Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.47 uur
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Dat doe ik via u, en via u dank ik ook de initiatiefnemers voor het indienen van deze initiatiefwet. Ook dank ik alle voorgangers van de initiatiefnemers.
Inderdaad, wat een interessant debat hebben we vandaag. Ik heb met plezier alle interrupties gevolgd rondom de angst om stukken van ambtenaren te openbaren, en hoe we dan bijltjesdag zouden kunnen voorkomen. Natuurlijk is dat een dilemma. In deze debatten deel ik de mening van de heer Koole dat openbaarmaking juist tot méér bescherming zal leiden, omdat volgens mij het gezonde verstand toch nog steeds overheerst in ons parlement, en anders wel de coalitiedrang. En als dat niet zo is, dan is er gewoon echt geblunderd.
Voorzitter. De SP steunt daarom ook het uitgangspunt van deze wet: alles openbaar, tenzij het een onverantwoordelijk risico oplevert. Het zou een eenvoudig uitgangspunt kunnen zijn, maar gezien de trage wegen om een beroep te kunnen doen op de Wob, de weggelakte stukken en het gretig aangrijpen van uitzonderingsgronden, is het dat niet. De wet die voorligt, kent een lange geschiedenis, waaruit ook die angst voor invoering blijkt. De wet lag bijvoorbeeld al voor behandeling in deze Kamer toen er opnieuw een onderzoek naar de gevolgen ervan werd gedaan. Er zijn drie onderzoeken geweest en alle drie gaven ze een verschillend beeld van de kosten. Objectief vind ik dat een bijzondere constatering.
Als deze wet wordt aangenomen — mijn fractie hoopt van harte dat dat zal gebeuren — dan zal het ook een omslag van de bestuurscultuur van vele overheden moeten zijn. Ik ben dat met veel van de sprekers eens. Maar dat is nog niet zo vanzelfsprekend. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien, bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire. De stukken die naar de Kamer werden gestuurd, bevatten meer zwarte strepen dan leesbare tekst. Niet alleen op landelijk niveau is de huidige cultuur van weglakken hardnekkig, maar ook op provinciaal niveau, zoals onlangs bleek in de provincie Zeeland. Daar probeerde de pers te achterhalen waar de miljoenen van de mislukte zeesluis aan zijn gespendeerd. De provincie aldaar weigert, op grond van het feit dat ze dat niet mogen vertellen van de aannemer. Deze laatste beroept zich natuurlijk weer op het bedrijfsgeheim. Dichter bij huis — dat is vandaag ook al genoemd — is dat het voorbeeld van de coronacrisis, waar de Wob helemaal buiten werking werd gesteld omdat het allemaal te veel tijd zou kosten.
Voorzitter. Het beleid van de overheid werd hierdoor oncontroleerbaar, bijvoorbeeld door journalisten. Dat getuigt niet van een open houding van het bestuur. Mijn fractie vreest, en ik geloof dat een aantal van u dat ook doen, dat ook als deze wet wordt aangenomen, die werkelijkheid nog steeds weerbarstig zal blijken te zijn. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe zien zij dit? Hoe denkt ook de minister de nodige cultuurwijzigingen in het binnenlands bestuur op gang te brengen? Zorgwekkend is dan ook dat we zelfs dat Verdrag van Tromsø nog niet hebben ondertekend. Met degene voor me die dit moet doen, vraag ik de minister: gaan we dit nu eindelijk doen?
Voorzitter. De weerbarstigheid leiden wij ook af uit het feit dat er tot in detail is gevraagd naar wie nu precies wel en wat nu precies niet onder de reikwijdte van die wet vallen. Technisch gezien is dat zuiver, zeker ook naar onze rol toe. Het is immers van belang om helder te krijgen wie straks aan deze wet voldoet, wie wel moet openbaren en wie niet. Maar waar het voor mijn gevoel toch wringt, is dat het eigenlijk helemaal niet zou moeten uitmaken of het jouw taak of plicht is om te openbaren. Je moet gewoon je informatie actief toegankelijk maken. Dat moet je per definitie zelf willen. Het heikele punt van de huidige Wob, en ik denk ook van de toekomstige Woo, is dat we die uitzonderingsgronden hebben. Vooral het beroep op persoonlijke overdenkingen wordt momenteel vaak gebruikt. In de wandelgangen wordt dit ook wel de Ruttedoctrine genoemd. Die uitzonderingsgrond zorgt ervoor dat heel veel informatie wordt weggelakt. Die informatie is vaak meer dan een gedachtevorming, zoals feitelijke informatie of informatie waarvan niet meer duidelijk te zien is wie wat gezegd heeft, maar die wel een belangrijke mening bevat.
Interessant vond ik de vraag: moeten we dan alle stukken openbaren die heen en weer zijn gegaan tussen ambtenaren voordat we een einddocument hebben? Ik denk dat dat gedurende het proces onzinnig zou zijn, want de gedachtevorming is dan nog niet beëindigd. Maar ik denk wel dat ook die stukken relevant kunnen zijn om te zien hoe men tot een advies is gekomen. Ook daar zit informatie in die soms nodig is voor de reconstructie. De initiatiefnemers hebben getracht het misbruik van dit artikel te voorkomen door de uitzonderingsgronden beter te duiden. Toch vraag ik aan hen of zij inderdaad denken dat dit voldoende is. Zijn de indieners van mening dat zij hiermee de vluchtroute gedicht hebben? En als dat niet zo blijkt te zijn, welke andere stappen zouden er dan nog mogelijk zijn? Hebben ze misschien andere stappen overwogen, maar niet meegenomen in de wet? En zo ja, waarom dan niet? En natuurlijk de bijbehorende vraag: is dat precies de overweging van wat openbaar gemaakt wordt? En zo nee, waarom niet?
Voorzitter. De openbaarheid van informatie is een cruciaal onderdeel van een goed functionerende democratie. Het stelt het parlement en de journalistiek, maar ook de burger, in staat de overheid ten volle te kunnen controleren. Het blijkt juist dat als meer mensen meekijken, beleidsmakers ook meer in staat zijn om het beleid van een andere kant te bekijken. Dat voorkomt tunnelvisie en daarmee is actieve openbaarmaking intrinsiek al een verbetering van het bestuur, nog zonder dat die andere ogen ook daadwerkelijk hebben meegekeken. Maar het is wel een klus. Het is een klus om die cultuurverandering tot stand te laten komen, maar ook om alle werkprocessen zodanig in te richten. Zorgen zijn er over de IT-systemen, over PLOOI, omdat men nog wachtende is op een aansluitstrategie en technische aansluiteisen vanuit BZK. Ik vraag de minister dan ook wanneer we die kunnen verwachten. Kan zij toezeggen op korte termijn duidelijkheid te geven aan de lagere overheden? Het zou toch bijzonder ongelukkig zijn als we nu weer moeten gaan wachten op invoering van deze belangrijke wet, omdat de systemen niet op orde zijn. Is de minister dat met mij eens?
Het is ook een hele klus omdat men moet beseffen dat het om de hele keten gaat en niet alleen bijvoorbeeld — om bij het voorbeeld van Zeeland te blijven — over de provincies, maar ook over hun leveranciers. Dat lijkt een helse klus, maar ik spreek uit ervaring wanneer ik zeg dat wanneer die knop eindelijk om is, het proces vrij gemakkelijk is in te richten. Zo doen wij een onderzoek in opdracht van de Europese Commissie op mijn werkterrein. Daarin moeten we aan dezelfde principes voldoen, evenals alle ondervraagden in dat onderzoek. Alles wat besproken wordt in het kader van dat onderzoek, is openbaar. Alle interviews, alle lijsten, alle vergaderingen, en alle deelnemers hebben dus ook van tevoren hier toestemming voor moeten geven. Voor bedrijfsgeheimen geldt dan het adagium "wanneer je niet wilt dat iets openbaar wordt, dan moet je het gewoon niet noemen". Dat gaat zonder problemen. Geen van de deelnemers heeft afgehaakt, de stukken worden dusdanig gedocumenteerd dat ze zo opgevraagd kunnen worden. En inderdaad, het kost inspanning aan het begin van het traject, maar het is eigenlijk net zoals wanneer je een nieuw spel gaat spelen: het kost even tijd om de spelregels uit te leggen, maar daarna kan het plezier beginnen.
Voorzitter. Deze wet is een verbetering van de huidige situatie en daarom juichen wij hem toe. Of het voldoende is, zal moeten blijken. Ik roep allen op, hierop scherp te blijven. Scherp op het recht op informatie dat ook wij als parlement hebben. Dat is niet alleen van groot belang voor onze rol in de parlementaire democratie, maar ook voor de rol en de geloofwaardigheid van de parlementaire democratie in het geheel. Ik hoop dat de evaluatie straks zal laten zien dat de spelregels wellicht eerst lastig waren, maar dat daarna alle deelnemers met veel plezier weten wat hun rol is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.