Plenair Dittrich bij behandeling Wet uitbreiding slachtofferrechten



Verslag van de vergadering van 13 april 2021 (2020/2021 nr. 34)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.23 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Namens de fractie van D66 wil ik de heer Hiddema graag van harte feliciteren met zijn beëdiging.

Voorzitter. Ik wil u terugnemen naar 2004. In de Eerste Kamer mocht ik als Tweede Kamerlid het door mij geschreven initiatiefwetsvoorstel "Spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden" verdedigen. Daags voor de plenaire behandeling publiceerde de NVVR een brief, op 21 april 2004. De rechters waarschuwden de Eerste Kamer: als het spreekrecht wordt ingevoerd, krijgt het slachtoffer een eigenstandige positie en dan kunnen er zomaar discussies in de rechtszaal gaan ontstaan. De NVVR vond het beter dat we het slachtoffer niet in de rechtszaal zouden horen en stelde dat een schriftelijke verklaring voldoende is. In de fase voor de zitting kon het slachtoffer met de officier van justitie praten en die zou dan tijdens de zitting over het slachtoffer kunnen rapporteren.

Die behandeling in de Eerste Kamer zal ik niet licht vergeten. Hier werd me het vuur na aan de schenen gelegd, want waarom zouden we de orde in de rechtszaal in gevaar brengen? De fracties van het CDA, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP stemden dan ook tegen mijn initiatiefwetsvoorstel. Zij vonden een spreekrecht te ver gaan. De schriftelijke slachtofferverklaring waarmee toen geëxperimenteerd werd, vonden ze voldoende. Gelukkig was er natuurlijk wel een meerderheid voor. Het was een beperkt spreekrecht. Het slachtoffer mocht eigenlijk alleen maar praten over de impact die het misdrijf op zijn leven had gehad. Ook al was het een beperkt spreekrecht, het was desalniettemin een revolutie in het strafrecht, zo zeiden de rechters, het Openbaar Ministerie en de advocatuur, want niet alleen de verdachte, maar ook diens slachtoffer zou voortaan als procesdeelnemer aan bod komen tijdens de zitting.

Voorzitter. We zijn nu zestien jaar verder. Het wettelijk spreekrecht heeft goed uitgepakt, voldoet aan een behoefte en verstoort de orde tijdens de zitting meestal niet. In de loop der jaren is het overigens steeds verder uitgebreid. Het slachtoffer mag nu ook praten over de bewijslast, de bewijsvraag, de strafsoort en de strafmaat. Bovendien is in 2016 de kring van spreekrechtgerechtigden uitgebreid.

Wat kan het eigenlijk verkeren, want de tegenstanders van toen zijn nu pleitbezorgers van een nog veel verdergaande verruiming en de voorstanders van weleer stemden tegen dit wetsvoorstel. Laat ik twee fracties eruit nemen. GroenLinks in de Tweede Kamer haalde het voorbeeld aan van Duitsland en zei daar dat het slachtoffer in Nederland eigenlijk ook een "Nebenanklage" zou moeten kunnen doen. Het slachtoffer wordt in dat Duitse model een surrogaatofficier van justitie die een straf tegen de verdachte kan eisen. De minister wilde zo ver niet gaan — gelukkig, zeg ik erbij — omdat dat ons stelsel van het strafproces, in essentie een aanklacht van het Openbaar Ministerie namens de samenleving en dus ook namens het slachtoffer tegen de verdachte, wezenlijk zou veranderen.

Dan de fractie van D66. Zestien jaar geleden was de Tweede Kamerfractie een groot voorstander van de uitbreiding van slachtofferrechten. Wij vonden dat het slachtoffer zelf moest kunnen spreken over wat de verdachte hem of haar eventueel had aangedaan. Waarom zou je dat overlaten aan het Openbaar Ministerie of aan de rechter? Wij vonden dat het slachtoffer dat zelf moest doen. In die jaren moesten we veel frisse tegenwind overwinnen om via initiatieven nieuwe piketpalen te slaan in het strafrecht en het strafproces. Denk aan de verruimde toepassing van DNA in het strafrecht, spreekrecht voor slachtoffers, opheffing van de verjaringstermijn bij moord — een initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met collega Rietkerk van het CDA door de Tweede en Eerste Kamer heb gebracht — en strafbaar stellen van stalking, van belaging. Maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer stemde de fractie van D66 als enige fractie in de Tweede Kamer tegen, want de fractie had bedenkingen tegen de verschijningsplicht van de verdachte, zowel bij de inhoudelijke zittingen als bij de uitspraakzitting. De fractie vond dat de titel van het wetsvoorstel eigenlijk de lading niet dekte. De wet heet "Wet uitbreiding slachtofferrechten", maar de verschijningsplicht van de verdachte heeft daar niet zo veel mee van doen, vond de fractie van D66 in de Tweede Kamer. Ik ga daar zo meteen verder op in.

Ik geloof dat mevrouw De Boer ook al zei dat er een aantal dingen zijn die in dit wetsvoorstel geregeld worden. Het eerste deel van het wetsvoorstel verankert het moment van het spreekrecht op de zitting, namelijk voor het requisitoir. Daarna kan de rechter het Openbaar Ministerie en de verdediging desgewenst de gelegenheid geven om nog op de verklaring van het slachtoffer te reageren. De rechter kan dan, indien nodig, wat vragen stellen. Op de zitting kan dus maatwerk worden geleverd, maar het moment van het spreekrecht staat vast. Dat is dan ook voor iedereen in Nederland duidelijk: na de feitelijke behandeling en voor het requisitoir van het Openbaar Ministerie. Kortheidshalve zeg ik dat wij dat onderdeel steunen.

Vervolgens wordt in dit wetsvoorstel de kring van spreekrechtgerechtigden uitgebreid. Met de komst van samengestelde families zijn er situaties dat ook stiefouders of pleegbroers- en zussen van het spreekrecht gebruik willen maken, bijvoorbeeld als een familielid is vermoord. Wij zijn het met de regering eens dat de kring kan worden uitgebreid.

Dan is er met algemene stemmen een amendement aangenomen dat regelt dat er bij beide Kamers een algemene maatregel van bestuur wordt voorgehangen, waarin wordt bepaald welke privacygevoelige gegevens van het slachtoffer uit het strafdossier worden gehaald. Het Openbaar Ministerie beslist welke gegevens dat zijn. Te denken valt aan het adres, telefoonnummer en burgerservicenummer van het slachtoffer dat aangifte van een misdrijf heeft gedaan. De minister moet nog aan de uitwerking van zo'n AMvB beginnen. We zijn benieuwd hoe deze op zichzelf gerechtvaardigde wens in de praktijk kan worden uitgevoerd zonder problemen, vertragingen en administratieve rompslomp voor de strafzaak. Slachtoffers hebben er ook belang bij dat er snel recht wordt gedaan in hun zaak. En dat kan weleens op gespannen voet staan met het opschonen van het strafdossier. Kan de minister aangeven hoe de adviesorganen hebben gereageerd op het aangenomen amendement? Lukt het om een verstandige aanpak te introduceren?

Ik heb nog meer vragen over dit onderdeel. Stel, de officier van justitie haalt bepaalde gegevens van het slachtoffer uit het dossier, omdat hij denkt dat de rechter deze gegevens redelijkerwijs niet nodig heeft om tot een beslissing te komen. Weet de verdediging dat deze gegevens uit het dossier zijn gehaald? Heeft het Openbaar Ministerie daar een informatieplicht over? Wat gebeurt er als ter zitting blijkt dat bijvoorbeeld het adres van het slachtoffer relevant is in verband met de plaats van het delict? Heeft de officier van justitie door het weghalen van de gegevens de verdediging dan misschien op achterstand gezet? Is dat in strijd met de beginselen omtrent de equality of arms en een eerlijk proces, zoals bedoeld in artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Is er een mogelijkheid voor de verdediging om de beslissing van de officier van justitie tot weglating van de gegevens aan te vechten? Wat gebeurt er als de rechter die gegevens wel relevant acht? Volgt daar dan een sanctie op, zoals de niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie? Of, als dat te streng wordt geacht, welke mogelijkheden heeft de rechter dan om dit te redresseren? Kan de rechter dan de opname van de gegevens in het dossier gelasten? Zo, ja, op basis van welke wettelijke grondslag kan de rechter dit gelasten?

Voorzitter. Mijn fractie heeft dus zorgen over de uitvoerbaarheid van dit onderdeel van het wetsvoorstel dat bij amendement is ingevoegd. Ik wil aan de minister vragen of hij kan toezeggen dat hij echt de tijd neemt voor het daadwerkelijke opstellen van de AMvB, dat hij eerst in de praktijk een impactanalyse laat verrichten en dat hij de beide Kamers laat weten hoeveel het opschonen van het dossier van slachtoffergegevens gaat kosten. Kan de minister tevens toezeggen dat de invoering niet ten koste gaat van het bestaande budget in de hele strafrechtketen? We zouden er overigens ook aan kunnen denken om dit onderdeel van het wetsvoorstel later in werking te laten treden.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Even een vraagje, ook vanuit de praktijk gedacht. De heer Dittrich spreekt over het opschonen van het dossier. Dit wordt ook genoemd in het amendement. Maar gaat het niet veel meer over het niet opnemen van gegevens in het dossier? Volgens mij gaat er als het dossier een keer daar is namelijk gewoon linea recta een bewaringsdossier naar de advocaat van de verdachte en dus ook naar de verdachte, zeker als er sprake is van ernstige feiten met een voorlopige hechtenis. Dan is dat het paard achter de wagen spannen. Hebben we het dus niet veel meer over het zorgen dat bepaalde gegevens niet worden opgenomen in het dossier? En gelden de bezwaren en de vragen die u dan stelt dan ook nog?

De heer Dittrich (D66):

Ja, die vragen gelden dan ook nog. Misschien is "weglaten" een betere term. Het Openbaar Ministerie, waarmee ik contact heb gehad, zegt mij: wij hebben bijvoorbeeld helemaal geen bevoegdheid om tegen de reclassering te zeggen dat ze bepaalde gegevens of kenmerken van slachtoffers uit hun dossier, dat weer in het strafdossier terechtkomt, moeten halen. "Weglaten" is dus misschien een beter woord.

Ten slotte voor wat betreft het onderdeel van het spreekrecht van het slachtoffer zeg ik het volgende. Het wetsvoorstel regelt dat het slachtoffer spreekrecht kan uitoefenen tijdens de verlengingszitting van een opgelegde tbs-maatregel. Dat spreekrecht beperkt zich tot de voorwaarden die direct de belangen van het slachtoffer raken. Hierbij valt te denken aan het contactverbod en het locatieverbod. Ik heb de volgende vraag. Verwacht de minister dat de invoering van dit onderdeel tot uitstel van behandelingen van tbs-zaken gaat leiden, zoals procureur-generaal Otte in zijn interview in Trouw gisteren en vandaag voorspelt?

Op zichzelf kan D66 zich namelijk iets voorstellen bij dit onderdeel van het wetsvoorstel, al rijst wel de vraag hoe slachtoffers van tevoren duidelijk wordt gemaakt dat hun spreekrecht beperkt is en dat zij dus niet ten principale de strafzaak kunnen overdoen. Wij gaan ervan uit dat slachtofferorganisaties, eventueel de advocaat van het slachtoffer, als hij of zij in het vizier is, en het Openbaar Ministerie hierin hun rol zullen nemen. Teleurstelling, desillusie, bij het slachtoffer moet inderdaad worden voorkomen. Daarbij gaat de fractie van D66 ervan uit dat de rechters in hun vonnissen en beschikkingen ook inhoudelijk gemotiveerd zullen reageren op belangrijke geschilpunten die door het slachtoffer zijn opgebracht. Wij constateren uit de stukken dat de minister geen responsieplicht in de wet wil vastleggen, maar zich wel bereid heeft verklaard bij de rechters op een behoorlijke motivering aan te dringen. Wij zijn benieuwd hoe dit zich ontwikkelt. We gaan hier natuurlijk ook nog de hele herziening van het Wetboek van Strafvordering bespreken. Als het nodig is, zullen we daar dan op terugkomen. Maar wij krijgen graag een rapportage over de manier waarop de gesprekken met de beroepsgroep verlopen.

In bepaalde gevallen, bijvoorbeeld bij zedenzaken, geeft de politie aan de aangever van het misdrijf geen kopie van de aangifte mee naar huis. De redengeving is volgens de minister, zo staat in de stukken, als volgt. Het kan de aangever, die vaak ook getuige is, beïnvloeden bij de verdere behandeling van de strafzaak. Het wetsvoorstel regelt dat de afwijzing om zo'n kopie mee te geven inhoudelijk gemotiveerd moet zijn. Op zichzelf is die inhoudelijke motivering een verbetering, als het een echt inhoudelijke, concreet op de zaak toeziende motivering betreft. Maar ik blijf het eigenlijk wel vreemd vinden dat de aangever niet gewoon een kopie van zijn of haar aangifte mee kan krijgen. De aangifte zelf, het verhaal dat de aangever bij de politie doet, is natuurlijk al een bepaalde inkleuring van dat verhaal. Dat geldt bovendien voor de manier waarop de opsporingsambtenaar het opschrijft. Het lijkt alsof wij als overheid de aangever, het slachtoffer, niet helemaal vertrouwen en we daarom de aangifte niet willen meegeven. Kan de minister in dit debat nog eens gedetailleerd uitleggen waarom mensen geen kopie van hun eigen aangifte, van het misdrijf dat hen is overkomen, kunnen meekrijgen?

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op de verschijningsplicht van de verdachte. Het wetsvoorstel regelt die verschijningsplicht tijdens het onderzoek ter terechtzitting en ook bij de uitspraak. Als eerste reden daarvoor geeft de minister op dat de aanwezigheid van de verdachte de functie van het spreekrecht van het slachtoffer versterkt. Een pregnant voorbeeld daarvan is de behandeling van de strafzaak over de dood van Nicky Verstappen, het 11-jarige jongetje dat tijdens een zomerkamp in Limburg in 1998 werd gedood. Tijdens de rechtszaak vorig jaar maakten zijn moeder en zijn zus gebruik van het spreekrecht. Zij wilden daarbij dat de verdachte, die later veroordeeld werd en dus daarna de dader werd, hen in de ogen keek, terwijl zij hem hun leed voorhielden.

Wat voor mijn fractie belangrijk is, is dat de aanwezigheid van de verdachte bijdraagt aan de waarheidsvinding op de zitting, zodat de rechter, de officier van justitie en de advocaat aan de verschenen verdachte vragen kunnen stellen. De rechter kan zich een beter oordeel over de persoon van de verdachte vormen, als die aanwezig is. Daarnaast is het ook in het belang van de verdachte zelf om aanwezig te zijn, alles te zien en te horen, wellicht zijn advocaat ter plekke nog additionele informatie te geven en te reageren op wat er tijdens de zitting naar voren is gebracht. En inderdaad, voor veel slachtoffers die van hun spreekrecht gebruik willen maken, kan het van belang zijn dat de verdachte aanwezig is en hoort wat de slachtofferverklaring behelst.

Maar moet de verdachte dan verplicht komen, geboeid uit het huis van bewaring worden gesleept naar de zittingszaal tegen zijn zin, terwijl het grootste deel van de verdachten al vrijwillig naar de zitting komt? Ik heb van het Openbaar Ministerie begrepen dat het per jaar om ongeveer 1.500 zaken — het zal een ruwe schatting zijn — gaat waar dit onderdeel van het wetsvoorstel betrekking op heeft, omdat het merendeel van de verdachten al vrijwillig vanuit voorlopige hechtenis naar de zitting komt. De minister heeft naar aanleiding van de kritiek van de adviesorganen wat aanpassingen in de wettekst opgenomen. Artikel 258a, lid 2, regelt nu uitzonderingen op de verschijningsplicht. Hoofdregel is verschijnen, ook bij de uitspraakzitting, maar er zijn uitzonderingen mogelijk. Als de minister dat nog eens toelicht, ben ik benieuwd hoe dat in de praktijk zal uitpakken. We horen vanuit de rechtspraktijk dat dit best weleens logistieke problemen zou kunnen veroorzaken.

Als ik dan kijk — dat moeten wij natuurlijk ook als Eerste Kamerleden doen — naar de redactie van artikel 258a, lid 1, dan merk ik wel op dat het ontzettend moeilijk leesbaar is. De verschijningsplicht geldt niet voor alle misdrijven waarvoor de verdachte in voorlopige hechtenis zit. Er wordt verwezen naar artikel 51e in het Wetboek van Strafvordering. Daarin staan weer artikelen uit het Wetboek van Strafrecht waar het spreekrecht voor geldt. En dan somt lid 1 onder b nog een reeks artikelen uit het Wetboek van Strafrecht op waar de verschijningsplicht voor geldt. Kortom, dit is eigenlijk geen staaltje van fraaie wetgeving. Gaat de minister bij de herziening van het hele Wetboek van Strafrecht in het aparte onderdeel over het slachtoffer, de spreekrechtgerechtigde, dit op een betere manier in de wettekst opnemen?

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, ik heb even gewacht. Het voorbeeld dat de heer Dittrich noemde, is een pijnlijk voorbeeld. Ik wil het dus niet over het voorbeeld van Nicky Verstappen hebben, maar in zijn algemeenheid. Dat vind ik wat passender. Hoe oordeelt de heer Dittrich over de onschuldpresumptie, als er gezegd wordt "wij willen een verdachte in de ogen kunnen kijken, aan kunnen spreken; we willen hem kunnen zien"? Hoe ziet de heer Dittrich dat in relatie tot mijn betoog over de onschuldpresumptie? Want het is wel nog steeds een verdachte. Mijn voorstel is nou juist om dat te verplaatsen naar een strafmaatzitting, waar de schuldige, de schuldig bevondene aangesproken kan worden.

De heer Dittrich (D66):

U hebt het over de tweefasenstructuur. Ja, dat vind ik op zichzelf interessant. In sommige andere landen is het ook zo dat eerst alles gaat over de feiten. En als eenmaal besloten is "de verdachte heeft het gedaan", dan komt er een tweede fase. Die gaat dan meer over de strafmaat en de strafsoort. In dat geval komt het spreekrecht ook om de hoek kijken. Maar die discussie is natuurlijk niet van vandaag of gisteren; die wordt al vele decennia gevoerd. En zij wordt ook gevoerd als het gaat over het requisitoir van het Openbaar Ministerie. Het OM beschuldigt op de zitting iemand van iets. Dan staat ook nog helemaal niet vast dat die persoon hét gedaan heeft of niet. Toch kan dat een sfeer creëren alsof iemand inderdaad al half veroordeeld is. Daarom gaat het ook veel meer over de proceshouding. Dat heeft de minister ook in de stukken gezet en ik ben het daar ook wel mee eens. Het gaat veel meer over de proceshouding die rechters, officieren van justitie en anderen moeten aannemen om te laten zien dat die onschuldpresumptie er is. Pas op het moment van de uitspraak wordt iemand schuldig bevonden en pas dan kan hij als dader worden gekenschetst.

De heer Janssen (SP):

Zeker, maar dat zijn de professionals, die ervoor zijn opgeleid, die zijn getraind en die er ervaring mee hebben. Het zijn niet degenen die als slachtoffer, als nabestaande, naar wij hopen eenmalig in zo'n rechtszaak verwikkeld raken over ernstige zeden- en geweldsdelicten. Hoor ik de heer Dittrich zeggen dat hij, nu we toch richting herziening van het Wetboek van Strafvordering gaan, dit op zich een interessante gedachte vindt? Vindt hij dat het weleens goed zou zijn om te weten, via een update, wat het nou eigenlijk zou betekenen? Er is wel gezegd dat het ten koste kan gaan van de zittingscapaciteit. Vindt de heer Dittrich het een interessante gedachte dat het via een uitvoeringstoets ook helder wordt wat het dan betekent, zodat we die principiële kwestie eventueel kunnen betrekken bij de discussie rond de herziening van het Wetboek van Strafvordering?

De heer Dittrich (D66):

Nou ja, er is natuurlijk al onderzoek gedaan naar die tweefasenstructuur. Ik hoor dat u het nu hebt over een update. Je kunt natuurlijk elke paar jaar een update vragen, maar de rechtspraktijk kan op zichzelf goed uit de voeten met hoe ons wetboek in elkaar zit en met wat er ook staat in het voorstel voor de herziening van het hele Wetboek van Strafvordering. En daar voeg ik nog aan toe: stel dat een slachtoffer op de zitting te veel uit zijn of haar slof schiet, de verdachte van van alles gaat beschuldigen en noem het maar op. Dan hebben we natuurlijk altijd nog de zittingsrechter. Hij kan zeggen: dit gaat te ver, ik ontneem u het woord want dit past niet op dit moment. Dat zijn allerlei mogelijkheden die al in het wetboek staan. Heel soms wordt daar gebruik van gemaakt, maar meestal gaat het gewoon goed.

De heer Janssen (SP):

Zeker. Je kunt iedere paar jaar een update maken. Maar mijn update is gekoppeld aan het feit dat het spreekrecht in 2016 zo enorm uitgebreid is. Want in 2013, toen dat onderzocht werd, gold er een heel ander spreekrecht. Mijn betoog is dus juist dat het veel meer gaat wringen naarmate we bij verdere uitbreiding van de rechten van het slachtoffer komen. Zou het dan niet zuiver zijn te onderzoeken of er verbeteringen mogelijk zijn, al was het maar vanwege de discussie die we met elkaar voeren? Zijn er verbeteringen mogelijk? Dat is toch ook iets waar je naar zoekt bij een herziening? Dat wil je toch in beeld hebben? We hebben dat nu niet in beeld door steeds te verwijzen naar het onderzoek dat is gebaseerd op het beperkte spreekrecht in 2013.

De voorzitter:

De heer Dittrich, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als er wetenschappers zijn die zeggen: we gaan dit nog eens onderzoeken. Ik weet even niet de tijdlijn die geldt voor de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Ik verwacht in ieder geval niet dat we die herziening voor de zomer hier in de Eerste Kamer zullen bespreken. Dus dit lijkt me een heel goed voorstel als het op de een of andere manier een beetje gelijk op kan gaan en we dit er allemaal bij kunnen betrekken. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

Voorzitter, ik ga afronden. Vanwege de coronamaatregelen hebben de gerechten in Nederland noodgedwongen veel met videoverbindingen moeten werken. Dat is overigens niet louter negatief beoordeeld door degenen die daarmee moesten werken. Er zijn immers ook pluspunten. Denk bijvoorbeeld aan het uitsparen van vervoerbewegingen van het busje van het huis van bewaring naar de rechtbank en dergelijke. Ik heb de volgende vragen daarover aan de minister. Welke mogelijkheden ziet de regering om video- of televerhoren op afstand in dit kader mogelijk te maken? En we hebben het over de verschijningsplicht. Wordt die afgezwakt als de verdachte bijvoorbeeld zegt: nou, ik zit in het huis van bewaring in Groningen en ik wil niet naar de rechtbank in Rotterdam, maar ik wil liever op afstand de zitting bijwonen via een televideoverbinding? Als zo'n verbinding in zo'n geval tot stand kan worden gebracht, voldoet die verdachte dan aan zijn verschijningsplicht? Of betekent de verschijningsplicht dat iemand echt fysiek en concreet in de rechtszaal aanwezig moet zijn? Dat was onze fractie nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor graag een antwoord op die vraag.

Tot slot zou ik willen zeggen dat mijn fractie geïnteresseerd is in de reactie en de antwoorden van de minister op onze inbreng. Zodra we die ontvangen hebben, kunnen we verder nadenken over wat ons te doen staat met betrekking tot dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Een interessante vraag werpt de heer Dittrich op: kan aan de verschijningsplicht ook digitaal voldaan worden? Heeft de fractie van D66 daar ook een standpunt over? Wat is wenselijk?

De heer Dittrich (D66):

Ik ga een echt juristenantwoord geven: dat hangt er een beetje van af. Maar stel dat die verdachte ver weg in een huis van bewaring zegt "ja, dat wil ik wel" en dat daar op de zitting geen bezwaar tegen is, omdat het ondervragingsrecht kan plaatsvinden, er goede antwoorden gegeven kunnen worden en er voldoende ruimte is voor de verdachte. Dan is mijn stelling dat dat niet in strijd is met artikel 6, omdat de verdachte zelf aangeeft dat hij dat wil. Er kan dus een behoorlijk proces plaatsvinden. Het wordt ingewikkelder, zeg ik meteen, als er partijen zijn die zeggen: nee, verdachte moet hier echt aanwezig zijn, want wij vinden dat voor het een of ander van belang. Daarom heb ik de vraag aan de minister gesteld en ik ben heel benieuwd hoe hij daarop gaat antwoorden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Dittrich bedoelt dat ook de rechter als procespartij kan zeggen: ik wil die verdachte voor mijn neus hebben. Ik moet het even goed als een vraag formuleren, want ik heb er een mening over. Doet dit eigenlijk niet te allen tijde afbreuk aan de kwaliteit van de ondervraging, van het eventuele verwijt, van al die doelen die het onderzoek ter terechtzitting heeft als de verdachte achter een schermpje zit in plaats van fysiek tegenover je staat?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat zou kunnen, ook al blijkt dat als je mensen in de praktijk spreekt, ze daar heel genuanceerd over denken. Het mooiste zou zijn als iedereen altijd verschijnt en het allemaal goed geregeld kan worden. Maar ik kan me zo voorstellen ... Stel dat je een zaak hebt met een bekennende verdachte. Dat blijkt wel uit de stukken. Uiteraard moet de zitting dan nog plaatsvinden. Stel dat de verdachte zegt: ik blijf liever in het huis van bewaring. Die mening is in vrijheid naar voren gebracht; dat moet natuurlijk allemaal gewaarborgd zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat daar genuanceerd over gedacht wordt. Dat staat allemaal niet in dit wetsvoorstel. Wat we bespreken, is deel van de wetsgeschiedenis. Bij verdergaande ontwikkelingen rond videoverhoren kunnen we daarop terugkomen bij de herziening van het Wetboek van Strafvordering.

De heer Recourt (PvdA):

Zou dat ook betekenen dat we bijvoorbeeld deze vergadering beter of even goed digitaal kunnen doen in plaats van fysiek, naar analogie met het onderzoek ter terechtzitting?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het altijd lastig om te veel vergelijkingen te maken. Daar hebben we het over een rechtszitting die helemaal verankerd is in het Wetboek van Strafrecht en van Strafvordering. Dat geldt voorlopig nog niet voor ons als politici. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Nou, deze zitting is zelfs in de Grondwet verankerd. Wij hebben de Raad van State ook om advies gevraagd over de mogelijkheid om digitaal te vergaderen. Dat is nog complex.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter, maar ik bedoelde meer dat wij niet door het Wetboek van Strafvordering worden geregeerd, nog niet.

De voorzitter:

Gelukkig niet! Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het is een heel interessante discussie, maar de vraag is of die beperkt is tot de verdachte met een verschijningsplicht. Ik denk dat je veel meer ten principale de vraag kunt stellen, voor verdachten maar ook voor slachtoffers. Als de aanwezigheid ter terechtzitting vooral gewenst is om iemands rechten te waarborgen, tenzij er een bevel tot medebrenging is — dat geldt nu ook al — zou je dan eigenlijk niet standaard de optie moeten bieden om digitaal te kunnen meenemen? Als er een bevel tot medebrenging is, is het gewenst dat iemand er is, maar zou het buiten die gevallen niet een mooie tussenvorm kunnen zijn, zowel voor verdachten, maar eventueel ook voor slachtoffers die het te spannend vinden om te komen maar wel iets zouden willen zeggen? Misschien is dit, via u, een vraag aan de minister.

De heer Dittrich (D66):

In de praktijk blijkt al dat slachtoffers soms niet geconfronteerd willen worden met de verdachte maar wel hun verhaal willen doen, want ze willen dat de rechter en misschien ook andere procespartijen horen wat hun is overkomen en wat ze verder van de zaak vinden. Dan gebeurt het al dat dat soms via een videoverbinding gaat. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister hierop gaat reageren. Ik heb de vraag opgeworpen omdat dit in de Tweede Kamer helemaal niet aan de orde is geweest. Ik vind het onze taak als Kamerleden om goed naar het wetsvoorstel te kijken, de minister daarop te bevragen en de antwoorden mee te wegen in onze totaalafweging. Een van de andere collega's heeft al gezegd dat wij natuurlijk niet het recht van amendement hebben. We kunnen dus alleen ja of nee zeggen. Dan gaat het vaak om hoe je alle plussen en alle minnen van het wetsvoorstel weegt en hoe je tot een totaalafweging komt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Nog even de opmerking dat het horen van slachtoffers via video nu al wel gebeurt, maar dat dat wel heel zelden gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

Ja, oké. Het is geen schering en inslag; dat is waar.

Ik was aan het eind van mijn betoog gekomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.