T03219

Toezegging Definiëren onder- en bovengrens (35.874)



De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Van der Voort (D66), toe dat hij in de brief na de besluitvorming op 13 augustus 2021 de Kamer zal informeren over het definiëren van de onder- en bovengrens wat betreft de prevalentie van het aantal geschatte besmettelijke personen in het kader van toegangstesten.


Kerngegevens


Uit de stukken

Handelingen I 2020-2021, nr. 45, item 2, blz. 4

De heer Van der Voort (D66):

(…)

De andere aangenomen motie betreft de vaststelling van een ondergrens in de prevalentie en het openbaar maken hiervan, een grenswaarde in het aantal besmettelijke personen waaronder grootschalig testen geen meerwaarde oplevert en zelfs als disproportioneel gezien kan worden. Door de minister wordt dit de aan/uit-knop genoemd. Uit de brief van 29 juni, waarin de minister een vertraging in de beantwoording van vragen hierover aankondigt, lijkt hij te suggereren om deze grens te laten samenvallen met het moment waarop het OMT adviseert om de anderhalvemetermaatregel te laten vallen. Wij zien daar tot op zekere hoogte wel een logica in, maar er blijven nog vragen onbeantwoord. Zo is de epidemiologische weging van goed- en foutpositieve testen nog niet gegeven. Als er minder mensen corona bij zich dragen, verandert het aantal foutpositieven procentueel van het aantal geteste personen niet, maar neemt het aantal foutpositieven ten opzichte van het totaal aantal positief getesten wel toe. In het extreme geval dat corona uit onze samenleving verdwenen is, zijn alle positieve testen foutpositief. In de brief van 16 juli jongstleden vermeldt de minister dat 55% van de positieve zelftesten bij de GGD kan worden bevestigd. De andere 45% zijn dus foutpositief. Bij een hoger aantal besmette personen zal dit percentage afnemen. Bevestigt de minister deze conclusie en wat betekent dat voor zijn beleid? Daarom vraag ik ook om meer epidemiologische onderbouwing van de keuzes die het OMT en het RIVM maken bij de keuze om maatregelen op- of af te schalen. Tot nu toe is die uitgebleven, terwijl het ministerie en het RIVM die natuurlijk zouden moeten kunnen geven.

Het belang van duidelijkheid over het moment waarop de aan- of uitknop wordt omgezet, door ons "de ondergrens" genoemd, is de afgelopen dagen zichtbaar geworden. De besmettingsaantallen namen toe, maar het was voor iedereen onzeker wanneer dat tot maatregelen zou leiden. Stel dat die aan- en uitknop of die ondergrens bekend zou zijn geweest, dan was die onzekerheid vooraf geadresseerd en waren de verwachtingen gemanaged, wat weer tot meer begrip en tot minder kritiek op het beleid had geleid. Daarom zijn wij benieuwd of de schriftelijke vragen hierover al beantwoord kunnen worden door de minister en hoe en wanneer de motie wordt uitgevoerd.

Handelingen I 2020-2021, nr. 46, item 2, blz. 22-23

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb twee punten. (…). De tweede vraag. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: het testen voor toegang is nu zo breed ingezet en er was nog zo veel virus in de samenleving dat het zo niet gewerkt heeft. Er wordt dan gekeken naar een bovengrens, waarboven je het testen voor toegang eigenlijk niet meer kan inzetten. Mijn eigen vraag ging over de ondergrens, maar misschien komt de minister daar nog op. Wanneer is het nou zo weinig dat je het testen voor toegang niet meer hoeft toe te passen? Dat is mijn vraag: hoe gaan we verder in de bepaling van de marge, van de bandbreedte om het testen voor toegang te laten gebeuren?

Minister De Jonge:

Dat is een hele interessante illustratie van een wijziging van het discours binnen pak 'm beet een maand tijd. Inderdaad, een maand geleden voerden we hier de discussie bij het wetsvoorstel over het werken met toegangsbewijzen: als Nederland straks nog verder in het groen glijdt, is het dan überhaupt nog nodig om te werken met toegangsbewijzen? Toen heb ik toegezegd dat we met elkaar die ondergrens bepalen. Toen heb ik die ondergrens gesteld — ik heb daarop ook nog geen ander antwoord — op de dag dat je af kunt van de 1,5 meter. Dat is ook de dag dat je af kunt van het testen voor toegang. Daarbij heb ik wel de mogelijkheid opengelaten om op het moment dat we de 1,5 meter generiek loslaten, toch nog te werken met toegangsbewijzen in heel risicovolle settings achter de voordeur. Dit gaat dan bijvoorbeeld om de nachthoreca of intensieve evenementen, waar heel veel mensen bij elkaar op een kluitje zitten. Dat was toen het discours.

Ik denk dat je de bovengrens inderdaad ook zult moeten bepalen. Ik denk dat een van de lessen van de afgelopen twee weken de volgende is. Als de prevalentie onder jongeren hoog genoeg is, is daarmee het risico op een valsnegatieve uitslag groter, en daarmee ook het risico op het werken met 40 uur in plaats van 24 uur. Dan kom je tot een optelsom van risico's achter de voordeur die eigenlijk helemaal niet meer aanvaardbaar is. Die lessen moeten we denk ik echt trekken. Dus ik moet op die vragen ook gewoon terugkomen na de zomer. Die lessen trekken we natuurlijk niet met de knietjes onder het bureau. Dat gaan we zeker doen met wetenschappers, die overigens ook betrokken waren bij die fieldlabevenementen. Die resultaten zijn ook altijd voorgelegd aan het OMT. Het is dus altijd stapsgewijs gegaan: je had de fieldlabs, de uitkomsten daarvan werden voorgelegd aan het OMT en voordat het beleid werd, heeft het OMT de resultaten altijd afgezegend of daar nog kanttekeningen bij geplaatst.

De heer Van der Voort (D66):

Oké. Als ik de minister goed begrijp, dan is de ondergrens waaronder de toegangstesten niet meer te gebruiken zijn, het moment waarop de 1,5 meter wordt losgelaten. Dat is dan helder. Alleen we hebben in de motie die hier in deze Kamer is aangenomen, gevraagd om die ook te benoemen in waarden zoals prevalentie of een andere waarde, en vooraf helder te maken wanneer dat nou is. Dat antwoord is nog niet gegeven door de minister.

Minister De Jonge:

Klopt. Eigenlijk heb ik noch op de ondergrens, noch op de, vind ik, opnieuw te definiëren bovengrens een antwoord. Ik denk dat we daarop terug moeten komen na onze besluitvorming van 13 augustus. Ik zal deze vraag ook expliciet meenemen in de lessen die we te trekken hebben ten aanzien van de toegangstesten. De motie is ingediend, dus daar komt sowieso een reactie op.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Tot slot. Het is natuurlijk fijn dat dat op een goed moment komt. Aan de andere kant zou je je dus voor kunnen stellen dat er een soort van analyse komt, al dan niet van het OMT, of van wie dan ook, waarin die overwegingen staan over hoe het zou kunnen in een bepaalde situatie. Dan is er toch wat meer houvast voor iedereen in de samenleving over wanneer dat moment zou kunnen komen.

Minister De Jonge:

Ik deel het zeer. Het enige wat ik eraan toevoeg, is: als u mij de vraag een paar weken geleden gesteld had, dan had ik waarschijnlijk een ontspannener antwoord gegeven dan ik inmiddels geef na de schrik van de afgelopen twee weken. Het aantal spreading events is namelijk gewoon echt ongezond hoog geweest. Het was niet te modelleren. Dat was kennelijk niet voorzien door ons allemaal en tegelijkertijd is het wel echt reden om dingen anders te gaan doen dan we deden. Dat maakt dus dat ik inmiddels een strakker geformuleerd antwoord zal gaan geven. Ik denk dat het verstandig is om de lessen eerst met de experts te trekken en die dan vervolgens terug te brengen tot wat u vraagt. U wilt namelijk weten wat nou eigenlijk de ondergrens is van de noodzaak om te werken met toegangsbewijzen en wat de bovengrens is om die überhaupt op een verantwoorde manier te kunnen gebruiken ten aanzien van de besmettingsgraad en de mate van risk appetite, ook achter de voordeur.

Handelingen I 2020-2021, nr. 46, item 19, blz. 2-14

De heer Van der Voort (D66):

(…)

In het geheel heeft de minister het woord "onverwijld" als een belangrijk woord genoemd. Het woord "onverwijld" zou ik ook heel graag toegepast hebben op de nog openstaande en dus onbeantwoorde vragen die onze fractie heeft gesteld over de ondergrens; sorry dat ik daar toch weer over begin. Ik begrijp heel goed dat het lastig is om daar nu heel klaar over te zijn. Maar ja, de vragen die nog openstaan, moeten toch en het liefst onverwijld worden beantwoord. De motie zal eveneens toch uitgevoerd moeten worden, dus ik krijg graag toch nog een

reactie van de minister op dat proces en het liefst natuurlijk ook op de inhoud.

(…)

Minister De Jonge:

(…)

Dan de motie-Van der Voort. Ten aanzien van de ondergrens van het werken met toegangsbewijzen heb ik indicatief aangegeven: ik zie daarin eigenlijk dezelfde ondergrens als voor het werken met 1,5 meter. Als de noodzaak tot die 1,5 meter komt te vervallen, komt de facto ook de noodzaak te vervallen tot het hanteren van toegangsbewijzen. Ik heb erbij gezegd: maar dat zou weleens anders kunnen zijn voor die settings — dat hebben we ook geleerd in de afgelopen weken — waarin verschillende mensen heel dicht op elkaar samenkomen waarvan een deel wel gevaccineerd en een deel niet gevaccineerd is. Dat kan een pocket worden voor verdere verspreiding. Veel van die pockets in een weekend kunnen zomaar de boel weer flink weer aan het lieren krijgen. Dat moeten we voorkomen. Daar kom ik dus op terug. Op de tussenstanden kom ik terug in de brief die wij na de besluitvorming van de 13de augustus willen sturen, omdat dat daarmee te maken heeft.

Overigens vind ik ook dat wij voor de komende weken de les moeten trekken wat ook alweer een epidemiologische bovengrens is en vanaf welk besmettingsrisico het überhaupt helemaal niet meer veilig is om te werken met toegangsbewijzen, omdat we weten dat bij gevaccineerden altijd een restrisico is op transmissie; dat is gelijk een antwoord op de heer Nicolaï. Dat maakt het risico achter de voordeur natuurlijk nooit nul. Daarnaast heb je ook altijd valsnegatieven bij testuitslagen. Dat maakt het risico ook al nooit nul. Er zijn ook nog eens een keer meer valsnegatieven bij antigeentesten. We moeten dus een epidemiologische ondergrens bepalen. Die is veel meer gerelateerd aan uw motie en het aannemen van de wet destijds. Wanneer kunnen we er weer vanaf, we zitten hier toch zeker niet tot sint-juttemis aan vast: dat was een beetje de teneur van toen. Dat is de ene kant. De andere kant is dat er ook wel een grens is tot wanneer het veilig is. We moeten beide grenzen durven definiëren.


Brondocumenten


Historie