofdmoot van de wet is. Voor ons is dat niet zo, en dat heb ik in de interrupties in de eerste termijn ook al aangegeven. Ik denk dat we moeten oppassen dat we naar de buitenwereld toe niet vooral met onze eigen zaak bezig moeten zijn.
Twee wat bredere onderwerpen. De minister was in retroperspectief wat schuldbewuster dan in de schriftelijke beantwoording over de hele gang van zaken rond het wetsontwerp in de beginperiode. Welke lessen daar in de toekomst uit getrokken zullen worden, moet nog blijken, maar dat zal bij andere wetsontwerpen zijn die we nu nog niet kunnen voorzien. Het is wel goed om vanaf het begin over de beeldvorming na te denken. Dank aan minister Ollongren voor haar bespiegelingen over desinformatie. Dat is ook een onderwerp dat zich nu niet leent voor bredere beantwoording, maar het is goed om daar voldoende aandacht aan te besteden.
Dan heb ik nog één inhoudelijk punt.
De voorzitter:
Maakt u uw betoog af en dan geef ik het woord aan de heer Van Pareren.
De heer Meijer (VVD):
Oké. Dat heeft te maken met de regionale differentiatie. Ik begrijp dat het aantal besmettingen nu veel te hoog is om aan regionale differentiatie te denken. Dat blijkt ook uit de antwoorden. Maar stel dat het een beetje op zijn retour is, dan zou het kunnen zijn dat dit in sommige regio's aanleiding is om eerder maatregelen af te schalen. Ik denk dat die afschaling dan plaatsvindt op het niveau van een regio, omdat dat het gebied is waarin mensen hun activiteiten hebben. Die houden niet bij de gemeentegrens op. Er is nu heel veel aandacht voor de positie van burgemeesters en gemeenteraden, maar ik heb eerder al aangegeven dat in die fase misschien uiteindelijk toch ook weer de voorzitter van de veiligheidsregio wat meer in beeld komt. Daarvoor hoeft nu niets in de wet te veranderen, maar denk wel even aan de praktische uitvoering als er inderdaad af- en opgeschaald gaat worden op regionaal niveau. Dat waren mijn punten.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik hoor bij de heer Meijer iets van: we moeten eigenlijk maar eens stoppen met zo veel met onszelf bezig te zijn.
De heer Meijer (VVD):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het wel héél centraal stond. Ik geloof dat we hier tussen 18.00 uur en 19.00 uur alleen maar over dat punt gesproken hebben. Een argeloze voorbijganger zou denken dat dat het hoofdpunt was. Maar ik heb het bij mezelf gehouden, want ik weet dat er minstens vijf mensen anders over denken.
De heer Van Pareren (FvD):
Dat klopt. Daarom sta ik hier ook. Wij denken er anders over. Wij vinden dat 75 volksvertegenwoordigers echt wel meetellen in onze democratie, dat de Staten-Generaal er niet voor niets is en dat je niet zomaar een derde van de volksvertegenwoordigers kunt uitsluiten.
De voorzitter:
Meneer van Pareren, dat punt heeft u al een paar keer gemaakt. Heeft u een vraag aan de heer Meijer? Gaat uw gang.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik weet de vraag niet meer.
De heer Meijer (VVD):
Ik heb wel een antwoord.
De voorzitter:
U moet in ieder geval de pedaal opnieuw indrukken. U moet sowieso het woord tot mij richten, inderdaad, en de pedaal opnieuw indrukken.
De heer Van Pareren (FvD):
Huppekee! De vraag aan de heer Meijer is of hij het ermee eens is dat we vandaag toch een heel zinvol debat hebben gehad over de belangrijke rol van de Eerste Kamer in deze tijdelijke noodwet.
De heer Meijer (VVD):
Het is goed om daarbij stil te staan, maar wij waarderen het anders. Ik vind dat verschillende kwalificaties, bijvoorbeeld dat de Eerste Kamer een beetje weggezet wordt, niet aan de orde zijn. Volgens mij zitten we nog volledig in onze bevoegdheden. Dat heb ik in eerste termijn ook al met u gewisseld. We kunnen nog volledig functioneren. We moeten onszelf ook niet diskwalificeren door de kwalificaties die we geven aan hoe het nu geregeld is. We denken er anders over, maar daar is uitvoerig over van gedachten gewisseld. Daar heeft u gelijk in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de drie bewindslieden voor hun uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Die heeft heel veel vragen van mijn fractie weggenomen. Ik kan dus ook redelijk kort zijn in mijn tweede termijn. Ik ben mijn bijdrage begonnen met het wetgevingsproces en de maatschappelijke commotie die daarover ontstond. Minister De Jonge heeft daar heel ruiterlijk op geantwoord dat het procesmatig en inhoudelijk beter had gemoeten. Daar wil ik het dan verder ook bij laten, want ik denk dat het voor ons allemaal belangrijk is dat we naar de toekomst kijken en dat we deze geschiedenis verder overlaten aan onder andere de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die ook nog onderzoek gaat doen of al aan het doen is naar allerlei zaken rond corona.
Het tweede punt dat ik kort aan de orde wil stellen, is dat punt over de rol van de Eerste Kamer in relatie tot die van de Tweede Kamer. Nou, we hebben allemaal het advies van de Raad van State gelezen, we hebben de uitgebreide beantwoording gehoord, dus daar is zeer veel meer duidelijkheid over gekomen. Ik kan wel zeggen dat ik in mijn eigen bijdrage in eerste termijn begon met te zeggen dat wij als fractie een zeker ongemak voelden bij dat amendement vanuit de Tweede Kamer. Dat ongemak is er toch nog wel op een aantal onderdelen, en met name richt zich dat op de verlenging van de wet. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat, als de wet verlengd gaat worden, als het kabinet dat wil en er informatie komt naar de Tweede en de Eerste Kamer, we dan toch nog eens goed kijken of die rolverdeling adequaat is geregeld.
Het derde punt dat ik aan de orde zou willen stellen, is voor ons erg belangrijk: de verdringingskwestie van de reguliere gezondheidszorg. Daar heeft de minister van Volksgezondheid ook uitgebreid op geantwoord. Wat ik eruit begrijp, is — even kort samengevat — dat het veld daar ook druk mee bezig is en daar ook allerlei plannen en voorstellen voor ontwikkelt. Ik kan in deze termijn zeggen dat wij dat nauwgezet zullen volgen, want we denken dat het voor mensen in Nederland enorm belangrijk is om te weten hoe het gaat met de verdringing van de reguliere gezondheidszorg door de coronazorg.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Dittrich nu toch anders praten dan in zijn eerste termijn. Hij zegt dat er toch nog wel eens even goed gekeken moet worden naar hoe dat nou gaat met die instemming van de Eerste Kamer. Nou, het is in ieder geval positief dat er wat voortschrijdend inzicht is waar te nemen bij D66. Gaat dat ook betekenen dat u mijn aangepaste motie om dat te bewerkstelligen, gaat steunen zo meteen?
De heer Dittrich (D66):
Ik heb uw aangepaste motie nog niet gezien. Sorry daarvoor.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die zal ik dan even voor u ronddelen.
De heer Dittrich (D66):
Maar ik kan u zeggen dat wij vóór de stemming een fractievergadering hebben, en daar zullen we natuurlijk alle moties die zijn ingediend in dit Kamerdebat bespreken. Ik weet niet wat er in uw aangepaste motie staat, maar dat hoor ik straks dan wel. Maar wat ik erg belangrijk vind, is dat deze wet wordt aangenomen, dat we ook weer aan het werk gaan, en dat mensen in Nederland weten: dit is de wet, dit is afgesproken. En mijn inhoudelijke bijdrage was dat, als het tot een verlenging zou komen — en we mogen er wel van uitgaan dat dat voorstel gedaan wordt — we dan ook weer eens kijken naar die rolverdeling tussen Tweede en Eerste Kamer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar er is natuurlijk maar één moment om dat te regelen, en dat is nu, vóór de stemming; en niet dat we over een aantal maanden nog eens gaan kijken. We moeten nu het ijzer smeden, als het heet is. Het is nu aan de orde, dus ik ga u straks nog wel even benaderen om te kijken of ik u met mijn motie mee kan krijgen.
De voorzitter:
Het lijkt me goed als we nu doorgaan.
De heer Dittrich (D66):
Ik wacht de tweede termijn van de heer Otten af, maar het wil niet gezegd zijn dat nu het moment is en verder nooit meer.
Voorzitter. Het volgende punt is de communicatie. Het is altijd lastig om precies te gaan vertellen wat je gaat doen met die communicatie, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat mensen in Nederland weten wat er nu is afgesproken, wat er in de wet staat en wat de vervolgstappen zijn. Dus nogmaals mijn oproep om dat op een heldere manier te doen. Ook dat zullen wij volgen en we zullen daar bij gelegenheid met het kabinet op terugkomen, mochten we denken dat dat niet goed genoeg is.
Voorzitter. Nog twee kleine punten. De desinformatie. Ik zou alleen willen zeggen dat de overheid wel moet oppassen dat de overheid niet de rol op zich gaat nemen om te gaan zeggen: deze meningsuiting is wel goed, en deze niet. Als dat in een land als Polen zou gebeuren — ik noem maar even een voorbeeld — zouden we ook zeggen: dat gaat echt te ver. Dus wat dat betreft moet er wel voorzichtigheid worden betracht, maar moet uiteraard, als er feitelijke onjuistheden of wat dan ook gebezigd worden, dat natuurlijk vanuit de overheid naar voren gebracht worden.
Tot slot, voorzitter. Er was even een punt aan de orde over covid en de tijdelijke verkiezingen. De minister van Binnenlandse Zaken zei, heel terecht: 18 november zijn er al herindelingsverkiezingen. Morgen bespreken we dit onderwerp in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Ik snap de urgentie heel goed. Ik heb de heer Van Pareren gehoord, die dat ook aan de orde heeft gesteld. Ik hoop, zeg ik tegen de collega's, dat we morgen kunnen afspreken dat we zo snel mogelijk handelen en al op 3 november kunnen stemmen, zodat de mensen in de gemeentes weten waar ze aan toe zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank, voorzitter. Ook erg bedankt aan de bodes voor de continue zorg voor onze hygiëne, ook op dit late tijdstip. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor alle antwoorden, die helder en ter zake waren. Het maakt van deze wet bepaald geen plezierige wet, maar de SGP is blij dat de noodverordeningen hiermee binnenkort tot het verleden zullen behoren. De minister van Eredienst bedank ik voor het onderstrepen van het grondrecht van godsdienstvrijheid en omdat hij bereid blijft het gesprek over maatwerk voor kerkelijke erediensten te voeren. De minister van VWS roep ik nog expliciet op de positie van gewetensbezwaarde niet-gevaccineerden te blijven respecteren conform een lange Nederlandse traditie, en ervoor te waken dat zij feitelijk worden uitgesloten van normaal functioneren in de samenleving.
Voorzitter. Er is veel gewisseld over de positie van de Eerste Kamer in dit wetsvoorstel, in onderscheid van de Tweede Kamer. De kritische vragen daarover zijn legitiem. We moeten immers onze positie als senaat niet zomaar laten ondergraven, ook niet als het gaat om ministeriële regelingen. Zelfs als deze vragen met de meeste klem worden gesteld door partijen die eigenlijk de hele senaat overbodig achten, moeten we die vragen serieus nemen. Tegelijkertijd blijft voor de SGP, nu het doorgaans spoedeisende en acute maatregelen zal betreffen gericht op de volksgezondheid, staan dat het verdedigbaar is om in die gevallen het zwaartepunt te laten berusten bij het orgaan dat het politieke primaat heeft, namelijk de Tweede Kamer. Daarmee verminderen we tevens het risico dat Eerste en Tweede Kamer bij deze precaire materie tegenover elkaar komen te staan. Als de minister, gesteund door de Tweede Kamer, onverhoopt een maatregel wenst die ons als Eerste Kamer niet zint, nodigen wij de minister uit voor een debat en jagen wij hem terug naar zijn ministerie met een gepeperde motie. We zijn echt niet ineens tandeloos.
Voorzitter. We leven helaas in een bijzondere tijd, die vraagt om bijzondere maatregelen. Juist in zo'n tijd is adequate controle van de macht elementair. Daaraan levert deze wet een betekenisvolle bijdrage. Daarom steunt de SGP dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Meneer de voorzitter. Ook namens ons iedereen hartelijk dank voor de beantwoording van de vele vragen. Daar is weer heel hard aan gewerkt. Wij zijn blij dat dit ons weer heeft geholpen bij de verdere standpuntbepaling.
Graag vraagt de CDA-fractie nog aandacht voor de twee volgende onderwerpen. Zoals eerder gezegd hechten wij er grote waarde aan dat burgers de juiste informatie krijgen over deze wet, over het waarom van de wet en over wat de wet wel en niet behelst, maar ook over de grote risico's van het coronavirus en over wat nodig is om besmetting in te dammen. Ook dat is juist een tegenhanger van het vele fakenieuws. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van het kabinet dat het dit tot zijn verantwoordelijkheid rekent. Wij denken dan inderdaad alleen aan feiten en cijfers, want gelukkig leven wij in een land waar iedereen nog steeds zijn mening mag uiten. In dat kader zien we graag een toezegging van het kabinet dat het een communicatieaanpak inzet die qua mediagebruik en qua toegankelijkheid, qua taalgebruik en qua voorbeelden juist is toegespitst op — mag ik het toch maar even zo zeggen — de gewone burger. Diegene die niet elke dag op zoek gaat naar de feiten van het virus, maar die wel heel graag wat wil weten maar zelfs niet eens weet waar hij het zoeken moet. Dus reik het aan en laat het geen zoekplaatje worden. Dat zou ons verzoek zijn.
Ten tweede. Normaal is de toekomst al onzeker, maar in deze huidige crisistijd met het grillige virus neemt de onzekerheid extreem toe. Mogen wij aannemen dat het kabinet dan ook verschillende scenario's ontwikkelt om te bezien hoe we nog slimmer met de gevolgen van het virus kunnen omgaan? Wordt daarbij ook de expertise die bij verschillende ministeries aanwezig is, maar ook bij de wetenschap en bij heel veel experts in dezen, optimaal ingezet? De vraag aan het kabinet is: klopt deze aanname? Zo ja, waarom wel? Zo nee, waarom niet? En in dat kader zouden wij graag de toezegging hebben dat bij de maandelijkse informatievoorziening, zoals is aangegeven in deze tijdelijke wet, de beide Kamers steeds worden geïnformeerd over de ontwikkelde scenario's met hun voor- en nadelen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan geef ik graag het woord aan Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de uitvoerige en grondige beantwoording.
Wezenlijk in ons staatsbestel en staatsrecht is dat mogelijk de Eerste Kamer anders stemt dan de Tweede Kamer. Ja, dan kan het schuren, al is dat zeldzaam. Het gaat dan niet aan dat het recht van de Eerste Kamer kan worden beperkt door kabinet en Tweede Kamer. Het amendement-Buitenweg is wat ons betreft een hellend vlak richting de Eerste Kamer. Het heeft een gevaarlijke precedentwerking. De Eerste Kamer, ik zei het eerder al: lam of leeuw. Ik verwijs hierbij ook naar de materiële beperking van de positie van de Eerste Kamer die kan ontstaan, of weer kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld bij een belastingplan de motie-Hoekstra van vier jaar geleden wordt genegeerd, zoals dat in zekere zin het geval is bij het nieuwe Belastingplan inclusief de BIK.
Ik maak hierbij de opmerking dat de Tweede en de Eerste Kamer zelden tegen een belastingplan stemmen. Het is in het verleden bijna een keer gebeurd, toen D66 als coalitiepartner in de Tweede en Eerste Kamer dreigde tegen te stemmen bij een belastingplan. Ik heb al in de eerste termijn opgemerkt dat de termijn voor de Tweede en Eerste Kamer gelijktijdig kan starten en kan lopen. Dat betekent naar mijn gevoel dat, als het nodig is, op dezelfde dag de Tweede en Eerste Kamer een oordeel vellen over een voorstel, ook een ministeriële regeling.
We hebben het vanmiddag uitvoerig gehad over de sluiting van de scholen, die in dat kader aan de orde zou kunnen komen. Ik heb een beroep gedaan op het kabinet maar ook op de Tweede Kamer om samen een brug te slaan als het gaat om ingrijpende ministeriële regelingen die inbreuk maken op de grondrechten. Voor ons is het belang van de wet dat er een democratische basis komt voor de maatregelen van het kabinet en dat de noodverordeningen dan tot het verleden behoren.
Voorzitter. Ik heb een motie aangekondigd en dat is de volgende.
De voorzitter:
Door de leden Van Rooijen, Janssen, Otten en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat via het amendement-Buitenweg in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de mogelijkheid is gecreëerd om een ministeriële regeling via een voorhangprocedure voor te leggen aan de Tweede Kamer;
overwegende dat een ministeriële regeling, indien sprake is van een zeer dringende omstandigheid waarin ter beperking van gevaar direct moet worden gehandeld, onverwijld na vaststelling en bekendmaking in werking treedt, doch wanneer de Tweede Kamer binnen een week na toezending besluit niet in te stemmen met de regeling, zij van rechtswege vervalt;
overwegende dat een derde van het grondwettelijke aantal leden, 50 Tweede Kamerleden, volstaat om de Tweede Kamer over te laten gaan tot stemming over zo'n besluit;
overwegende dat gelet op de hiervoor omschreven procedure alleen aan de Tweede Kamer de bevoegdheid wordt toegekend om al dan niet in te stemmen en hierbij geen rol is weggelegd voor de Eerste Kamer;
overwegende dat het onwenselijk is om bij zeer ingrijpende ministeriële regelingen die inbreuk maken op grondrechten de instemming van de Eerste Kamer te onthouden;
verzoekt de regering om spoedeisende ministeriële regelingen uit hoofde van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 tevens via een voorhangprocedure — de zogenaamde zware voorhang — voor te leggen aan de Eerste Kamer zodat ook de Eerste Kamer hierover haar stem kan uitbrengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter K (35526).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Volksgezondheid. We spraken vanmiddag over medisch en niet-medisch. We stelden de vraag aan de orde wat er gebeurt als bij schaarste op niet-medische gronden criteria moeten worden gevonden voor de triage. Als ik het goed begrepen heb, zegde de minister toe dat bij wet nooit zal worden opgenomen dat uitsluitend leeftijd het criterium zal zijn. Kan de minister die toezegging herhalen? Vervolgens stelde ik hem de vraag: wat als in de wet zou worden opgenomen dat het wel een belangrijk, zo niet een zeer belangrijk, criterium is voor de afweging? Dat is dus niet "uitsluitend", maar wel "overwegend" of "zeer zwaar wegend". Wil de minister toezeggen dat ook dat niet in de wet wordt opgenomen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal staccato door een aantal punten heen gaan, met tot slot een motie en een laatste Loesje.
De minister van VWS zei dat het kabinet zich met deze wet verder beperkt. Dat is natuurlijk maar ten dele waar, omdat de huidige systematiek van het grondrecht beperken op basis van noodverordeningen en aanwijzingen aan het einde is van zijn juridische houdbaarheid, want daar zijn ze gewoon niet voor bedoeld. Het wachten is dus op de eerste rechter die zegt: zo doen we dat niet meer. Het is weliswaar een beperking in de omgeving, maar het is ook weer een uitbreiding van het einde van de juridische houdbaarheid van de maatregelen op basis van noodverordeningen en aanwijzingen.
De parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer. De minister van VWS meende ik te horen zeggen dat de betrokkenheid van de Eerste Kamer erg raakt aan de executieve rol van het kabinet. Als dat het punt van zorg is, waarom heeft de minister dan het oordeel Kamer gegeven aan en ingestemd met het amendement-Buitenweg? Als er iets is wat raakt aan de executieve rol van de minister en van het kabinet, dan is het wel artikel 58c van het wetsvoorstel.
Een praktische vraag. De minister zei dat er naar verwachting wekelijks of tweewekelijks een regeling of maatregel richting de Tweede Kamer zal gaan. Is er al over de praktische kant van deze uitwerking nagedacht met in december/januari het kerstreces van de Tweede Kamer en in februari/maart het verkiezingsreces? Dat wordt nog wat. Wordt dan alles spoed? Wordt alles artikel 3? Of is daar al een andere oplossing voor bedacht, want in de komende maanden is de Tweede Kamer ongeveer tweeëneenhalve maand afwezig? De vraag is hoe dat dan gaat.
Ik mis nog een paar antwoorden. Als eerste de evaluatie van de Mexicaanse griep uit 2011. Ik had gevraagd of daaruit lessen zijn getrokken op het ministerie. Is daar wat mee gebeurd? Ik heb alle punten opgenoemd die onderwerp van de evaluatie waren. Die komen een-op-een weer terug in deze crisis. Op een aantal punten hadden we dus voorbereid kunnen zijn, zal ik maar zeggen. Mijn vraag was ook heel concreet: zijn de opstellers van die evaluatie nog door het ministerie betrokken bij de aanpak van deze crisis?
Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over 58c, lid 3. Dat ging over de vraag als er met spoed een maatregel genomen wordt, bijvoorbeeld voor de horeca. Stel dat de minister de horeca sluit en de Tweede Kamer vervolgens na een week die maatregel wegstemt. Ondertussen zijn wel de bedrijven dicht geweest. Is er dan sprake van aansprakelijkheid en hoe is het met de schade geregeld? Of is dat "rekening man", zoals je vroeger in militaire dienst zei en hebben degenen die er slachtoffer van zijn gewoon pech?
Voorzitter. Dan nog het antwoord van de minister op mijn vraag over artikel 59f, lid 4. Dat ging over de dode letter. De minister somde op waarom artikel 58f een goed artikel en geen dode letter is, maar het gaat mij alleen om lid 4. Daarin wordt gezegd dat je een veilige afstand moet houden, tenzij er een alternatief is dat even goed is. Aangezien dat alternatief er niet is, is het dus de facto, totdat uit onderzoek blijkt dat er wel iets komt, een dode letter. Mijn vraag was of je een dode letter kracht van wet moet geven, dan wel dat dit een volgende keer, als er geactualiseerd wordt, beter in een ministeriële regeling op een andere manier geregeld kan worden. Het in werking laten treden van dode letters is volgens mij niet wat wij moeten willen als wij kijken naar wetgevingskwaliteit.
Het is in ieder geval duidelijk geworden dat er geen sprake is van een actieve bekrachtiging die nodig is voor het in werking laten treden van de regelingen. Het is "ja, tenzij" en niet "nee, mits". Dat zijn een heleboel dingen achter elkaar die misschien verwarring wekken, maar het is in ieder geval zo dat een regeling gewoon in werking treedt als er niets gebeurt.
En het is jammer dat de Raad van State op twee plekken in het advies, op de pagina's 11 en 13, de plank misslaat, want dat geeft een verwarrend beeld. Het maakt nogal wat uit namelijk. De minister van BZK zei dat het voor het oordeel niet uitmaakt, maar ik weet niet of dat zo is. Misschien maakt het staatsrechtelijk of wetstechnisch niet uit, maar het maakt nogal wat uit als de Raad van State tot het advies komt dat het wel heel erg bewerkelijk is en veel tijd kost als ook de Eerste Kamer dat nog allemaal moet gaan doen. Die doet dat vanuit de gedachte dat alles een actieve bekrachtiging vraagt, dus dat wij hier ook iedere week moeten gaan stemmen, bij elkaar moeten komen en moeten gaan debatteren. Dat is nog wel iets anders dan dat de Raad van State ervan uitgaat dat wij gewoon, als wij niets doen, zeggen: prima zo, laat maar lopen. Dan is er dus helemaal geen inspanning en is er ook geen tijdverlies. Dan is er helemaal niets aan de hand en gebeurt er helemaal niets. Dan hoeven wij het niet eens hier op de agenda te zetten; dan hoeven wij niet te hameren; dan gebeurt er helemaal niets. Daarom heb ik toch een ander oordeel over de conclusie van de minister dat het niet uitmaakt. Ik vind het in ieder geval te snel.
De OVV doet onderzoek naar de aandacht van het kabinet. Nu heeft de OVV een aantal jaren geleden de regel ingevoerd dat hij, omdat er te weinig gebeurde en omdat hij te weinig zicht had op de uitvoering van zijn aanbevelingen, na een jaar zou vragen wat er gebeurd is met zijn aanbevelingen. Ik zou vanaf deze plek de OVV willen oproepen, gelet op alles wat er gebeurt en de evaluaties die gaan komen, en ook gezien de mogelijkheid dat dit misschien niet de enige pandemie is waarmee wij te maken zullen krijgen — ik noemde al de Mexicaanse griep, maar wie weet wat er nog na ons komt — om de komende vijf jaar ieder jaar maar eens te vragen hoe het ermee staat. Dit is een oproep van mij, niet van het kabinet, aan de OVV om daarnaar te kijken.
Dan kom ik op een cruciaal punt, te weten de verlenging. Ik blijf van mening dat als het gaat over het inperken van grondrechten, het recht op het belijden van een godsdienst of het recht op vergadering, het ultieme oordeel over de voortzetting van die wet, het beslissende oordeel, nadat wij er hier vandaag mee hebben ingestemd, hoort bij de Staten-Generaal en niet bij het kabinet. Daarom heb ik een motie opgesteld.
De voorzitter:
Door de leden Janssen, Van Pareren, Otten, De Vries, Nicolaï en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de wet grondrechtenbeperkende maatregelen worden mogelijk gemaakt;
van mening dat over verlenging van de wet bepalende zeggenschap aan de Staten-Generaal toekomt;
verzoekt de regering dit op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter L (35526).
Meneer Janssen, wilt u de motie rechts van u op het tafeltje deponeren?
De heer Janssen (SP):
Zeker, maar ik houd hem nog even bij mij voor het geval de heer Recourt er nog iets over wil vragen. En ik ken de motie niet uit mijn hoofd.
De voorzitter:
Ik moet de motie eerst toevoegen aan de Handelingen, anders maakt ze geen deel uit van de beraadslagingen. Bent u aan het eind van uw betoog?
De heer Janssen (SP):
Nee voorzitter, maar ik wacht even de reactie van de heer Recourt af.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: maakt u uw verhaal even af. Dan geef ik daarna uitgebreid het woord aan de heer Recourt.
De heer Janssen (SP):
Ik was bijna aan het eind. Ik wilde alleen nog afsluiten met een Loesje, maar dat kan ik misschien ook even in de richting van het kabinet doen, ook naar aanleiding van deze motie.
De voorzitter:
Dat vermoedde ik al namelijk.
De heer Janssen (SP):
De laatste Loesje die ik vanavond zou willen gebruiken, is: verander muren in deuren.
De voorzitter:
Dat dacht ik al. Nu is er alle aandacht voor de heer Recourt.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb een vraag over de uitleg van de motie. De heer Janssen heeft het over de Staten-Generaal, de Tweede en de Eerste Kamer. Het kabinet zou kunnen zeggen: we leggen die bevoegdheden bij de Tweede Kamer en niet bij de Eerste Kamer. Ik neem aan dat u dat niet bedoelt en dat het gaat om zowel een bevoegdheid voor de Tweede Kamer als voor de Eerste Kamer om onafhankelijk van elkaar een eigenstandig oordeel te vellen.
De heer Janssen (SP):
Ja, ik sprak de minister daar ook op aan: we zeggen Tweede Kamer als we de Tweede Kamer bedoelen, we zeggen Eerste Kamer als we de Eerste Kamer bedoelen en we zeggen parlement of Staten-Generaal als we beide Kamers bedoelen. Dit gaat echt over beide Kamers. Ik heb het dictum juist ook opengelaten door het te hebben over "op de kortst mogelijke termijn", omdat ik, als deze motie zou worden aangenomen, een voorstel van het kabinet wil afwachten en wil kijken wat er gaat komen en op welke termijn dat geregeld kan worden. Is dat een week of een maand? Of zeggen ze: bij de eerste verlenging moeten wij voor de mogelijkheid zorgen dat vanaf dat moment het altijd aan de Staten-Generaal is? Ik laat dat open. Mocht deze motie worden aangenomen, dan wacht ik graag het voorstel af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de ministers voor hun antwoorden. Een groot deel van het debat in deze Kamer is gegaan over onze eigen rol. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er in onze opvatting geen sprake is van het buitenspel zetten van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft en houdt de gewone bevoegdheden. De Tweede Kamer heeft zichzelf daarbovenop voor deze specifieke situatie een extra instrument gegeven. Er zijn in dit debat verschillende mogelijkheden genoemd om de rol van de Eerste Kamer bij de ministeriële regelingen en die van de hele Staten-Generaal bij de verlenging te versterken. Ik ga dat met mijn fractie bespreken, waarbij ik wel alvast kan zeggen dat een eventuele aanpassing de inwerkingtreding van de wet wat ons betreft niet mag vertragen. Ik hoor graag hoe de ministers over de verschillende mogelijkheden denken.
Goed dat de minister van VWS nog eens klip-en-klaar heeft gezegd dat er op grond van deze wet geen andere maatregelen kunnen worden genomen dan de maatregelen die in de wet worden genoemd, dat het alleen om maatregelen buiten de woning gaat en dat, als er andere maatregelen nodig zijn, nieuwe wetgeving nodig is. Ik denk dat dit niet vaak genoeg herhaald kan worden omdat hierover heel veel onduidelijkheid bestaat. Iets wat minder duidelijk is, is wat minister Ollongren heeft gezegd over de vereiste noodzaak en effectiviteit van maatregelen die inbreuk maken op grondrechten. Ik neem toch aan dat bij een ministeriële regeling de noodzaak van die specifieke maatregel moet worden aangetoond en dat het dus niet voldoende is dat er een algemene noodzaak is om iets te doen en een mogelijk effect van een maatregel. Dat lijkt mij echt een te lichte onderbouwing van de noodzaak tot ingrijpen. Graag een reactie van de minister.
Dan over de handhaving. De opening van het zesuurjournaal van vandaag was dat de politie onvoldoende capaciteit heeft om deelnemers van illegale feesten te beboeten. We hebben de minister van Justitie hier vanmiddag horen zeggen dat er geen capaciteitsprobleem is. Wat is het nu? Minister Grapperhaus was wat ons betreft ook niet erg duidelijk toen hij sprak over mogen en niet kunnen, handhaving en verantwoordelijkheid van ouders. Dit soort onduidelijkheid tekent de communicatie van het kabinet waar ik eerder op doelde: het diffuus maken van de weging, vrijheid en beheersing. Dit is wat ons betreft niet een heldere communicatie die nodig is om het draagvlak te heroveren. Ook de minister van BZK zei nog iets over de communicatie, de informatievoorziening en het tegengaan van desinformatie. De overheid zou al actief informeren over het virus en de maatregelen. Ze zei dat de overheid in het algemeen geen rol voor zichzelf heeft met betrekking tot factchecken van desinformatie, maar bij de aanpak van de coronacrisis wel. Dat zou ook al gebeuren. Ik heb daar helaas nog weinig van gezien. Ik heb in de voorbereiding van dit debat zelf maar eens gegoogeld op: is corona erger dan de griep? Ik kom dan niet bij overheidsinformatie terecht. Ik heb in de eerste termijn gevraagd waarom er niet zoiets is als een frequently asked questions, waarin dit soort vragen worden beantwoord, de vragen die bij mensen leven. Verder was er vanavond weer in het nieuws dat mensen perspectief nodig hebben; dat wordt ook gemist in de communicatie. Dus het moet niet alleen maar gaan over wat voor maatregelen ons allemaal te wachten staan, maar ook over waar we naartoe gaan. Dus nogmaals, die communicatie kan wat beter.
Kwetsbare groepen. Ik kreeg een antwoord van de minister over kwetsbare groepen, maar dat ging over mensen die extra kwetsbaar zijn voor het virus. Ik doelde vooral op sociaal-economisch kwetsbaren en de gevolgen van de maatregelen voor hen. Ik noemde als voorbeeld de sekswerkers. Ik vroeg of bij alle maatregelen ook gekeken wordt naar de gevolgen voor bijvoorbeeld sociaal-economisch kwetsbaren.
Tot slot. Ik hoorde de minister zeggen dat de wet mogelijk per 1 december in werking treedt. Dat verbaasde mij, want wij behandelen het hier binnen twee weken, zodat de wet zo snel mogelijk in werking kan treden. Ik vind 1 december nog best ver weg. Dus kan en moet dat niet eerder, en wat betekent dit bijvoorbeeld voor het opleggen van de mondkapjesplicht? Want behalve het feit dat daarvoor wordt gevreesd, wordt er op sommige plekken ook naar uitgekeken. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat scholen er af en toe om zitten te springen.
Ik was op de seconde af op tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zag het, mevrouw De Boer, goed getimed. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï, die zal spreken namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de drie ministers voor hun beantwoording. Ik merk dat we in de sfeer van de interrupties echt helderheid op een aantal punten hebben gekregen. Die helderheid was in ieder geval niet van dien aard dat we het verzet van onze fractie tegen deze wet zouden laten varen. Er zijn vier punten die ik in dat verband naar voren wil brengen.
In de eerste plaats is er iets waar wij totaal niet alleen in staan: het uitsluiten van de instemming met de ministeriële regelingen is voor ons onverteerbaar. We hebben ook de motie van 50PLUS ondertekend. Wij menen dat dat snel moet veranderen.
Een ander punt. Ik heb gewezen op het te beperkte afwegingskader in artikel 58b van de huidige wet. Ik heb het ook een eendimensionale wet genoemd. Daar heb ik eigenlijk niks over gehoord, terwijl het toch zo ontzettend belangrijk is dat wordt ingezien dat er naast dat ene doel, dat nu in de wet eigenlijk prioriteit krijgt, de bescherming van de volksgezondheid en de bestrijding van de epidemie, nog andere overheidsdoelen zijn die in principe, ik zal maar zeggen, gelijkwaardig zouden moeten worden meegewogen. Dat zijn bijvoorbeeld werkgelegenheid, leefmilieu, cultuur, deugdelijk onderwijs; dat soort zaken. Ik heb ook gewezen op dat stuk in de NRC, waarin drie directeuren van planbureaus eigenlijk zeggen: jullie zijn te beperkt bezig; pas op dat je geen tunnelvisie krijgt. Dat afwegingskader is nog steeds te beperkt, en ook dat is een reden dat onze fractie zegt: dat is eigenlijk onverteerbaar.
Dan heb ik het gehad over een aantal ontbrekende grondslagen in de wet. Ik heb de minister van VWS gevraagd naar die ventilatie. Ik heb een heel verhaal gekregen over de vraag of dat nou goed of niet goed is, maar mijn vraag was: stel nou dat op enig moment wetenschappelijk wordt aangetoond dat dat wel een belangrijk aspect is, is er dan een grondslag in de huidige wet om op dat punt regels te stellen? Die grondslag is er niet. Dat is gewoon een gebrek. Ik heb de minister van VWS ook gevraagd: kunt u nog eens toelichten dat er een grondslag is voor dat fokverbod van nertsen? Want daarvan vinden we ook dat die grondslag er in deze wet zou moeten komen. Ik heb begrepen dat hij meent dat in artikel 55 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren die grondslag te vinden is. Ik heb die ook van hem gekregen, zo aardig was hij wel, en ik had hem overigens zelf ook al opgezocht. Sorry, maar daarin wordt geregeld dat een fokverbod kan worden opgelegd voor een dier dat beschikt over een of meer aangewezen aandoeningen die de gezondheid of het welzijn van dat dier of diens nakomelingen kunnen aantasten. Dat is een heel andere materie. Dat is niet een fokverbod dat wordt opgelegd om te voorkomen dat ergens een tijdbom van nertsen ontstaat die covid kunnen overdragen op mensen. Dus ook het ontbreken van een grondslag voor zo'n regeling is een heftige zaak.
Een andere heftige zaak waarbij de grondslag ontbreekt, is de kwestie van het zwarte scenario bij de triage. Daar heb ik het over gehad. De heer Van Rooijen heeft het al gehad over criteria. Ik geloof niet dat we het daar op dit moment over moeten hebben. Ik heb alleen maar gezegd dat in deze wet een grondslag hoort te komen die het mogelijk maakt dat de overheid regels stelt voor de situatie dat triage op medische gronden niet meer mogelijk is en dus buitenmedische overwegingen een rol gaan spelen. Dat hoort de overheid te regelen. Ik heb ook gevraagd — daar heb ik overigens geen antwoord op gekregen — of men wel is voorbereid op wat er gaat gebeuren als straks tumult ontstaat doordat het zwarte scenario intreedt en mensen in het ziekenhuis worden geweigerd. Daar zou ik graag een antwoord op willen krijgen.
Tot slot is een belangrijk punt dat onze fractie niet zo veel vertrouwen heeft in de toepassing van het noodzakelijkheidsvereiste. Mevrouw De Boer van GroenLinks wees er ook al op dat het een beetje schimmig is wat de minister van BZK hier naar voren heeft gebracht. Aan het begin zei de minister dat ze alleen dingen gaan doen die absoluut noodzakelijk zijn. Daar was ik heel blij om. Maar even later zei ze dat ze voor iedere beperkte bijdrage een maatregel kunnen treffen.
Dan rijst toch de vraag of we niet op het verkeerde pad terechtkomen. Kun je dan niet aan bizarre situaties denken, waarvan ik — en ik neem aan ook de minister — overtuigd ben dat ze een beperkte bijdrage zouden kunnen leveren? Als voorbeeld noem ik het snuiten van je neus in een openbare ruimte. Als je dit verbiedt, dan zou dit een beperkte bijdrage kunnen leveren. Als je zingen op straat verbiedt, dan zou dat een beperkte bijdrage kunnen leveren. Hard lachen in de winkel zou ook een beperkte bijdrage kunnen leveren. Ik kan me voorstellen dat u zegt: wat zijn dit voor een bizarre voorbeelden? Ook het op straat bij je hebben van muziekinstrumenten zou je kunnen verbieden. Zou dit een beperkte bijdrage kunnen leveren? In de huidige modelverordening staat een verbod om geluidsapparatuur en muziekinstrumenten aanwezig te hebben op aangewezen plaatsen. Ik vroeg welke relatie er bestaat tussen het bij zich hebben van muziekinstrumenten en de mogelijke besmetting van anderen met COVID-19. Ik dacht: ik ben heel benieuwd. Toen was het antwoord: dit is om te voorkomen dat grote groepen samenkomen in de vorm van illegale pop-upfeesten, met alle risico's van dien voor de verspreiding van het coronavirus. Dat is op dit moment een regel, een verbod. Ik heb van de minister van VWS begrepen dat men alle noodverordeningsverplichtingen gaat overnemen in de ministeriële regelingen. Is daar niet een zodanig ver verwijderd verband, dat je niet meer kan volhouden dat dit valt onder het noodzakelijkheidsvereiste? Zo kan ik nog een heleboel andere voorbeelden naar voren brengen.
Onze angst is dat als niet heel duidelijk is … De vraag van mevrouw De Boer was volstrekt op zijn plaats. Het moet heel duidelijk zijn dat de noodzaak moet worden aangetoond met betrekking tot datgene je gaat verbieden. Er moet niet worden gezegd: we vegen alles een beetje bij elkaar en als het allemaal helpt, dan is het goed. We praten hier over het inperken van grondrechten. Dan kunnen we niet streng genoeg zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Recourt. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank, leden van het kabinet voor de antwoorden. Het waren vaak hele goede antwoorden. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat mijn fractie een positieve grondhouding heeft tegenover deze wet. Het is een kaderwet, die de bandbreedte aangeeft en de maatregelen die genomen kunnen worden. Het regelt ook een stevigere controle.
Ik heb zes punten die ik kort wil aanstippen. Ik begin met het punt dat wat mijn fractie betreft het belangrijkste punt is. Dat betreft de rol van de Eerste Kamer. Ik zeg tegen de heer Meijer dat mijn fractie dit een heel belangrijk punt vindt, want het gaat over democratische controle. Ik heb de wet in eerste instantie zo gelezen: voor die ministeriële regelingen is spoed nodig en het is niet handig om twee Kamers hetzelfde te laten doen. Het past dan beter bij de Tweede Kamer, met dat instemmingsrecht, of dat vetorecht, of hoe je het wilt noemen, om bij die spoed betrokken te zijn. Dat neemt niet weg dat de Eerste Kamer nog steeds haar woordje kan doen over die ministeriële regelingen. Op die manier heb ik er niet zo'n bezwaar tegen. Ik vond het kabinet echter erg zuinig met de uitleg daarover. Toen kwam: wat als de Eerste en Tweede Kamer dan tegengestelde meningen hebben? Dat is nou de essentie van een tweekamerstelsel. Zo is het al anderhalve eeuw lang en het gebeurt maar zelden dat er een tegenovergestelde mening is, maar het is wel de kern.
Het kan een probleem opleveren voor het kabinet als de Tweede Kamer a zegt en de Eerste Kamer b. Dat snap ik. Laten we dat probleem maar oplossen. We zien in al die tijd dat beide Kamers eigenlijk vrij prudent met hun eigen rol omgaan. Er zit niet zo'n groot probleem. Kortom, ik ga nog steeds uit van het volgende. Ik hoop ook dat dat in de tweede termijn van het kabinet nog eens bevestigd kan worden. Ik hoop dat de Eerste Kamer, niet in die spoedprocedure, maar op een wat later gelegen moment, wat meer reflectief, ook als de Tweede Kamer het een prima maatregel vindt toch kan zeggen: wij vinden dat niet. Ik hoop dat de Eerste Kamer dat dan in een motie kan neerleggen en dat het kabinet dan niet zegt: toedeledokie, want de Tweede Kamer zegt wat anders. Dat is wat populair gezegd.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: toedeledokie.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, precies. Dan heb ik een tweede punt. Dat betreft de verlenging na drie maanden. Daar geldt een voorhang voor beide Kamers. Dat is allemaal prima, maar het is een lichte voorhang en geen zware. Mijn fractie had een zware voorhang beter gevonden. Het is vrij fundamenteel om die wet te gaan verlengen, want die wet maakt al die maatregelen mogelijk. Die zware voorhang past dus beter. Nu wil mijn fractie ook geen vertraging in de vorm van een novelle of iets dergelijks. Ik heb een aantal andere sprekers gehoord, die ongeveer dezelfde richting opstuurden. Ik heb ook een praktisch voorstel gehoord. Dat voorstel heb ik niet zelf bedacht, maar ik ga het nu wel noemen. Ik hoop dat het kabinet dat kan omarmen, door op het moment dat de eerste verlenging aan de orde is, over drie maanden, die zware voorhang in een reparatiewet alsnog te regelen. Dan hebben we geen vertraging, maar wel een steviger controlemechanisme door de Eerste Kamer. Dat is niet op alle individuele maatregelen. Als die toezegging komt, heb ik daar wel vertrouwen in, maar op een veel fundamentelere afweging moet deze wet, die al die inbreuken mogelijk maakt, nog steeds voortgezet worden. Ik zou het erg waarderen als het kabinet dat kan toezeggen.
Dan heb ik wat meer praktische punten. We hadden het eigenlijk al over artikel 58, b en c. Dat betreft het amendement-Buitenweg. De minister zegt: we doen liever niet c, de spoedvariant, maar de koninklijke route van instemming door de Tweede Kamer. Kan de minister — dat had ik nog gevraagd voor de toezeggingen — op het moment dat ze niet de koninklijke weg volgen, wel goed motiveren waarom dat nodig is? Dat lijkt mij evident, maar ik wilde het toch even vragen.
Ik ben blij met de toezeggingen over de communicatie. Zo zal er vaker actief worden gecommuniceerd, inclusief over de misleiding. Dank daarvoor. Ik sluit me wel weer aan bij wat zowel de woordvoerster van GroenLinks als de woordvoerster van het CDA zei, want er kan inderdaad nog wel een stap worden gezet bij die actieve communicatie. Daarom de vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken of zij concreet kan zeggen welke actieve communicatie ingezet gaat worden, specifiek over deze wet en de achterliggende maatregelen, die ertoe gaat leiden dat ik meer vertrouwen kan hebben dat burgers die googelen op griep, ook gewoon een ander geluid te horen krijgen.
De verplichte isolatie op basis van de Wpg. De voorzitters van de veiligheidsregio's moeten dat doen. Ik heb begrepen dat die voorzitters dat niet doen en zeggen: instelling, zoek 't uit. Minister, wilt u ervoor zorgen dat de voorzitters deze rol op zich nemen? Want zij zijn degenen die dat moeten doen.
De ontbrekende grondslagen, waar de heer Nicolaï het over had. Ik vond dat heel valide en ik zou zeggen: neem dat over drie maanden ook meteen mee in de reparatiewet.
Tot slot de privacy. Van de minister hebben we gehoord dat instellingen zelf een contactonderzoek kunnen doen. Dat is goed en zo werkt het praktisch ook, maar dan moet het niet in strijd zijn met de AVG. Kan de minister toezeggen dat dat inderdaad geen strijd met de AVG oplevert?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou de ministers hartelijk willen danken voor de antwoorden. Ik zou ook de ambtenaren hartelijk willen bedanken voor het vele werk dat zij hebben verzet. Het was verder ook mooi om te horen dat de naam en faam van professor Dooyeweerd ook in het katholieke smaldeel van het CDA bekend is. Heel fijn dat te horen! Ik zal hem hier vaker aanhalen en met plezier over hem in debat gaan met minister Grapperhaus. Dank ook voor de toezegging van minister Ollongren rond die zoektocht naar goede oplossingen. Hartelijk dank daarvoor.
Voorzitter. Er is één punt dat ik nog graag wil benadrukken. We hebben gezegd dat er toch veel maatschappelijke onrust is. Of we daar wel of niet blij mee zijn, het is een feit. Dus ik zou het kabinet ook echt willen uitnodigen om zich in de voorlichting en in de interactie met de samenleving heel goed af te vragen wat, gezien die onrust en gezien dat wantrouwen en gezien die misinformatie, om dat woord ook maar even te gebruiken, de beste manier is om dit aan de orde te stellen. Fijn zou ik dat in uw gedachten willen aanbevelen.
Voorzitter. Er is veel gesproken over de rol van de Eerste Kamer. Een aantal senatoren heeft gezegd dat de Eerste Kamer buitenspel staat of dat de Eerste Kamer zichzelf buiten werking stelt. Dat zijn grote woorden. In het advies van de Raad van State staat namelijk dat het verdedigbaar is dat er een verschil is tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Verder zegt het Montesquieu Instituut, zeker voor juristen niet onbekend, iets vergelijkbaars, namelijk: "De andere positie van de Eerste Kamer is reden om terughoudend te zijn bij gedelegeerde wetgeving. Het mag wel, maar het moet beperkt blijven." Ik denk dat beide uitspraken het moeilijk maken om grote woorden over de rol van de Eerste Kamer te gebruiken, zeker als dat in de overtreffende trap gebeurt.
Voorzitter. Er is toch ook nog iets leuks. In de retorica is het een bekende stijlfiguur om je argumenten aan te zetten en het in de overtreffende trap te doen. Dat leidt dan tot wat ze "een stroman" noemen. En het aardige van een stroman is dat je in een drogreden vervalt als je die probeert te weerleggen en dat daardoor je hele argumentatie vervalt.
Voorzitter. Het valt me ook op dat een aantal partijen die de rol van de Eerste Kamer benadrukken, heel sterk op het beheersingsdenken zitten, met als gevolg dat het kabinet nauwelijks ruimte heeft om heel goed beleid te vormen rond de bescherming van onze samenleving en om ervoor te zorgen dat er goede capaciteit in de zorg is. Ik constateer dat alleen.
Voorzitter. Er is ook nog kort gesproken over triage. Er is verwezen naar de handreiking van FMS. Ik heb die handreiking van het weekend gelezen. Ten eerste wordt in deze handreiking op heel genuanceerde wijze gekeken naar ethiek en wordt de vraag gesteld welke normen of waarden je kunt gebruiken om keuzes te maken in het meest zwarte scenario. Er wordt daarbij één heel bijzonder ding benadrukt, namelijk het feit dat verschil of onderscheid maken op basis van leeftijd niet per se betekent dat er sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Ik zou de minister dus willen uitnodigen hier nu niet al te veel over te zeggen, omdat het volgens mij beter is om eerst ethische grondslagen te bespreken en daarna pas te kijken naar politieke consequenties dan om politieke consequenties te trekken voordat we de ethische grondslagen besproken hebben.
Voorzitter, ten slotte. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat deze wet snel aangenomen moet worden en snel in werking moet treden. Ik zei tegen u dat ik de handreiking van FMS heb gelezen. Ik vond die heel indrukwekkend. Ik vond het ook schokkend om te lezen dat artsen straks op niet-medische gronden een keuze moeten maken in wie ze zorg geven en wie niet. Ik vond dat heel confronterend. Dat betekent dat ook voor ons als ChristenUnie de motivatie om te zeggen "laten wij voor deze wet stemmen" — dat adviseer ik mijn fractie met klem — heel groot is. Als we niet voorstemmen, blijven we namelijk hangen bij de noodverordeningen. Ik kan me ook nog voorstellen — dat is ook door de heer Dittrich gezegd en met iets andere woorden door de heer Recourt — dat we bij de verlenging kijken of een andere rolverdeling mogelijk is. Ik kan me dat voorstellen. Op dit moment vind ik het belangrijk dat deze wet snel aangenomen wordt en dat het kabinet alle ruimte heeft om ervoor te zorgen dat er voor elke Nederlander zorg is als die die nodig heeft, dat er een bed is als die dat nodig heeft en dat er een ic-bed is als die dat nodig heeft.
Ik dank u wel.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik hoor de heer Verkerk de minister om een oordeel vragen over op welke wijze leeftijd een rol moet spelen in het geval van niet-medische argumenten bij schaarste. Hij vraagt de minister om daarbij terughoudend te antwoorden. Hij zal het mij toch niet euvel duiden dat ik de minister blijf vragen om daar vanavond duidelijkheid over te geven? Ik weet namelijk zeker dat, als die duidelijkheid er vanavond niet komt, de heer Verkerk met mij zal constateren dat daarover vanaf morgenochtend grote onrust in de samenleving zal ontstaan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven waarom ik het belangrijk vind dat we eerst de ethische discussie voeren en dan pas spreken over de politieke consequenties. Het is uw recht om ervoor te kiezen om dat andersom te doen. Dat is gewoonweg niet mijn keuze. Ik vind dat niet wijs.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We kunnen op dit late uur niet gaan praten over wat ethisch of niet ethisch is. Ik vind dat politiek gezien het parlement daar een oordeel over moet geven, omdat het niet gaat over een medische afweging. Je moet artsen niet in situaties van schaarste besluiten laten nemen die uitsluitend of vooral op leeftijd zijn gebaseerd. Dat is mijn stelling. Dat is een zaak van de politiek, van het kabinet en de Tweede en Eerste Kamer. Ik mag toch aannemen dat u dat begrijpt en respecteert?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp en ik respecteer dat. Het enige wat ik zeg, is dat ik het belangrijk vind dat we eerst de ethische discussie voeren en dan de politieke discussie en niet andersom. Dat is het enige wat ik zeg.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, tot slot. Ik weet niet wanneer u denkt dat die ethische discussie tot duidelijkheid en afronding komt. Dat kan weleens heel lang duren. Er is niets ingewikkelder dan ethische vraagstukken. Dat weten we allemaal. Denk maar aan de abortuswetgeving, euthanasie, donorwetgeving en dergelijke. Al die zaken zijn ook ethisch belangrijk. Mijn punt is dat het nodig is. We hebben nu een bezoekrecht in verpleeghuizen, maar het moet ook zo zijn dat met name ouderen en kwetsbare mensen weten dat leeftijd bij schaarste niet een uitsluitend of bijna uitsluitend criterium wordt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan de heer Van Pareren.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou het iets anders willen benaderen, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Het is natuurlijk schandalig dat we nu in een situatie zitten dat we hieraan moeten denken, dat we triage moeten gaan uitvoeren en dat we moeten besluiten over het leven van de mensen in onze samenleving. Dat is een schande. U legt nu het verband en zegt: wij stemmen voor de wet, want dan gaat alles beter. Maar de zorg wordt sinds tien jaar afgebroken in Nederland.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Pareren?
De heer Van Pareren (FvD):
Mijn vraag is hoe het kan zijn dat de ChristenUnie goedvindt dat dit gebeurt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb geen behoefte ...
De voorzitter:
Mag ik om enige stilte vragen in de zaal, ook hier bij het CDA? Dank u. Ik kijk even of hier ... Even wachten ... Gaat uw gang, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Er zijn enkele collega's in de zaal die keer op keer benadrukken dat het al jaren slecht gaat in de zorg en dat alles wordt afgebroken. Ik distantieer mij daarvan. Dat even als eerste.
Het tweede is dat ik ben geëindigd met een persoonlijke noot, in de trant van: ik heb dat rapport gelezen en ik vond het heel confronterend, want ik zag daar mijzelf staan, ik zag daar u staan, ik zag daar vele collega's van hier staan die allemaal van oudere leeftijd zijn; in ieder geval een aantal van hen. Dat confronterende heb ik hier als — noem het — emotie of — noem het — emotioneel argument naar voren willen brengen. Ik persoonlijk vind dat niet schandelijk. Ik vind dat getuigen van een stuk realisme en durven in de toekomst te kijken. Ik wil daarmee aangeven — dat heb ik al eerder gezegd — dat ik het kabinet een hart onder de riem wil steken om te handelen. Als wij hier heel lang praten, handelen we niet. Als we de ministers altijd hier naar deze Kamer halen, hebben ze geen tijd om te handelen.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, heeft u nog een vraag?
De heer Van Pareren (FvD):
Het is meer een reactie. Het punt is dat ik net zo geëmotioneerd ben, maar met name over het feit dat we dit onderwerp hier sowieso moeten behandelen in 2020, in Nederland. Ik ben erdoor geëmotioneerd dat dit onderwerp nu op tafel ligt. Daar bent u op uw manier door geëmotioneerd, maar ik neem echt afstand van wat u aan het begin van uw antwoord zei. U gaf toen aan dat er groepen of partijen in deze Kamer zijn die vinden dat het maar allemaal afgebroken wordt. Dat heb ík niet gezegd. U bedoelt waarschijnlijk anderen, maar u richtte het wel tot mij. Ik heb gezegd dat het ongelofelijk triest is voor de mensen. En dat zijn niet alleen de mensen van 70-plus of 60-plus. Het kunnen ook mensen zijn van 20 of 30. Maar het is dus ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Pareren. Ik ga nu toch uw interruptie afbreken. Een interruptie is bedoeld voor een korte aanvullende vraag. U staat nu standpunten uit te leggen. Ik heb u daar ook uitgebreid de kans voor gegeven, maar nu ga ik het wel afbreken. Dus als u kunt afronden, heel graag, tenzij u nog een vraag heeft aan de heer Verkerk. Dit was overigens uw derde interruptie in deze termijn.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u voor deze wijze les, voorzitter. De vraag aan de heer Verkerk is: kan de ChristenUnie niet iets meer ruimte nemen om wat breder te kijken naar wat er feitelijk aan de hand is?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Verkerk, tot slot.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid, ik denk dat ik zowel in mijn bijdrage als in mijn schriftelijke bijdragen heb laten zien dat ik heel goed weet wat er feitelijk aan de hand is. En omdat ik dat goed weet, heb ik ook hier een bepaalde bijdrage gehouden, en heb ik ook hier in mijn slotpleidooi daar iets over gezegd. Niet omdat ik dat per se wilde, maar omdat die discussie hier gestart werd en ik vond dat ik dan toch iets moest zeggen over die triage. En dat u een andere emotie hebt dan ik ... Dat is allemaal prima, ik heb deze emotie. En dat heeft ook een zeker politiek effect, omdat ik ongetwijfeld niet de enige ben die die emotie heeft; ik ben haar op vele plekken tegengekomen. En ik moet er niet aan denken dat ik arts zou moeten zijn, en een triage zou moeten doen op niet-medische gronden.
Wat dat betreft wil ik ook wel ingaan op de vraag van de heer Van Rooijen: wat mij betreft gaan we in overleg met de minister op het juiste tijdstip wat betreft die handreiking — ik weet niet precies de status daarvan — en gaan we op het juiste moment daarover in debat. Maar dan kijk ik graag even naar de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is ten slotte het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten. Ik moet zeggen "ten slotte in deze termijn", want hierna krijgen we uiteraard nog een termijn van de regering, direct aansluitend. De heer Otten maakt nog even zijn laatste aantekeningen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Ik heb me verbaasd vandaag, verbaasd over de dociliteit van velen in dit belangrijke volksvertegenwoordigende orgaan, dat samen met de Tweede Kamer ons Nederlandse parlement vormt. De vicevoorzitter van de Raad van State gaf allerlei ongevraagde adviezen die de rol van deze Eerste Kamer ingrijpend beperken, en velen in deze Eerste Kamer rennen als een stel makke schapen het democratische ravijn in. Onbegrijpelijk. Onze fractie is voor een effectieve aanpak van de coronacrisis. Maar deze spoedwet is dat niet. Dat is het overwoekerde Nederlandse bestuurlijke tuintje een beetje aanharken, maar structureel lost deze spoedwet niets op.
Voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al zei: tijdelijke oplossingen duren het langst. En ik gaf een aantal voorbeelden. Inmiddels werden mij nog vele andere voorbeelden toegestuurd de afgelopen uren, zoals de btw-verhoging in 2012: naar 21% vanwege de crisis, en dat zou tijdelijk zijn, maar is nooit meer teruggedraaid. En ook de Crisis- en herstelwet, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Tijdelijke oplossingen duren het langst, en dat is ook het gevaar van deze spoedwet. Onze fractie is zeer bezorgd over het pad dat ingezet wordt met deze spoedwet, die zwaar inbreuk maakt op onze grondrechten en de democratische invloed van de Eerste Kamer buitenspel zet. Deze gekozen Eerste Kamer laat zichzelf buitenspel zetten, door een niet-gekozen scheidsrechter. "Democratische zelfdestructie" heb ik het genoemd. Anderen hadden heftigere bewoordingen.
Voorzitter. Onze fractie heeft zich buitengewoon gestoord aan de opstelling van minister De Jonge, die de Eerste Kamer maar als een lastig orgaan zag die de zaak alleen maar ophoudt met veel vergadergedoe, terwijl wij heel vaak hebben laten zien snel te kunnen handelen als dat nodig is. Als er iemand het afgelopen halfjaar zijn tijd te veel heeft verdaan met vergaderen in plaats van met daadkracht leiderschap te tonen, dan is dat onzes inziens wel minister Hugo de Jonge. Daarom sprak ik in een interruptie met minister De Jonge over een "halve staatsgreep". Het was helemaal terecht, voorzitter, dat u toen ingreep. Want ik had natuurlijk het begrip "zelfcoup" moeten gebruiken: dat is de correcte juridische situatie waarin de bestaande regering de volksvertegenwoordiging buitenspel zet, en dat is natuurlijk wat hier gewoon eigenlijk gebeurt. Dat is de juiste kwalificatie die ik had moeten gebruiken, dus u stond volledig in uw recht om mij daarin te corrigeren, voorzitter.
Voorzitter. Wij vinden dat dit niet kan en dat de regering hier iets aan moet gaan doen. Na overleg met een aantal andere fracties hebben de heer De Vries en ik onze motie onder letter J aangepast. Die luidt nu als volgt.
De voorzitter:
De motie-Otten c.s. (35526, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (hierna te noemen: de "spoedwet") verregaande bevoegdheden verstrekt aan de regering, die inbreuk kunnen maken op de grondrechten van burgers;
overwegende dat op grond van artikel 58c van de spoedwet ministeriële regelingen met vergaande gevolgen voor burgers kunnen worden vastgesteld zonder dat de Eerste Kamer daar op relevante wijze bij betrokken wordt;
verzoekt de regering om op korte termijn tot een oplossing te komen waarbij de rol van de Eerste Kamer bij de instemming van de ministeriële regelingen op grond van de spoedwet adequaat wordt gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Otten, De Vries, Janssen, Van Rooijen, Nicolaï en Van Pareren.
Zij krijgt letter M, was letter J (35526).
De motie 35526, letter J wordt hierbij ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Ik rond af. Als deze spoedwet in de huidige vorm wordt aangenomen, dan is dat de bijl aan de wortel van het bestaansrecht van deze Eerste Kamer. Mede-Eerste Kamerleden, weet wat u doet. Voor de Eerste Kamer is morgen het motto: it's now or never.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb nog één vraag aan de heer Otten. Als ik het standpunt van zijn fractie goed begrijp, zegt hij: deze wet was helemaal niet nodig, de regering moet aan de slag, niet zo veel vergaderen, gewoon maatregelen nemen en werken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Correct.
De heer Recourt (PvdA):
Dat betekent doorgaan met de noodwetgeving, waarbij we als Eerste Kamerleden zo goed als niets hebben in te brengen. Vandaag hebben we het over een wet die zowel voor de Tweede als de Eerste Kamer betere democratische controle regelt. Die is nog niet optimaal maar wel beter. Hoe kan de heer Otten dan zo ongelofelijk stellig zijn over dat de nood aan de man is, dat er sprake is van een staatsgreep en weet ik het wat? Zijn eigen standpunt is juist: nog minder controle door de Tweede Kamer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, het probleem is hier niet de wetgeving. Elke oplossing wordt door dit kabinet gezocht in nieuwe wetten, voor de corona-app, voor de spoedwet. Het probleem is een bestuurlijk model dat niet functioneert. Door de covidcrisis komt aan het licht dat dit gepolder, waar wij in Nederland zo goed in zijn en in het verleden best ver mee gekomen zijn, niet meer functioneert in de huidige tijd. Je hebt veel meer daadkracht en slagkracht, om het woord van onze overburen te gebruiken, nodig. Dat is het probleem. Het probleem is niet allerlei vergaande bevoegdheden nu bij het kabinet leggen. Je moet zorgen dat de mensen die het moeten doen, dat kunnen. Als zij het niet kunnen, moet je ze vervangen. Dat is het probleem. Die wetgeving is niet het probleem. Dat is symptoombestrijding. Ik zie dat de heer ... de PvdA-afgevaardigde is gaan zitten, dus ...
De voorzitter:
De heer Recourt is dat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank u, voorzitter. Ik neem aan dat hij hier verder in berust. Als er geen andere vragen zijn, rond ik af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval.
Ik kijk even naar de drie ministers. Zij vragen om tien minuten schorsing.
De vergadering wordt van 23.25 uur tot 23.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister De Jonge i:
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb een viertal moties die ik wil behandelen en daarna heb ik nog een aantal vragen. Ik denk dat het praktisch is als ik eerst de moties doe.
Allereerst de motie van de heren Otten, De Vries, Janssen, Van Rooijen, Nicolaï en Van Pareren met de letter M. Die vraagt de regering om op korte termijn tot een oplossing te komen, waarbij de rol van de Eerste Kamer bij de instemming van de ministeriële regelingen op grond van de spoedwet adequaat wordt gewaarborgd. Ik meen dat we dat debat uitputtend hebben gevoerd. Onder verwijzing naar de argumentatie in dat debat zou ik deze motie willen ontraden.
Dan de motie van de heren Van Rooijen, Janssen, Otten en Nicolaï met de letter K. Die vraagt iets vergelijkbaars, namelijk een vergelijkbare voorhangprocedure als ook de Tweede Kamer heeft. Ook die motie zou ik willen ontraden onder verwijzing naar het debat dat we daarover gevoerd hebben.
De motie met de letter I van de heer Van Hattem van de PVV gaat over toetsbare indicatoren. Ik zou willen vragen om die motie aan te houden, omdat wij op dit moment bezig zijn met het vormgeven van de eerste ministeriële regeling. Die regeling is eigenlijk het overhangen van de huidige noodverordeningen in de vorm die deze wet voorschrijft. Maar meteen daarna gaan we inderdaad aan de gang om de routekaart die we hebben gemaakt te vertalen naar een regeling. Daarbij willen we zo veel mogelijk toetsbare indicatoren meenemen. Alleen wil ik nog iets van vrijheid laten aan de exacte vorm waarin we dat doen. Als u het goed vindt, zou ik u willen vragen om deze motie aan te houden. Onze bedoeling is in ieder geval hetzelfde, namelijk om zo voorspelbaar mogelijk te zijn gegeven de stand van de besmetting en de maatregelen die daarbij passen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil dat best overwegen, maar ik loop dan wel tegen een praktisch probleem aan. Als ik de motie ga aanhouden, zit ik met het punt dat deze regelingen niet voor instemming terugkomen naar de Eerste Kamer. Dan lopen we er in praktische zin tegen aan. Ik vind het juist belangrijk dat er van meet af aan wordt gekeken naar die toetsbare indicatoren. Als de minister zelf zegt dat hij de toetsbare indicatoren in het proces wil gaan meenemen, mag de motie van mij ook als zodanig gelezen worden.
Minister De Jonge:
Ja, laten we het dan zo doen. Als u het kabinet enige ruimte gunt in de wijze waarop we dat zullen doen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Zo kunnen we het ook doen, want de intentie is hetzelfde.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan lijkt me dat inderdaad duidelijk.
De voorzitter:
Dan brengt u de motie wel in stemming?
De heer Van Hattem (PVV):
Ja. Ik breng de motie nog wel in stemming.
Minister De Jonge:
Dan de motie van de heren Van Pareren, Otten, De Vries, Nicolaï en Van Rooijen met de letter L.
De voorzitter:
De motie van Janssen ...
Minister De Jonge:
Excuus. Ja, het begint met Janssen. Volgens mij moet ik daarbij toelichten dat er op dit moment voor de verlenging een lichte voorhangprocedure geldt, vergelijkbaar in Tweede Kamer en Eerste Kamer. Maar dat neemt niet weg dat je bij dat debat over de verlenging een volledig debat kunt hebben over de verlenging, met het volledige instrumentarium dat daarvoor aan de Kamer ter beschikking staat. De zwaardere voorhang houdt in dat de Kamer de verlenging eventueel ook zou kunnen blokkeren. Dat gaat het kabinet echt te ver. Tegelijkertijd kan ook bij een lichte voorhang uiteraard desgewenst het debat gevoerd worden. Deze motie ontraad ik onder verwijzing naar de argumentatie die zojuist en ook in eerdere termijnen is geuit in dit debat. Ik denk wel dat het goed is om die discussie, die toch niet helemaal beslecht is na deze moties en na het debat, te herpakken. Dan is het misschien niet zozeer de suggestie van de heer Recourt maar die van de heer Dittrich om bij de verlenging het debat te hernemen over de vraag of het enkele feit dat de bekrachtiging alleen aan de Tweede Kamer toekomt de Eerste Kamer heeft belemmerd om haar controlerende taak waar te maken. Laten we dat debat hernemen bij het debat over de verlenging. Dat was de suggestie van de heer Dittrich en volgens mij is het een verstandige suggestie om over te nemen. Daartoe zal het kabinet in het voornemen tot verlenging van de wet zijn eigen reflectie geven. Uiteraard wachten we het debat over de verlenging af.
Dan ga ik naar een aantal vragen die zijn blijven liggen. De heer Van Pareren heeft nog een paar vragen gesteld. Een daarvan ging over het gebruik van mondkapjes. Dat wordt onvoldoende onderbouwd. Wat is het wetenschappelijke bewijs daarvoor en wie levert dat bewijs? Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven, maar wij zullen dat antwoord nog beter moeten onderbouwen op het moment dat we met die regeling komen. De proportionaliteitsvereiste vraagt erom dat we dat goed onderbouwen. Op ventilatie ben ik al ingegaan.
Dan de vaccins die mogelijk al in december beschikbaar komen. Wij bekijken telkens goed wat de prognoses zijn die de leveranciers zelf afgeven. Maar nadat een vaccin klaar is, dus uit de derde testfase komt, zal de toelating moeten worden georganiseerd. Toelating kost ook eventjes tijd. Het wordt zo snel mogelijk gedaan, maar het kost even tijd. Daarom verwacht ik eerlijk gezegd, ook op basis van de vaccins zoals die nu in het portfolio zitten van de Europese Unie, dat we daar niet eerder over zullen beschikken, in termen van kunnen gaan toedienen, dan in de eerste maanden van 2021. Dat zou al vreselijk snel zijn. Dat is de andere kant.
Van Van Hattem had ik nog vragen liggen over Abu Dhabi en de Belgische laboratoria. Wij zijn met Belgische laboratoria in gesprek. Ik ga ervan uit dat dit leidt tot een daadwerkelijke contractuele afspraak. Ik denk dat zij in november zouden kunnen leveren, maar ik heb uiteraard ook met het Belgische kabinet afgesproken dat het niet ten koste mag gaan van de testcapaciteit die voor België zelf beschikbaar is. Het moet dus wel kunnen, maar ik ga ervan uit dat zij een serieus deel zouden kunnen gaan leveren. Abu Dhabi is wel gevalideerd en staat daarom op de lijst van het RIVM. Ik heb echter gekozen om daar geen gebruik van te maken, gegeven de maatschappelijke onrust die dat teweeg heeft gebracht en ook omdat het niet heel gemakkelijk is om op een vergelijkbare manier de gegevensbescherming te organiseren. Niettemin is het gewoon een van de laboratoria van Unilabs. Unilabs levert ook aan ons. Ik heb met Unilabs afgesproken dat zij in Nederland een grootschalig hoogvolumelaboratorium gaan neerzetten. Ik denk dat dat ook van toegevoegde waarde is. Daarnaast spelen heel veel kwesties rondom laboratoriumcapaciteit. Die zijn we heel fors aan het uitbreiden.
Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord die zijn blijven liggen. D66 had gevraagd wat we gaan doen op het punt van communicatie. Daar is nog wel een wereld te winnen. Andere fracties hebben daar ook op gewezen, ik denk terecht. Wij gaan op alle fronten werken aan een versterking op het terrein van communicatie, niet alleen ten aanzien van de vindbaarheid van informatie, want dat is heel erg belangrijk, maar ook ten aanzien van de pro-activiteit waarmee we willen communiceren. Dat gaat niet alleen over deze wet en over het waarom van deze wet — ik weet niet of mensen daar zo vreselijk in geïnteresseerd zijn — maar wel over het waarom van maatregelen. Dat is echt in iedere fase van de crisisbestrijding ongelooflijk belangrijk.
Dan vraagt de SGP om gewetensbezwaren van niet-gevaccineerden te respecteren en dat ook te blijven doen. Het antwoord is ja, dat zullen we zeker doen, wel hopend dat een zo groot mogelijk deel van de Nederlandse samenleving zich zal laten vaccineren. Daar zullen we heel erg ons best voor doen door die boodschap met veel overtuigingskracht over te brengen, want het is gewoon nodig om daadwerkelijk beschermd te zijn.
De verschillende toekomstscenario's. Ik denk dat dit aansluit bij de oproep van meerdere fracties: geef nou vooral dat perspectief. Dat proberen we zo goed als mogelijk te doen. Tegelijkertijd moet je er wel eerlijk over zijn dat er veel onzekerheid is. Daar moeten we denk ik wel eerlijk in zijn. Tegelijkertijd is er wel degelijk perspectief, niet alleen op de langere termijn als het gaat over vaccins, waar we hard aan werken maar waar we ook zo duidelijk mogelijk over willen zijn wat er wanneer beschikbaar komt, maar ook ten aanzien van bijvoorbeeld behandelingen en ten aanzien van de mogelijkheden die sneltesten bieden. Dus we zullen u in alle voortgangsberichten op de hoogte brengen van de ontwikkelingen in dat perspectief.
Over de communicatie hebben we het zojuist gehad. Die is ongelofelijk van belang.
Dan de vragen van de Socialistische Partij. Is er ook nagedacht over hoe dat gaat tijdens recessen? Als kabinet hebben wij gewoon ons werk te doen. De maatregelen die wij treffen, moeten de vorm krijgen van een ministeriële regeling. Op dat moment is het aan de Kamer om ook in recessen al dan niet gebruik te maken van de mogelijkheid om daarover het debat te voeren en dat debat tot een uitkomst te laten leiden — een bekrachtigingsbesluit of een niet-bekrachtigingsbesluit, of juist het laten voortgaan van de maatregelen. Het is eigenlijk aan de Kamer om daar op een goede manier invulling aan te geven.
Dan de Mexicaanse griep. Het toenmalige kabinet heeft de aanpak van de griep in 2009 door Berenschot laten evalueren. Naar aanleiding van de aanbevelingen in de evaluatie zijn er aanpassingen gedaan in de Wpg om de verbinding tussen de openbare gezondheidszorg en de curatieve zorg in ziekenhuizen en de bedrijfsgezondheidszorg makkelijker te maken, onder andere door een schaalvergroting van de GGD's tot het huidige niveau van 25. Er is, rekening houdend met maatschappelijke problemen, gewerkt aan interdepartementale voorbereiding in het kader van de nationale risicobeoordeling. De aanbevelingen over het benutten van het OMT/BAO en de structuur van het OMT/BAO, voldoende aandacht voor niet-medische aspecten, maatschappelijke consequenties, continuïteit van het functioneren van vitale sectoren en bescherming van mensen die door hun werk aan specifieke risico's blootstaan, zijn doorgevoerd, en de pandemieplannen zijn aangepast naar aanleiding van de Mexicaanse griep. Overigens denk ik dat er veel te zeggen valt over de mate waarin Nederland was voorbereid op een pandemie van deze orde. Dat zal uiteraard worden meegenomen, ook in de evaluatie van de OVV.
50PLUS heeft een vraag gesteld over de triage op niet-medische gronden. Dat was ook een vraag van de heer Nicolaï en ook de ChristenUnie liet zich daar zojuist over uit. Ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat wat er nu is, een consultatie is van een document dat door de inspectie zal worden gezien als een beroepsrichtlijn. Die consultatie vindt nog plaats, dus ik denk dat het gek is om daar op dit moment al concludent over te zijn vanuit het kabinet. Ik denk dat de heer Verkerk terecht zegt: zorg dat je op het goede moment instapt. Alleen, toen wij deze discussie hadden, stonden de ic-cijfers nogal sky high en was dit op dat moment een reëel gevoelde zorg vanuit de ic-artsen en ook vanuit de samenleving. Wat moeten wij doen als wij op het moment komen dat het aantal bedden gewoon onvoldoende is? Toen hebben wij als kabinet gezegd: als je echt alles op alles hebt gezet om aan opschaling te doen en het lukt gewoonweg niet om het aantal bedden beschikbaar te houden voor de patiënten die dat nodig hebben, kom je uiteindelijk tot die triage die je ten koste van alles wilt voorkomen.
Mag het op dat moment dan alleen over leeftijd gaan? Ons antwoord daarop is eigenlijk van het begin geweest: nee. Dat heb ik zelf gezegd, dat heeft ook Van Rijn destijds gezegd. Ook nu zeggen wij: laat nu die consultatie gewoon plaatsvinden, want het proces dat doorlopen wordt, is gewoon een goed en zorgvuldig proces. Laat die consultatie dus nu plaatsvinden. Op het moment dat die regeling wordt aangeboden — dat is dan de eindversie vanuit de beroepsgroep — is het denk ik wel degelijk aan de politiek om iets te zeggen, namelijk over dat deel van de richtlijn waar sprake is van niet-medische gronden. Dus triage op niet-medische gronden. Wat kun je daar dan van zeggen? Dat zou wetgeving kunnen zijn die het non-discriminatiebeginsel expliciteert, namelijk niet alleen triage op basis van leeftijd.
Kan leeftijd dan helemaal geen rol spelen? Ja natuurlijk, leeftijd speelt alle dagen een rol bij medische triage, maar dan in de vorm van te verwachten levensjaren. De toekomstverwachting neem je natuurlijk mee. Daarbij speelt leeftijd gewoon een rol. Leeftijd is altijd een onderdeel van triage op medische gronden. Daar waar niet-medische gronden louter leeftijd zouden zijn, is het kabinet aan zet om de doorwerking van het non-discriminatiebeginsel te expliciteren, mogelijkerwijs bij wet.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Daargelaten wat de richtlijn zal gaan inhouden, geeft de minister ook aan dat, als het over het niet-medische aspect gaat, namelijk schaarste, niet in de wet komt te staan dat uitsluitend leeftijd een criterium kan worden. Ik moet nog van de minister horen dat het bij wet is, want dat laat hij nu weer een beetje in het midden, maar ik ga ervan uit dat het bij wet is. Ik wil hem vragen om de toezegging te herhalen dat het alleen bij wet gebeurt en dat dat niet in die wet komt te staan. En bovendien — dat is een tweede verzoek — dat niet alleen in die wet wordt gezegd dat leeftijd uitsluitend geen criterium kan zijn, maar ook niet voornamelijk. Daar zit een gradatie in. Je hebt in fiscale wetgeving geheel, nagenoeg geheel of overwegend. We moeten hier duidelijk hebben dat het niet uitsluitend een criterium is, maar ook niet bijna uitsluitend, want anders komt er weer een grijs gebied.
Minister De Jonge:
Ik denk dat er toch sprake is van een misverstand tussen de heer Van Rooijen en mij. Er wordt op dit moment een beroepsrichtlijn gemaakt. Het kabinet heeft altijd gezegd dat als in de beroepsrichtlijn zou komen te staan dat er in de laatste fase — de fase waarin er een tekort aan bedden is — zou moeten worden getrieerd op leeftijd, de wetgever aan zet is om te zeggen: dat gaan we niet doen, want dat is in strijd met het non-discriminatiebeginsel. Het zou dan — dat hangt helemaal af van de formulering — nodig kunnen zijn om tot nadere wet- en regelgeving te komen om dat te expliciteren. Ik heb altijd gezegd dat het kabinet niet zal aarzelen om, als dat nodig is, te komen met nadere wetgeving om triage op leeftijd te voorkomen. Wij gaan dus geen wet maken over triage. We gaan pas een wet maken over triage als de beroepsrichtlijn ermee in strijd lijkt te zijn. Pas dan gaan we een wet over triage maken.
Een volgende vraag is of leeftijd een rol mag spelen bij triage. Leeftijd speelt heel vaak een rol bij triage, ook nu en eigenlijk aan de lopende band, alleen altijd in een andere vorm. Dus niet in de vorm van een getal, maar bijvoorbeeld in de vorm van levensverwachting, de verwachte levensjaren nog. Dan is het logisch dat ook leeftijd daarbij een rol kan spelen. Maar laten we de stappen nu goed doorlopen. Volgens mij is dat het pleidooi van de heer Verkerk. De beroepsgroep is buitengewoon gewetensvol bezig met een richtlijn, die voor consultatie is voorgedragen aan tal van partijen. Werkelijk iedereen is daarbij betrokken, ook patiëntenorganisaties. Als die richtlijn klaar is, wordt die aangeboden aan de IGJ. Vanaf dat moment is het een beroepsrichtlijn waar de IGJ toezicht op houdt. En vanaf dat moment kunnen wij beoordelen of die al dan niet in de behoefte voorziet van een wettelijke explicitering van het non-discriminatiebeginsel. Dat gaan we echt op dat moment beoordelen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor deze duidelijke toelichting. Maar stel dat die richtlijn zou inhouden "op niet-medische gronden in geval van schaarste", kunt u dan toezeggen dat u bij wet die richtlijn niet op dat punt overneemt in plaats van dat u zegt: dat gaan we dan bekijken? Kunt u die toezegging doen?
Minister De Jonge:
Ja, dat heb ik echt vanaf het begin gezegd. Triage op louter leeftijd gaan we niet doen en dat gaan we, zo nodig, bij wet ook onmogelijk maken. Alleen: stap voor stap. Geef de beroepsgroep nu de ruimte om tot een goede, gedragen richtlijn te komen. Daarna is het kabinet aan zet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In aansluiting op de discussie met de heer Verkerk: mag ik aannemen dat die richtlijn er op niet al te lange termijn komt? Want anders blijft die onzekerheid bestaan. Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede: de minister had het over uitsluitend leeftijd, maar ik blijf stellen dat, als het dadelijk via een omweg toch bijna wel beslissend is, we eigenlijk niks hebben bereikt. Want dan is het wel niet uitsluitend leeftijd, maar dan speelt het een overwegende of bijna uitsluitende rol. Dat is meer dan een klein verschil.
De voorzitter:
Dit was wel uw derde interruptie, meneer Van Rooijen, dus het spijt me. Tot slot, minister.
Minister De Jonge:
Leeftijd kan in medische zin een rol spelen, namelijk in de vorm van levensverwachting bijvoorbeeld, of overlevingskansen. Die vorm van triage wordt natuurlijk heel vaak toegepast. Maar laten we gewoon even de formuleringen afwachten tot ze er zijn. Als het louter over leeftijd zou gaan, dan is het kabinet aan zet. Dat is wat ik heb gezegd, maar dat geldt ook pas dan als de richtlijn gewoon op een normale manier, op een goede manier met iedereen besproken is geweest en tot een daadwerkelijke uitkomst heeft geleid, stap voor stap.
De voorzitter:
Hoelang denkt u nog nodig te hebben, minister?
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik nog een minuut of tweeënhalf nodig heb. Volgens mij moet ik het nog even over de inwerkingtreding hebben.
Dat was een vraag van mevrouw De Boer. Ik heb 1 december gezegd, mogelijk per 1 december, maar mogelijk ook eerder. Dat vergt echt wel een aantal stappen die we nog moeten zetten. We zijn op dit moment de eerste regeling aan het uitwerken. Die moet weer een week in consultatie. Dus dat neemt gewoon allemaal even tijd in, maar we proberen het echt zo snel mogelijk te doen. Dus ik zeg 1 december, of zo veel eerder als mogelijk is, en liefst dus wat eerder, als dat lukt.
Dan de heer Nicolaï. Over dat zwarte scenario hebben we het al gehad, denk ik. Stel dat op enig moment aangetoond is dat ventilatie effectief is, is dat dan een grondslag om regels te wijzigen? Artikel 58j bepaalt dat bij ministeriële regelingen regels verplicht kunnen worden gesteld over hygiënemaatregelen, met inbegrip van een verplichting tot het gebruik hiervan. De nota van wijziging is hierop verduidelijkt. Hieronder worden maatregelen begrepen betreffende inrichting van ruimte of aldaar te gebruiken voorwerpen of materialen, of het treffen van voorzieningen ten behoeve van de reinheid teneinde besmetting met of overdracht van het virus zo veel mogelijk te voorkomen. Deze bepaling biedt dus ook voldoende basis voor eventuele regels over ventilatie. Overigens zeg ik daarbij: er zijn natuurlijk tal van regels over ventilatie; die staan namelijk gewoon in het Bouwbesluit. Het is belangrijk om je aan het Bouwbesluit te houden.
Ik ben al ingegaan op de suggestie van de heer Recourt, en daar komen we gewoon over te spreken bij het verlengingsbesluit. Want ik vermoed zomaar dat u daarover weleens het kabinet zou kunnen uitnodigen voor een debat. Dat zou zomaar kunnen. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat.
De voorzitter:
We zijn nu wel tweeënhalve minuut verder, minister.
Minister De Jonge:
Ja, maar als ik nu zeg "dan stop ik er maar mee", dan heb ik straks weer ruzie met deze en gene. Dat moet ik ook niet willen natuurlijk.
De voorzitter:
Dat zei ik niet. Ik heb wel meneer Nicolaï al in de aanslag.
Minister De Jonge:
Ja, ik heb ze wel gehad. Dus ik ben klaar met de beantwoording.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik had nog verwacht een reactie te horen van de minister op mijn opmerking dat artikel 55 van de wet die hij naar voren had gebracht helemaal geen grondslag voor een fokverbod voor nertsen inhoudt.
Minister De Jonge:
Ja, maar ik had u nog een briefje doen toekomen. In dat briefje stond dat de Wpg weliswaar geen basis biedt voor een fokverbod, maar wel om te handelen; zie artikel 47 van de Wpg. De Gezondheids- en welzijnswet geeft wel de basis voor een fokverbod in artikel 17. Dus het is niet artikel 55, maar artikel 17. Mijn excuses daarvoor.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik had nog twee kleine praktische vragen. Een was de vraag over de privacyregelgeving bij contactonderzoek door een instelling. En twee. De Wpg verplicht isolatie; wil de voorzitter van de veiligheidsrisico's daar mogelijk zijn rol in pakken?
Minister De Jonge:
Zei u de voorzitter van de veiligheidsrisico's? Wij noemen ze de veiligheidsregio's, maar ja.
De voorzitter:
Dat zijn anderen.
Minister De Jonge:
Ik ga ze er zeker op wijzen. Ik ben daar sowieso al mee bezig, omdat wij zelf vinden dat die mogelijkheid binnen de huidige Wpg daar eigenlijk iets te omslachtig voor is. Dus ik zou liever een bestuursrechtelijke mogelijkheid willen voor het opleggen van een quarantaineplicht. Maar wij gaan daar graag mee aan de slag ten aanzien van de AVG. Wat mij betreft is daar echt geen enkele belemmering.
De heer Janssen i (SP):
Even voor de verheldering. Ik had een vraag gesteld over artikel 58c, lid 3, over een maatregel met spoed die weggestemd wordt en eventuele aansprakelijkheid. Toen ik de vraag stelde in de tweede termijn schudde de minister van nee. Maar dat komt niet in de Handelingen, dus ik heb het graag nog even mondeling toegelicht.
De voorzitter:
Het was wel een duidelijk antwoord.
Minister De Jonge:
Ik weet dat die in mijn setje zat. Ik doe het even uit mijn hoofd. Nee, op het moment dat het kabinet maatregelen nodig acht en deze in een regeling zet, worden die maatregelen gewoon getroffen. Uiteraard doen we van alles om sectoren vervolgens te compenseren, maar dat is iets anders dan schadeclaims, schadevergoedingen et cetera. Als de Kamer dit vervolgens niet zou bekrachtigen en er kennelijk kosten zijn gemaakt, dan doet dit eigenlijk niet af aan dit feit. Dus inderdaad, in deze crisisbestrijding moeten we voordat we maatregelen nemen, wegen welke schade we daarmee aanrichten. Vervolgens moeten we kijken hoe we sectoren zo goed mogelijk de winter door helpen. Dat doen we ook, maar op dat moment is er geen sprake van aansprakelijkheid.
De heer Janssen (SP):
Is de regel dan in werking getreden of niet, want hij vervalt van rechtswege.
Minister De Jonge:
Hij vervalt van rechtswege, maar dat voegt niets toe of doet niets af aan de aansprakelijkheidskwestie.
De voorzitter:
Dan dank ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren i:
Voorzitter, dank. Voor mij is er slechts nog een enkele vraag. Mevrouw De Boer wees op het vereiste van noodzakelijkheid. De heer Nicolaï had het daar ook over. Ik wil daar nog even op doorgaan. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook een antwoord op gegeven, maar aangezien beide leden daar in de tweede termijn weer op terugkwamen, wil ik het herhalen. Het klopt dat de wet schetst dat je moet voldoen aan het vereiste van noodzakelijkheid. Zowel bij de wet als bij de daarop gebaseerde nadere regelingen, dus ook de ministeriële regelingen, moet de toepassing van bevoegdheden voldoen aan het criterium van noodzakelijkheid. De noodzaak moet dus ook betrekking hebben op de concrete maatregel. Het is precies zoals de heer Nicolaï dit zei. Het staat ook in artikel 58b van deze wet.
Als we dus overgaan van een dringend advies naar een plicht tot het dragen van een mondkapje, dan moet het voldoen aan het criterium van noodzaak en daarmee ook aan het criterium van effectiviteit. Maar dat is niet helemaal hetzelfde als het stellen dat er altijd een 100% dichtgetimmerd wetenschappelijk bewijs moet zijn voor het invoeren van zo'n plicht. Het gaat erom dat je redelijke en voldoende gronden kunt aanvoeren. Jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wijst daar ook op.
Het is dus mooi als er wetenschappelijk bewijs is, maar dit is voor de noodzaak niet per se noodzakelijk. Je kunt ook andere gronden en onderbouwingen aanvoeren om zo'n maatregel toch te nemen. Je kunt bijvoorbeeld vinden dat een maatregel noodzakelijk is omdat het een bijdrage levert aan het bereiken van een doel. Je moet dus redelijke argumenten kunnen aanvoeren.
Er zijn eigenlijk geen vragen meer gesteld over het punt van desinformatie, maar ik wil wel een aanvulling geven op wat collega De Jonge net zei over de communicatie. Als het gaat over COVID-19, dan gebeurt de communicatie gewoon vanuit VWS. Het is een beetje de pendant van het aanpakken van de desinformatie over COVID-19. In mijn eerste termijn heb ik erop gewezen dat BZK, samen met de VNG, heel actief bezig is met de informatieverstrekking aan de andere overheden, in het bijzonder aan de gemeenten.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Eigenlijk gebeurt nu hetzelfde als in de eerdere termijn. De minister zegt aan het begin dat het klopt dat de noodzaak moet vaststaan, ook voor de betreffende maatregel. Vervolgens zegt ze: daarnaast kan het zijn dat dingen ergens toe kunnen bijdragen en dat dit een noodzakelijke aanpak vergt. Ik heb als voorbeeld genoemd dat het op dit moment verboden is om op bepaalde plekken met muziekinstrumenten te lopen.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, nu valt u in herhaling. Wat is uw vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vraag aan de minister om in te gaan op dat voorbeeld en uit te leggen hoe dit zich verhoudt tot het noodzakelijkheidsvereiste.
De voorzitter:
Graag kort.
Minister Ollongren:
Mijn voorbeeld ging niet over de muziekinstrumenten. Mijn voorbeeld ging over de mondkapjes, want daar werd ook naar gevraagd. Mijn stelling was ook niet dat andere maatregelen dan niet zouden kunnen. Mijn stelling is dat je de noodzakelijkheid moet aantonen, maar dat dat niet moet worden verward met een wetenschappelijk bewijs dat 100% waterdicht is. Een maatregel die een bijdrage levert aan het bereiken van een doel kan noodzakelijk zijn. Dat is de onderbouwing die je moet geven. Als wij via deze wet straks met ministeriële regelingen komen, dan geldt dat voor die onderbouwing. Aangezien we die voor het mondkapje al hebben aangekondigd, lijkt me dat een relevant voorbeeld. Als we bijvoorbeeld de huidige, nu geldende maatregelen zouden omzetten in een ministeriële regeling, dan geldt dat ook voor die onderbouwing.
De heer Van Hattem i (PVV):
Misschien nog even in de scherpte op het punt hoe het moet bijdragen aan een doel. In hoeverre wordt een doel daarmee dan afgebakend? Ik heb het voorbeeld genoemd van de uitspraken van de voorzitters van twee veiligheidsregio's. Zij zeggen: het moet bijdragen aan bewustwording en een symboolwaarde. Kan zo'n symboolwaarde of bewustwording in dit verband dan ook een doel zijn waaraan wordt bijgedragen? Of moet het echt een medisch effectief doel zijn?
Minister Ollongren:
Ik zou dat beschouwen als een indirect doel. Het doel op zichzelf, waarover we het nu hebben, is altijd het tegengaan van de verspreiding van het virus. Dat is het doel. Wij stellen dat het dragen van een mondkapje een bijdrage levert aan het tegengaan van de verspreiding van het virus. Een burgemeester of een voorzitter van een veiligheidsregio bijvoorbeeld kan hebben betoogd dat het óók een effect kan hebben op de bewustwording. Mensen zijn zich daardoor bewuster en vergeten niet dat we leven in een coronatijd, waarin we allerlei regels in acht moeten nemen. Dat kan dan een nevendoel zijn. Daar is natuurlijk ook niets op tegen. Als je mensen met een mondkapje ziet, word je er inderdaad ook aan herinnerd dat we leven in een coronatijd. Maar de reden om een verplichtstelling of trouwens ook een dringend advies te geven, is natuurlijk dat het een bijdrage moet leveren aan het tegengaan van de verspreiding van het virus.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister maakt er nu van dat het dan een nevendoel wordt. Er werd juist gezegd dat het geen medische noodzaak heeft, maar dat het puur om die bewustwording gaat. Dan is een niet-medisch effect tot doel verheven. Hoe verhoudt zich dit tot echt medische effectiviteit, als er een maatregel wordt genomen en in het bijzonder een maatregel die onze grondrechten inperkt?
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister Ollongren:
Het medische doel is dat het virus niet wordt verspreid. Daartoe zet je maatregelen in. Die variëren van het handen wassen en het afstand houden tot inderdaad het dragen van een mondkapje. Die kunnen allemaal een bijdrage leveren aan het tegengaan van de verspreiding. De effectiviteit van de maatregel die je inzet, draagt altijd bij aan het tegengaan van de verspreiding. Dat is het doel op zichzelf. Dat heeft inderdaad te maken met de gezondheid. Daar heeft de heer Van Hattem helemaal gelijk in.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Meijer over de op- en afschaling en het lokale versus het regionale niveau. Ik zei al dat we nu natuurlijk praten over landelijke maatregelen in de tweede golf. Misschien is het een situatie waarover we in de huidige context niet nadenken. In een context met hele lage besmettingscijfers en ook in control zijn wat betreft de andere parameters, kun je je heel goed voorstellen dat er gerichte maatregelen per gebied worden getroffen, omdat in het overgrote deel van het land helemaal geen beperkingen meer aan de orde zijn, althans niet de beperkingen waarmee we nu te maken hebben. In zo'n situatie is zo lokaal mogelijk opschalen als er een uitbraak is natuurlijk buitengewoon nuttig. Er is dus differentiatie mogelijk binnen gemeenten en tussen gemeenten, met betrekking tot de openbare lichamen, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat er onderscheid kan zijn tussen gemeenten, betekent dus ook je kunt differentiëren per veiligheidsregio. Dat was dacht ik de vraag die de heer Meijer stelde. Hij zei: het zal wel vaker de veiligheidsregio zijn. Dat kan heel goed, maar het kan dus ook dusdanig onder controle zijn, dat je zelfs binnen een veiligheidsregio nog slechts met een enkele gemeente een aantal maatregelen wilt kunnen treffen.
Tot slot heb ik voor de heer Van Hattem uitgezocht hoe het zit met de looproutes. De Wegenverkeerswet is uit 1994 en regelt de verschillende motieven die aan verkeersregels ten grondslag kunnen liggen, zoals verkeersveiligheid. Dit wetsartikel, met de Romeinse VI, regelt expliciet dat verkeersregels kunnen worden gesteld ter bestrijding van COVID-19. Dan kan het dus gaan om de afsluiting van wegen, het inrichten van eenrichtingsstraten of het ruimte geven aan voetgangers en fietsers boven gemotoriseerd verkeer. Zo zit het dus. Als hij nóg meer vragen heeft over wegenverkeerswetgeving, dat verwijs ik hem naar mijn collega van IenW.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan geef ik tot slot het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat het spreekgestoelte gereinigd is. Welkom terug in de Eerste Kamer, minister.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter, dank. Ik vrees dat het reinigen misschien wel meer tijd in beslag heeft genomen dan de twee kleine antwoorden die ik nog moet geven. Die antwoorden betreffen allebei door mevrouw De Boer opgeworpen vragen. Eentje was niet helemaal vragend, maar betrof wel een onduidelijkheid die om een antwoord vraagt. Dat gaat over "het kan" en "het moet". Het is er in de Tweede Kamer wat uitvoeriger over gegaan, maar ik heb hier aangegeven dat specifiek bij aan corona gelieerde strafbaar gestelde feiten als het in acht nemen van de 1,5 meter, de groepsvorming, de samenkomsten en de hygiëneregels het uitgangspunt in beginsel is dat mensen eerst worden aangesproken. Als blijkt dat ze daarin volharden, zal pas dan worden overgegaan tot een boete. Over delicten die al algemeen maatschappelijk... gewoon ook strafbaar zijn — denkt u aan bedreiging, in het gezicht spugen en dergelijke — hoeven we ons daarentegen niet af te vragen of we iemand moeten waarschuwen.
De andere vraag van mevrouw De Boer betrof een bericht van vanavond bij de NOS. Het was meer een rapportagebericht over die illegale feesten. Het is niet zo dat de politie daar zegt: wij kunnen niet handhaven op die feesten, want wij hebben geen capaciteit. Integendeel, de politie handhaaft wel degelijk op die feesten, maar deelt niet altijd boetes uit. Dat heeft een aantal uiteenlopende redenen. Eén. Ik weet niet meer in welke plaats het was, maar de politie kwam daar aan in de verwachting dat het om een veel kleiner gezelschap zou gaan. Ze waren daar maar met z'n vieren, terwijl het om een hele grote meute bleek te gaan. Dan heeft het niet zo heel veel zin, want het gaat dan ook niet lukken om al die mensen te beboeten. Twee. Soms zegt men in het kader van de veiligheid: we moeten hier niet alle aanwezigen, maar wel de organisator, de dj en dergelijke mensen beboeten. Dat is dus die veiligheid. Dat speelt als er bijvoorbeeld sowieso veel mensen in een overtalsituatie zijn, ook al ben je met meer politiemensen gekomen.
Maar wat ook speelt, is waar de heer Willem Woelders van de politie in dat artikel op wijst. Soms kan er juist coronabesmettingsgevaar ontstaan als je zo'n 150 of 200 man ergens illegaal bij elkaar hebt en bij elkaar laat blijven.
Maar de politie beboet veel. De afgelopen twee weken waren dat er bij elkaar opgeteld al zo'n 1.000. Ook de boa's zijn heel actief, want men is echt stevig met de handhaving bezig en dat zullen we de komende maanden ook echt met elkaar moeten blijven doen. Natuurlijk moeten we ons eigen gedrag daarnaar richten, maar als mensen dat niet doen, zullen we ze daarop moeten aanspreken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb nog een paar onbeantwoorde vragen. Ik stel ze nu maar even aan de minister van Justitie en Veiligheid, als dat mogelijk is.
Er ligt nog een onbeantwoorde vraag over de effecten van de regels voor groepsvorming op een bootcampactiviteit als die hier bij het Binnenhof vaak plaatsvindt. Hoe wordt daar omgegaan met de regels voor groepen en de eis dat er maar vier man bij elkaar mogen staan? En dan is er nog de vraag over het perspectief voor de kermisexploitanten. Daar had ik ook nog wel graag een stukje reflectie op vanuit het kabinet. Welk perspectief wordt hun geboden, nu de kermissen nog steeds gesloten zijn en de pretparken, een vergelijkbare activiteit, wel gewoon open mogen zijn? Voor het overige had ik nog een aantal meer retorische vragen gesteld, maar daar is in de loop van de beantwoording wel enigszins discussie over geweest.
Minister Grapperhaus:
Er geldt een groepsverbod voor vier personen. Dat betekent dat daarop gehandhaafd wordt. Ondertussen is er de Wet openbare manifestaties, die aangeeft dat demonstreren natuurlijk mag. De demonstratie moet gemeld worden en de 1,5 meter moet worden gehandhaafd. Daarbij doet zich op zichzelf geen probleem voor. Maar in beginsel wordt er gehandhaafd op groepen van meer dan vier. Er zal dan altijd — dat is aan het lokale gezag, zoals u weet — een afweging zijn in hoeverre de openbare orde met bepaalde vormen van handhaving op dat moment gediend is.
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de scherpte: het gaat volgens mij niet om een bijeenkomst in de zin van de Wet openbare manifestaties, maar om een sportactiviteit, een bootcamp.
Minister Grapperhaus:
O, een bootcamp.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, daar ging het om. Dat is iets wat ikzelf ook niet zo gauw zou doen. Maar mensen zijn daarbij wel bezig in de gezonde buitenlucht. Ik las dat het wel zou mogen als ze verschillende groepjes van vier hebben, maar elders staat in de beantwoording: alleen maar groepjes van vier. Zijn en blijven zulk soort dingen voor de gezonde sportbeleving, om het maar zo te zeggen, toch gewoon mogelijk?
Minister Grapperhaus:
Voor de gezonde sportbeleving blijft het nog steeds mogelijk dat men het met maximale groepen kan doen. Maar in beginsel geldt in de buitenruimte gewoon het groepje van vier.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem. Of bent u klaar?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan nog de vraag over de kermisexploitanten.
Minister Grapperhaus:
Wij zijn allebei zelf geen bootcampers. Misschien dat we daarom wat haperen in zowel vraag als antwoord. Dan de kermissen. Ik krijg zojuist van de assistent-bondscoach van de Nederlandse kermisexploitanten het antwoord aangereikt. Welke mogelijkheden zijn er voor kermisexploitanten? Voor hen gelden dezelfde regels als voor andere evenementenorganisatoren. Een kermis is een evenement. Dat betekent dus dat kermissen op dit moment gesloten zijn, want alle evenementen zijn verboden. Ik bracht het heel naturel, hoor ik van minister De Jonge.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb overwogen om het te vragen, maar ik heb tot twee keer toe een vraag gesteld die nog steeds niet beantwoord is, dus ik doe het dan toch maar even.
De voorzitter:
Stelt u hem.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Misschien heeft meneer De Jonge in zijn mapje ook nog het antwoord op de vragen over de sekswerkers zitten. Meer in zijn algemeenheid was de vraag: wordt er bij het ontwikkelen van de maatregelen en het toetsen en monitoren daarvan ook gekeken naar de gevolgen voor sociaal-economisch kwetsbaren? Ik heb het dus over de gevolgen van de maatregelen. Als voorbeeld noemde ik de sekswerkers, die bij de vorige regelingen buiten de boot vielen.
Minister Grapperhaus:
Ik zou bijna in wat eenvoudiger Latijn dan dat schitterende Latijn van de heer Otten willen zeggen: o fatum. Het is nu 00.20 uur, het dondert buiten, het gaat bliksemen en ik ga een vraag over sekswerkers beantwoorden. Dat is een soort magische drie-eenheid. Er wordt wel degelijk aandacht besteed aan de sociaal-economisch kwetsbare groepen. Dat wordt ook meegenomen in het hele proces dat uiteindelijk leidt tot maatregelen, hoe die maatregelen eruit moeten zien en wat hun strekking zou moeten zijn. Afgelopen zomer is juist veel aandacht besteed aan de situatie van sekswerkers, omdat zij niet automatisch passen in de algemene systemen. Ik heb zelf in het voorjaar met burgemeester Aboutaleb — Rotterdam had daar een speciaal project voor — gekeken hoe we meer achter de voordeur kunnen komen van de sekswerkers, juist op dit soort punten. Dit zijn namelijk — daar heeft mevrouw De Boer gelijk in — mensen die in een situatie als deze echt in de meest kwetsbare groepen zitten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afronding van de behandeling. Er is een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel gevraagd. Die zal vanmiddag plaatsvinden, na de lunchpauze. Het is niet anders.
Minister Grapperhaus:
Heeft u ook slaapplaatsen?
De voorzitter:
Uw termijn was al beëindigd, minister. Tevens stel ik voor om vanmiddag te stemmen over de ingediende moties. Klopt het dat het lid Otten een hoofdelijke stemming wenst over zijn gewijzigde motie over de waarborg van de rol van de Eerste Kamer (35526, letter M) en wel voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter, dat klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was voor de Handelingen.
Kan de Kamer met die volgorde instemmen? Dat is het geval. Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik schors de vergadering en wens u allen wel thuis.