Verslag van de vergadering van 17 november 2020 (2020/2021 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.40 uur
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zet twee economen bij elkaar en je hebt twee opvattingen. Behalve, zei Winston Churchill ooit, als een van die economen John Maynard Keynes is. Dan heb je twee economen en drie opvattingen. Toch wist juist John Maynard Keynes de toenmalige minister van Financiën Winston Churchill ervan te overtuigen de gouden standaard te verlaten. En diezelfde Winston Churchill stond vervolgens zelf, hier in deze Ridderzaal, aan de wieg van de Raad van Europa, met als doel de democratie en mensenrechten te bevorderen. Uit die Raad van Europa had op den duur ook een soort Europese Unie kunnen voortkomen, ware het niet dat werd gekozen voor de economische route.
Naar deze geschiedenis zal ik meerdere malen in de inbreng van de PvdA bij deze Algemene Financiële Beschouwingen terugkeren. Het is een geschiedenis van slimme economen en soms domme politici. Het is een geschiedenis van wijsheid en van wederopbouw. Daarmee sluit deze naadloos aan op de wens die senator Vos tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen uitsprak om de wederopbouw te starten en ons land zo groener, gelijker en eerlijker te maken. En ook de inbreng van senator Koole bij de Algemene Europese Beschouwingen die opriep tot een Europa dat beschermt maar niet knelt. Een sociaal en democratisch Europa.
Zet twee economen bij elkaar en je hebt twee opvattingen. U hebt niet geluisterd, meneer Van Ballekom. Desalniettemin blijkt uit een recent gehouden enquête onder 364 economen grote eensgezindheid over een aantal punten. Om vermoedens van belangenverstrengeling meteen de kop in te drukken: ik heb de enquête niet ingevuld.
Het overgrote deel van de Nederlandse economen vindt dat er na het tweede steunpakket een additionele begrotingsstimulans moet komen. En dan heb ik het over 92%, een percentage waar Churchill alleen maar van kon dromen. Met dit overgrote deel van de economen is de PvdA van mening dat er maatregelen moeten komen, gericht op werkgelegenheid. Ook duurzaamheid en sociale gelijkheid worden door de economen geprioriteerd. Daarin vinden zij John Maynard Keynes aan hun zijde. Hij was een voorstander van gerichte overheidsinvesteringen in met name de economische infrastructuur. Daar komt bij dat Keynes erop aandrong de economie in tijden van hoogconjunctuur af te koelen middels belastingverhogingen. Over die twee inzichten wissel ik graag met de minister van gedachten.
Voorzitter! In lijn met het betoog van Keynes voor gerichte overheidsinvesteringen in economische infrastructuur stelt de regering een Nationaal Groeifonds voor. Tijdens het debat in de Tweede Kamer zijn veel vragen gesteld over de keuze voor projecten, de daarbij te hanteren criteria en de methode van verantwoording. Net als mijn collega in de Tweede Kamer, Henk Nijboer, en net als de economen die pleiten voor duurzaamheid en sociale gelijkheid, roep ik de regering op tot de creatie van een nationaal brede welvaartsfonds. De heer Vendrik heeft daar ook al over gesproken.
Al bij de introductie van bruto binnenlands product 80 jaar geleden waarschuwde de uitvinder, Simon Kuznets, dat miljoenen mensen samenvatten in één cijfer geen exacte wetenschap kán zijn. Brede welvaart gaat over meer dan alleen ons inkomen, economie of groei. Het gaat ook over leefbaarheid en veiligheid, kwaliteit van de leefomgeving, sociale samenhang en voorzieningenniveau, onderwijs en arbeidsmarkt, klimaat en energie, natuur en landbouw, bereikbaarheid en woningmarkt. De PvdA-fractie wil daarom dat de focus van het investeringsbeleid verlegd wordt. Voor ons is groei een middel en brede welvaart een doel. Een extra procent economische groei is mooi, maar mensen verlangen vooral naar zekerheid. Doel van het investeringsbeleid moet zijn dat mensen zeker kunnen zijn van een baan, een betaalbaar huis en goede zorg. Is de minister dat met mij eens? Beschouwen we die brede welvaart, dan spreekt de Studiegroep Begrotingsruimte zijn zorgen uit over de collectieve uitgaven aan onderwijs. Dat is nu reeds urgent, want door de coronacrisis missen we kansen in het onderwijs en wordt de ongelijkheid groter. Te veel kinderen hebben tijdens de coronacrisis thuis niet het onderwijs kunnen krijgen dat zij nodig hebben en smachten naar een "persoonlijk groeifonds" om die achterstanden weer in te lopen. Hoe gaat de minister deze noodzakelijke inhaalslag faciliteren?
Jongeren worden hard geraakt door een stapeling van problemen: weinig buffers, onderwijsachterstanden, onzeker werk, duur wonen en schulden. Tegelijkertijd dient zich een allesoverstijgend probleem aan: de klimaatcrisis. Nu is het moment om te zorgen dat we onze jongeren perspectief bieden. Wat de PvdA-fractie betreft doen we dat door te investeren in onderwijs, wonen en werk, maar zeker ook door een mooie en leefbare planeet door te geven die niet bedreigd wordt door het opwarmen van de aarde. Investeren in de toekomst betekent richting geven aan een eerlijke, fatsoenlijke en duurzame economie. Daarom ziet de PvdA-fractie graag dat dit het hart gaat vormen van beleid dat gericht is op economisch herstel na de coronacrisis.
Met de Raad van State vraag ik me af hoe het Nationaal Groeifonds zich verhoudt tot reeds bestaande investeringsregelingen, zoals het Infrastructuurfonds en het Toekomstfonds en enkele fiscale regelingen, zoals de Wbso, en tot een aantal nieuwe ontwikkelingen, zoals Invest-NL en Invest International. En met de Algemene Rekenkamer wijs ik erop dat de beoogde investeringen ook via de bestaande instrumenten zouden kunnen plaatsvinden, of tijdelijk via de departementale begrotingen, nu de doelstellingen ervan veel overlap vertonen. Ik geef de minister graag de gelegenheid de PvdA-fractie van de toegevoegde waarde van het Nationaal Groeifonds te overtuigen.
Voorzitter, graag vraag ik speciale aandacht voor consortia van onderzoekers of kleine ondernemers die samen gebruik zouden willen maken van het Groeifonds. Deze hebben anders dan grote bedrijven niet de beschikking over ondersteunend personeel dat helpt bij de aanvraag. Een aanvraag doen kost daardoor relatief veel tijd en geld. Het risico dat deze moeite voor niets is, kan dit soort consortia ervan weerhouden een aanvraag te dienen. En dat terwijl we de afgelopen jaren meer dan ooit hebben gezien hoe start-ups onze economie en de wereld kunnen veranderen. Hoe zorgt de minister ervoor dat een beroep op het Groeifonds ook voor onderzoekers en kleine ondernemers aantrekkelijk is, en hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit soort consortia niet afhaakt vanwege de consequenties van een mogelijke afwijzing?
Voorzitter. Op dit moment geeft de regering steun aan ondernemingen die geraakt worden door de maatregelen ter beteugeling van het coronavirus. Waar sommige sectoren weinig hinder ondervinden van corona of zelfs extra omzet halen, zijn andere sectoren keihard geraakt. Daarom pleit de PvdA voor sectorspecifieke steun. Per sector moet gekeken worden of de schade tijdelijk of permanent is en welke waarde hij heeft voor de samenleving en de economie. Extra steun is bijvoorbeeld nodig om de bouw en de cultuur overeind te houden. Immers, de maatregelen dreigen onherstelbare schade toe te brengen aan de culturele sector. Daarbij sluit ik me graag aan bij het betoog van de heer Vendrik van GroenLinks. Gaat de minister bij de bouw als een domme politicus de fout van het vorige kabinet herhalen? Krimp in de bouw veroorzaakte toen onherstelbaar verlies aan bouwcapaciteit, geschoolde werknemers, enzovoort.
Door de coronacrisis loopt de werkloosheid in ongekend tempo op in onder meer de horeca en het toerisme. Als we niks doen dreigt hier een domino-effect: door de oplopende werkloosheid besteden mensen minder, wat weer voor meer werkloosheid zorgt. Tegelijkertijd zijn er nog steeds grote tekorten in het onderwijs en in de zorg. De PvdA wil dat niemand zonder perspectief op straat komt te staan. Met een werkgarantie kunnen mensen zich omscholen om elders werk te vinden, zonder dat zij direct hun inkomen verliezen. Daarom vraag ik de minister zich hiervoor in te zetten, en inzichtelijk te maken op welke manier de regering dit stimuleert én faciliteert.
Tenslotte breng ik op dit punt graag het probleem van perverse prikkels bij bedrijven onder de aandacht. Want in de tijden dat het wél goed ging hebben veel bedrijven te weinig financiële buffers aangelegd, vaak ten gunste van het uitkeren van veel dividend aan aandeelhouders. Ook hebben ze vaak, onder druk van diezelfde aandeelhouders zo veel mogelijk vermeden dat ze belasting moeten betalen aan de Nederlandse staat. En als er dan crisis is, zowel nu als na de bankencrisis, dan houden deze bedrijven als eerste de hand op bij de overheid. Dan hebben ze geen eigen buffers en krijgen ze overheidssteun, zonder zelf bij te hebben gedragen, via belastingen, aan voldoende publieke overheidsbuffers. En als de staatsschuld moet worden afgelost, draaien zorg en onderwijs en belastingen op gewone inkomens daarvoor op en willen bedrijven nog steeds niet dat alsnog hun belastingen omhooggaan. Hoe gaat deze minister dit morele gevaar doorbreken? Accepteert hij dat belastingen voor bedrijven omhoog moeten om hun fair share te betalen?
Voorzitter. Ik keer weer terug naar die 364 economen wier eensgezindheid over staatsschuld Winston Churchill zou verbazen. Bij discussies rondom staatsschuld is de centrale vraag wanneer deze te hoog is en onhoudbaar wordt. Staatsschuld is onhoudbaar wanneer een land niet meer aan haar rente- en aflossingsverplichtingen kan voldoen door oplopende rente en/of een te hoog staatsschuldniveau. Maar liefst 92% van de Nederlandse economen denkt dat de staatsschuld met de helft kan toenemen naar boven de 90%, zonder dat het onhoudbaar wordt. De economen uit de enquête hebben gelijk: zolang de Nederlandse staatsschuld rond het Europees gemiddelde blijft, zal herfinanciering geen probleem zijn, en houden we de lage, wellicht negatieve rente, en zal de rentelast op geen enkele manier andere overheidsuitgaven verdringen. Deelt de minister de mening van de slimme economen?
Nu zal de minister wellicht verwijzen naar de Europese begrotingsregels, maar die blijken procyclisch te werken, geheel tegen de logica van John Maynard Keynes in. Aan hem danken we de automatische stabilisatoren die de conjunctuur dempen, maar daarmee ook de overheidsbegroting in crisistijden zodanig beïnvloeden dat deze niet langer voldoet aan de Europese regels.
Juist in slechte tijden moet de overheid investeren. Zo voorkomen we dat de werkloosheid nodeloos oploopt, blijven voorzieningen en diensten overeind en zijn economie en samenleving klaar voor de toekomst. De Europese begrotingsregels blijken te weinig ruimte te geven om als overheid een belangrijke rol in een crisis te kunnen vervullen. Daarom dringt de PvdA aan op nieuwe afspraken in Europa over verantwoorde overheidsfinanciën om overheden de ruimte te geven om te investeren in een eerlijke en fatsoenlijke economie met voldoende banen. En dan met brede welvaart voorop, zoals eerder betoogd.
De voorzitter:
Heeft u nog een lang stuk?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik rond af. Zal ik dat nog even doen? Dank u wel voorzitter, ik rond af. Brede welvaart is ons doel. Daarom riep senator Vos de minister-president op om ons land groener, gelijker en eerlijker te maken. En daarom vroeg senator Koole aandacht voor Europa als waardengemeenschap, precies in lijn met de inzet van Winston Churchill. En waar Churchill nog de grootst mogelijke moeite had om de inzichten van John Maynard Keynes te ontwarren, krijgt de minister eensgezinde economische inzichten op een presenteerblaadje. Aan hem is de keus: staat hij aan de zijde van slimme economen of voelt hij zich meer op zijn gemak bij domme politici?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Ik ben in ieder geval geen slimme econoom, maar ik weet niet of ik dan een domme politicus ben. Maar even terug naar de oplopende staatsschuld. Mevrouw Sent heeft terecht een paar elementen genoemd die daar heel belangrijk voor zijn, met name de rente. Nu de rente inderdaad nihil is, zou je kunnen zeggen dat het niet uitmaakt of de staatsschuld oploopt. Mevrouw Sent heeft zelfs een hoogte van 90% genoemd. Ik neem aan dat zij daar niet graag naartoe wil, maar wil zij ook een oordeel geven over hoe het met de schuld moet die er uiteindelijk wel is? Het kan zo zijn dat de rente laag is, maar die schuld moet wel weer weg. Op welke termijn moeten we daar weer voelsprieten aan geven?
Mevrouw Sent (PvdA):
We moeten voortdurend aandacht hebben voor de houdbaarheid van de staatsschuld, die moet niet de grenzen van de houdbaarheid overschrijden. De economen zijn van mening dat die houdbaarheidsgrens niet bij een schuld van 60% ligt, maar dat die hoger is, wellicht 90%. Wat voor nu vooral relevant is, is hoe de financiële markten ertegen aankijken. Zolang onze staatsschuld lager is dan het Europese gemiddelde, is die staatsschuld goed te betalen. We betalen op dit moment zelfs negatieve rente.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Ja, heel kort, voorzitter. Dat is een helder antwoord van mevrouw Sent. Ze noemt dat slimme economen wel tot 90% zouden willen gaan. Is dat voor haar ook de grens?
De voorzitter:
Mevrouw Sent, tot slot.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik denk dat het een balans is tussen wat de financiële markten ons toestaan en wat wij zelf wijsheid vinden. We zullen daartussen moeten schipperen. Vandaar mijn verwijzing naar zowel de economische inzichten als naar wat de financiële markten toestaan.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik ben ook econoom, zoals mevrouw Sent weet. Ik onderschrijf haar betoog helemaal. Ik denk ook dat het helemaal niet van belang is of de staatsschuld 80%, 90% of 60% is. Het gaat er vooral om of de obligatiemarkt gefinancierd kan worden. Je hebt landen, misschien in Afrika, die 10% staatsschuld hebben, maar die niet kunnen financieren. Daar heb je ook niks aan. Wij hebben er een soort rigide opvatting uit de jaren tachtig over en een enorme fixatie op het niveau van de staatsschuld. Ik ben het daarmee eens. Waarover ik het niet met u eens ben, is dat dit allemaal alleen gebruikt moet worden om de overheidsinvesteringen aan te jagen. Gedeeltelijk kan dat wel, bijvoorbeeld in het onderwijs, maar het zou ook gebruikt kunnen worden voor lastenverlichting, zeker omdat de langdurige rente nu heel erg laag is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wil de PvdA niet meer geld gebruiken voor lastenverlichting voor de mensen die nu heel zwaar getroffen zijn door corona, in aanvulling op de andere zaken die u wilt?
Mevrouw Sent (PvdA):
Wij vinden dat we ons uit de coronacrisis moeten investeren, dat de overheid een belangrijke investerende rol op zich moet nemen en dat de publieke sector versterkt moet worden. Zorg en onderwijs hebben veel te lang de klappen opgevangen. De heer Otten vroeg de heer Van Kesteren naar een voorbeeld van een succesvolle overheidsbijdrage. Ik wapperde met mijn telefoon, want een iPhone staat bol van innovaties die niet hadden plaatsgevonden als de overheid daar niet geweldig in had geïnvesteerd. Het Department of Defense van de Verenigde Staten heeft geïnvesteerd in het schermpje van de iPhone en in de chips in de iPhone. De overheid heeft dus een enorm belangrijke rol te vervullen als het gaat om het aanzwengelen van investeringen. Wat mij betreft is het doel daarbij niet economische groei, maar brede welvaart.
De voorzitter:
Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is leuk dat u de iPhone aanhaalt, wat natuurlijk een uitermate succesvolle innovatie is, maar ik vroeg de heer Van Kesteren naar een innovatie waar de Nederlandse overheid verantwoordelijk voor is. We kwamen ook op Silicon Valley, waar een cluster is van de defensiesector, de Stanford Universiteit en noem maar op. Volgens mij heeft u daar zelf gezeten. Die infrastructuur is er in Nederland niet en die krijg je ook niet door 20 miljard weg te gooien.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mijn vraag wordt niet beantwoord. We kunnen wel investeren in groei en vage fondsen, maar mensen zullen de komende jaren ook moeten eten. De lastenverlichting houdt niet over op dit moment, terwijl dat geld gratis beschikbaar is.
De voorzitter:
Ik hoor graag een vraag, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is mevrouw Sent het met mij eens dat ook daar aandacht voor moet zijn? We kunnen de staatsschuld op korte termijn best iets laten oplopen, want je hebt de teller en de noemer en als er groei komt, gaat die staatsschuld vanzelf weer naar beneden. Maar dat hoef ik u niet uit te leggen.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, mevrouw Sent. Daarna gaan we naar de heer Van Ballekom.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik wijs heel graag op de rol van NatLab in het stimuleren van innovaties in Nederland. Dat is een laboratorium van Philips, waar heel belangrijke innovaties hebben plaatsgevonden, vergelijkbaar met de RAND Corporation. Ik kan de heer Otten het boek van Mariana Mazzucato, The Entrepreneurial State, van harte aanbevelen. Het antwoord op de vraag die hij daarna stelde, is dat wij vinden dat beleid uit moet gaan van brede welvaart, van wat mensen van waarde vinden: goed onderwijs — wat een gelijkmaker is — voldoende beschikbare woonruimte en bereikbare zorg.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Wilt u afronden?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik kan nog wel even doorgaan.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar daar hebben we de tijd niet voor.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik vind dat de brede welvaart voorop moet staan. Dat is het doel van overheidsbeleid.
De voorzitter:
Ik zie nu ook meneer Van Apeldoorn. Ik geef nog gelegenheid tot één vraag van de heer Van Ballekom en één vraag van de heer Van Apeldoorn. U heeft al twee vragen gehad, meneer Otten. Het spijt me, maar de tijd gaat anders tegen ons werken. Meneer Van Ballekom, een korte vraag graag.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Ik kan de verleiding niet weerstaan om te zeggen dat ik het niet geheel met mevrouw Sent eens ben. Ik wilde haar nog wel een vraag stellen. Wilt u Japan achterna, mevrouw Sent? In de jaren tachtig was er in Japan sprake van een economische crisis. Er was een staatsschuld van 40%. 25 jaar later is de staatsschuld 260% en is de crisis nog steeds niet over. Dat is ook de reden waarom ik bij de Europese Beschouwingen heb gezegd dat als het met geld op te lossen was, er geen crisis was geweest. Ik ben geen econoom en vraag het dus aan een slimme econoom en slimme politicus: wilt u Japan achterna? En denkt u dan ook aan de vergrijzing in Nederland, die op een gegeven moment ook problemen met zich meebrengt, ofschoon we meneer Van Rooijen hebben om daarvoor aandacht te vragen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Dit lijkt me een retorische vraag. Uiteraard is het antwoord daarop ontkennend. Wij zien heel erg veel mogelijkheden voor de grote uitdagingen die ons te wachten staan en waar ook de heer Vendrik van GroenLinks op heeft gewezen, zoals de energietransitie en de verduurzaming. Er zijn heel veel mogelijkheden voor win-win en dus om zowel brede welvaart na te streven als de staatsschuld naar beneden te brengen en niet Japan achterna te gaan. Ik zie vooral de kansen en niet de bedreigingen, zoals in Japan, voor ons liggen.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, één vraag.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het zal mevrouw Sent niet verbazen dat ik het geheel met haar eens ben als het gaat om haar betoog dat dat we ons moeten investeren uit de crisis in plaats van de economie te laten creperen door bezuinigingen. En mooi dat de lessen van Keynes nu geleerd worden. Ik wou dat dat ook na de vorige crisis al meteen gebeurd was. Ik hoop dat mevrouw Sent dat met mij eens is.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar mevrouw Sent zegt ook dat op een gegeven moment de staatsschuld, of dat nu bij 80%, 90% of 100% is, wel degelijk onhoudbaar kan worden. En dan is de vraag: moet je bezuinigen of kun je ook de belastingen verhogen? Bijvoorbeeld voor diegenen die dat ook kunnen dragen. Ik denk aan de allerhoogste inkomens of grote vermogens. En waarom zou je daar eigenlijk mee moeten wachten tot dat moment? Zou je dat niet ook nu al kunnen overwegen, zonder dat je de economie daarmee schaadt?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn het met mijn betoog eens is. Ik ben het eens met de insteek van zijn vraag dat er ruimte is om belastingen te verhogen op vervuilers, op vermogenden, op het hoogste tarief inkomstenbelasting. We hebben juist die financiële middelen nodig om belangrijke doelen te realiseren, zoals goede zorg, goed onderwijs, werkgelegenheid, voldoende woonruimte voor iedereen en ook nog een fijne toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik graag het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.