Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.18 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ruim negen jaar na indiening van de eerste versie van het huidige wetsvoorstel, na verwerking van de nodige nota's van wijziging en uiteindelijk een novelle bespreken we vandaag het initiatiefvoorstel Wet open overheid. Om te beginnen dus alle lof voor de initiatiefnemers en de achtereenvolgende verdedigers van het voorstel, de Tweede Kamerleden Peters, Schouw, Verhoeven, Voortman en Van Weyenberg, en voor de verdedigers van vandaag, Snels en Sneller. Zeker, ik zou een grap kunnen maken over hun namen in relatie tot de lengte van het traject, maar ik memoreer liever hun doorzettingsvermogen en het belang van het wetsvoorstel, een belang dat in het afgelopen jaar alleen maar groter en duidelijker is geworden.
Op verschillende terreinen en verschillende dossiers is het wantrouwen in de overheid gegroeid. De roep om transparantie is toegenomen. Uiteindelijk is de overheid er voor de burgers, en niet andersom. In een land waarin de mondigheid en de verantwoordelijk van de burgers vanzelfsprekend zijn, past het dan ook als de overheid in principe volstrekt transparant is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen — dat moet goed geregeld worden — maar het uitgangspunt is openheid en toegankelijkheid van officiële documenten van de overheid. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie de intentie van dit voorstel steeds gesteund heeft. Voor GroenLinks staat het versterken van de democratie altijd hoog op het prioriteitenlijstje. Daarom moeten burgers toegang krijgen tot informatie en instrumenten om beleid te beïnvloeden. Dit voorstel gaat over die informatie.
In eerste instantie hebben we wel zitten te dubben over de uitvoerbaarheid van het oorspronkelijke wetsvoorstel. We vonden het sympathiek, maar we zagen allerlei haken en ogen aan die uitvoerbaarheid. We zijn daarom blij met de wijzigingen die via de novelle zijn aangebracht. In deze vorm oordelen we veel positiever over die uitvoerbaarheid. Maar natuurlijk is dat water bij de wijn. We begrijpen heel goed dat we nu de vraag moeten beantwoorden of de Wet open overheid nog wel ver genoeg gaat. Daar gaan mijn eerste vragen ook over. Daarna heb ik een paar kleinere maar in mijn ogen niet onbelangrijkere zaken.
Gaan we ver genoeg met dit wetsvoorstel? Geven we hiermee burgers, journalisten, de samenleving dus, voldoende grip op wat zich afspeelt bij besluitvorming door de overheid? Een belangrijk ijkpunt daarvoor zou de Tromsø Conventie kunnen zijn. In 2014 zeiden de initiatiefnemers in de Tweede Kamer dat zij verwachtten dat Nederland zou toetreden tot de conventie, gezien onze betrokkenheid bij de totstandkoming. Mijn eerste vraag is dan ook of de verdedigers van vandaag nog steeds de verwachting hebben dat Nederland zal toetreden. Maar belangrijker dan verwachting is de vraag naar de wil daartoe. Wat zou volgens de initiatiefnemers, maar ik vraag dit ook aan de regering, de meerwaarde zijn van ondertekening en uiteraard ratificering van het verdrag? Wat zou dit eventueel in de weg staan? Zijn de regering en de initiatiefnemers het met mijn fractie eens dat het wenselijk is dat we waar mogelijk in de pas lopen met internationale standaarden, zoals Tromsø, en in elk geval niet minder doen dan in dat verdrag is opgenomen?
Concreet is dan natuurlijk de vraag op welke punten de Wet open overheid nog zal moeten worden bijgesteld om aan Tromsø te voldoen. We begrijpen dat het in elk geval gaat om de absolute weigeringsgrond voor concurrentiegevoelige bedrijfs- en fabricagegegevens en om de uitzonderingsgrond onevenredige benadeling. We snappen natuurlijk dat zulke afwijkingen van Tromsø het gevolg kunnen zijn van het politieke proces van amendering van de wet die nu voorligt. We zullen hier moeten stemmen over de voorliggende wet en maken dat niet afhankelijk daarvan. Maar mijn vraag is wel: zijn er nu dwingende, juridische redenen waardoor we op deze punten van Tromsø moeten afwijken? Anders gezegd: wanneer we het verdrag zouden ondertekenen, kunnen we dan deze wet alsnog in overeenstemming brengen met het verdrag of stuit dat op problemen? En — dat is een wetstechnische vraag aan de regering — komt de rechtsgeldigheid van de Woo in gevaar als we Tromsø zouden ondertekenen en ratificeren? Graag wat meer advies van de regering op dat punt.
Ik sluit dit onderdeeltje af met een verzoek. Is de regering bereid om na invoering van de Wet open overheid te onderzoeken of wel vervolgstappen nodig zijn om te voldoen aan de standaarden van de Tromsø Conventie en de uitkomst daarvan binnen een jaar met de Kamers te delen, zodat het gesprek over eventuele toetreding verder kan worden gebracht? Dat is mijn eerste vraag.
Aansluitend daarop: er zijn de nodige concessies gedaan met het oog op de uitvoerbaarheid. Bij de evaluatie moet natuurlijk duidelijk worden hoe de wet uitpakt, ook qua uitvoerbaarheid. Mijn vraag aan de regering is of zij bereid is om in die evaluatie de vraag mee te nemen of er ruimte is voor verdergaande maatregelen om de openbaarheid van bestuur in de toekomst te vergroten. Ik vraag dat omdat wij de Wet open overheid graag zien als een groeimodel en de overheid als een lerende organisatie. Hoe mooi zou dat zijn. Is de regering bereid om dit bij de evaluatie mee te nemen?
Ik vervolg met een aantal kleinere vragen. Allereerst aansluitend bij het punt van het doorgroeien naar verdere transparantie. Ze zijn klein, niet in het aantal woorden dat ik eraan besteed maar wel waar het gaat om het aandeel dat ze hebben in de wet als totaal. Doorgroeien naar verdere transparantie. Wanneer verwacht de regering de eerste resultaten van de experimenten met het informatieregister? Is zij bereid om de inwerkingtreding ervan eventueel te versnellen als de resultaten voldoende positief zouden zijn?
Dan over de uitzonderingsgrond voor de openbaarmaking van het advies van de Raad van State. In principe worden die adviezen actief en vroegtijdig openbaar gemaakt en niet meer zoals nu, pas als de regering een wetsvoorstel feitelijk indient. Dat is grote winst, maar mijn fractie heeft wel een vraag bij artikel 3.3.5.a waar staat dat de regering in uitzonderlijke gevallen kan verzoeken om adviezen pas openbaar te maken op het moment van indiening van het wetsvoorstel, en wel als eerdere openbaarmaking afbreuk zou doen aan het met de wet beoogde doel. Dat snappen we goed, maar we voelen ons ongemakkelijk bij het feit dat de regering daarin zelf bepaalt of zij vindt dat deze uitzondering aan de orde zou zijn. Ik begin met wantrouwen; we kennen helaas te veel voorbeelden van het weglakken van tekst of van het niet referendabel verklaren van wetten op het moment dat dat de regering goed uitkwam. Maar los van wantrouwen, principieel lijkt ons dat een wet die de burger beschermt tegen willekeur van de overheid, heel precies moet kunnen vaststellen wanneer de regering gebruik kan maken van een uitzondering.
Daarom hebben we behoefte aan meer duiding. Onder welke omstandigheden is het legitiem dat de regering verzoekt om het advies nog niet openbaar te maken? Kunnen de initiatiefnemers nader expliciteren hoe zij dit bedoeld hebben in de tekst? Is met de term "afbreuk doen aan" meer bedoeld dan dat openbaarmaking zou kunnen leiden tot gedrag waarmee de wet zelf wordt omzeild of ondermijnd? Klopt onze interpretatie dat dit alleen in uitzonderlijke gevallen aan de orde kan zijn, zoals bij spoedwetgeving van ingrijpende aard? Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat dit eigenlijk nooit het geval zal zijn bij wetgeving waarbij de beoogde inwerkingtreding in de toekomst ligt, omdat in die gevallen er altijd nog tijd en ruimte bestaan voor gedrag dat afbreuk doet aan die wet, zodat er in de gevallen dat de inwerkingtreding in de toekomst ligt, eigenlijk geen redelijk doel gediend kan zijn met het verzoek van de regering om openbaarmaking uit te sluiten? Met andere woorden: klopt het dat een dergelijk verzoek alleen maar zou kunnen bij een terugwerkende kracht van de inwerkingtreding? Die interpretatie zouden wij graag toegelicht zien worden.
Aansluitend hierbij: is het niet een goede gedachte dat een dergelijk verzoek van de regering eigenlijk voor alle betrokkenen evident zou moeten zijn zodat ook de Raad van State wellicht de vrijheid zou moeten krijgen om op zo'n verzoek ja of nee te zeggen en dat als de Raad van State meent dat het logisch is dat het stuk wel openbaar gemaakt, dan een verzoek van de regering eigenlijk zijn kracht verliest? Graag een toelichting daarop. Nu staat het niet in de wet en we kunnen de wet niet wijzigen, maar zouden we de tenzij-bepaling zo kunnen uitleggen dat de regering een dergelijk verzoek niet zal doen wanneer de Raad van State het met dat verzoek oneens is? Graag een toelichting of wij deze interpretatie voor waar mogen aannemen. Voor ons is dit een belangrijk onderdeel voor de wetsuitlegging.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over het bereik van de wet. Allereerst is de Wet open overheid vanwege de legislatieve terughoudendheid niet van toepassing in Caribisch Nederland. We hebben daar veel begrip voor, maar de vraag is wel of onze burgers in Caribisch Nederland in materiële zin nu gelijke rechten hebben als in Europees Nederland. Of zijn zij achtergesteld als deze wet daar niet gaat gelden? Is Caribisch Nederland hierover geraadpleegd? Hoe wegen de initiatiefnemers en de regering het belang van burgers in Caribisch Nederland, met name ook gegeven het feit dat het daar om kleine gemeenschappen gaat waar openbaarheid van bestuur wellicht nog belangrijker is om ondoorzichtigheid te voorkomen en eventuele belangenverstrengeling aan het licht te brengen? Is de regering bereid om te bezien hoe de Wet openbaarheid van bestuur BES kan worden aangepast aan het beschermingsniveau van de Wet open overheid? Graag op een zo eenvoudig mogelijke manier, maar toch wel gericht op materiële gelijkheid van de burgers hier en de burgers daar.
Ik kom op mijn laatste punt. Een van de rafelranden van de Wet openbaarheid van bestuur was het onderscheid tussen openbare en bijzondere onderwijsinstellingen. Openbare universiteiten zijn bijvoorbeeld publiekrechtelijk ingesteld en daarom vielen ze onder de Wob en vallen ze onder de Woo. Bij bijzondere universiteiten, en als wij het goed zien bij het gehele hbo en mbo, en bij een belangrijk deel van p.o. en vo, speelt een groot verschil. Bij ziekenhuizen zie je trouwens hetzelfde: je hebt een aantal academische openbare ziekenhuizen en alle private zorginstellingen anderzijds. Ik werk zelf aan de Vrije Universiteit. Die valt niet onder de Wob en niet onder de Woo. Onze collega's van een paar kilometer verderop, van de Universiteit van Amsterdam, vallen er wel onder. Nou snapt mijn fractie de juridische redenering wel, maar zij vindt dit toch een ongelukkig aspect van de Wob en zij betreurt het dat dit in de Woo wordt gecontinueerd. Welk inhoudelijk belang, zo vraag ik de initiatiefnemers en de regering — dus niet welke juridische regel, maar welk inhoudelijk belang — is ermee gediend om dit onderscheid te laten voortbestaan? Is het nog in lijn met de geest van de Wet open overheid? Welke mogelijkheden zijn er binnen de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen om de verplichting tot transparantie materieel gelijk te trekken tussen de verschillende instellingen binnen deze sectoren, de ene kant op of de andere kant op? Wanneer deze vraag voor vandaag iets te complex is om hier en nu te verduidelijken, dan vragen wij de regering of zij bereid is om deze mogelijkheden te onderzoeken en ons daarover nader te informeren.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. De Wet openbaarheid van bestuur was een belangrijke stap naar meer transparantie. De Wet open overheid leidt tot significante verbeteringen. Die zullen we steunen, maar het is niet genoeg. Daarom willen we graag meer uitzicht krijgen op het ondertekenen en het implementeren van de conventie van Tromsø. Dat biedt duidelijkheid over de uitzonderingsgronden en meer inzicht in materieel overeenkomstige wetgeving voor Caribisch Nederland en voor bijvoorbeeld de sectoren zorg en onderwijs.
Ik zie uit naar de antwoorden op die vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ganzevoort. De heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag aan de heer Ganzevoort over zijn opmerking over het Verdrag van Tromsø. Wij hebben er zelf ook in de voorbereiding vragen over gesteld. U vraagt nu duidelijk: zijn er echt technische bezwaren waarom dat niet zou kunnen? Mochten die er nou niet zijn of niet overtuigend zijn, kan ik hier dan uit opmaken dat u wellicht een voorstel, een motie of iets anders zult indienen om namens deze Kamer op te roepen om het alsnog te ratificeren en zich erbij aan te sluiten?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wij zijn er natuurlijk heel erg voor dat dat gebeurt. Ik hoop eerlijk gezegd nog dat we een toezegging van de regering krijgen, maar mocht de regering wat aansporing nodig hebben, dan overweeg ik dat zeker. Het zal moeten blijken in de beantwoording zo dadelijk. Maar ik overweeg zeker daar een motie op in te dienen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Als dat zo is, zullen wij dat steunen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ganzevoort. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.