Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.08 uur
De heer Rombouts i (CDA):
Weet u wat de definitie van een kameel is? Dat is een paard ontworpen door een commissie.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van respect voor de inzet en de volhardendheid van de opeenvolgende initiatiefnemers in hun streven om, zoals het in de stukken staat, overheden transparanter te maken om zo het belang van openbaarheid van publieke informatie voor de democratische rechtsstaat beter te dienen. In het schriftelijk overleg heb ik namens de CDA-fractie zorgen geuit over het eindresultaat van de inspanningen van de initiatiefnemers. Nu moet je van goeden huize komen om je tegen willekeurig welk voorstel ter vergroting van transparantie van de overheid te verklaren. En toch overweegt mijn fractie sterk om dit volgende week dinsdag bij de stemming over dit wetsvoorstel te doen. Dit doen wij dan, omdat deze Kamer, hoe sympathiek een voorstel ook moge zijn, primair de kwaliteit en de uitvoerbaarheid van de wetgeving heeft te beoordelen.
Als wij dan kijken naar de wordingsgeschiedenis van dit voorstel, moge het niet verbazen dat wij even moesten denken aan die commissie die naarstig probeerde een paard te ontwerpen. Niet één commissie, maar maar liefst acht verschillende initiatiefnemers hebben immers aan het ontwerp van dit wetsvoorstel gesleuteld.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Weet u wat de kenmerkende eigenschap van een kameel is? Dat is dat hij door een dorstig woestijnland moet trekken en dat hij vocht nodig heeft om daar te overleven. Het verlangen naar vocht zou wat mij betreft een betere symboliek van deze wet zijn: het zoeken naar transparantie en informatie om zicht te krijgen en niet te verdorsten in een woestijn van overheden.
De heer Rombouts (CDA):
Dank u wel voor deze biologieles, waarde collega. Laat ik toch adstrueren waarom ik zo aan die definitie van een kameel moest denken. Het is natuurlijk een grapje. Dat weten we allemaal. Sommigen van ons hebben dat grapje ook wel eerder gehoord. Er hebben hier dus acht verschillende initiatiefnemers in negen jaar tijd in zes verschillende samenstellingen van duo's en singles gewerkt aan een voorstel, dat hier nu uiteindelijk ligt. Het begon met het oorspronkelijke voorstel in 2012, dat in 2016 vervangen is door een gewijzigd voorstel. Na een zorgelijke expertmeeting in onze Eerste Kamerzaal, waar sommigen van ons bij waren, een daaruit voortvloeiende impactanalyse, en stevig overleg tussen de regering en de initiatiefnemers of omgekeerd, zag in 2019 een novelle het licht. Zo kreeg het gewenste paard de gedaante van een kameel. Het is dus geen wonder dat vriend én vijand van dit initiatiefvoorstel kritisch tot zeer kritisch zijn over het eindproduct dat thans voorligt. Het moge dan zo zijn dat de Tweede Kamer vrijwel unaniem akkoord is gegaan, wij hier in deze Kamer hebben een andere verantwoordelijkheid in ons staatsbestel. Dan kan mijn fractie niet heen om de scherpe kritiek uit wetenschappelijke kring én de indringende advisering van de Raad van State.
Experts erkennen dat dit initiatief met de beste bedoelingen is begonnen. Ook dat kunnen wij onderschrijven. Gaandeweg zijn echter ernstige twijfels gerezen over nut en noodzaak van deze exercitie. Getwijfeld wordt of de Wet open overheid iets toevoegt. Ik spreek nog steeds experts uit wetenschappelijke kring na, maar ook de Raad van State als ik zeg dat er onverkwikkelijke procedures worden verwacht over de interpretatie van de nieuwe regels. Het is voor de deskundigen maar de vraag of met deze wet — ik hoor hier bij diverse sprekers dezelfde twijfel — de actieve openbaarmaking en een omslag in de bestuurscultuur dichterbij zullen komen. Laat staan dat het aantal uitzonderingen op de regels worden beperkt en dat de kosten voor de om informatie zoekende burger zullen afnemen. Sommige experts spreken dan ook van een draak van een wet die de problemen niet gaat oplossen.
Meneer de voorzitter. Als een topexpert als professor Voermans vreest dat deze wetgeving voor grote verwarring gaat zorgen, moeten wij als Eerste Kamer ons dan niet eens stevig achter de oren krabben? En als de Raad van State ons waarschuwt dat de aanpassingen in de novelle tot een nog complexer openbaarmakingsregime hebben geleid, dat voor burgers volstrekt niet meer te begrijpen is en dat ook bestuursorganen voor problemen stelt bij de bepaling of een document nou wel of niet openbaar gemaakt moet worden, moeten wij in deze Kamer van reflectie dan geen pas op de plaats maken?
De initiatiefnemers hebben ondanks hun nobele intenties, die — ik herhaal het — mijn fractie onderschrijft, een kameel gebaard.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Rombouts haalt, net als zijn collega's hier in de Kamer, vooral heel veel experts aan. Volgens een van die experts zou deze wet tot heel veel verwarring leiden. Nou heb ik al mijn studenten geleerd dat het feit alleen dat je zegt: "ik heb het van een expert", dus dat is een autoriteitsargument, geen argument is. Je moet dus de argumenten van de expert herhalen en daarom wilde ik de heer Rombouts het volgende vragen. Als hij de expert aanhaalt die zegt dat dit wetsvoorstel tot grote verwarring leidt, kan hij dan aangeven waarom dat zo is, volgens die expert, of volgens de heer Rombouts zelf?
De heer Rombouts (CDA):
Dat wilde ik net gaan doen, maar toen onderbrak u mij. Eigenlijk hoef ik u geen antwoord te geven, want ik ga een tiental bezwaren noemen, maar ik heb er bij u tientallen gehoord. Dus mijn oproep is om ons als Kamer vandaag en volgende week eens stevig achter het oor te krabben en na te denken. Ik zei net in mijn laatste zin: hoe sympathiek en hoe nobel de intenties, die volledig door de CDA-fractie worden onderschreven, ook zijn; als de uitwerking zodanig is dat het voor bestuursorganen een drama wordt en de burger het echt zelf niet meer aankan en als je geen gewone jurist maar een gespecialiseerd jurist moet zijn om die wet nog te snappen, dan hoop ik eigenlijk uiteindelijk dat wij in dit debat elkaar ook nog ervan kunnen overtuigen dat er een betere marsroute is. Ik overweeg daarvoor straks in de tweede termijn een motie in te dienen.
De voorzitter:
De beantwoording volgt dus?
De heer Rombouts (CDA):
De echte beantwoording van de vraag van de heer Koole is dat de beoogde Wet open overheid door alle wijzigingen onnodig ingewikkeld geworden is.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Gaat u nu door met uw betoog? Ik begreep net namelijk dat u zei dat het antwoord op de heer Koole vervat is in het vervolg van uw betoog. Dus dan zou …
De heer Rombouts (CDA):
Ik lees eigenlijk voor wat ik zou willen gaan zeggen, want dat is het beste …
De voorzitter:
… ik zou omwille van de tijd willen voorstellen dat u uw betoog vervolgt en dat de heer Koole even wacht. Dan zet ik de klok weer aan.
De heer Rombouts (CDA):
De beoogde Wet open overheid is door alle wijzigingen onnodig ingewikkeld geworden. Dat zeggen de experts, maar zo zeg ik hen na, want ik heb dat natuurlijk ook allemaal net als u al jarenlang bestudeerd. In de woorden van de Raad van State, en dat zijn geen kleine woorden, is dit een wet geworden die heel complex is geworden. Het is een complex openbaarmakingssysteem, een hybride adviescollege, een tegenstrijdigheid in de wet zelf. U heeft er zelf meerdere voorbeelden van gegeven. Ik hoef u niet te overtuigen, u weet het zelf ook. U bent ook een expert. Regels op regels, uitzonderingen op uitzonderingen, en gedetailleerde lijsten. Welke documenten moeten actief openbaar gemaakt worden? Het risico is dat wat niet op de lijst staat, dan ook maar niet passief wordt vrijgegeven. De lijst zegt wat je actief vrij moet geven, maar als het document er niet opstaat, lopen we het risico dat overheden niet bereid zijn om dat ook nog passief vrij te geven. Alleen gespecialiseerde juristen kunnen nog bevatten hoe dit nieuwe stelsel in elkaar zit, en ook zij zullen nog menig geschil bij de bestuursrechter uitvechten over de interpretatie van deze — ik citeer weer de Raad van State — "verder gespecificeerde en fijnmazigere regelgeving".
Waarom, zo is de vraag van de CDA-fractie aan deze initiatiefnemers en aan deze minister, maken wij het ons toch zo moeilijk als het veel makkelijker kan? De Wet openbaarheid van bestuur is weliswaar een oude wet, uit 1980. Het is een klein wetje, maar wel een heldere wet. Die is niet zo ingewikkeld. Met de tekst was niet veel mis. Het is misgegaan — en dat zeg ik de heer Van der Linden na — bij de hantering van de wet, bij de cultuur en de angst die bestuurders hadden om dingen vrij te geven. Waarom evalueren wij deze wet niet op korte termijn om enige aanpassingen te doen en waarom kijken we vervolgens niet — ook dat hoeft niet lang te duren, want er is al veel werk verricht — naar de goede voorbeelden uit het buitenland? Dan zal blijken dat we helemaal geen behoefte hebben aan meer en gedetailleerdere regels, maar dat we moeten investeren in twee dingen: in mensen en in techniek, in een nieuwe bestuurscultuur dus — denk aan de commissie-Van Dam en de toeslagenaffaire — en in een goed systeem voor de informatiehuishouding van de overheid. We kunnen van de Europese Commissie leren, want die hebben dat fantastisch goed gedaan. Ik heb daar zelf ook mee mogen werken. Daar kan iedereen heel snel bij. We kunnen ook van Zweden leren. Ik spreek de heer Koole na dat Zweden niet alles laat zien — wij laten veel meer zien aan documenten — maar het systeem daar is goed opgericht en daar kunnen wij wel van leren.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik kan de kanttekeningen van de heer Rombouts ook wel volgen. Hij geeft aan dat hij de bezwaren over de bestuurscultuur wel deelt. De afgelopen tientallen jaren is hij zelf ook iemand met de nodige ervaring in een bepaalde bestuurscultuur, wellicht. Ik heb net het voorbeeld genoemd van het ministerie van VWS, waarbij een minister actief openbaarmaking over het covidbeleid tegenwerkte. Het is crisis en dan kan de openbaarmaking in de prullenbak. Zou hij eens willen reflecteren op dat voorbeeld? Wat vindt hij ervan dat de minister van Volksgezondheid zegt: sorry, het is crisis, dus ik maak de stukken niet openbaar en ik ga in hoger beroep?
De heer Rombouts (CDA):
Ik vind het niet fraai dat het zo moest gaan, maar ik heb er wel alle begrip voor. Want wij hebben het gewoon niet goed geregeld met elkaar. Ik heb in mijn bestuurlijke leven heel veel lessen geleerd, ook door schade en schande. Ik sloeg me op de borst, om te zeggen: ook ik heb met die Wet openbaarheid van bestuur niet altijd de hoofdprijs verdiend. Maar ik heb dit geleerd: als je succes wilt hebben, als je wilt dat iets gaat werken, moet je als bestuurder voor twee dingen zorgen. Je moet er de goede mensen op zetten en je moet zorgen voor voldoende geld, zodat ze ook kunnen doen wat er moet gebeuren. Wat hier naar mijn mening nodig is, is dat wij een goed systeem bouwen, zodat je dingen snel en makkelijk kunt vinden. Ik ga deze Kamer in tweede termijn een motie voorleggen waar dat ongeveer zo in staat. Dan is het helemaal niet meer nodig om daar vier weken naar te zoeken, of nog veel langer, zoals de minister van Volksgezondheid nodig had om iets ergens te vinden. En je zult goede mensen moeten hebben die de Wet openbaarheid van bestuur snappen. Daar ontbreekt het vandaag de dag aan. Die had je vroeger veel meer, ook in Den Bosch, de gemeente die ik gediend heb. Dat waren mensen die meteen snapten: ja, dit moet je gewoon openbaar maken en dat hoef je niet openbaar te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rombouts. De heer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Nu raak ik toch een beetje in verwarring. Ik hoorde eerst adhesiebetuigingen voor de kritiek op de bestuurscultuur, maar nu ik vraag naar de situatie op VWS, wordt er eigenlijk gewezen op overmacht: onze systemen zijn niet op orde. Kunt u dan een aantal voorbeelden geven van waar de bestuurscultuur niet deugt? U zegt dat het ligt aan de ICT, maar dat is een heel ander argument. Daar ben ik het ook mee eens, maar dat is een heel ander argument dan dat de bestuurscultuur niet goed is.
De heer Rombouts (CDA):
Ik denk dat wij moeten durven onderkennen dat als wij de ambtenaren niet … Als wij niet durven investeren … Het is namelijk groot geld dat dan geïnvesteerd moet worden. Daar werd ook over geklaagd tijdens de expertmeeting, door universiteiten, ziekenhuizen en andere koepels, zoals de IPO, de VNG en waterschappen. Zij zeiden: het gaat ons zo veel geld kosten. Als wij het zo belangrijk vinden dat we goed en snel bij overheidsdocumenten kunnen, moet er een systeem zijn waardoor je er met een druk op de knop heel snel bij kunt komen. Dan hoef je geen vier weken te wachten. Want alle informatie van de overheid is van ons allemaal. Daar hebben wij voor betaald. Maar je moet wel een systeem hebben waardoor je erbij kunt. Je moet dus niet een minister hebben die de ambtenaren er weken- of maandenlang naar laat zoeken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan constateer ik dat er toch twee definities zijn van een verkeerde bestuurscultuur. Degene die ik heb aangehaald in mijn eerste termijn, ging over een cultuur waarbij bewindspersonen actief naar manieren zoeken, ondersteund door medewerkers, om zaken niet openbaar te maken. Maar de bestuurscultuur waar de heer Rombouts van het CDA kritiek op heeft, is vooral de bestuurscultuur van het niet willen investeren in ICT-systemen. Het is wel goed dat dan duidelijk is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zit even te puzzelen. De heer Rombouts zegt dat het door de wisselende samenstelling van initiatiefnemers veel te complex is geworden. Mijn indruk is dat een aantal van de inconsistenties waar hij op wijst, en waar de heer Koole op gewezen heeft, eerder komt door amendering en door het hele politieke proces eromheen. Dat is gewoon hoe wij het in Nederland doen, volgens mij, namelijk dat we zoeken naar de consensus daarin. Is het daarmee nog consistent genoeg, is de vraag die ik zou willen stellen. Dat er vragen over zijn, snap ik. Die had ik zelf ook. Maar de puzzel is volgens mij ook of we daarmee zien dat hier een stap verder gezet wordt.
De voorzitter:
De heer Rombouts.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Misschien nog één vraag erbij, voorzitter. U onderbreekt mij terecht, omdat ik anders te lang ga praten, maar hij heeft het over de wenselijkheid om misschien eerst de Wob te evalueren. Is dat sinds 1980 nooit gebeurd?
De heer Rombouts (CDA):
Ik zou het niet weten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Volgens mij onder andere in 2003. In 2003-2004 is er een evaluatie geweest.
De heer Rombouts (CDA):
Het zal best, maar ik heb goed naar de experts geluisterd en ik herhaal dat hier een wet gecreëerd is mede door de drang om het nog beter te regelen, maar ook vanuit een soort angst en wantrouwen, omdat bestuurders anders niet bereid zouden zijn om dingen te geven. Maar het wordt zo fijnmazig, zo gespecialiseerd, met uitzondering op uitzondering en regel op regel, en heel hybride en gedetailleerd geregeld dat er voor heel weinig mensen nog een touw aan vast te knopen is. Als je een stuk wilt hebben, moet je eigenlijk een advocaat in de arm nemen om het te vinden. Ik bepleit het volgende. Dan wil ik de heer Van der Linden ook graag betrekken bij deze interruptie. Het gaat om twee dingen. Het gaat om de techniek en de mentaliteit van de bestuurders. Het is aan ons, aan de overheid, om in de techniek te willen investeren. De mentaliteit is een proces waarvoor we met elkaar de tijd moeten willen nemen om dat anders te doen. Dan lijken de kansen na de toeslagenaffaire groter dan ooit.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Over die techniek zijn we het volgens mij wel eens, dat het nodig is. De heer Koole heeft daar ook naar gevraagd. Daar zijn we het wel over eens, dus dat is de vraag niet. Die gewenste bestuurscultuur willen we stimuleren. De vraag is alleen of wij als volksvertegenwoordiger daaraan bijdragen. We zitten hier namelijk om te controleren. Ik noem bijvoorbeeld het element van actieve openbaarmaking, wat toch een andere stap is dan die welke we in de WOB hadden. Draagt dat dan bij aan de gewenste bestuurscultuur?
De heer Rombouts (CDA):
Ja, maar opschrijven in een wet dat we iets actief openbaar moeten maken, wil nog niet zeggen dat het gebeurt. Ons geloof in wetten en initiatiefvoorstellen is veel te groot. Kijk naar wat hoge ambtenaren gisteravond in de NRC verteld hebben over wat wij allemaal denken en met name aan de overkant gedacht wordt dat je iets kunt regelen zonder besef te hebben van de uitvoerbaarheid van wetgeving. Ik vind het onze taak, van juristen zoals u, de heer Koole, anderen hier in de zaal en mijzelf om ons aan de arm te nemen en te zeggen: weten wij wel zeker dat als we nog meer regels met elkaar stapelen, we dan die actieve openbaarmaking voor elkaar krijgen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort. U bent jurist.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Gepromoveerd zojuist. Dank daarvoor. Zonder dat die actieve openbaarmaking wettelijk verankerd is, weten we het echter ook niet. Dus mijn vraag is of dit niet in elk geval op die punten een vooruitgang zou zijn.
De voorzitter:
Een kort antwoord graag.
De heer Rombouts (CDA):
Het is een nobele intentie, maar wij geloven er niet in, met de Raad van State die het letterlijk zegt. Die zegt niet te geloven dat de uitgangspunten van de Wet open overheid dichterbij gebracht worden door dit initiatiefvoorstel.
De heer Backer i (D66):
Allereerst een constatering. Ik heb het advies van de Raad van State ook gelezen en uiteindelijk besluit men dat indien een aantal wijzigingen worden overgenomen — die zijn overgenomen door de indieners — het wetsvoorstel in behandeling kan worden genomen. Waar ik echter grote moeite mee heb, is het diskwalificerend taalgebruik van collega Rombouts — zo ken ik hem eigenlijk het niet — door het ingewikkelde parlementaire proces waar hij in 2016 zelf nog aan deelgenomen heeft als lid van een commissie die deskundigen heeft ontvangen, te bestempelen als een kameel of als een commissie. Een parlementair proces is geen commissie; het grapje is natuurlijk leuk maar de onderliggende mededeling is uiteindelijk wel diskwalificerend. En dat betreur ik.
Dan mijn tweede opmerking. Als je ziet dat het zo'n ingewikkeld parlementair proces is geweest, wat is dan de magie van de al aangekondigde motie-Rombouts die straks deze ingewikkelde materie als bij toverslag gaat veranderen, als een ingewikkeld parlementair proces ons pad op dit punt heeft gebracht? Dat zou ik graag willen weten.
De heer Rombouts (CDA):
Juristen willen graag wetten maken en regels stellen. Ik denk dat het ook aan deze Kamer is met juristen en niet-juristen om na te denken of regels ons uiteindelijk brengen waar we willen komen. Die definitie was een grapje.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rombouts (CDA):
Dat was niet mijn grapje. Ik heb het gebruikt. Maar waar ik verder over gesproken heb, is allerminst een grap. Ik vind dit een hele ernstige zaak. Mijn fractie is zich al maanden aan het beraden op haar standpunt om hier tegen te stemmen. Dat komt voort uit de kritiek die in de zaal van de Eerste Kamer in het oude gebouw zeer fors gehoord is, waarbij gevraagd is om een impactanalyse te doen. Vervolgens hebben we alle documenten nog eens goed gelezen en hebben we de afgelopen maanden wetenschappers geraadpleegd, die ons zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. En dat is wat ik hier de collega's voorhoud. Als ik u niet kan overtuigen, dan is dat jammer maar ik hoop dat u mijn argumenten wil wegen en niet alleen op het woordje "kameel" wil afgaan.
De heer Backer (D66):
Uiteraard zullen we dat doen. Die afweging zullen we ook maken. Maar ik sloeg aan op dat punt. U heeft daar het nodige over gezegd. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft amendementen ingediend, heeft ook amendementen van de SGP gesteund en heeft dus deelgenomen aan het parlementaire werk. En ik zou zo hopen dat alles samengenomen op een open beoordeling van deze wet van uw kant kan rekenen. Maar goed, we gaan het zien.
De heer Rombouts (CDA):
Wat zegt de interrumpant nou, meneer de voorzitter? Dat als de D66-fractie in de Tweede Kamer voorgestemd heeft, het hier ook maar moet gebeuren?
De heer Backer (D66):
De interrumpant zegt dat het parlementaire proces waaraan fracties hebben deelgenomen op zijn volle waarde behoort te worden beoordeeld. Dan kunt u altijd nog tot een andere afweging komen. En daar hebben uw partijgenoten ook aan deelgenomen. Wij hebben ook weleens verschillend gestemd. Dat weten we van elkaar. Ik weet ook dat uw fractie weleens een keer een wetsvoorstel gesteund heeft over de strafbaarstelling kraak, de initiatiefwet-Van Toorenburg. Dat wetsvoorstel werd door alle experts bestempeld als onuitvoerbaar, maar dat heeft u wel gesteund. Daar wou ik even mee afsluiten.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien even een punt van toelichting. Op het moment dat een wet wordt ingediend en een fractie een amendement indient om die wet te verbeteren, betekent dat nog steeds niet dat je voor de wet zou moeten stemmen. Het kan niet zo zijn dat er hier gesteld is: een fractie heeft voor een amendement van de SGP gestemd en dan komt het goed. Meestal komt het dan wel beter, maar …
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Rombouts.
De heer Rombouts (CDA):
Voorzitter. Wij hebben drie argumenten om sterk te overwegen om volgende week tegen te stemmen, dus wij luisteren absoluut nog naar de beantwoording door de initiatiefnemers en de minister, in twee termijnen.
We hebben drie argumenten. De eerste is de wordingsgeschiedenis, die niet de schoonheidsprijs verdient, om het maar heel vriendelijk te zeggen. Twee. De zware kritiek uit wetenschappelijke kring en de grote twijfel van de Raad van State. Want een van de interrumpanten zei wel dat de Raad van State het uiteindelijk goedvindt als er een paar wijzigingen worden doorgevoerd, maar wie door de regels heen leest, leest zware kritiek van de Raad van State.
Ons derde punt is een principieel punt, voorzitter. Laten wij durven erkennen dat transparantie geen doel op zich is, maar een middel om democratische controle uit te oefenen. Een volledig transparante wereld is een wereld waarin u en ik niet willen leven. Ook een volledig transparante overheid is een illusie. Er moet ruimte blijven voor informeel overleg tussen bestuurders, en ambtenaren moeten veilig hun persoonlijke beleidsopvattingen met hun minister of hun wethouder kunnen delen. Als elke vorm van tegenspraak van een ambtenaar tegen zijn minister of wethouder openbaar gemaakt dreigt te worden, dan zal dit leiden tot het zoeken van omwegen en uitwegen, of tot het maar niet geven van een negatief advies. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is funest voor het bestuur van ons land, centraal en decentraal.
Ceterum censeo — en overigens ben ik van mening — dat appjes en sms'jes niet langer onder de definitie van documenten moeten vallen.
Wat zei u?
De voorzitter:
Wilt u niet vanuit de zaal deelnemen aan het debat, mijnheer Van der Burg? Dat kan vanaf de interruptiemicrofoon. De mensen thuis kunnen het namelijk niet volgen en grondwettelijk moeten zij dat wel kunnen.
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik heb toch nog een vraag over dat derde argument van de heer Rombouts. Dat ging over dat een wethouder of een burgemeester overleg zou hebben met een beleidsambtenaar en die zou dan een kritisch advies geven en dat zou een bestuurder anders wegen. Ik heb dat zelf ook meegemaakt en ik kan niet doorzien wat daar erg aan zou zijn. Het is toch prima als je kritische of negatieve adviezen krijgt en je beslist anders en noteert je overwegingen daarvoor? Daar sta je toch pal voor? Ik zie werkelijk waar niet in hoe dat zou kunnen leiden tot een soort andere cultuur. Dit argument doet mij juist meer twijfelen aan de kritiek van de heer Rombouts.
De heer Rombouts (CDA):
Heel Nederland heeft toch de laatste maanden wel begrepen dat ambtenaren het vreselijk vinden om in de schijnwerpers te komen staan en om hun mening op tafel te zien liggen bij degene die om openheid vraagt? Het enige wat telt, is wat de minister of de wethouder aan standpunten heeft, niet wat die ambtenaar geadviseerd heeft. Die veiligheid moeten wij als politiek ambtenaren ook gunnen, zodat zij niet in die zin tussen de wielen geraken.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan constateer ik hier toch een verschil in bestuurscultuur en -opvatting. Ik heb in het verleden zelf veel met ambtenaren gewerkt die andere adviezen gaven dan ik als bestuurder wilde. En dat vond ik helemaal prima en die ambtenaren vonden dat ook prachtig, als je maar niet als bestuurder tegen hen ging zeggen dat ze x of y moesten adviseren omdat je dat wilde. Dat is de verkeerde bestuurscultuur. Maar als die ambtenaren gewoon serieus worden genomen en hun argumenten worden anders gewogen ... Ja, u heeft misschien in uw carrière een andere ambtenaar meegemaakt, maar dit is juist zoals het hoort.
De heer Rombouts (CDA):
Wij zijn het volstrekt eens. U vond het als bestuurder fijn om af en toe eens nee te horen van een ambtenaar. Dat vond ik ook. Je moet geen jaknikkers hebben, maar mensen die tegengas durven geven. Daar wordt het bestuur alleen maar beter van en daar wordt de besluitvorming beter van. Maar wij moeten ervoor waken — en dat is wat ik gezegd heb — dat die ambtelijke adviezen allemaal per se openbaar moeten komen, omdat dat de boel vreselijk vertroebelt en onveiligheid van ambtenaren organiseert.
De voorzitter:
Er zijn erg veel interrupties. Gezien de tijd wil ik de leden graag vragen om de interrupties kort te houden: korte vragen, korte antwoorden. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik had begrepen dat de heer Rombouts aan het einde van zijn betoog was gekomen.
De heer Rombouts (CDA):
Nee.
De heer Koole (PvdA):
Nee? Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
Prima. De heer Ganzevoort niet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik sluit eigenlijk op dit punt aan. Als ik de heer Rombouts hoor, dan lijkt hij te zeggen: natuurlijk willen we graag openheid en transparantie, maar ... En uiteindelijk geeft hij allerlei redenen waarom hij het niet wil. Dat snap ik niet zo heel erg goed.
De heer Rombouts (CDA):
Zou u het nog een keer willen zeggen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Uiteindelijk hoor ik dat de heer Rombouts allerlei argumenten geeft waarom hij het niet wil, vooral met zijn laatste, derde, principiële punt en met de toelichting die hij daarop geeft. Dat een advies van een ambtenaar openbaar zou worden, is niet om daarmee die ambtenaar in de spotlights te zetten, maar om daarmee de bestuurder te controleren. Daar gaat het over. Ik snap niet zo goed dat de heer Rombouts kan volhouden dat hij eigenlijk die transparantie wil, als hij deze argumenten geeft.
De heer Rombouts (CDA):
Het is een van de vele argumenten die ik genoemd heb. Ik wil ze best herhalen, maar daar zijn die 56 seconden echt te kort voor.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat is het meest principiële punt dat u noemde, dus het lijkt me goed als u daar nog op ingaat.
De heer Rombouts (CDA):
Nee, nee, nee, nee, nee, dat is helemaal niet waar.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
U zei: en ik heb één principieel punt.
De heer Rombouts (CDA):
Dit is het dertiende, veertiende argument dat ik genoemd heb.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
U noemde het "principieel".
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rombouts.
De heer Rombouts (CDA):
Nee, ik heb een principiële benadering van het fenomeen openheid, transparantie. Dat lijkt in de discussies steeds vaker een doel op zichzelf te worden en dat is het niet. Openheid is een middel om de democratie te laten werken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dan snap ik niet dat de heer Rombouts van mening is dat de adviezen van ambtenaren niet nodig zijn om die transparantie te bewerkstelligen om daarmee de bestuurder te controleren.
De heer Rombouts (CDA):
We moeten een onderscheid maken. Enerzijds zijn er documenten die ambtenaren afscheiden en die voor iedereen als een afgerond ambtelijk advies nuttig zijn voor het doel dat ook de heer Ganzevoort nastreeft. Anderzijds zijn er cri de coeurs van ambtenaren. Die moeten niet allemaal in de openbaarheid komen, om de ambtenaren te beschermen.
Wie totale transparantie eist, krijgt bureaucratie. Wie een al te rigide transparantiewet wil, benadeelt de transparantie meer dan dat hij deze bevordert. De Tweede Kamer en gemeenteraden hebben voldoende instrumenten om openbaarheid af te dwingen. Minister en wethouders moeten de kans krijgen of grijpen om te beargumenteren waarom een bepaald document beter niet openbaar gemaakt kan worden. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Schreef de Raad van State niet in haar advies over de novelle dat het de vraag is of de uitgangspunten van dit initiatiefvoorstel wel bereikt zullen worden en of deze Wet open overheid wel meer openbaarheid zal brengen en minder problemen voor burgers die om informatie verzoeken? Ik verneem graag de reactie van de initiatiefnemers en deze minister. Tevens verneemt mijn fractie graag van de initiatiefnemers en de minister of zij een indicatie kunnen geven van de financiële en personele gevolgen bij de verschillende overheden en semioverheden.
Meneer de voorzitter, ik heb al gezegd dat ik overweeg een motie in te dienen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rombouts. Tot slot meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb even gewacht, omdat de heer Rombouts bij mijn eerdere interruptie aangaf de argumenten net te zullen gaan geven waar ik toen om vroeg. Ik heb geluisterd en ben toch nog niet helemaal overtuigd van de gehanteerde argumenten. Op een gegeven moment zei hij dat er drie argumenten zijn. Zonet hoorde ik er veertien, maar hij zei eerder dat er drie argumenten zijn waarom het CDA overweegt tegen te stemmen: de wordingsgeschiedenis, de zware kritiek vanuit de wetenschap en de Raad van State en het feit dat transparantie geen doel op zich is. In mijn eerdere interruptie vroeg ik naar de zware kritiek vanuit de wetenschap. Er werd gezegd dat wetenschappers het "verwarrend" noemen. Toen vroeg ik: geef dan de argumenten van die wetenschappers. Waarom is het verwarrend? Tegelijkertijd zei de heer Rombouts dat het ook te gespecificeerd en te gedetailleerd is. Ja, het zou weleens zo kunnen zijn dat je het goed specificeert om verwarring te voorkomen. Het feit dat iets gespecificeerd is, betekent nog niet dat het dus verwarrend is. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste interruptie: kan de heer Rombouts de argumenten van de wetenschappers die hij aanhaalt ook nog eens voor het voetlicht brengen, zodat ik misschien mede daardoor kan worden overtuigd?
De voorzitter:
Maar dan wel in een kort antwoord.
De heer Rombouts (CDA):
Na de eerste interruptie van de heer Koole heb ik dat gedaan. Dat antwoord luidde: de beoogde Wet open overheid is door alle wijzigingen onnodig ingewikkeld geworden. De woorden van de Raad van State waren: complex, hybride en tegenstrijdig. Dat gaat over verschillende dingen. Puntje 5 was: regels op regels. Puntje 6 was: uitzonderingen op uitzonderingen. Er zijn gedetailleerde lijsten van welke documenten niet actief openbaar gemaakt moeten worden. Het risico bestaat dat dingen die niet op de lijst staan, ook niet passief openbaar gemaakt worden. Het fijnmaziger maken van de wetgeving en het meer specificeren van de wetgeving worden ook genoemd. Ik heb het getal veertien genoemd, maar misschien zijn het er tien. Dit zijn de belangrijkste bezwaren. Het verschil tussen u en mij is dat uw geloof in regels groter is dan dat van deze bestuurder. Ik ben meer bestuurder dan politicus. Als we geld over hebben voor een goed systeem en de mentaliteitsverandering van bestuurders gaan bevorderen, geloof ik daar meer in dan in het stapelen van regels op regels.
De heer Koole (PvdA):
De heer Rombouts dichtte mij toe dat ik een aanhanger ben van regels op regels stapelen. Regels zijn een middel om een doel te bereiken. Daar zijn we het denk ik over eens. Ik sta ervoor open om te onderzoeken of we ze zo kunnen maken dat de bestuurscultuur daarmee ten goede verandert. Dat is de zoektocht die we hier in het parlement met z'n allen hebben. Transparantie is daarvoor een middel, of een tussendoel. Dat heb ik ook al gezegd.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, meneer Koole?
De heer Koole (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Rombouts is dus: als hij dat allemaal vindt, waarom pleiten alle punten die hij noemt dan tegen de voorstellen in deze wet? Dat er een regel bij komt, is op zich niet positief of negatief. Het gaat erom waarom die niet goed zou zijn. Daar hoor ik nog steeds geen goede argumenten bij.
De voorzitter:
De heer Rombouts, tot slot.
De heer Rombouts (CDA):
Ik zou de heer Koole willen vragen om zijn eigen bijdrage nog eens terug te luisteren. Daarin zit het beste antwoord dat ik zou kunnen geven. Hij heeft meer bezwaren tegen de wet dan ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.