Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.02 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Als een feniks verrezen uit de as — dat beeld komt op bij de behandeling van het initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer. Het referendum, in zijn diverse gedaanten geliefd en verguisd, ingevoerd en afgeschaft, is door onze koene ridder Van Raak dapper en doortastend uit de ashopen van de geschiedenis gered en ligt nu voor ons op tafel, klaar om door ons omarmd te worden, nieuw leven ingeblazen te krijgen en dan te gaan vliegen. Medicijn voor de gefrustreerde kiezer, overbrugging van de kloof tussen volk en volksvertegenwoordiger, icoon van een democratie die de burger voluit serieus neemt.
Het is gebruik, en terecht, dat initiatiefnemers van een wetsvoorstel, zeker bij een Grondwetswijziging, hier gelukwensen en dank voor de inzet ontvangen. Ik begin daarom graag met mijn gelukwens voor de heer Van Raak. Hij weet dat GroenLinks waardering heeft voor zijn inzet voor het mogelijk maken van een referendum. Ik prijs ook de bescheidenheid van de heer Van Raak, die zelf de eerste is om toe te geven dat hij er in dit geval niet zo heel veel aan gedaan heeft: opdiepen van bestaande voorstellen, knippen en plakken uit eerdere ontwerpen, het rapport van de commissie-Remkes, doorgeven van het werk van anderen. Dat is buitengewoon belangrijk werk, want iemand moet dat wel doen. Hij heeft zijn best gedaan om dat ongeschonden door de Tweede Kamer te krijgen en is daar deels, zou ik zeggen, in geslaagd. Maar of die gekortwiekte feniks die nu voor ons ligt gaat vliegen of toch een mythische figuur blijft, een vreemde vogel in onze parlementaire democratie, of erger nog, of de burgers hier niet blij worden gemaakt met een dode mus, dat is de kernvraag van dit debat.
Voorzitter. Ik wil hier aan het begin van het debat nog wel kwijt dat de eerdere behandeling en de beantwoording van de schriftelijke vragen in twee ronden niet heel erg hoopvol stemmen voor dit debat. Er is een reeks indringende vragen gesteld over de afbakening en de werkbaarheid van het referendum. Allereerst de afbakening, omdat niet ieder wetsvoorstel zich leent voor een referendum en bijvoorbeeld de positie van minderheden beschermd moet worden tegen de macht van de meerderheid. Dat is essentieel voor een rechtsstaat en op dat punt is onze fractie tevreden met wat er nu voorligt. We zijn eveneens blij dat het ook gaat gelden voor decentrale overheden, inclusief de waterschappen. Ook daar is een referendum geborgd.
Maar de vragen die deze Kamer stelde over de werkbaarheid van het voorstel, zijn eerlijk gezegd teleurstellend beantwoord, met name waar het gaat om de uitkomstdrempel. Daar hadden we, zeker van deze doorgewinterde initiatiefnemer, meer verwacht. Het lijkt er een beetje op dat hij bij de beantwoording van de vragen de handdoek al in de ring gegooid had, dat hijzelf als beste weet dat het voorstel in de huidige vorm ertoe leidt dat er nooit een effectief referendum zal worden gehouden, dat burgers hiermee dus een fopinstrument in handen krijgen en schijninspraak wordt geboden en dat we niet raar moeten opkijken als ze alleen maar gefrustreerder achterblijven omdat "dé politiek" ervoor zorgt dat de stem van de burger zelfs bij een referendum gesmoord wordt. Niet voor niets beklemtoonde de woordvoerder van de ChristenUnie in de Tweede Kamer dat een niet werkzaam referendum een recept is voor teleurstelling. Ik kom daar nog op terug. Mijn fractie is voorstander van het correctief referendum. Mijn partij wordt niet voor niets bij herhaling genoemd in de memorie van toelichting als een van de consequente supporters. Mijn fractie begrijpt ook dat je drempels moet inbouwen om het referendum geloofwaardig te maken, maar die drempels moeten dan wel goed worden ingeregeld om te voorkomen dat het een fopreferendum wordt, en precies daar gaat het fout.
Wij begrijpen goed de keuze voor een uitkomstdrempel in plaats van een opkomstdrempel, omdat een opkomstdrempel de perverse prikkel in zich heeft dat je door thuis te blijven het referendum kunt saboteren. Er is over de uitkomstdrempel in de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd, omdat die in eerste instantie niet geconcretiseerd was. De initiatiefnemer wilde dat bij gewone wetgeving invullen. De Tweede Kamer besliste per amendement dat het in de Grondwet moest komen, en wel met de helft van de opkomst van de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer. Er ontspon zich een mooi principieel gesprek over de vraag of de hoogte van de drempel van constitutionele aard is. De heer Van Raak noemde dat daar vooral lelijk en dat begrijp ik wel. Ook deze Kamer hecht aan de esthetiek. In de woorden van onze helaas bij de MH17-aanslag omgekomen collega Witteveen: "de wet als kunstwerk".
De heer Van Raak beargumenteerde ook terecht dat de hoogte van de drempel ertoe doet en dat hij voorstander is van een wat lagere drempel. Maar hij is in dat debat en ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen de inhoudelijke discussie over de hoogte van de drempels uit de weg gegaan. In de Tweede Kamer ging hij die uit de weg in de hoop een brede meerderheid te behouden. Hij zei letterlijk: "Ik verdedig hier natuurlijk deze wet, maar ik ben in sommige opzichten een toeschouwer van dit debat. Uiteindelijk zal er een tweederdemeerderheid moeten zijn voor welk referendum dan ook." Erg pragmatisch. Hij sloot af met: "Maar stuur mij wel naar de overkant met iets waarmee ik kan werken." Dat is iets minder pragmatisch, denk ik. Hij zei: "Nogmaals, laat de discussie beginnen, laat de opvattingen van de staatscommissie over drempels de aftrap zijn en zorg dat ik met iets goeds naar de overkant kan."
Voorzitter. Kennelijk is dat niet gelukt, want in zijn schriftelijke beantwoording ging hij de vraag van deze Kamer uit de weg, niet met inhoudelijke argumenten en antwoorden, maar enkel met het argument dat de Tweede Kamer het nu eenmaal had vastgelegd. Ook nadat hij aan deze Kamer door drie deskundigen had laten toelichten wat het effect is van deze hoge uitkomstdrempel had hij geen andere verdediging. Dus zitten wij hier vandaag met een wetsvoorstel waarvan de deskundigen zeggen dat het niet gaat werken. De kans dat er op deze manier per referendum een wet wordt gecorrigeerd, is marginaal. Daarmee is ook de preventieve werking weggevallen, want als indieners van wetten zich geen zorgen hoeven te maken over een eventueel referendum, dan houden ze daar ook geen rekening mee. De kloof tussen Den Haag en de burger wordt zo alleen maar groter.
De staatscommissie parlementair stelsel had geadviseerd om de drempel vast te stellen op een derde van het aantal kiesgerechtigden. Dat werd gezien als een haalbare, maar niet eenvoudig te nemen horde. In andere landen met een uitkomstdrempel ligt die vaak tussen de 20% en de 30% van de kiesgerechtigden voor gewone wetten en bij grondwetswijzigingen iets hoger. Ook de adviezen van de deskundigen liggen in die orde van grootte, omdat vanaf die grens referenda ook al voldoende representatief zijn. Professor Van der Meer zegt letterlijk: "De meerwaarde van een hogere drempel is nihil." Het percentage dat de staatscommissie noemt, een derde, zit dus al aan de bovengrens van wat haalbaar is.
De 40% die nu in het voorstel staat, is onhaalbaar. Dat heeft te maken met de verdeling over voor- en tegenstanders. Als alle, letterlijk alle burgers tegen een aangenomen wet zouden zijn, dan is een uitgangspercentage van 40% ook een opkomstpercentage van 40%. Maar als het erom hangt — en dat zal toch vaak zo zijn, zeker in ons land en zeker bij omstreden wetten, zeker bij wetten waar een referendum over kan komen — dan moet de uitkomst al tegen de 80% lopen voor een geldige uitslag. Juist als het erom hangt, zullen er ook burgers thuisblijven, omdat ze niet zo'n heel erg duidelijke mening hebben. Ook bij een uitkomstdrempel van 33,3% is al een opkomst nodig van 66,7%, ook al geen eenvoudige opgave. En dat alles voor een vaak losstaand referendum, dat wil zeggen dat burgers alleen daarvoor naar de stembus zouden moeten gaan. Alle drie tot nu toe gehouden Nederlandse referenda en bijna alle referenda in vergelijkbare landen zouden bij een 40%-drempel ongeldig zijn geweest.
Voorzitter. De conclusie is dan ook geen andere dan dat de initiatiefnemer deze kant op is gestuurd met iets waarmee hijzelf niet kan werken en eerlijk gezegd de burger evenmin. De suggestie van deze Kamer om met nieuwe inzichten van deskundigen terug te gaan naar de Tweede Kamer omdat daar hierover eigenlijk niet gediscussieerd is, en per novelle de uitkomstdrempel anders te regelen, noemde hij een chasse-patate, een geliefde uitspraak: de nutteloze inspanning van een wielrenner die tussen peloton en kopgroep blijft hangen. Natuurlijk is allereerst de vraag of hij deze Kamer als kopgroep of als peloton beschouwt, maar de belangrijkste vraag is of het referendum zelf met deze uitkomstdrempel niet de werkelijke chasse-patate is, waarbij de burger zich kan inspannen tot het uiterste en toch niet de inspraak krijgt die hem toekomt.
De heer Kox i (SP):
Het enthousiasme van collega Ganzevoort voor dit wetsvoorstel spat ervan af en dat is ook te verwachten van een partij die in de afgelopen tientallen jaren altijd enthousiast voorstander is geweest van een bindend correctief referendum. Hij doet het nu voorkomen alsof de Tweede Kamer een hopeloos wetsvoorstel heeft aangenomen en dat nu via de initiatiefnemer naar ons toebrengt, maar heeft collega Ganzevoort gezien dat ook zijn partij voor dit wetsvoorstel heeft gestemd, net als de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer? Is het dan niet misschien iets te pedant om te zeggen "helemaal fout van de Tweede Kamer; dit is helemaal niks, dit is niet wat wij bedoelden"? Het is maar een vraag.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vind het buitengewoon triest dat collega Kox er nou zo'n partijpolitiek dingetje van maakt. Wij zijn hier in de Eerste Kamer. Ik zit hier niet om mijn fractiegenoten en mijn partijgenoten in welke geledingen dan ook te verdedigen of aan te vallen. Ik zit hier omdat ik in de Eerste Kamer voor de taak sta om te controleren of wetten die wij aannemen kloppen, of ze juist zijn en ook of ze gaan werken. Wat dat laatste betreft is het antwoord op basis van de nadere informatie die wij hebben en waar de Tweede Kamer kennelijk niet naar gekeken heeft ... Zij hebben de deskundigen niet gevraagd welke uitkomstdrempel zou werken en wat het effect daarvan is. Ik ben er zeker van dat wanneer zij deze adviezen wel hebben, zij zich ook achter de oren zouden krabben, zo van "ehm, is dit inderdaad wel een wet die wij nog kunnen steunen? Is dit nou het correctief referendum dat wij willen?" Zeker, wij zijn als partij hartstochtelijk voorstander, maar dan wel van een echt correctief referendum.
De heer Kox (SP):
Zeker weten dat de overkant iets niet bekeken heeft. Sommigen kunnen dat. Ik niet, ik volg het daar altijd met interesse, maar ik heb wel geconstateerd dat dit wijzigingsvoorstel in de wet is gebracht tegen het advies van de initiatiefnemer in en dat het voldoende steun heeft gekregen in de Tweede Kamer. De stelling van collega Ganzevoort dat ze er nog niet eens over nagedacht hebben, zou impliceren dat in de Tweede Kamer amendementen door fracties worden ingediend waar helemaal niet over nagedacht wordt, waarna een meerderheid zegt: laten we het dan maar zo doen. Is dat niet iets te kritisch op onze collega's aan de overkant?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb een hele kleine tip voor de heer Kox: het is handig om soms naar data te kijken. De data van de deskundigenrapporten zijn van na het debat in de Tweede Kamer, dus daar hadden ze nog geen kennis van, denk ik zomaar.
De voorzitter:
De heer Kox, derde.
De heer Kox (SP):
De initiatiefnemer is door de Voorzitter van de Tweede Kamer gevraagd: bent u bereid om dit inmiddels door de Kamer geamendeerde en geaccordeerde voorstel te verdedigen in de Eerste Kamer? Het is goed gebruik dat dit wordt gevraagd en het is ook goed gebruik dat daarmee wordt ingestemd. Maar dat betekent wel dat de initiatiefnemer gehouden is om het wetsvoorstel te verdedigen dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het betoog van collega Ganzevoort — "op dit punt is het toch helemaal niks, collega Van Raak" — is dan een beetje vreemd. Dan zeg je dat tegen de hele Tweede Kamer, want daar is het wetsvoorstel vandaan gekomen en dat wetsvoorstel, en niet de misschien nog veel betere oorspronkelijke teksten van collega Van Raak, staat op de agenda. Daar zijn we het toch over eens, hè?
De voorzitter:
Dank u welk, meneer Kox. Meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat is helemaal de vraag niet. De heer Van Raak wordt hier aangesproken, omdat hij zich op pad heeft laten sturen met dit wetsvoorstel dat hij moet verdedigen, zeker. Het gaat dus over dit wetsvoorstel en dus gaat het over hoe de Tweede Kamer hierover besloten heeft, uiteraard.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt als meneer Kox daarmee akkoord is.
De heer Kox (SP):
Ik ben ermee akkoord, maar een Tweede Kamerlid dat zich "op pad laat sturen door de Tweede Kamer"? Ik weet niet of dat qua hoffelijkheid in het verkeer tussen de Kamers het juiste taalgebruik is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik citeer alleen maar de heer Van Raak zelf, die gezegd heeft: stuur me op pad met iets waarmee ik kan werken. Als dat niet hoffelijk is, dan weet ik het ook niet meer.
Voorzitter. Mijn fractie is voorstander van het correctief referendum, maar dan wel een écht referendum, met de mogelijkheid om écht te corrigeren. Ik heb daarom vooral een betoog met maar een beperkt aantal vragen aan de initiatiefnemer en aan de regering. Ik hoor in de eerste plaats graag van de heer Van Raak zelf als initiatiefnemer en verdediger van dit voorstel of hij, terugkijkend en kennisgenomen hebbend van de analyses van de deskundigen, het amendement van de uitkomstdrempel niet als een wellicht goedbedoeld maar de facto destructief amendement moet typeren, omdat het namelijk het hart van de zaak, het mogelijk maken van het correctief referendum, aantast. Ik heb een paar citaten uit het debat aan de overkant genoemd die daarop wijzen, inclusief die van de indienster van het amendement, die sprak over een recept voor teleurstelling. Dat zei zij niet over haar amendement, maar mijn vraag is of dat niet van toepassing is daarop. Hebben de heer Van Raaks collega's van de coalitie en de klassieke tegenstanders van referenda niet gewoon per amendement de vleugels van zijn mooie feniks afgeknipt? Dat is mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer, de verdediger.
Ik hoor graag van de minister of zij kennisgenomen heeft van de analyses van de deskundigen. Zal de minister volharden in haar advies aan de Tweede Kamer, waarbij zij toen uitsprak zich goed te kunnen vinden in de uitkomstdrempel in het amendement? Daarbij sloot zij zich aan bij — laten we eerlijk zijn — de niet echt onderbouwde suggestie van de Raad van State. Deelt zij de mening van mijn fractie dat het advies van de commissie-Remkes in dezen achteraf gezien een beter advies was en dat een zo hoge uitkomstdrempel gevaarlijk is voor het vertrouwen van de burger, gegeven de analyse van de deskundigen?
Tot slot mijn vraag aan de initiatiefnemer of hij bereid is om eraan mee te werken dat er een écht correctief referendum komt, zoals wij willen en zoals de initiatiefnemer ook persoonlijk wil? De initiatiefnemer is hier overigens als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer, heeft de heer Kox net onderstreept. Is de initiatiefnemer bereid eraan mee te werken dat er een écht correctief referendum komt en dat daarom de Tweede Kamer middels een novelle dit voorstel moet aanpassen voordat wij het aannemen? Laat ik er zelfs een warme oproep van maken aan collega Van Raak. Laat toch uw parlementaire zwanenzang er niet op uitlopen dat de burger met een dode mus in handen blijft staan. Want tussen feniksen, mussen en zwanen, voorzitter... deze vogel gaat niet vliegen.
De heer Dittrich i (D66):
Over de vogel die wellicht niet gaat vliegen heb ik toch een vraag aan u. Ik heb u niet horen praten over de tweederdemeerderheid die in tweede lezing, zowel in de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, noodzakelijk is, wil er überhaupt een wijziging van de Grondwet komen. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is de volgende. Stel dat dit voorstel wordt afgewezen en er een novelle of een heel nieuw wetsvoorstel komt. Denkt u dat als de uitkomstdrempel omlaaggaat, er opeens een feniks uit de as herrijst en er een tweederdemeerderheid in Tweede en Eerste Kamer zal opdoemen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Een van de flauwste trucjes in een debat is om als-danvragen uit de weg te gaan, dus laat ik dat niet doen. Maar dit is wel een als-danvraag. Laat ik hem iets anders beantwoorden. Wat is nou beter? Is het beter om te zeggen dat er met veel heel hangen en wurgen een wetsvoorstel komt dat "correctief referendum" heet, terwijl het dat niet is maar wel zo lijkt, en tegen de burger te zeggen "kijk eens, wij politici hebben gezorgd dat jullie ons kunnen corrigeren", terwijl dat niet echt waar is? Is dat wat we willen met elkaar? Of zeggen we: als het zo moet, dan maar niet? De stichting Meer Democratie, die zich al jarenlang hiervoor inzet, zegt: liever geen referendum dan dit, want dit gaat niet werken. De vraag is dus niet zozeer of we een tweederdemeerderheid halen als het anders zou zijn. Nee, de vraag is de volgende. Er ligt nu een wetsvoorstel voor. Is dit een wetsvoorstel dat een bindend correctief mogelijk maakt of niet? Zoals het er nu ligt, met deze uitkomstdrempel, is het antwoord: nee, dit gaat het niet mogelijk maken. Willen we daar verantwoordelijk voor zijn, vraag ik dan.
De heer Dittrich (D66):
Ik kan me voorstellen dat de heer Ganzevoort wat strategisch denkt. We kunnen een nieuw wetsvoorstel indienen en daarvoor zijn met een gewone meerderheid, maar uiteindelijk willen we een correctief wetgevingsreferendum en hebben we die tweederdemeerderheid nodig. Partijen hebben verschillende opvattingen. Ik denk daarom dat het zaak is om te kijken met welke drempel die tweederdemeerderheid wordt gehaald. De GroenLinksfractie in de Tweede Kamer heeft die vraag beantwoord, want die heeft voor het wetsvoorstel gestemd.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De GroenLinksfractie heeft tégen dit amendement gestemd, precies om de redenen die ik noemde. Zij heeft uiteindelijk voorgestemd, niet precies wetende, zeg ik er even bij, hoe die drempel zou uitpakken. Dat is nadere informatie waar wij nu wel over beschikken. Daar zou de Tweede Kamer opnieuw naar kunnen kijken. De heer Dittrich vraagt of ik strategisch denk. Ik heb in ieder geval een inhoudelijk argument aangevoerd, namelijk dat wij nu een wetsvoorstel hebben met een uitkomstdrempel, waardoor dat bindend correctief referendum niet gaat lukken. Partijen die voorstander zijn van een correctief referendum kunnen naar mijn overtuiging niet blij zijn met een wetsvoorstel dat schijnbaar een correctief referendum aanbiedt maar feitelijk onmogelijk maakt.
De voorzitter:
Rondt u uw betoog af, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mijn betoog was vooral dat van alle vogels die er rondvliegen dit er niet eentje is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.