Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.34 uur
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Voorzitter. Om te beginnen spreek ik namens mijn fractie een dankwoord uit aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij verricht hebben om tot die grondwetswijzigingsvoorstel te komen. En ik wens collega Baljeu alvast succes met zijn te houden maidenspeech.
Tezamen met de initiatiefnemers onderschrijven de leden van de 50PLUS-fractie het belang van de bestrijding van discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid; laat daar geen misverstand over bestaan. Mijn fractie wenst ten principale elke vorm van discriminatie af waardoor ten onrechte verschil wordt gemaakt in behandeling van mensen op basis van persoonlijke kenmerken. Mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten vanwege persoonlijk kenmerken is niet toegestaan, want allen die zich in Nederland bevinden, moeten in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Het is reeds verboden om te discrimineren, op welke grond dan ook, gelet op de in artikel 1 van de Grondwet vervatte verzamelclausule. Dit wetsvoorstel wenst een wijziging aan te brengen in genoemd grondwetsartikel ten aanzien van de reeds bestaande, expliciet genoemde discriminatieverboden van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht door toevoeging van een tweetal discriminatieverboden, die van seksuele gerichtheid en handicap.
De motivatie om deze twee reeds lang erkende gronden uit het bereik van de verzamelclausule te halen door ze specifiek te gaan benoemen, luidt volgens de indieners dat daartoe voldoende noodzaak bestaat en dat de discussie erover voldoende is uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt dat wat vage begrippen. De noodzaak om discriminatie, voor welke categorie dan ook, tegen te gaan, valt immers al onder de verzamelclausule en is bestendigd door formele, wettelijke regelgeving. Discriminatie is bij wet verboden, zelfs ongeacht of daarover in de samenleving nog discussies zouden bestaan. Met veel aandacht heeft mijn fractie de redenering en overwegingen van de indieners gelezen, maar zij kan deze niet altijd plaatsen als het gaat om de specifiek toegevoegde waarde van opneming van de voorgestelde twee categorieën.
Voorzitter. In dit verband interessant is de zienswijze van hoogleraar Van den Berg, die verwoord is in zijn boek "Kortheidshalve. Over recht en macht in de democratie" over artikel 1 Grondwet. Hij stelt daarin dat artikel 1 "gemajoreerd" wordt. Het artikel wordt tot veel meer gemaakt dan het is. De doctrine van onze hedendaagse Grondwet is gebaseerd op de kerngedachte van de Britse rechtstheoreticus mister Wheare. Een grondwet moest de "very minimum" omvatten en "that minimum had to be rules of law". Met andere woorden, beginselen zoals de samenhang van democratie en rechtsstaat zijn hierin niet opgenomen, omdat de naleving ervan niet bij de rechter kan worden afgedwongen. Het sobere karakter van onze Grondwet is eerder aangehaald door de Raad van State in haar advies op dit wetsvoorstel d.d. 27 augustus 2010, waarbij zij het uitgangspunt hanteert dat bepalingen in de Grondwet resistent dienen te zijn tegen plotseling opkomende, en tijdgebonden, politieke opwellingen.
Voorzitter. In beginsel deelt 50PLUS deze opvatting. Stel dat 50PLUS in het hypothetische geval bij de komende Tweede Kamerverkiezingen 40 zetels gaat behalen, dan zou het zeer zeker in de rede liggen dat behoefte bestaat aan aanpassing van artikel 1 Grondwet door toevoeging van het discriminatieverbod "leeftijd". Of een andere politieke partij met meerderheid pleit voor toevoeging van een non-discriminatiegrond vanwege het hebben van een dubbele nationaliteit, een actueel gegeven gelet op de toeslagenaffaire. Zo zou telkenmale bij wisseling van politiek spectrum de limitatieve opsomming van de discriminatieverboden moeten worden aangepast, omdat men meent dat door expliciete benoeming een bepaalde meerwaarde voor die categorie wordt verkregen. Maar is dat ook zo? In het advies van de Raad van State en de reactie van de indieners van 14 september 2012 wordt verwezen naar het rapport Gehandicaptenrecht uit 1996 en het advies van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2004, waarbij het niet duidelijk wordt of de expliciet genoemde gronden in artikel 1 meer bescherming genieten dan gronden die niet zijn benoemd.
Voorzitter. De jurisprudentie gevormd naar deze adviezen leert ons dat een rechter zijn oordeel niet laat afhangen van de vraag of een ingeroepen discriminatiegrond expliciet wordt genoemd in artikel 1 van de Grondwet of niet. Collega Koole vroeg hier ook al aandacht voor.
De heer Van der Burg i (VVD):
50PLUS lijkt ernaar toe te werken dat deze grondwetswijzing niet nodig is omdat het niets toevoegt. Ook lijkt het ernaar toe te werken dat specifieke groepen niet apart moeten worden benoemd. Toch is het standpunt van uw partij op dit moment dat de groep ouderen eruit gelicht zou moeten worden en expliciet zou moeten worden toegevoegd. Hoe rijmt u uw bijdrage tot nu toe met het standpunt van uw partij dat senioren wel apart moeten worden benoemd?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Het is altijd een gevaar om halverwege deze vragen te stellen, omdat ik hier in mijn verdere bijdrage uitgebreid op terugkom. In principe is het zo dat ik mij graag laat informeren waarom een bepaalde categorie, of dat nu gaat om seksuele gerichtheid, om handicap, om leeftijd of om een dubbele nationaliteit … Nogmaals, ik benadruk heel duidelijk dat wij tegen elke vorm van discriminatie zijn. Maar de vraag is in hoeverre het te allen tijde wenselijk is om maar elke keer een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie te lichten en toe te voegen aan de thans limitatieve opsomming van de vijf discriminatieverboden in artikel 1.
De voorzitter:
Maar u gaat dat nog behandelen, begrijp ik?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik ga daar nog op in.
De voorzitter:
Dus dan horen we het straks nog een keer?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uiteraard hoort u dat nog een keer.
De voorzitter:
Zullen we dat afwachten, meneer Van der Burg? De heer Kox van de SP.
De heer Kox i (SP):
Voor alle helderheid, ik hoor mevrouw Baay tot drie keer toe "de limitatieve opsomming van artikel 1" zeggen, maar als artikel 1 één ding niet is, dan is het een limitatieve opsomming. Dat is vanaf het begin af aan duidelijk geweest en dat wordt door dit wetsvoorstel ook niet veranderd. Alles wat genoemd wordt in artikel 1 wordt vervolgens gevangen onder: "of op welke grond dan ook". Juist de uitsluiting van limitativiteit — wat een mooi woord — is het kenmerkende van onze grondwetsartikelen. Dat moet vooral ook zo blijven, lijkt mij.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb inderdaad de term "limitatief" gebruikt. Misschien zou "de specifiek genoemde, opgesomde discriminatieverboden" de betere terminologie zijn. Dat is misschien een betere terminologie daarvoor. Want uiteraard, door de verzamelclausule gelden discriminatieverboden voor elke categorie.
De heer Kox (SP):
Woorden hebben een betekenis, en zeker in dit geval. Het gebruik van het woord "limitatief" in verband met artikel 1 van onze Grondwet is totaal uit de mode, en dat moeten we vooral ook zo houden. Het specifiek noemen van bepaalde categorieën is volgens de gangbare theorie geen reden om te zeggen dat daarmee de daarin genoemde vormen van discriminatie van een andere orde zouden zijn dan welke andere vorm van discriminatie ook. Volgens mij moeten we dat helder houden, anders gaan we de aard van artikel 1 ondermijnen, en dat lijkt me ook niet de bedoeling van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Nogmaals, voor 50PLUS heeft de verzamelcategorie absoluut dezelfde waarde als de specifiek opgenoemde discriminatieverboden in artikel 1. Laat daar geen misverstand over zijn.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Een rechter toetst de materiële ernst van een discriminatoire handeling of uiting en komt zo tot zijn oordeel, waarbij de geldende mores van de samenleving worden meegenomen. Mijn fractie concludeert dat een juridische meerwaarde van opneming in de specifieke opsomming ontbreekt. Dan blijft mogelijk over de meer symbolische meerwaarde. Dat impliceert dat andere gronden waarop discriminatie plaatsvindt, van een andere orde zouden zijn. De opgesomde verbodsgronden hebben een andere status dan die in de verzamelclausule. Wat zegt dat over de hardheid van genoemde of ongenoemde non-discriminatiegronden, zo vraag ik de indieners. Kunnen de indieners mijn fractie aangeven waarom het wenselijk is dat überhaupt onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende discriminatieverboden? Is er in hun ogen een wezenlijk verschil tussen discrimineren op grond van geslacht, religie of leeftijd, nu overtreding van het verbod altijd een inbreuk maakt op het gelijk behandelen van personen in gelijke situaties? Is het maken van zo'n onderscheid in materiële zin dan ook geen discriminatie op zich, vraag ik de initiatiefnemers. Graag van hen een toelichting op deze zienswijze.
Voorzitter. Recht is levende materie. Een samenleving is aan verandering onderhevig en opvattingen uit het jaar 1921 zijn onvergelijkbaar met die van nu. Het recht beweegt mee met deze verandering door wetsaanpassingen en jurisprudentie en geeft daardoor een juiste afspiegeling van maatschappelijke opvattingen. 50PLUS begrijpt terdege dat voor velen de huidige opsomming van de discriminatieverboden in artikel 1 van de Grondwet wellicht te beperkt is. Maar dan rijst wel meteen de vraag: indien deze opsomming dient te worden aangepast, waarom geschiedt deze aanpassing dan niet naar analogie van de genoemde discriminatieverboden in het EU-Handvest van de grondrechten en het EU-Werkingsverdrag of die in de Algemene wet gelijke behandeling? Indieners zelf verwijzen hiernaar ter rechtvaardiging van het toevoegen van de categorieën handicap en seksuele gerichtheid, maar laten andere expliciet genoemde discriminatieverboden in het handvest en het verdrag, zoals geboorte, leeftijd, etnische of sociale afkomst, taal of genetische kenmerken, buiten beschouwing. Waarom worden ook niet deze evenzeer belangrijke persoonskenmerken ter bestrijding van discriminatie meegenomen? Is dit een geval van cherrypicking? Kunnen de indieners hier nader op ingaan?
Voorzitter. Dan hoort mijn fractie graag nog van de indieners wat precies wordt verstaan onder het begrip "geslacht". Uit de nadere memorie van antwoord en de brief van de minister van BiZa van 18 december 2020 vallen genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder het begrip "geslacht". Ook de uitspaken van het Europees Hof sinds 2003 wijzen erop dat seksuele gerichtheid onder de term "geslacht" valt. Is door de maatschappelijke acceptatie op het gebied van seksuele gerichtheid, die de afgelopen jaren gelukkig een enorme vlucht heeft genomen, de nadere uitsplitsing tussen "geslacht" en "seksuele gerichtheid" niet overbodig geworden, zo vraag ik de indieners. Zou het begrip "ras" dan bijvoorbeeld geen nadere uitsplitsing vergen in die van "ras" en "huidskleur"? Graag een reactie hierop.
Voorzitter. Dan nog een vraag aan de indieners over het begrip "handicap". Waarom is gekozen voor de term "handicap" in plaats van "beperking"? In zijn algemeenheid roept de term "handicap" vaak een visueel beeld op van iemand in een rolstoel of met een prothese. Weinig burgers zullen zich realiseren dat hier ook chronische ziekte onder wordt verstaan. De term "beperking" is veel ruimer en wordt ook door de koepelorganisatie (Ieder)in gehanteerd. Daarom graag een toelichting op het gebruik van de term "handicap" in dit wetsvoorstel.
Voorzitter, ter afronding. Laat ik nog één keer heel nadrukkelijk benadrukken dat 50PLUS elke vorm van discriminatie afwijst en daarom de non-discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid van harte omarmt. Daar gaat de discussie wat mijn fractie betreft vandaag niet over. 50PLUS heeft vragen over de gedachtegang achter de totstandkoming van dit wetsvoorstel en hoopt door aanvullende beantwoording van de zijde van de initiatiefnemers daarover de benodigde helderheid te verkrijgen.
Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Er zijn door 50PLUS heel veel vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Daarbij viel onder andere het woord "cherrypicking". Kunt u ingaan op de vragen die u ongetwijfeld als partij zelf heeft gesteld toen u besloot om als partij ervoor te zijn dat ouderen expliciet in de Grondwet moesten worden genoemd? Kunt u met ons delen hoe u die zelf heeft beantwoord? Hoe keek u als partij aan tegen het expliciet opnemen van ouderen? Zag u dat als cherrypicking? Kortom, kunt u in relatie tot de vragen die u heeft gesteld aan de initiatiefnemers, uw eigen standpunten met betrekking tot ouderen met ons delen?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Met heel veel plezier. 50PLUS heeft zich er sterk voor gemaakt om leeftijd op te nemen in de wetswijziging van artikel 1. Maar het amendement daarover is niet aangenomen in de Tweede Kamer, dus behandelen wij het ook niet. Het is dezelfde redenering die ik in mijn bijdrage volg: benadeel je andere categorieën niet als je een categorie uit de verzamelclausule haalt en is dat geen discriminatie ten aanzien van die andere categorieën? Mogelijkerwijs is het noodzakelijk om elke keer te kijken welke categorie uit de verzamelclausule gehaald moet worden om daarmee een bepaald signaal af te geven aan de samenleving.
De heer Van der Burg (VVD):
In de beantwoording blijft 50PLUS vragen stellen, terwijl het mij nu juist gaat om de antwoorden. De vragen die u stelt — discrimineer je anderen niet doordat je een categorie eruit haalt? — heeft 50PLUS zichzelf gesteld en vervolgens geconcludeerd: nee, dat is niet het geval; 50PLUS zal nooit discrimineren, maar wij vinden dat ouderen expliciet moeten worden genoemd in de Grondwet en dat is geen vorm van discriminatie van andere groepen die niet expliciet worden genoemd. Als dat de redenering van 50PLUS is, geldt toch hetzelfde voor de twee groepen die door de initiatiefnemers uit de verzamelcategorie worden gelicht?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS heeft nooit het woord "ouderen" in artikel 1 van de Grondwet willen hebben. Het gaat om de categorie leeftijd en dat is een andere indicatie, want leeftijd kan ook slaan op jongeren. Leeftijdsdiscriminatie is ten principale ook in Nederland verboden. Als de noodzaak tezamen met de grond dat de discussie is uitgekristalliseerd in de samenleving, de grond is waarop je beoordeelt of je iets uit een verzamelcategorie haalt en vervolgens specifiek opneemt in het reeds bestaande rijtje, dan blijf ik herhalen dat ik heel graag van de initiatiefnemers wil weten of dat een wenselijke gang van zaken is.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, tot slot. Ik geef toe dat 50PLUS nooit heeft gezegd dat "ouderen" in de Grondwet moet, maar dat "leeftijd" in de Grondwet moet. Daar heeft u gelijk in; dat heeft u inderdaad in de Tweede Kamer zo gezegd. Dat laat onverlet dat u dus vindt dat een bepaalde categorie uit de verzamelcategorie moet worden gehaald, in dit geval leeftijd, en dat u als 50PLUS dus de conclusie heeft getrokken dat de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt negatief kunnen worden beantwoord, want 50PLUS discrimineert niet, dus zou u het anders niet hebben voorgesteld. Heeft u met de beantwoording van de vraag aan uzelf over leeftijd, de vragen die u aan de initiatiefnemers stelt niet al beantwoord?
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS … Ik blijf erop hameren dat het de vraag is of het wenselijk is om de weg op te gaan van telkenmale opnieuw, afhankelijk van politieke ontwikkelingen, te kijken of een bepaalde categorie uit de verzamelclausule moet worden gehaald. Ik hoor graag van de indieners en de initiatiefnemers hoe zij hier tegenover staan en of dit de gebruikelijke gang van zaken voor de toekomst gaat worden.
De heer Koole i (PvdA):
In vervolg hierop. Mevrouw Baay gebruikte aan de ene kant de term "levend recht" en aan de andere kant had ze het ook over een limitatieve opsomming of specifiek genoemde non-discriminatiegronden. Ze gebruikte ook een term als "cherrypicking". Als je echt vindt dat recht levend is, wat is dan het bezwaar ertegen om nu een tweetal extra non-discriminatiegronden toe te voegen, ook al zou er over twintig jaar misschien nog een andere grond zijn? 30 jaar geleden stonden deze twee gronden er niet in. Als mevrouw Baay echt vindt dat het recht levend moet zijn, waarom blijft ze dan feitelijk toch zo streven naar een limitatieve opsomming, in de zin van: óf alle gronden moeten erin staan óf helemaal niets? Waarom doet mevrouw Baay dat?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
We mogen het woord "limitatief" niet meer gebruiken, heb ik begrepen. U heeft mij nooit horen zeggen dat specifiek opgesomde gronden nooit uitgebreid zouden moeten worden, integendeel. Ik zeg: als je dat dan aanpast, waarom niet tezamen met allerlei andere discriminatieverboden, zodat daarin een gelijk level wordt aangebracht?
De heer Koole (PvdA):
Dat laatste leg ik dus uit als een limitatieve opsomming: dat zijn ze dan ook. Stel dat er nog een bij komt, dan zou je nu dus discrimineren omdat die ene er nog niet bij zit. U gaat uit van het denkraam van een limitatieve opsomming, maar anderzijds heeft u het woord "levend recht" gebruikt. Als u daar eens van uit zou gaan, kunt u veel verder komen. U zegt dan: dit omarm ik en wat er over twintig jaar aan grond misschien bij komt, wie zal het zeggen? Ook de Grondwet, hoe moeilijk hij ook te wijzigen is, is geen statisch maar een levend document, dat inderdaad niet vaak wordt gewijzigd, maar zo nu en dan wel. Dan kan er over twintig jaar naar gekeken worden. Maar als u vasthoudt aan die limitatieve opsomming, zal het nooit een levend document worden.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb juist met name benadrukt dat recht een levend iets is. De Grondwet is niet voor niets een redelijk statische wet. Onderliggende wetgeving is veel makkelijker aan verandering toe en kan ook veel makkelijker — ik noem de Algemene wet gelijke behandeling — bepaalde categorieën expliciet benoemen. Daar zal in procedures ook eerder bij aangesloten worden dan bij puur en alleen artikel 1 van de Grondwet, juist omdat er specifieke wetgeving is. Daarover heb ik ook vragen gesteld aan mevrouw Karimi.
De voorzitter:
Tot slot de heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dan nodig ik mevrouw Baay toch uit om vooral langs de lijn van het levende recht te redeneren in deze discussie en het idee van een limitatieve opsomming achter zich te laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.