Plenair Koole bij debat over de verhouding tussen de centrale overheid en decentrale overheden



Verslag van de vergadering van 11 mei 2021 (2020/2021 nr. 36)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 9.51 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Het is beroerd gesteld met de lokale democratische politiek. Terwijl er nu op landelijk niveau terecht veel gesproken wordt over een al te gouvernementele houding, die de noodzaak nog eens heeft aangetoond van een goed geïnformeerde volksvertegenwoordiging en van macht en tegenmacht, is de situatie op decentraal niveau al veel langer een voorwerp van zorg. In het regeerakkoord van het huidige demissionaire kabinet stond bijvoorbeeld dat de democratische controle door gemeenteraden als gevolg van de toenemende regionalisering op afstand staat en dat de politieke verantwoording over gemeentelijke samenwerking moest worden verbeterd. Daarnaast spelen ook andere zorgen. Op 11 maart publiceerde de Raad voor het Openbaar Bestuur het rapport Rust-Reinheid-Regelmaat. Ook volgens de ROB dreigt er een uitholling van de positie van het decentraal bestuur binnen het openbaar bestuur. Het rapport vliegt het onderwerp aan vanuit de optiek van de financiële verhoudingen. Die staan ook centraal in de position paper van de VNG en de laatste brief van het IPO, die we gisteren nog ontvingen.

Dat het lokaal bestuur onder financiële druk staat, weten we al veel langer. De dramatische financiële gevolgen van de verschillende decentralisaties, met name die in het sociaal domein, hebben onder meer geleid tot het actiecomité Raden in Verzet, zoals de heer Van Gurp al noemde, dat op 26 maart jongstleden een congres organiseerde over gemeenten in nood. Raadsleden uit circa 100 gemeenten stemden massaal voor een resolutie die het kabinet opriep om de gemeenten via het Gemeentefonds van extra financiële middelen te voorzien voor dit jaar en volgend jaar. Voor de acute problematiek in de jeugdzorg is inmiddels voor 2021 nog eens ruim 600 miljoen incidenteel geld beschikbaar gesteld door staatssecretaris Blokhuis.

De nood is inderdaad hoog. Hopelijk leiden de onderhandelingen tijdens de kabinetsformatie tot een structureel betere financiële positie van gemeenten. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten? We weten natuurlijk nog niet wanneer de formatie afgerond zal zijn, maar intussen moet de begroting voor volgend jaar wel worden opgesteld. Een betere financiële positie voor gemeenten zou toch in elk geval al in de begroting voor 2020 te zien moeten zijn. Ziet de minister dat ook zo? En is de regering het met onze fractie eens dat bij eventuele toekomstige decentralisaties eerst de financiële consequenties goed doorgerekend moeten worden door een onafhankelijke instantie alvorens er een definitief besluit valt over die decentralisaties? De Raad van State suggereert het CPB, maar het zou ook een andere onafhankelijke instantie kunnen zijn. En zou er niet bij elke decentralisatie een transitiefonds beschikbaar moeten zijn om de onvermijdelijke initiële extra kosten van de transitie in de eerste jaren op te vangen? En kan de minister — ik volg hierin een suggestie van de Raad van State — in elk geval toezeggen dat er aan de begroting van BZK voor volgend jaar een overzicht wordt toegevoegd van alle rijksuitgaven aan decentrale overheden?

Voorzitter. Wellicht minder direct in het oog springend dan de financiële problematiek maar niet minder nijpend, is de democratische crisis op decentraal niveau. Daar begon ik mee en daar wil ik het in mijn inbreng met name over hebben, ook al is de problematiek van de interbestuurlijke verhoudingen natuurlijk groter dan dit. Ik sluit me hierbij aan bij de voorlichting die de Raad van State op verzoek van de minister schreef. Het opvallende in dat verzoek is dat er in de vragen die de minister in overleg met de koepels, VNG, IPO en de Unie van Waterschappen, aan de Raad stelde over de knelpunten in de interbestuurlijke verhoudingen, op geen enkel moment gewag wordt gemaakt van de problematische democratische legitimatie. Er wordt vooral gesproken over sturingsproblemen, geschillenbeslechting tussen besturen en uitvoeringskracht. Dat is zeker belangrijk, maar ook hierbij zien we weer een eenzijdige gouvernementele insteek. In de antwoorden ging de Raad van State daar gelukkig wel op in. Verschillende keren, veertien keer zelfs, wordt het belang van democratische legitimatie benadrukt en wordt er zo aandacht gevraagd voor de kwetsbaarheid van democratische besluitvorming, met name in relatie tot regiovorming. Van Gurp en Kox noemden die regiovorming al en ik kom daar later nog op terug. Dat die democratische crisis er is, is al langer bekend. Ik noemde al het regeerakkoord van het huidige demissionaire kabinet, dat sprak van de noodzaak om de politieke verantwoording over gemeentelijke samenwerking te verbeteren. Als middel om dat doel te bereiken werd voorgesteld de Wet gemeenschappelijke regelingen aan te passen, City Deals te sluiten en een right to challenge in te voeren. En verder hoopt het kabinet op gemeentelijke herindeling. Erg doordacht klonk het allemaal niet. Daar is zo op het eerste gezicht ook weinig van terechtgekomen. Graag een reactie van de minister.

De aanpassing van de WGR is momenteel in behandeling in de Tweede Kamer, maar ondertussen verwelkomde de minister het door de Studiegroep Interbestuurlijke Financiële Verhoudingen, onder voorzitterschap van Bernard ter Haar, opgestelde rapport dat in september vorig jaar werd gepubliceerd onder de titel "Als één overheid. Slagvaardig de toekomst tegemoet!" en waarin ook over bestuurlijke inrichting werd geadviseerd. Die studiegroep riep weer om een interbestuurlijke taskforce die binnen een jaar het kabinet adviseert over een alternatief voor de WGR. Een alternatief bedoeld om meer ruimte en flexibiliteit te bieden voor zowel samenwerking tussen overheden als publiek-private samenwerking. Dat schiet dus niet op, zou ik willen zeggen. Moeten we, indien bovengemeentelijke samenwerking gewenst is, niet veel meer inzetten op samenwerking binnen WGR-verband? Nu valt zo'n 60% van de samenwerkingsverbanden buiten de WGR, waardoor controle door de raad nog moeilijker is. Acht de minister deze situatie gewenst?

Maar gelukkig werd vorig jaar op 15 oktober in de Tweede Kamer de motie-Özütok aangenomen, die de regering vraag met het oog op de kabinetsformatie met decentrale overheden in gesprek te gaan over een gedeelde probleemanalyse, mogelijke oplossingen et cetera. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? Is er een gezamenlijk voorbereide agenda, zoals de Raad van State voor de kabinetsformatie voorstelt? De formatie is immers reeds lang begonnen.

Voorzitter. U proeft wellicht enig ongemak bij mij over de gang van zaken. Dat is dan juist, want er zit maar geen vooruitgang in het verbeteren van de democratische legitimiteit van het lokale bestuur, terwijl die bestuurslaag door de decentralisaties juist voor zo veel meer verantwoordelijk is geworden. Sterker, ook al worden er her en der stappen in de goede richting gezet, het wordt over het algemeen juist minder democratisch, zegt ook de Raad van State. Dat heeft alles te maken met de voortgaande regionalisering. Steeds meer zaken worden belegd op een bovengemeentelijk niveau, waar geen gekozen volksvertegenwoordiging bestaat. De toch al overbelaste gemeenteraden hebben doorgaans het nakijken. Onderliggend probleem is dat de regie op de regionalisering ontbreekt, dat er geen plan is. Er zijn namelijk vele redenen waarom dat proces van regionalisering zich voltrekt en daar zitten ook goede tussen, bijvoorbeeld wanneer de complexiteit van gedecentraliseerde taken de capaciteit van de gemeente te boven gaat. Maar waarom zou dat per se tot regionalisering moeten leiden en niet, zoals anderen ook al opmerkten, tot differentiatie, waarbij de grote centrumgemeente de meer complexe taken op zich neemt? En wat als het gaat om pure uitvoeringstaken, waarbij gemeenten geen of zeer weinig beleidsvrijheid wordt gelaten? Is dan de vraag niet aan de orde of het wel wenselijk is om die taken formeel te beleggen bij de decentrale politiek en niet bij regionale uitvoeringsorganisaties van het Rijk, ook wel deconcentratie genoemd? Kan de minister deze vraag beantwoorden?

Regionale samenwerkingsverbanden voorzien volgens sommigen als hulpconstructies in een behoefte, waar anderen juist spreken van een bestuurlijke lappendeken. De onderzoekers Reussing, Boogers en Denters nemen beide beoordelingen waar, maar wijzen erop dat deze hulpconstructies uit democratisch oogpunt belangrijke tekortkomingen kennen. Soms worden regionale samenwerkingsverbanden door het Rijk opgelegd. Dat is bijvoorbeeld bij de Jeugdwet het geval, maar je ziet het ook bij bijvoorbeeld bij de Omgevingswet en de veiligheidsregio's. Minister Hugo de Jonge heeft al anderhalf jaar geleden, ruim voor de coronacrisis, aangekondigd dat de oplossing voor veel problemen in de zorg moet worden gezocht in verdere regionalisering. Hier ontbreekt regie. De Raad van State spreekt van een vlucht in regioconstructies. Professor Elzinga — de heer Kox noemde hem al — die eerder voor de VNG een proeve van een nieuwe wet decentraal bestuur schreef, wijst in zijn recente lezing op de Dag voor de Raad op de gretigheid van vakdepartementen om hun beleid op regioniveau uit te rollen om tempo te kunnen maken, niet gehinderd door lastige politici die hun eigen afweging willen maken. De gemeenten in de VNG en de minister laten dit toe, aldus Elzinga.

Voorzitter. Ik noem een vijftal kenmerken van deze problematiek van regionalisering in de vorm van stellingen en ik vraag de minister om op elk van deze stellingen te reflecteren. Het is tenslotte een beleidsdebat. Vanzelfsprekend nodig ik ook mijn collega-woordvoerders daartoe uit. De opsomming die zo volgt is niet bedoeld om alle aspecten van de problematiek in kaart te brengen. Dat is in de twintig minuten spreektijd die ik heb sowieso ondoenlijk, maar belangrijker is dat dit een veel grondiger doordenken vereist van het grote democratische probleem dat volgens de PvdA-fractie aan de orde is. Niettemin hoop ik met de vijf kenmerken een bijdrage te leveren aan die doordenking.

Stelling 1. Regionalisering leidt tot depolitisering en bevoogding door het Rijk. Depolitisering kan tot op zekere hoogte nuttig zijn wanneer het leidt tot betere samenwerking op regionaal niveau, maar de grens ligt bij het feitelijk buitensluiten van gekozen volksvertegenwoordigingen, wat steeds meer het geval is. De bestuurders sturen daar vaak ook op, met als redengeving dat het slechts om 'uitvoering' of 'apolitieke zaken gaat' — "en daar gaan de gemeenteraden niet over", hoor je ze soms zeggen. Niet voor niets zijn vele regionale samenwerkingsverbanden in juridisch opzicht collegeregelingen. Bovendien lijkt het erop — professor Elzinga wees er al op — dat het Rijk, en dan met name de vakdepartementen, de bestuurlijke spaghetti van de regio's een aantrekkelijk niveau vindt om beleid op uit te rollen, juist omdat lokale politici er zo weinig grip op hebben. Vakministeries houden als 'rijksheren in de regio' op dat niveau controle op gemeenten en provincies. Dat varieert van City Deals en de energietransitie tot de reeds genoemde jeugdzorg. Herkent de minister dit beeld dat door professor Elzinga is geschetst?

Stelling 2. Door regionalisering ontbreekt het in de gemeenten aan ruimte voor een politieke afweging van verschillende deelbelangen. De regionalisering is steeds specifiek voor een bepaald beleidsterrein. Wanneer dan op regionaal niveau besluiten worden genomen, kunnen die niet tegen elkaar worden afgewogen, hetgeen de kern is van elke democratische besluitvorming. Wanneer het resultaat daarvan is dat financiële uitgaven van gemeenten door regionale besluitvorming voor een belangrijk deel al vastliggen, kunnen eventuele noodzakelijke bezuinigingen alleen worden gevonden bij zaken waar gemeenten nog wel autonoom over beslissen: de beroemde zwembaden en bibliotheken, dus de gemeentelijke voorzieningen. Gemeentelijke autonomie veronderstelt ruimte voor afwegingen. Zou het daarom niet wenselijk zijn om de gemeentelijke autonomie ook financieel te herstellen door vast te leggen dat een gemeentelijke begroting voor ten minste een bepaald percentage, bijvoorbeeld 30%, vrij besteedbaar is? Een ander idee van professor Elzinga.

Derde stelling: regionalisering heeft geleid tot een bestuurlijke spaghetti, ook wel een ratjetoe genoemd, waardoor niemand het overzicht heeft en raadsleden, die een grote inzet plegen — waarvoor mijn complimenten — op een grote achterstand worden gezet. Veel raadsleden geven in een onderzoek van de VNG aan dat ze over te weinig tijd, expertise en informatie beschikken om grip te krijgen op de besluitvorming in de regio's. Regionale besluitvorming is doorgaans een zaak van wethouders en verzwakt daarmee de positie van de gemeenteraad, die door een algemene verschuiving van normstelling en controle naar andere organen toch al onder druk staat. Deze ontwikkeling leidt tot frustratie en desinteresse bij raadsleden. Wanneer dan ook nog eens de regionale samenwerking plaatsvindt in geografisch verschillende regio's, is het voor raadsleden niet meer te overzien. Ook daar wijst de Raad van State op. Wat dat betreft spreekt de informatie in de RegioAtlas van het ministerie van Binnenlandse Zaken boekdelen. Alleen al op sociaal terrein zijn er 49 verschillende regio-indelingen. Zo zijn er 35 arbeidsmarktregio's, 42 jeugdzorgregio's, 25 GGD-regio's, 87 regio's voor sociale werkvoorziening en zo nog 45 andere regio-indelingen. Acht de minister dit een wenselijke situatie? Kan zij aangeven wat zij heeft ondernomen om te komen tot de ook door haar gewenste grotere congruentie van regio's?

Stelling 4: een gekozen volksvertegenwoordiging hoort aanwezig te zijn op het niveau van politieke besluitvorming. Uitgangspunt voor de oplossing van het groeiende democratisch tekort op decentraal niveau moet steeds zijn dat politieke besluiten worden genomen op een niveau waarop ook een gekozen volksvertegenwoordiging aanwezig is. Moet daarom de inzet niet allereerst zijn om de noodzaak van regionalisering grotendeels weg te nemen, door beleidsrijke uitvoeringstaken niet bij gemeenten als een filiaal van de rijksoverheid te beleggen, maar bij uitvoeringsinstanties van het Rijk? Of door gemeentelijke samenwerking zo veel mogelijk te beperken tot relatief beleidsarme taken, zodat de gemeente zelf meer ruimte krijgt autonome afwegingen te maken?

Indien een grotere schaal toch gewenst is, dan is opschaling naar grotere gemeenten niet de enige mogelijkheid. In sommige streken zou kunnen worden gedacht aan het onderbrengen van huidige op regionaal niveau belegde taken bij de provincie. De staatscommissie parlementair stelsel sluit ook recentralisatie niet uit. Met name bij de complexe gevallen in de jeugdzorg wordt om een landelijke regeling gevraagd. En indien regionale samenwerking om inhoudelijke beleidsmatige gronden toch gewenst is, zouden federatiegemeenten of een gekozen vertegenwoordiging op regionaal niveau dan nog langer taboe moeten zijn? Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat een doordacht plan over decentraal bestuur gewenst is? Hoe staat zij tegenover het idee van een wet op de decentralisaties zoals die door de staatscommissie parlementair stelsel en ook door de VNG wordt bepleit, maar door de Raad van State niet nodig wordt geacht?

Stelling 5. Een sterke positie van een coördinerend minister is gewenst. De problematiek van gebrek aan democratische legitimiteit door regionalisering — maar niet alleen díe problematiek — kan alleen adequaat worden aangepakt door een sterke positie van een coördinerend minister die vetorecht heeft in de ministerraad bij wetsvoorstellen van collega-ministers van vakdepartementen die raken aan de bestuurlijke organisatie van Nederland. Het ligt voor de hand, die positie te beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken, zoals zowel de Raad voor het Openbaar Bestuur, de VNG als de Raad van State bepleiten. Is de minister het hiermee eens? Ik overweeg hierover in de tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Schalk (SGP):

Dank aan mijn collega, waarvan ik nu de naam ...

De voorzitter:

Koole.

De heer Schalk (SGP):

Koole natuurlijk, excuus. Mooi dat hij met vijf stellingen komt, want dat biedt ons inderdaad gelegenheid om ook mee te spreken met hem. Proef ik dat hij eigenlijk zegt: regionalisering kan wel, maar dan moet je niet eerst decentraliseren? Oftewel, die regionalisering is dan eigenlijk meer een uitvoeringsinstantie en dan houd je het dus centraal bij de rijksoverheid.

De heer Koole (PvdA):

Ja, de heer Valk zegt terecht dat hij dat ...

De voorzitter:

Schalk.

De heer Koole (PvdA):

Schalk, sorry. Ik dacht: ik neem even de …

De heer Schalk (SGP):

We staan quitte!

De voorzitter:

Ik krijg het druk vandaag!

De heer Koole (PvdA):

Hij proeft dat inderdaad. Als een effect van de decentralisaties is dat daardoor in feite een heleboel taken niet op lokaal niveau of op regionaal niveau worden belegd, dan moet je je afvragen of dat wel wenselijk is; dat probeer ik aan te geven. Als dat vooral taken betreft die uitvoering zijn van rijksbeleid, met weinig ruimte voor een autonome afweging, dan kun je je afvragen of je dat wel formeel moet beleggen bij het decentrale niveau en of dat niet gewoon als deconcentratie op regionaal niveau moet worden belegd, maar dan als uitvoering van rijkstaken bij de uitvoeringsinstanties. Dat is een van de oplossingen die je daarbij zou kunnen overwegen, want dat moet onderdeel zijn van een geïntegreerd plan.

De heer Schalk (SGP):

Deze verheldering is prima, want daarmee geeft de heer Koole aan dat er altijd volksvertegenwoordigers zouden moeten zijn als er verantwoordelijkheid wordt genomen voor bepaalde besluiten. Op regionaal niveau kan dat niet, omdat we het daar niet hebben georganiseerd op die manier. Dus eigenlijk zijn al uw stellingen erop gericht dat het centraal moet blijven als het gaat over regionalisering, want anders kom je nooit tot goede democratische afwegingen door de volksvertegenwoordiging.

De heer Koole (PvdA):

Nee, het is niet per se tegen decentralisatie. Maar dan moet dat kunnen worden uitgevoerd op een niveau waarop er volksvertegenwoordiging aanwezig is. Als dat goed kan op het lokale niveau, of op het provinciale niveau, dan moet je het daar vooral beleggen. Maar wat nu gebeurt in de afgelopen tien jaar — dat is een enorme ontwikkeling waar ik de nadruk op heb gelegd — is regionalisering. Voor een belangrijk deel heeft dat, zoals ook Elzinga zegt, te maken met het uitrollen van rijksbeleid, wat vaak op regionaal niveau gebeurt. Ik noemde minister Hugo de Jonge, die ook al een nóg verdere regionalisering op het gebied van de zorg heeft aangekondigd. Daar kunnen inhoudelijke redenen voor zijn, maar als het in feite uitvoering van rijksbeleid is, dan moet je dat helemaal niet willen beleggen bij het decentrale bestuur. Zorg dan dat er uitvoeringsinstanties zijn. Als het betekent dat er écht taken waarbij ook een vrijheid van afweging hoort, worden belegd bij het lokale of het decentrale niveau, dan kan het wel degelijk op die niveaus worden belegd.

Dus ik ben zeker niet tegen elke vorm van decentralisatie, integendeel. Wél tegen de combinatie destijds met bezuinigingen. Ik ben het met de heer Kox eens dat dat echt een volstrekt verkeerde combinatie was. Decentralisatie moet echt inhouden dat de gemeenten dan ook bij die taken bevoegdheden hebben om autonoom daarover te kunnen beslissen.

De voorzitter:

De heer Schalk, derde.

De heer Schalk (SGP):

Samenvattend voor mijn begrip. Begrijp ik dat de heer Koole zegt: ik ben niet tegen decentralisatie als het op de juiste niveaus wordt belegd, namelijk bij de provincie en/of bij de gemeente, maar zodra je met regionalisering allerlei wisselende samenstellingen hebt, moet je dat eigenlijk niet meer als decentralisatie zien, maar als rijksoverheidstaak die dan op uitvoeringsniveau in die regio's wordt uitgewerkt?

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ja, als het echt pure uitvoering van rijkstaken is, dan moet je deconcentreren en niet decentraliseren.

De voorzitter:

De heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb veel goede zaken gehoord in de bijdrage van de heer Koole, waaronder die vijf stellingen, waarvan ik in ieder geval de eerste vier van harte kan onderschrijven; over de vijfde ga ik nog even nadenken. Maar ik hoor hem ook net zeggen dat die decentralisatie en het budget eraf halen een fout was. Ik heb een vraag en ook een stelling voor de heer Koole over het plan van het kabinet-VVD/PvdA, minister Plasterk. Bent u van mening dat 100.000 inwoners beschouwen als minimale norm voor de omvang van gemeenten ook absoluut een heel slecht idee was?

De heer Koole (PvdA):

Ik zat toen ook in deze Kamer en ik was woordvoerder op dit terrein, met de minister van mijn eigen partij. Als u mijn inbrengen toen had gevolgd, dan had u het ongemak kunnen voelen van een woordvoerder die het oneens is op dit soort punten met de eigen minister. Dus ja, we hebben toen hele kritische vragen gesteld. We hebben gezegd: dat moet van onderop groeien, je moet dat niet van bovenaf proberen te sturen. We vinden ook nu nog steeds dat er uitzonderingen kunnen zijn, maar in beginsel moet het van onderop. Voor het hele idee van die 100.000 inwoner-gemeentes valt inhoudelijk best wel wat te zeggen. Dat is een schaal waarop je veel meer dingen aankan, maar dat is lang niet het enige idee. Als het van onderop komt, als gemeentes zich voegen tot 50.000 of 100.000 is dat prima, maar om dat altijd van bovenaf op te leggen … Er zijn ook nog andere varianten mogelijk, die ik noem in mijn stellingen. Dat was destijds één manier om het te bereiken. Wij hadden er toen ook wel vragen bij of dit slechts de enige manier zou moeten zijn.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat is goed om te horen. Ik had die bijdrage van destijds er niet op nageslagen, maar dat is goed nieuws. Zou in het vervolg daarop, waar ik in mijn eerste termijn zo aandacht aan zal besteden, niet ook een oplossing kunnen zijn dat we bij het herstel van democratie op lokaal niveau na decennialange schaalvergrotingen in gemeenteland — neem de voortdurende afname van het aantal gemeenten — de komende jaren met elkaar juist inzetten op schaalverkleining? Dus inzetten op afschaling, op kleinere gemeenten, met democratie dichter bij de inwoners, wellicht in combinatie met de voorstellen op regionaal niveau die u doet? Dus dat we echt actief inzetten op schaalverkleining en de menselijke maat?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben erg voor een geïntegreerd plan. De heer Kox heeft dat ook acht jaar geleden al genoemd, waarbij je de zaken die ook echt spelen in samenhang beziet. Dan kan het dat je op sommige punten juist teruggaat naar een kleinere schaal. Het kan ook anders, met een grotere schaal. Ik sloot ook niet elke van bovenaf opgelegde herindeling uit als daar héle goede redenen voor zijn, waardoor het uiteindelijk beter is voor de mensen, zodat de dienstverlening door de overheid beter wordt gediend. Dat kán, maar de inzet zou moeten zijn dat het van onderop komt. Het moet niet alleen maar op decentraal niveau; je moet ook kijken of sommige taken überhaupt wel belegd moeten worden op decentraal niveau als dat puur uitvoering van rijkstaken is. Ik denk dat dat dan een heleboel druk wegneemt om tot regionalisering te komen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vond het een heel indrukwekkend betoog. Ik werd er niet vrolijk van, maar u was ook al niet vrolijk, begrijp ik. Spaghetti, verrommeling, waar zijn we mee bezig? En vooral: waar is de regie? De heer Koole stelde eigenlijk een aantal vragen aan de hand van zijn stellingen, maar ik ben toch wel benieuwd: moet dat er in de visie van de fractie van de heer Koole toe leiden dat er nog een extra bestuurslaag bij komt, of dat er meer gaat verschuiven naar de provincie? Want natuurlijk zit er bij die regionalisering een groot probleem bij de democratische inbreng die daar eigenlijk niet mogelijk is. Wat moet ik op dat punt uit uw stellingen afleiden? Wat zou de richting moeten zijn die wij inslaan als wij de regie gaan nemen?

De heer Koole (PvdA):

De heer Nicolaï stelt een terechte vraag. Die vraag heb ik ook gesteld. Mijn idee is dat je daar niet nu zonder meer antwoord op kunt geven, maar dat je moet beginnen met een geïntegreerd plan en daarover nadenken. Daarbij krijgt de minister van Binnenlandse Zaken echt een grotere coördinerende rol. Ik denk dat het niet van de grond komt als er niet één minister is, die met een vetorecht tegenover de vakministers in de positie wordt gebracht om te zeggen: het is leuk dat u dat wilt op zorggebied, maar dat heeft zulke effecten op de positie van de decentrale overheden dat ik vind dat we het niet op deze manier moeten doen; we moeten kijken naar een andere manier. Er moet een sterke regierol komen voor de minister van Binnenlandse Zaken, die opereert op basis van een geïntegreerd plan. Binnen dat plan heb ik verschillende modaliteiten genoemd. Ik vroeg al of alles wel belegd moet worden op decentraal niveau. Ik sluit het ook niet uit, maar kan het, daar waar het wel gebeurt, misschien in federatiegemeenten? Soms moet je inderdaad opschalen. In sommige regio's kun je misschien ook komen tot een regioparlement. Ik zeg niet dat dat per se moet, maar als het op een andere manier niet kan … Uitgangspunt is dat je op het niveau waarop de belangrijkste besluiten worden genomen, probeert te komen tot een volksvertegenwoordiging op dat niveau.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met het laatste wat de heer Koole naar voren brengt, ben ik het helemaal eens en ik denk dat bijna iedereen het daarmee eens is. We zijn ook heel benieuwd naar wat de minister daarop te zeggen heeft. Dat brengt mij toch nog even bij een vraag. Als ik de heer Koole goed beluister, dan heeft hij het toch over de autonomie van de gemeenten. Ik begrijp goed dat het bij deconcentratie in feite gewoon uitvoering van een rijkstaak blijft. Daar hoef je de gemeenten niet mee te belasten. Maar als het gaat over de decentralisatie en het medebewind … Als we kijken naar de noden van vandaag de dag, dan komt er een klimaatwet aan, we moeten toekomstige nieuwe zoönosen kunnen bestrijden. Er is echt iets aan de hand waarvan je zegt: daar hoort er centrale sturing te zijn. Centrale sturing betekent nog niet dat je daar gemeenten niet bij zou kunnen inschakelen, maar of de gemeenten dan nog autonoom bezig zijn, is natuurlijk maar zeer de vraag. Hoe ziet de heer Koole die verhouding?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben zeker niet tegen medebewind, maar dan wel op voorwaarde dat de taken die behoren bij dat medebewind en uitgevoerd worden op lokaal, op decentraal niveau, ook voldoende worden gefinancierd, zodat er voor de echt autonome taken ook echt autonome ruimte blijft om af te wegen. Vandaar het voorstel van de heer Elzinga om te garanderen dat er in een begroting voor ten minste 30% autonome afwegingsruimte blijft. Medebewind is dus prima, als dat het beste kan worden belegd op lokaal niveau en dat kan in veel gevallen zo zijn. Maar dan moeten daar — dat is volgens mij artikel 108, lid 3, Gemeentewet — ook adequate financiële voorzieningen voor zijn. De gelden die beschikbaar zijn voor de autonome taken, mogen daardoor niet onder druk komen te staan en de afweging over die autonome taken ook niet.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde? Nee. De heer Kox namens de SP.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij om te horen dat collega Koole en ik het in ieder geval eens zijn dat er behoefte is aan een integrale visie op een modernisering van de bestuurlijke organisatie van dit land. Toen die motie negen jaar terug werd aangenomen door deze Kamer, kreeg ze helaas nog niet de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid, waar collega Koole toen woordvoerder van was. Maar hij heeft zelf al geschetst dat het soms onhandig en ongemakkelijk is als je minister iets wil, terwijl je daar zelf toch eigenlijk anders over denkt. Maar met het oog op te toekomst: hoe komen we tot zo'n integrale visie? We hebben dat aan opeenvolgende regeringen gevraagd, maar die hebben het niet gedaan. Is er iets te zeggen voor mijn suggestie om hier, na de staatscommissie parlementair stelsel, ook een staatscommissie naar te laten kijken? Dit vooral om het niet helemaal te laten regelen door de nationale politiek, maar om ook aan de lokale politiek de kans te geven om daar invulling aan te geven. Daar zal immers vooral heel veel informatie opgehaald moeten worden en verbeteringsvoorstellen. Zou dat een methode zijn om de integraliteit van zo'n visie een werkelijk fundament te geven?

De heer Koole (PvdA):

Ik aarzel hierbij, omdat de vorige staatscommissie die ik goed kende, het daar ook al over heeft gehad en ook pleit voor een wet op de decentralisaties. Die heeft daar al dingen over gezegd. Ik zou veel meer de insteek hebben om de positie van de minister van Binnenlandse Zaken te versterken en die ook binnen de formatie bevoegdheden te geven, dat vetorecht enzovoorts. Ik zou die minister ook de opdracht geven om die integrale visie te ontwikkelen. Heel veel van de problematiek heeft namelijk te maken — dat probeerde ik ook aan te geven — met het uitvoeren van gedecentraliseerde taken, waarbij op het moment van de decentralisatie niet goed is nagedacht over de financiële consequenties en ook niet over de bevoegdheden. Er moet een integraal plan op tafel. Dat is natuurlijk niet alleen een zaak van de minister van Binnenlandse Zaken, maar die zou de trekker moeten zijn, met de nodige bevoegdheden in het kabinet om het min of meer af te dwingen. Dat moet in overleg met alle betrokkenen, niet alleen de koepels van bestuurders, maar ook de koepels van de raadsleden. Er moet een integraal plan komen waarin dat goed wordt geregeld. Om nu weer opnieuw een staatscommissie aan het werk te zetten … De vorige staatscommissie heeft er twee jaar over gedaan. Ik zat daar in. Dan ben je weer twee jaar verder en is al bijna weer de volgende kabinetsformatie gaande. We voeren dit debat nu toevallig op een moment waarop de kabinetsformatie eigenlijk nog moet beginnen, inhoudelijk. Ik zou hier de boodschap willen afgeven: laat er in deze formatie in ieder geval al een stap worden gezet door de positie van de minister, met die opdracht van een integraal plan, bespreekbaar te maken in de kabinetsformatie van nu. We willen niet weer twee jaar wachten op het rapport van een staatscommissie. Dat zou mijn volgorde in de inzet zet.

De heer Kox (SP):

De toekomst moet nog geschreven worden, maar van de geschiedenis kun je wel iets leren. We hebben tot twee keer toe aan de ministers van Binnenlandse Zaken gevraagd — deze minister van Binnenlandse Zaken, maar ook aan de vorige minister van Binnenlandse Zaken — om visie te ontwikkelen. De druk was er. U weet nog het opstelletje van Ronald Plasterk. Als dát visie was, dan begrijpen wij het woord "visie" niet meer. Dan begrijpen wij onze minister-president iets beter. Maar in die negen jaar tijd is er gewoon niets gebeurt op dit front. Al het harde werken daargelaten, is er niets gebeurd om zo'n integrale visie te ontwikkelen. Waarom zou dan een opvolger van deze minister wel in staat en bereid zijn om dat te doen? Konden die ministers het niet eerder doen omdat ze onvoldoende macht hadden? Of zit er iets anders dwars, namelijk dat er kennelijk op rijksniveau geen grote aandrang is om dat ook daadwerkelijk te doen? Het zou immers ook leiden tot een versterking van de positie van het lokale bestuur.

De heer Koole (PvdA):

Een garantie kan ik ook niet geven. De lessen uit het verleden bieden misschien niet altijd even veel hoop op een snelle voortgang. Maar ik zou zeggen: laten we kijken hoe dit in deze formatie er uitkomt. Dan kun je na afloop van de formatie altijd nog een staatscommissie instellen met dat specifieke doel. Als je dat nu doet, zeg je: jullie hoeven niets te regelen in de formatie, want er is een staatscommissie en die gaat aan de slag, dan kunnen we weer afwachten. Dat is een beetje mijn aarzeling. Het is niet dat ik er principieel tegen ben, integendeel, want ik ben erg voor een geïntegreerd plan. Maar als je tijdens deze formatie het ijzer zou kunnen smeden terwijl het heet is, zou ik daar wel de voorkeur aan geven.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Zit het probleem er niet net in dat wij dit debat zouden moeten aangrijpen om een opdracht te geven aan de informateur of de formateur of de formerende partijen? Het probleem is groter dan dat. Het probleem van de gedecentraliseerde eenheidsstaat en de democratische legitimatie van het nemen van besluiten is veel groter dan dat. Daar zal elke regering mee te maken hebben. Maar om nu op de tafel van de informateur te leggen om te regelen wat er de afgelopen negen jaar door opeenvolgende ministers en regeringen niet geregeld is, is dat niet het overschatten van onze rol en het onderschatten van de inbreng die wij zouden kunnen hebben om op basis van reflectie te zeggen: elke regering die er komt zal ook hiernaar moeten kijken en zal hiervoor een oplossing moeten vinden? Is dat niet een betere volgorde? Als er een staatscommissie begint, gaat ze toch niet zitten niksen. Ze komt toch met resultaten en dan heb je toch iets op tafel liggen?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben op zich niet tegen een staatscommissie. Ik zit te zoeken naar een moment waarop je dat aan de orde zou kunnen stellen. Ik zou het jammer vinden als dit moment van de formatie niet zou worden gebruikt om een signaal af te geven. Ik verwacht niet dat je het nu even in de formatie allemaal kunt regelen. Maar als je daar de eerste stap zet en eventueel de nieuwe minister vraagt waar dat plan blijft — en komt dat plan er niet, dán de staatscommissie — dan zou ik dat in die volgorde zeker waarderen. Ik zou het jammer vinden als er nu een staatscommissie wordt ingesteld en er een paar jaar niets wordt gedaan. Dan moeten we misschien weer wachten tot de volgende formatie. Want dit is zo'n groot probleem dat je echt een trekker moet hebben die dat de komende jaren lostrekt. Indien integraal benaderd — dat kan onder gebruikmaking van allerlei commissies en eventueel van een staatscommissie — zijn we over vier jaar echt een aantal stappen verder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik had vijf stellingen genoemd. Deze opsomming van vijf kenmerken van de problematiek van het gebrek aan democratische legitimatie door de voortgaande regionalisering is zoals gezegd niet volledig. Bovendien spelen er meer kwesties in het decentraal bestuur. Maar ze geeft aan dat de problematiek inmiddels zo groot is dat verdere doordenking noodzakelijk is. Integraal — de term is al gevallen — in die zin dat alle relevante beleidsterreinen erbij worden betrokken wanneer over de bestuurlijke inrichting van het land wordt gesproken, dus niet alleen over Binnenlandse Zaken, maar ook over de vakdepartementen, in de zin dat niet alleen bestuurders, zoals nu vaak het geval is, maar ook raadsleden en Statenleden worden gehoord, en in de zin dat voorstellen over financiële en democratische verhoudingen niet los van elkaar kunnen worden gezien en dat bij de vormgeving van de politiek-bestuurlijke inrichting van het land de constitutionele samenhang niet uit het oog wordt verloren. Organieke wetgeving dient daarbij zwaarder te wegen dan uitvoeringswetgeving.

Voorzitter. Wat te doen? Allereerst is mijn fractie vanzelfsprekend benieuwd naar de reactie van de minister, maar zeker in dit beleidsdebat ook naar die van mijn collega's — gelukkig heb ik al een aantal reacties gehad — op het geschetste beeld van een democratische crisis op decentraal niveau. Zijn zij het met mijn fractie eens dat het sluipende proces van regionalisering nadere doordenking verdient vanuit het perspectief van democratische legitimiteit? Juist de volksvertegenwoordiger moet aan de bel kunnen trekken wanneer hij of zij signalen uit de samenleving krijgt dat er zaken in het beleid of in de uitvoering ervan niet goed gaan. De toeslagenaffaire heeft het belang daarvan nog eens aangetoond. Maar de trend gaat in tegengestelde richting. Hopelijk kunnen we die stoppen, ook op decentraal niveau. Met veel belangstelling wacht ik de reactie van de minister en van de collega's af.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.