Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.03 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar geleden sloot de regering een akkoord met de sociale partners over een fundamentele herziening van het pensioenstelsel. Dat moet dan in de loop van de jaren in allerlei wet- en regelgeving worden uitgewerkt. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, betreft de uitwerking van een van de onderdelen — zij het een van de kleinere onderdelen — die van die enorme stelselherziening deel uitmaken.
U zei het in de aftiteling eigenlijk al: in dat wetsvoorstel zijn drie dingen bijeengebracht. Twee van de punten van de wet die wij hier vandaag bespreken, hebben een verband met elkaar. Ze gaan namelijk over hoe je wat eerder kan stoppen met werken als je daar behoefte aan hebt of als je een zwaar beroep hebt et cetera. Daar is de regeling vervroegde uittreding voor en daarvoor is ook de mogelijkheid tot verlofsparen verruimd. Die twee zaken maken het voor mensen die tegen het einde van hun werkzame leven ook een beetje aan het einde van hun krachten raken, mogelijk om er wat eerder mee te stoppen. Het zal u niet verbazen dat de fractie van GroenLinks daar bijzonder blij mee is.
Ik heb daar nog wel twee vragen over. Die regeling vervroegde uittreding is een tijdelijke regeling voor vier jaar, als ik het uit mijn hoofd goed zeg. Dat is mooi, maar in de tussentijd moeten er natuurlijk wel meters gemaakt worden om tot een meer definitieve regeling te komen. Worden die meters ook gemaakt? Hoe staat het daarmee? Op welk moment denkt u ons daar meer over te kunnen vertellen? Die vragen stel ik niet omdat ik het fantastisch vind dat je eerder dan met 67 of 66 en tien maanden of 67,5 of wat het dan ook zal zijn, stopt met werken. Het zou natuurlijk veel mooier zijn als onze arbeidsmarkt zo zou zijn dat iedereen fluitend naar zijn pensioen toe kan. Dat is een herziening waarover we ook graag met u of mogelijk uw ambtsopvolgers willen spreken, maar ik realiseer me ook dat het voorlopig nog lang niet zover is. Zolang het niet zover is, is het heel goed dat er goede, degelijke regelingen zijn om te voorkomen dat mensen afbranden. Daar komt het op neer. Dat is geen luxe, maar noodzaak. Mijn eerste vraag is dus: hoe staat het met die structurele regeling?
Een tweede vraag die ik heb, gaat over de uitvoering van die regeling vervroegde uittreding. Daar is een hoop gedoe over. Pensioenfondsen zeggen "laat ons dat nou doen; dat is het makkelijkste", maar u zegt dat dat niet mag, want het is een nevenactiviteit en niet pensioengerelateerd. Dan krijg je een beetje dat gedoe van juristen, zeg ik maar simpel. De heel strikte jurist zegt: dit kan echt niet en als we nu ja zeggen, moeten we straks tegen allerlei dingen ja zeggen. En de andere jurist zegt: doe niet zo dom, want het is veel praktischer om dat wel te doen. Ik zou daar graag in eerste termijn nog wat reflectie van u over horen, want ons bekruipt toch het gevoel dat het uitvoeringstechnisch een stuk makkelijker zou zijn als de pensioenfondsen dat wel mogen doen. Goed, dat over die twee onderdelen.
Zoals gezegd zit er ook nog een derde onderdeel in die wet, het zogenaamde bedrag ineens, een mogelijkheid om per pensioendatum 10% van je pensioen naar voren te halen en in één keer te laten uitbetalen. Dat voorstel heeft eigenlijk geen inhoudelijke intrinsieke koppeling met die andere twee. Het gaan natuurlijk allemaal over pensioenen en het is allemaal maatwerk. Maar verder ben ik toch niet gekomen, eerlijk gezegd ook niet in de beantwoording van de minister.
Dit is wel relevant, omdat hiermee twee onderdelen met elkaar in verband worden gebracht in één wet die eigenlijk niks met elkaar te maken hebben. Twee onderdelen daarvan zijn niet omstreden, en het derde roept allerlei vragen op. Dat is een ingewikkelde situatie. Dat maken we nu in het klein mee en dat maken we natuurlijk bij andere wetten ook mee. De Eerste Kamer heeft een- en andermaal moties aangenomen, onlangs nog bij de bespreking van het Belastingplan, die de regering met klem oproepen om ons hiervan te verschonen. Doe dat nou niet. Breng zaken die oorzakelijk met elkaar verbonden zijn, onder in één wet en breng zaken die niet oorzakelijk met elkaar verbonden zijn niet in één wet, zodat de Kamer haar controlerende taak en haar taak als medewetgever goed kan uitvoeren. De minister heeft dat niet gedaan en het zou zomaar eens kunnen dat niet zozeer de Eerste Kamer, maar hijzelf daar nu ook de zure vruchten van plukt.
Laat ik even inzoomen op dat bedrag ineens. Daar valt veel over te zeggen. Ik schetste al waar het over gaat. Als je met pensioen gaat, mag je zeggen: joh, keer 10% van het contant gemaakte bedrag in één keer uit, want dan kan ik daar wat leuks van doen. Het voorbeeld dat dan steeds wordt gegeven is: een caravannetje kopen. Nou, dat is leuk: vrijheid, blijheid. 't Is een beetje van dat blije liberale denken waar niks op tegen is zolang er niks op tegen is. Maar laat er nou wél wat op tegen zijn; er is zelfs van alles op tegen. Dan wordt het lastiger. Want als het allemaal fijn is en voor iedereen mooi, dan hoor je ons niet zeuren, maar het in één keer opnemen van een bedrag kan allerlei gevolgen hebben, juist voor de mensen die onderin het inkomensgebouw zitten, voor mensen die toeslagen hebben. Nou ja, over het woord "toeslag" hebben we de afgelopen maanden meer dan genoeg gesproken. De toeslag kan wegvallen zonder dat ze er erg in hebben, omdat het inkomen te hoog wordt of omdat het vermogen te hoog wordt. Het kan zijn dat ze het jaar erop er weer opnieuw recht op krijgen, en dan moeten ze het weer te gelde maken. Dit alles vraagt op z'n minst ontzettend veel communicatie en het geeft ook heel veel gedoe. En je ziet zomaar door je oogharen dat daar ook, als je niet uitkijkt, brokken gaan vallen. En waar vallen die? Die vallen aan de kant van de mensen die het minste te kiezen en te missen hebben.
Onze vraag is waarom de minister het nou zo nodig vindt om dat bedrag ineens in te voeren, als hij weet dat deze effecten erbij zitten. Kortom, ik vraag naar het evenwicht in de wet. Hoe heeft de minister nou het belang van "vrijheid, blijheid" —ik zeg het wat gechargeerd — het belang van keuzevrijheid gewogen ten opzichte van het belang van de positie van mensen met de lagere inkomens, die hier onbedoeld mee geschaad zou kunnen worden? Dat is één punt over dat bedrag ineens.
Met een tweede punt van kritiek daarbij zitten we al helemaal bij de corebusiness van de Eerste Kamer. Dat punt betreft de uitvoerbaarheid van die wet. Op het allerlaatste moment in de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer is een nota van wijziging aangebracht om tegemoet te komen aan een in onze ogen goedbedoelde wens van een aantal partijen in de Kamer. Met name het CDA, de VVD en D66 hebben zich hier sterk voor gemaakt. Zij hebben gezegd: "Joh, als je dat bedrag ineens alleen maar op je pensioendatum kunt opnemen, kun je daarmee fiscaal nog weleens een beetje lastig uitkomen met je AOW. Dat heeft dan weer met die AOW en die AOW-premies te maken." Zij hebben daarom gezegd: "Maak het voor mensen mogelijk om dat ook bijvoorbeeld in een volgend jaar of een tijdje uitgesteld op te nemen, zodat ze daar niet onbedoeld de dupe van worden." Dat klinkt sympathiek, dus de minister dacht: dat gaan we eens doen. De Kamer was blij; de Tweede Kamer stemde unaniem in. De Tweede Kamer was unaniem blij, en de pensioenuitvoerders waren unaniem "not amused". Sterker nog, de pensioenuitvoerders zeiden: dit kunnen we zo echt niet gaan doen. Dan zit je dus met een situatie waarin de Tweede Kamer zegt "dat willen we heel graag" en dat de uitvoerders zeggen "dat kunnen we niet".
Daarna kom je bij de Eerste Kamer. En je kunt lang discussiëren over de vraag waar die Eerste Kamer nou precies voor is, maar als zij nou ergens voor is, dan is het wel om te oordelen over uitvoerbaarheid van wetten. Ik vind dat er veel voor een tweekamersysteem te zeggen is en ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het oordelen over de uitvoerbaarheid van wetten een belangrijke taak van de Kamer is. Wij kunnen niet zomaar "ja" gaan zeggen tegen een wet waarover alle mensen die hem moeten gaan uitvoeren, zeggen: dat kunnen we zo niet doen. En dan zit je met de gebakken peren van die drie onderdelen in één. Twee dingen willen we met terugwerkende kracht, liefst vandaag, uiterlijk volgende week ingevoerd hebben. Maar er zit een aantal zaken in waar we zo echt geen ja tegen gaan zeggen. Dat is de patstelling waar we in zitten. Het mooiste was dus geweest als die voorstellen geknipt waren geweest. U had ook nog met een novelle kunnen komen. Maar dat is allemaal niet gebeurd. Er zal toch echt iets moeten gebeuren wil de fractie van GroenLinks zo meteen ja kunnen zeggen. Wat er in onze ogen ten minste moet gebeuren, is dat de inwerkingtreding van het onderdeel bedrag ineens wordt uitgesteld. Dat zou 1 januari 2022 zijn, maar stel dat maar minstens een jaar uit naar 1 januari 2023. Er moet een nieuw overleg plaatsvinden met de uitvoeringspartners, waarna u komt met een voorstel dat draagvlak heeft bij de uitvoeringspartners, waarbij u nog eens heel goed kijkt naar die evenwichtigheidsneveneffecten die erin zitten, waarna u met een nieuw voorstel bij ons komt. Dat is, ik zeg het toch maar, hoe wij ernaar kijken. Ik heb zo de indruk, ook uit vorige overleggen, dat ook andere partijen hieraan aandacht zullen besteden. Afhankelijk van de inbreng van andere partijen en uw reactie in eerste termijn gaan we daar in tweede termijn nog op door. Dat geheel van het debat zal bepalend zijn voor ons eindstandpunt.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Crone, namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Moonen voor een vraag aan de heer Van Gurp.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp. U begon heel stellig over de samenhang. De drie maatregelen die vandaag voorliggen, spelen allemaal rond de pensioendatum. Dat is een samenhang. Een andere samenhang is dat ze alle drie op vrijwillige basis zijn: je hoeft er geen gebruik van te maken, je voegt op eenzelfde tijdstip drie keuzemaatregelen toe. Dat zijn toch vormen van samenhang. Zo ziet ons fractie dat. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat er samenhang in zit, in die zin dat het allemaal met pensioen te maken heeft, daar heeft u gelijk in. Dat is glashelder. Anders zou het natuurlijk wel heel bont zijn geweest. Verder zegt u: het is een samenhang dat het niet verplicht is. Daar heeft u wel gelijk in, maar ik vind dat wel een buitengewoon dunne motivering om onderwerpen die inhoudelijk verder niet samenhangen in één wet onder te brengen.
Mevrouw Moonen (D66):
De heer Van Gurp reageert niet op wat ik net aangaf: de echte samenhang is natuurlijk dat ze allemaal spelen rond de pensioendatum. Dat is iets anders dan wanneer ze alle drie over pensioen gaan. Dat is een moment waarop mensen vaak nadenken hoe ze verder hun leven willen inrichten en waar ze hun geld gaan besteden. Dat valt ook op hetzelfde moment in de tijd.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik veronderstel dat nadenken over de pensioendatum, zeker als je met verlofsparen wilt beginnen, al veel eerder plaatsvindt. Dus ik blijf vinden — daar kunnen we best van mening over verschillen, daar is niks verkeerd aan — dat die twee onderdelen die echt te maken hebben met de vraag hoe mensen er eerder uit kunnen, samenhangen. Maar de vraag of een stukje gelijk wordt opgenomen of gespreid over de jaren wordt uitbetaald, is toch echt van een andere orde.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.