Verslag van de vergadering van 9 maart 2021 (2020/2021 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.17 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een groot genoegen om een initiatiefvoorstel te behandelen. De Tweede Kamer kan in onze ogen haar medewetgevende taak niet serieus genoeg nemen. Het is te prijzen als er Kamerleden zijn die er al dat werk voor over hebben om een wetsvoorstel aan de eindstreep te brengen. Als het eenmaal hier is, is dat ongeveer de eindstreep. Daarnaast is dit in de biografie van het Kamerlid in kwestie ook nog eens haar persoonlijke politieke eindstreep, dus het is een bijzonder moment.
Het is ook om een andere reden een bijzonder debat, want in strikte zin is dit de tweede termijn van een debat dat bijna op de dag af drie jaar geleden in deze Kamer gehouden is, deels met andere woordvoerders — ik was zelf toen nog helemaal geen lid van deze Kamer — en deels ook met dezelfde woordvoerders. Dat debat is toen tot één termijn beperkt, omdat er nog te veel vragen waren, die de omvang van het probleem betroffen waar we het over hebben en de effectiviteit van de wet en de verhouding van die twee.
Ik zeg dat zo omdat het duidelijk is dat er in ieder geval wat ons betreft, waar wij zo meteen nog een groot aantal vragen over zullen stellen, geen twijfel over kan zijn dat wij het met de initiatiefnemer eens zijn over de inzet van de wet, namelijk verdringing tegengaan. Ik ben benieuwd of er hier straks een spreker zal staan die zegt eigenlijk wel voor verdringing te zijn. Wij zijn in ieder geval tegen verdringing. Dat kent ook een hele geschiedenis. Ik herinner me als jong gemeenteraadslid in Tilburg, misschien weet Tiny Kox het ook nog wel, dat het begin jaren tachtig in de gemeenteraad ging over de WVM, als ik het mij goed herinner. Toen kregen we de banenpool, de melkertbanen en alle opvolgers daarvan. Elke keer was weer diezelfde vraag aan de orde: ja, prima, een goede stimulans, maar tegelijkertijd, we gaan nou toch zeker niet goed betaald en vast werk in de prullenbak gooien om daar slechter werk onder slechtere omstandigheden en onder een slechtere tijdshorizon voor in de plaats te zetten? Dus het dilemma is zo oud als Methusalem, zal ik maar zeggen.
Vervolgens is ook het debat zo oud en iedere keer gaat het over dezelfde dingen. Hoe groot is het probleem nou echt van die verdringing? En in dit geval, dan kom ik bij de wet uit, gaat deze wet het ook oplossen? Wat betekent die wet, mocht die de bijdrage tot een oplossing gaan leveren, voor de praktijk van de uitvoering? Dat zijn de vragen waar ik onze bijdrage aan wil ophangen. Dat die vragen er nog steeds zijn, wil ook zeggen dat in de afgelopen drie jaar, tussen de eerste en deze tweede termijn, in ieder geval in onze ogen geen ondubbelzinnig antwoord is gekomen op de omvang van het probleem. Het heeft lang geduurd, we hebben er vaak om gevraagd, we hebben de evaluatie van de Participatiewet afgewacht, het mocht allemaal niet baten. Uiteindelijk kwam er dan een rapport van FNV Uitkeringsgerechtigden, waarvoor ik hen wil complimenteren en waarbij ik meteen mijn excuses uitspreek dat ik zojuist niet op het Plein of het Binnenhof aanwezig was om hen even te spreken. Dat zat in mijn reistijd vanuit Tilburg. Ook dat rapport geeft materiaal. Het geeft een aantal voorbeelden waarvan ik zeg: ja, daar moet je inderdaad toch echt iets mee willen. Maar het geeft nog niet onomstotelijk weer dat dit een groot en steeds toenemend probleem is, waar deze wet tegenover moet worden gesteld. Hetzelfde geldt in optima forma voor het rapport van de SP zelf. Het is overigens te waarderen dat politieke partijen die bijdrage leveren.
Daarmee staan we dus voor een groot dilemma: de doelstelling van de wet is prima maar er leven nog belangrijke vragen. Ik zal ze nu wat plechtiger de revue laten passeren, want we spreken in deze Kamer graag met mooie woorden over proportionaliteit, subsidiariteit en uitvoerbaarheid. Ik moet altijd heel hard denken wat dan precies wordt bedoeld, dus ik doe het maar op mijn eigen manier. Het woord proportionaliteit betekent wat ons betreft: lost deze maatregel nou een bestaand probleem op? Zijn er geen minder ingrijpende manieren om hetzelfde probleem op te lossen? Een vraag die daar ook bij hoort, is: creëren we met de voorgestelde oplossing niet nieuwe problemen? Daar zit wel een belangrijk punt voor ons. Zoals ik al zei, zegt de initiatiefnemer ook in haar toelichting dat het om een steeds vaker voorkomend probleem gaat. Tegelijkertijd is het ons in ieder geval niet gelukt om wetenschappelijke, empirische studies op tafel te krijgen die in de tijd onderbouwen dat er inderdaad een steeds vaker voorkomend probleem is. Ook SEO Economisch Onderzoek zegt dat er een probleem is met een omvang die je echt niet zou willen hebben, maar niets duidt erop dat dat probleem in omvang toeneemt. Dan kun je natuurlijk zeggen: al neemt het probleem niet in omvang toe, baat het niet dan schaadt het niet; dan doen we gewoon deze wet; het kan toch ook geen kwaad? Als het geen kwaad kan, is het prima, maar de vraag is of het geen kwaad kan. Daar zouden wij graag wat reacties op horen, zowel van de initiatiefnemer als van de minister.
De voorgestelde verdringingstoets vraagt nogal wat, zowel van gemeenten als van inleners en werkgevers. Het vraagt een onderzoek, waarin ook een zekere causaliteit zit tussen de nieuw te creëren baan en een mogelijk eerder verloren gegane baan of een baan die je onder andere omstandigheden ook zou kunnen plaatsen. Hoe bewijs je nou, als het gaat over verdringing — het ene verdringt het andere — de oorzakelijke samenhang tussen de tijdelijke baan in het kader van arbeidsintegratie en re-integratie en de baan die er niet meer is of er had kunnen komen? Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg wel dat het nogal wat vraagt. Onze zorg is dat als we daar een hoop bewijslast opstapelen voordat een werkgever tot een additionele plaatsing komt of voordat een gemeente een plaatsing in het kader van participatiebanen aangaat, dat innemers en gemeenten huiverig maakt. Wordt er dan niet gezegd "ik wil best een bijdrage leveren, maar geef mijn portie maar aan Fikkie als dat zo'n bak werk met zich meebrengt, ik los het wel anders op"? Werken we elkaar dan niet van de wal in de sloot, waardoor de eigenlijk zeer gewenste arbeidservaring voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet doorgaat vanwege de bureaucratische lasten? Dat is een serieuze zorg van ons. Ik hoor daar graag een reflectie op van de initiatiefnemer en de minister.
Ik zal nu veel korter stilstaan bij subsidiariteit. De Participatiewet is toch de belangrijkste wetgeving waar deze uitvoeringstoets op ingrijpt … Ik ben bereid om even de adem in te houden, voorzitter, omdat ik een interruptie zie, maar ik kijk naar u of dat ook de bedoeling is.
De voorzitter:
Houdt u niet te lang de adem in. Ik geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Twee Tilburgers onder elkaar, dat kan nooit geen kwaad zo vroeg op de morgen! O, ik heb mijn mondkapje nog op; dat is allemaal ook nog niet zo eenvoudig zo vroeg op de morgen.
Ik begrijp collega Van Gurp als hij zegt: zullen gemeenten er wel aan beginnen als ze een hele bak werk moeten verrichten? Dat is een serieuze vraag, maar de werkelijkheid is ook dat het geen facultatieve zaak is. In de wet staat dat verdringing verboden is. Met of zonder een bak werk: het is verboden. De vraag is alleen op welke manier er getoetst wordt of het verbod gehandhaafd wordt. Dat zal op enige manier getoetst moeten worden. Ik begrijp het wetsvoorstel zo dat de initiatiefneemster zegt: als we dat nu in een AMvB goed regelen, dan weten de gemeenten wat hen te doen staat en dan brengen we ze juist niet in de ingewikkelde positie dat ze van de ene kant mensen met een tegenprestatie of een participatiebaan aan het werk moeten helpen, en aan de andere kant moeten toetsen. Zit daar ook iets redelijks in?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Zeker zit daar iets in. Ik hield op het goede moment mijn adem in, want dat heb ik onder het kopje subsidiariteit geplaatst. De toets moet in een AMvB vormgegeven worden. Maar het is een wettelijk regime, ook wat die AMvB betreft, al wordt dan nog wel gezegd: het moet hierover gaan en daar- en daarover. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of er ook lichtere vormen zijn overwogen, waarin het Rijk niet boven, maar naast de gemeenten gaat staan. Waarin het Rijk met de gemeenten kijkt: jongens, wat doen we nou met die verplichting uit de Participatiewet dat verdringing niet mag? We zien dat jullie daar in de praktijk wel heel pragmatisch mee omgaan. Geeft dat genoeg houvast? Of zijn er in onderling overleg richtlijnen of handreikingen of manieren te vinden, waarmee je dat handen en voeten kunt geven? Dat is nog iets anders dan dat er per se een wet nodig is. Onze vraag is of dat overwogen is. Is dat alternatief voor een nieuwe wet overwogen? En zo ja, wat zijn daar de uitkomsten van? Kennelijk heeft dat niet geleid tot bevredigende antwoorden. Zou dat niet een spoor kunnen zijn?
De voorzitter:
De heer Kox tot slot.
De heer Kox (SP):
Ik ben net zo benieuwd als collega Van Gurp naar de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister. Maar ik begrijp de wet zo: maak het de gemeenten nou niet te moeilijk, juist door ergens vast te leggen aan welke criteria er getoetst moet worden. Anders is de gemeente enerzijds degene die het werk moet organiseren, creëren, en anderzijds moet controleren of ze dat wel juist doet. Dat laatste is niet facultatief, het móét. Ik denk dat het voor een gemeente juist makkelijker zou kunnen zijn als de zaak landelijk wordt geregeld in een AMvB. Ik zou collega Van Gurp ook willen vragen om in zijn afwegingen mee te nemen dat het misschien níét de bak werk is die door sommigen wordt gesuggereerd, maar dat het juist een hulp zou kunnen zijn.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
We hadden geen teksten uitgewisseld, maar u helpt mij moeiteloos door de logica van mijn betoog. Misschien correspondeert mijn logica wel met de uwe.
Ik kom bij het derde punt. Wat betekent dit nou in de uitvoering door de gemeenten? Hoe zwaar wordt dit? Is het zo zwaar als ik nu inschat of loopt dat wel los? De initiatiefnemer zegt: dat gaat wel loslopen. Maar we hebben natuurlijk ook post van de VNG ontvangen. Dat is toch de spreekbuis namens de gemeenten, en die zegt: begin daar alsjeblieft niet aan, want wij zien daar huizenhoog tegenop. De vraag stellen, is één. Het is ook mijn vraag. Maar ik ben voorlopig nog niet zo heel erg optimistisch om op de bruine ogen van de indiener of op die van de minister te zeggen: het zal wel loslopen of het zal wel tegenvallen.
Dat brengt me bij misschien wel de pointe van het betoog. Is het toch niet mogelijk … Kijk, als de regering met zo'n voorstel zou komen … Ik weet niet of de ogen bruin of blauw zijn, dat kan ik niet zien achter de bril. Als de regering met zo'n voorstel zou komen en zou zeggen: de uitvoering valt wel mee, dan weet ik zeker hoe wij hier zouden redeneren. Dan zouden wij daar geen genoegen mee nemen en zeggen: doe je huiswerk maar over en kom maar met een fatsoenlijke uitvoeringstoets. Als er een fatsoenlijke uitvoeringstoets gedaan is en daaruit blijkt dat het wel meevalt, dan komt onze weging er wellicht anders uit te zien dan wanneer uit de uitvoeringstoets blijkt dat het inderdaad een bak werk is.
Onze vraag aan primair de initiatiefnemer is of zij bereid is om alsnog een dergelijke uitvoeringstoets uit te voeren. Die zou het, ongeacht hoe je er inhoudelijk ook precies in moge zitten, vanuit de aard van de taak van deze Kamer aanmerkelijk eenvoudiger maken om tot een gebalanceerde weging te komen. Anderzijds heb ik aan de minister een vraag op ditzelfde punt. Natuurlijk niet of hij een uitvoeringstoets mogelijk kan maken, want dat moet de initiatiefnemer doen. Maar wel hoe hij aankijkt tegen de bezwaren die van de kant van de uitvoering zijn geopperd, door de VNG, maar ook door Cedris. Hoe kijkt hij aan tegen de toch wat optimistische kijk van de initiatiefnemer — die siert haar — die daar allemaal geen probleem in ziet?
Dat is in de kern ons betoog. Een sympathiek doel. Proportionaliteit. En in relatie met subsidiariteit en uitvoering — ik gebruik die woorden toch nog maar een keer — toch de kwestie of dit goed gaat werken, of het ook echt uitvoerbaar is. We zouden heel graag daarvan een nadere argumentatie en een nadere uitvoeringstoets zien om ons definitieve oordeel te kunnen vellen.
Ik ben oprecht buitengewoon benieuwd naar de antwoorden en de voortgang van dit debat. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.