Verslag van de vergadering van 24 mei 2022 (2021/2022 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.04 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen: de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten en het wetsvoorstel over de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland. Mijn inbreng, die ik vandaag namens de fractie van GroenLinks doe, maar zeker ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid, richt zich met name op het eerste, het wetsvoorstel over experimenten met nieuwe stembiljetten.
In een democratie zijn vrije en eerlijke verkiezingen van het allergrootste belang voor het goed functioneren van die democratie. Hoe die precies worden georganiseerd, kan verschillen. We hebben het er al even over gehad. Het ene kiesstelsel is het andere niet. We komen binnenkort wellicht nog te spreken over een wijziging van het onze. Alvast een eerste vraag aan de regering: waarom niet gewacht met de nu voorliggende wetsvoorstellen tot zij in samenhang in parlementaire behandeling kunnen worden gebracht, tegelijk met alle andere wijzigingsvoorstellen die betrekking hebben op de organisatie van verkiezingen? Hoe verschillend kiesstelsels ook mogen zijn, voor de kiezer moet duidelijk zijn hoe hij of zij zijn of haar stem moet uitbrengen, wil de stem geldig zijn. De kiezer moet ook in staat zijn om dat te kunnen doen.
Het voorstel voor de Tijdelijke experimentenwet beoogt een wettelijke grondslag te creëren om in het stemlokaal te kunnen experimenteren met kleinere stembiljetten, die daardoor een handzamer formaat hebben. Doel is, zo zegt de regering, dat het stembiljet voor de kiezers beter te hanteren is en beter te lezen. Kan de regering nog eens uitleggen wat de problemen voor de kiezers zijn met het huidige stembiljet? Wat gaat er nu niet goed zodat men dit experiment wil aangaan?
Een andere reden om het stembiljet in te voeren, is gelegen in de mogelijkheid dat nieuwe stembiljetten beter te tellen zijn, waardoor de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de telling zou worden bevorderd. Opnieuw de vraag: wat gaat er tot dusver mis met de huidige vorm van het stembiljet? Is de regering het met de leden van de fracties van PvdA en GroenLinks eens dat de hanteerbaarheid van het stembiljet voor de kiezers een belangrijker overweging is dan de hanteerbaarheid voor de tellers van het stembureau?
Voorzitter. De regering heeft in antwoord op vragen van onze fractie gezegd dat van de twee modellen stembiljet die in het wetsvoorstel worden genoemd, model 2 als eerste zal worden beproefd. Als de experimenten met model 2 succesvol zouden zijn, wordt afgezien van het experimenteren met model 1. Nu wordt de precieze werking van elk model nog in een AMvB voorgehangen in beide Kamers. Dat is goed. Maar het voorliggend wetsvoorstel legt hiervoor de basis. Daarom spreken we er vandaag over.
Bij model 2 geeft de kiezer op een klein stembiljet, één A4'tje denk ik, eerst aan welke de partij van zijn of haar voorkeur is en vervolgens wie zijn of haar kandidaat van voorkeur is. De laatste handeling gebeurt door het vakje van het nummer van de kandidaat rood te kleuren, of een andere kleur. De kiezer kleurt dus voor het uitbrengen van één stem twee keer een vakje rood. De kiezer, die in het stemhokje voor de zekerheid nog even wil kijken welk nummer ook weer bij de geprefereerde kandidaat hoort, moet dat in het stemhokje kunnen doen. Thuis heeft hij daar de kans al toe gehad, maar ik kan me goed voorstellen dat de kiezer bij het verrichten van zo'n belangrijke taak als het uitbrengen van een stem dat in het stemhokje nog eens wil checken. En misschien komt de kiezer in het stemhokje pas tot een definitieve keuze voor een bepaalde kandidaat. Hoe ziet de regering dat voor zich? Zijn de wanden van het stemhokje behangen met een overzicht ter grootte van een tafellaken en kan de kiezer dat dan daar gemakkelijk lezen? Hoe beoordeelt de regering de interpretatie van sommigen — deze interpretatie is hier vandaag al een paar keer genoemd — dat door het vakje van het nummer van de kandidaat in te kleuren, terwijl de naam van de kandidaat niet meer op het stembiljet staat, er sprake zou zijn van een model dat politici in nummers verandert?
Voorzitter. Zoals gezegd, moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van één stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model dat wanneer alleen het vakje van een partij is ingekleurd, maar niet die van de kandidaat, de stem ongeldig is? Die stem zou toch ook aan nummer een op de lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook voor de stembiljetten voor de kiezers buiten Nederland gold en als gevolg van het amendement-Leijten zal blijven gelden?
De heer Van Hattem i (PVV):
Vindt de heer Koole van de PvdA het belangrijk dat kiezers weten op wie ze gaan stemmen en dat de namen van de kandidaten ook duidelijk zijn? Ze stemmen dus niet op een nummer, maar op een mens, op een persoon die hun belangen behartigt.
De heer Koole (PvdA):
Ja, dat vind ik heel erg belangrijk.
De heer Van Hattem (PVV):
Kan de heer Koole dan ook aangeven of hij het acceptabel acht dat er geëxperimenteerd wordt met een model waarbij dat niet meer het geval is? Er is daarbij wel sprake van een nummer in plaats van een naam, een persoon, die duidelijk wordt weergegeven à la carte.
De heer Koole (PvdA):
Ook op de huidige stembiljetten staan allerlei namen en nummers, zoals de nummer een op de lijst en de nummer drie op de lijst. Deze worden nu alleen uit elkaar getrokken. Ik zei net ook al in mijn inbreng dat het volstrekt duidelijk moet zijn. In het stemhokje moet je kunnen zien dat mevrouw Jansen bij nummer twaalf hoort van die partij. Dat moet je kunnen nagaan. Als je dat zeker weet, dan kleur je bij nummer twaalf het hokje rood. De kiezer moet er dus steeds van op de hoogte zijn wie bij welk nummer hoort. Die combinatie moet in dat stemhokje duidelijk zijn. Vandaar mijn vraag over dat tafellaken: hoe ga je dat precies doen? Kiezers stemmen op kandidaten. Dat doen zij via de techniek van een stembiljet. Voor mij is het belangrijk of dit experiment inderdaad uitmaakt of het mogelijk is om dat op deze manier te doen, zonder dat politici in nummers veranderen, waardoor het mis zou gaan. Ik sta ervoor open om dat experiment aan te gaan, omdat ik denk dat kiezers het echt wel kunnen zien, zo van: "Ik zie mevrouw Jansen op nummer twaalf van partij x. Dan ga ik eerst partij x roodkleuren en dan mevrouw Jansen op nummer twaalf. Dat controleer ik nog even. Dan ga ik mijn stemhokje uit en doe ik het stembiljet in de stembus". Als uit het experiment mocht blijken dat dit niet werkt, dan moet dat ook de conclusie zijn en dan moet je het nooit definitief invoeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Hattem eens.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het punt dat ik zojuist aanhaalde, was de voornaamste zorg van de partijgenoot van de heer Koole in de Tweede Kamer, mevrouw Arib. Zij zei: "Dit reduceert de kandidaten tot nummers. Mensen moeten op een persoon kunnen stemmen en niet op een nummer". Ook zei zij: "We moeten hier heel erg mee uitkijken en hier dus niet mee experimenteren". Wat maakt dat in deze Kamer de heer Koole dan tot de inschatting komt dat hier opeens wel mee geëxperimenteerd kan worden en dat met dit systeem opeens wel kandidaten tot nummers gereduceerd kunnen worden in een dergelijke proefopstelling?
De heer Koole (PvdA):
Wij spreken in deze Kamer op basis van onze eigen verantwoordelijkheid als Kamer. Ik maak namens mijn fractie, en in dit geval ook namens GroenLinks, een inbreng waarbij ik die vraag ook voorleg. In de evaluatie zal moeten worden meegewogen of het experiment uitwijst dat mensen bij het stemmen niet meer in termen van personen zouden denken, maar in termen van nummers. Dat is al toegezegd bij de schriftelijke beantwoording. Ik vind dat je dan op zijn minst open moet staan voor dat experiment. Ik ben er erg tegen dat kandidaten worden gereduceerd tot nummers. Dat ben ik met mevrouw Arib eens. Ik wil het alleen kunnen vaststellen op basis van een degelijk experiment.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben het over het wetsvoorstel en de uitgangspunten die ook in de Tweede Kamer zijn voorgelegd. Mevrouw Arib verklaarde daarbij heel duidelijk en ferm dat mensen niet tot nummers gereduceerd moeten worden, dat je daarmee moet uitkijken in zo'n experiment en dat daar niet mee geëxperimenteerd moet worden in deze variant. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nog steeds ligt dezelfde variant op tafel. Kan de heer Koole duidelijk maken waarom hij tot de autonome inschatting komt dat hiermee experimenteren opeens wel acceptabel zou zijn? Kan hij de gronden daarvoor onderbouwen?
De heer Koole (PvdA):
Wij maken onze eigen afweging in deze Kamer. Dat doen we bij alle wetsvoorstellen. Hopelijk doet de PVV dat hier ook ten opzichte van de partijgenoten in de andere Kamer. Dat ten eerste. Ten tweede zeg ik steeds dat deze experimentenwet zorgvuldig vorm moet worden gegeven. Als uiteindelijk de vrees bewaarheid wordt dat mensen of kandidaten worden gereduceerd tot nummers, ook in de hoofden van kiezers, en dat je dat in een onderzoeksopstelling of evaluatie kunt vaststellen, dan moet je daar vooral niet mee doorgaan. Nu wordt heel veel verondersteld. Wij willen de mogelijkheid geven om dat via experimenten te laten uitzoeken. Als is voldaan aan een aantal voorwaarden, waarover ik nog kom te spreken, zou ik zeggen dat je de kans moet geven om dit experiment aan te gaan.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik ben benieuwd hoe de heer Koole voor zich ziet dat geëvalueerd wordt hoe dit in het hoofd van de kiezers werkt. Volgens mij ligt hier een experimenteel formulier voor. Dat hoort bij deze wet. Daarop zijn namen verwijderd. Daar staan bolletjes en nummers op. Feitelijk zijn de namen dus al weg en staan er bolletjes. Hoe ziet hij voor zich dat na dat experiment geëvalueerd wordt of namen worden gereduceerd tot bolletjes? Op het nieuwe formulier is dat feitelijk toch al gewoon zo? Dat is toch geen kwestie van evalueren en dan een peilinkje doen? Hoe ziet hij dat?
De heer Koole (PvdA):
Ik heb het natuurlijk niet over een peilinkje. Ik heb het over serieus onderzoek. Ik ga ervan uit dat dat in de evaluatie ook gebeurt. De namen zijn niet weg. Die moeten in het stemhok zichtbaar zijn voor de kiezers. Ze staan niet op het stembiljet, maar ze moeten ze er ongeveer naast kunnen leggen. Ze moeten zichtbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dat lukt. Als dat zo is, kun je misschien voortgaan op die weg. Als je het evaluatieonderzoek zorgvuldig vormgeeft, kun je dat op allerlei manieren testen en vergelijken met verkiezingen waarbij niet dit formulier wordt gebruikt, maar het reguliere stembiljet. Je kunt vragen stellen over de kennis van de kandidaten. Je kunt dat op allerlei manieren doen. Dat moet serieus gebeuren. Als daar inderdaad uit blijkt dat kiezers niet meer denken dat ze op mensen stemmen, maar op nummers, dan hebben we echt een probleem. Dan moet je vooral niet doorgaan met dit experiment.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Denkt de heer Koole echt dat het mogelijk is om dat feitelijk aantoonbaar te maken na dit experiment? Als in een gemeente 2% minder op kandidaten anders dan de lijsttrekker wordt gestemd, blijkt daaruit dan dat mensen gereduceerd worden tot een nummertje? Het is toch heel moeilijk om dat achteraf voor dit experimenteerbiljet aan te tonen?
De heer Koole (PvdA):
Ja, maar je kunt daar wel naar vragen, met een serieuze enquêtelijst. Dat is iets meer dan een polletje of peilinkje, zoals net werd gezegd. Je kunt daar serieus naar vragen. Ik ben sociaal wetenschapper. Als dat een serieus onderzoek is, neem ik dat ook serieus. Ik zal kijken naar de opzet van dat onderzoek. Als dat een serieus onderzoek is waar een duidelijke richting uitkomt, dan neem ik die aan. Als die richting is dat we hier vooral niet mee door moeten gaan omdat mensen niet meer weten dat ze op personen stemmen, dan moeten we dat vooral niet doen. Als dat juist de andere kant op gaat, zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: we moeten wel die kant op.
De heer Kox i (SP):
Ik had het nog niet zo bekeken als collega Van Hattem, die eigenlijk zegt dat dit een boosaardig D66-wetsvoorstel is dat de bedoeling heeft om Amsterdammers een voorrecht te geven. Maar je kunt altijd leren. Ik denk niet dat de bedoeling van het wetsvoorstel is om kandidaten tot nummers te reduceren. Die kwaadaardigheid zie ik nergens. Ik heb wel een andere vraag aan collega Koole. Gaan experimenteren met het uitbrengen van je stem is nogal wat. Het is geen test. Je brengt echt een stem uit. Ziet hij niet met mij het probleem dat je stem ongeldig wordt als je alleen de keuze voor een partij uitbrengt maar niet voor een kandidaat? Dat is een nogal harde prijs die je voor dit experiment moet betalen, terwijl de oplossing in het andere wetsvoorstel al gegeven is: het is de bedoeling dat je het doet, maar als je het niet doet, maakt dat je stem niet ongeldig. In de covidtijd hebben we ook gezien dat we ruimhartig met nieuwe dingen kunnen omgaan. Zou ik dus aan collega Koole kunnen vragen of hij niet ook vindt dat dat een conditie zou moeten zijn? Je mag het best proberen in dit experiment, je mag het ook aanmoedigen, maar als iemand het niet doet en gewoon blijft doen wat die altijd al heeft gedaan, namelijk één bolletje inkleuren, mag daarmee die stem niet ongeldig worden. Anders krijgen we namelijk echt rechtsongelijkheid bij het uitbrengen van je stem.
De heer Koole (PvdA):
Ik kom daar zo in mijn tekst op terug, dus als de heer Kox even zou willen wachten tot ik daar iets over gezegd heb, kan hij kijken of hij zijn vraag wil herhalen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Koole (PvdA):
Zoals gezegd moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van een stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model, waarbij de stem ongeldig is indien alleen het vakje voor de partij is ingekleurd maar niet het vakje voor de kandidaat? Die stem zou immers ook aan de nummer 1 op die lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook geldt — gold en dankzij het amendement-Leijten blijft gelden — voor de kiezers buiten Nederland.
Bovendien krijgen we binnenkort wellicht te maken met een verandering in de richting van een zogenaamd burgerforumkiesstelsel. Het is al even genoemd. Bij dat stelsel moet de kiezer kiezen: ofwel een stem op de lijst, ofwel een stem op de kandidaat. Daarbij geldt dat het tweemaal roodkleuren van een vakje juist een ongeldige stem oplevert, precies het tegenovergestelde van het strenge model 2 dat vandaag voorligt. Is dit niet een extra reden om bij model 2 het roodkleuren van alleen het vakje voor de partij toch te beschouwen als een geldige stem? Ik vraag het aan de minister.
In de beantwoording van onze vragen zegt de regering dat wanneer in een of meer experimenteergemeenten een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen zou worden uitgebracht, het "denkbaar" is, tussen aanhalingstekens, dat de tijdelijke experimenteerwet niet langer geldt voor een herstemming. Wanneer is volgens de regering sprake van een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen? En wie beslist dat daar sprake van is? Wanneer vinden de eerste experimenten in bepaalde gemeenten plaats? Wanneer is er voldoende geëxperimenteerd met model 2? Is er, mocht model 2 niet succesvol zijn, binnen het kader van dit wetsvoorstel nog voldoende tijd om aan de slag te gaan met experimenten op basis van model 1, waarbij een kiezer eerst het specifieke stembiljet van zijn of haar partij van voorkeur pakt en daar vervolgens op aangeeft welke kandidaat zijn of haar voorkeur heeft? Wordt de AMvB waarin model 1 wordt uitgewerkt pas voorgehangen in beide Kamers na afronding van de experimenten op basis van model 2?
Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie — het is net al even genoemd — waarvoor de criteria in de AMvB worden opgenomen. De belangrijkste criteria heeft de regering in antwoord op vragen van onze en andere fracties reeds aangegeven, waarvoor dank. Kan de regering toezeggen dat ook de inzichten en ervaringen van organisaties die opkomen voor de belangen van mensen met een beperking worden meegenomen in de evaluatie? De evaluatie gebeurt waarschijnlijk deels door een extern bureau, maar onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Waarom niet geheel door een of meerdere externe bureaus? En wat houdt de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor die externe onderzoeken precies in?
Voorzitter. Tot slot. De leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks zijn blij dat de regering het betreurt dat in het wetsvoorstel over een nieuw stembiljet voor kiezers buiten Nederland een reparatiebepaling voor de Woningwet is opgenomen. Er is al over gesproken. Dat is treurig en het heeft plaatsgevonden in de beantwoording van vragen. De regering noemt deze oneigenlijke gang van zaken nu zelf "niet chic". De regering zegt zich nog steeds gecommitteerd te voelen aan de notitie verzamelwetgeving die in 2011 met deze Kamer is gedeeld, en ik neem aan ook aan de eveneens al eerder genoemde motie-Hoekstra. Kan de regering aangeven hoe de wetstechnische fout in de Woningwet volgens die notitie van 2011 dan wel had moeten worden behandeld? Dan kunnen we er in ieder geval nog van leren.
Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Uiteraard sluiten wij ons aan bij die opmerking over de Woningwet. Ik heb in de bijdrage van de heer Koole een stuk of 25 keer het woord "experiment" gehoord. De heer Koole is van mening dat alle namen op alle kieslijsten in het stemhokje moeten hangen. Ik weet niet hoe je dat praktisch wil doen. Ik denk dat dan het stemhokje drie keer zo groot moet worden. Adenauer won de verkiezingen in de jaren vijftig met de slogan "Keine Experimente". Waar beginnen we hier aan? Ik hoef geen sociaal wetenschapper te zijn om over een paar jaar te kunnen onderzoeken dat dit niet gaat werken. Waarom wilt u dus willens en wetens aan zo'n experiment meedoen als PvdA en GroenLinks? Dat begrijp ik niet.
De heer Koole (PvdA):
Dat ik verschillende keren het woord "experiment" heb genoemd in mijn bijdrage en in mijn reactie op vragen, ligt natuurlijk voor de hand als het over een experimentwet gaat. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen, neem ik aan, zeg ik via de voorzitter. Dat lijkt mij alleen maar logisch, want daar gaat het vandaag om. De heer Otten vraagt zich af hoe je dat toch moet doen met al die namen in het stemhokje. Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik gebruikte zelfs het woord "tafellaken", want dat wordt weleens gebruikt voor het grote stembiljet dat we nu moeten invullen. Dat wordt weleens een tafellaken genoemd, omdat het zo groot is. Hangt dat tafellaken dan in het stemhokje? Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat heb ik net gevraagd, dus ik wacht graag het antwoord van de minister af. Ik heb daar ook wel enige zorgen om. Ik sta in het debat open voor de antwoorden van de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie maar twee oplossingen: of een heel piepklein lettertype dat niemand kan lezen, of een enorm groot stemhok. In beide gevallen hoef ik geen sociaal wetenschapper te zijn om te kunnen concluderen dat dat niet gaat werken. Daarom zou ik zeggen: begin niet aan het experiment. Dat is ons advies aan de fracties van de PvdA en GroenLinks.
De heer Koole (PvdA):
Nee. De heer Otten hoeft geen sociaal wetenschapper te zijn, maar uit zijn antwoord blijkt ook wel dat hij dat niet is.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil nog even terug naar een punt dat de heer Koole heeft aangesneden, net als anderen overigens. Dat ging over dat er per se twee hokjes zouden moeten worden ingevuld. Zijn suggestie is dat als je de partij van jouw keuze hebt aangekruist, dat dan ook meteen het punt moet zijn. Nu hebben wij de afgelopen uren heel veel gediscussieerd over novelles. Dat moet niet gebeuren als je een heel ingewikkeld proces ingaat, of een wet in feite compleet verandert. Maar hier heeft de heer Koole een vrij eenvoudige oplossing gevonden: laat nou één kruisje voldoende zijn. Dat kunnen we wel aan de minister voorleggen, maar bedoelt de heer Koole daarmee: kom met een novelle en los dit ene, kleine probleempje op?
De heer Koole (PvdA):
Ik heb het woord "novelle" in dit geval nog niet gebruikt. Ik heb de minister gezegd: zie de verschillen met andere wetten. Zie ook het aankomende wetsvoorstel over het burgerforumkiesstelsel, waar het nog weer anders is. Ik neem aan dat dat eraan komt. Is het voorstelbaar dat je daar toch één lijn trekt? Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister. Ik hoor ook graag de reden waarom zij tot dusver niet één lijn trekt. Pas daarna kan je zeggen: idealiter is dat misschien wenselijk, maar voor de periode van de experimentwet niet. Ik wacht echt even het antwoord van de minister af voordat ik definitieve conclusies richting een novelle zou willen trekken.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben ook nog niet zover dat ik die conclusie wil trekken, maar we hebben in een eerder debat, een paar weken geleden, gemerkt dat juist door het vermijden van het tijdig aangeven van wat de route is, dat pas na de tweede termijn wordt ingebracht. Vandaar dat ik de vraag nu voorleg aan de heer Koole. Ik begrijp dat hij zegt: ik wil het nu nog niet suggereren, maar het zou wel een mogelijkheid zijn.
De heer Koole (PvdA):
Ik vind de gedachte dat je niet één lijn probeert te trekken, zeker als het definitief zou worden, heel erg onwenselijk. De vraag aan de minister is: waarom trekt zij die lijn niet? Is dat voor de duur van de experimentwet? Dan nog kun je je afvragen: was het niet beter geweest om dat ook in de experimentwet al wat meer op één lijn te brengen? Dat was mijn vraag en ik hoor daar graag het antwoord op.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Koole heel nadrukkelijk zeggen dat PvdA en GroenLinks voor zo'n experiment zijn. Tegelijkertijd stelt hij een aantal kritische vragen aan de minister. Kan de heer Koole misschien aangeven welke minimumvereisten voor zo'n experiment nu op tafel moeten liggen om eventueel toch nog voor dit wetsvoorstel te stemmen? En in welke gevallen zou u misschien toch nog tegen zijn? Of is het al op voorhand duidelijk, en zegt de heer Koole: we gaan, hoe dan ook, voor dit experiment?
De heer Koole (PvdA):
Nee, wij wachten de beantwoording van de minister af. Die is bepalend voor hoe wij uiteindelijk zullen stemmen. Wij hebben daar nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik heb wel benadrukt dat je, om iets uit te vinden, eerst proeven moet doen. Die zijn ook gedaan. Vervolgens moet je die in het echie, bij een echte verkiezing, nog een keer zorgvuldig uitvoeren om uit te vinden of een bepaald voorstel werkt. Dan gaat het namelijk toch net weer wat anders.
Ik ben erg voor het idee van een experiment. Dat wil niet zeggen dat dat alles is, maar ik ben tegen het idee om een experiment meteen af te wijzen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik hoor ook graag van de minister onder welke condities dat goed kan gebeuren en in welke volgorde dat moet gebeuren. Als het experiment met model 2 goed verloopt, dan hoeft het experiment met model 1 niet meer te worden gedaan. Bovendien komt de meer specifieke, gedetailleerde uitwerking in de algemene maatregelen van bestuur, die nog in deze Kamer worden voorgehangen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik begrijp dat de heer Koole de beantwoording afwacht, maar mijn vraag was: wat zijn voor PvdA en GroenLinks de minimumvereisten die ten aanzien van het experiment moeten worden gesteld? Er werd net gezegd dat de stem op de partij en de stem op de kandidaat die tot ongeldigheid kunnen leiden, een onwenselijke factor is. Is dat bijvoorbeeld een spelbreker ten aanzien van het doorzetten van het experiment? Dit is namelijk wel iets wat heel wezenlijk is, zeker in het stemproces en zeker ten aanzien van het vertrouwen van de kiezers in het proces. Hoe kijkt de heer Koole aan tegen het stemgeheim, dat bij deze experimenten problematisch kan worden? Zijn dat voor de heer Koole minimumvereisten waar wel aan moet worden voldaan om eventueel steun aan zo'n experiment te kunnen verlenen?
De heer Koole (PvdA):
Over de ongeldigheid heb ik al een opmerking gemaakt. Dat is echt een heel belangrijk punt. Als er in een experimenteergemeente ineens een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen is, terwijl dat niet het geval is in de gemeentes waar met gewone stembiljetten wordt gewerkt, dan is dat misschien een reden om een hertelling aan te vragen. Dat moet dan niet meer gedaan worden onder de condities van het experiment, maar gewoon op de klassieke manier. Dat is al een garantie. Als je echt het vermoeden hebt dat het niet goed gaat, dan moet het kunnen worden hersteld. Je moet openstaan voor het experiment, maar dan is mijn vraag: wie stelt vast of het onevenredig is? Is dat de voorzitter van een stembureau? Is dat de minister? Is dat de Kiesraad? Wie doet dat? Als vastgesteld is dat het gebeurt, dan kan dat leiden tot een herstemming op basis van het oude, klassieke stembiljet. Dat is al toegezegd in de schriftelijke beantwoording. Dat is dus inderdaad een voorwaarde die gesteld wordt. Zo zijn er meerdere te bedenken.
De tweede voorwaarde die meneer Van Hattem noemde, ben ik even kwijt.
De heer Van Hattem (PVV):
Stemgeheim.
De heer Koole (PvdA):
Stemgeheim. Ja, absoluut. Dat moet absoluut gelden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor nu toch een interessante insteek. Dit experiment wordt bij echte herindelingsverkiezingen uitgevoerd, in echte gemeentes. Echte kiezers gaan daarbij naar echte stembussen. De echte stemmen kunnen, op basis van deze wet, echt ongeldig worden verklaard. Er kan wel een hertelling plaatsvinden, maar als op basis van deze wettelijke grondslag ongeldigheid wordt vastgesteld, dan krijgen we een samenstelling van de gemeenteraad die de kiezer eigenlijk niet had beoogd. Dat komt dan enkel en alleen door dit experiment. Dat gaat het democratisch proces in die gemeente voor zeker vier jaar beïnvloeden. Hoe komt de heer Koole erbij om zo makkelijk te zeggen dat er dan een hertelling uitgevoerd wordt? Dat kan helemaal niet. Het gaat namelijk niet om een experimentje waarbij mensen het gewoon een keer voor de lol doen, maar om echte verkiezingen. Graag een reactie.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Ik herhaal dan: bij elke verkiezing gebeurt er weleens iets waar de Kiesraad even naar moet kijken en soms wordt er herteld. Als er in een experimenteergemeente het vermoeden bestaat dat er doordat het nieuwe stembiljet wordt gebruikt een enorme hoeveelheid ongeldige stemmen is uitgebracht, moet iemand vaststellen of dat het geval is en dan moet het mogelijk zijn om dat via een herstemming volgens het klassieke model te repareren.
De heer Kox (SP):
Collega Koole heeft gedaan wat hij beloofde: antwoord geven op de vragen die ik daarstraks stelde. Toch nog ter verduidelijking het volgende. Ik ben het met collega Koole eens dat als blijkt dat er iets helemaal anders is gegaan dan bedoeld was, daar consequenties aan moeten worden verbonden. Meer principieel is het dat als je verkiezingen gaat gebruiken als experiment — dat vind ik al heel ver gaan, want dat is het meest elementaire recht dat je als burgers hebt — het nooit zo mag zijn, zou ik denken, dat je minder rechten krijgt en in een moeilijkere positie wordt geplaatst dan een ander. Ook al maakt maar één iemand die fout, die gewoon heeft willen stemmen, maar niet aan het extra vereiste heeft voldaan en daardoor zijn of haar stem ongeldig wordt verklaard. Ik vind dat dat eigenlijk niet kan, want dan word je slachtoffer van het experiment. Ik zie helemaal niet dat het allemaal vreselijk uit de hand gaat lopen. De minister heeft in de memorie van antwoord uitgelegd dat de verschillen niet zo groot zijn, voor zover we kunnen zien. Maar meer principieel is dat je niet bij verkiezingen vanwege het experiment de ene kiezer in een slechtere positie mag brengen dan de andere. Daarom is wel de vraag relevant: wat als de minister nu geen oplossing weet te vinden voor het geval de tweede stem niet is uitgebracht, het tweede bolletje niet is ingekleurd, waardoor de stem ongeldig is? Voor mijn fractie weegt dat dus echt heel zwaar, ook al is het maar voor 1, voor 10 of voor 100 kiezers. Dat zou niet moeten mogen, want dan wordt een kiezer slachtoffer van een experiment en dat kan nooit de bedoeling zijn. Zijn we het daarover eens?
De heer Koole (PvdA):
De heer Kox zegt: je mag nooit experimenteren met verkiezingen. Juist vanwege de zorgvuldigheid bij de mogelijke introductie van een nieuw stembiljet, wil je het eerst testen voordat je het voluit toepast, eerst via proeven en nu dus met de mogelijkheid, als deze wet wordt aangenomen, om dat in experimenteergemeentes te doen. Dat vind ik op zich een zorgvuldig proces, mits de condities waaronder het gebeurt, goed zijn. In die zin vind ik een experiment en zorgvuldige verkiezingen niet per se strijdig. Wat als er een kiezer door het experiment een ongeldige stem uitbrengt? Ik denk dat het heel lastig om dat precies vast te stellen. Ik heb daar een vraag over gesteld. Als evident opvalt dat dat in experimenteergemeentes het geval is, moet je ingrijpen. Het gebeurt natuurlijk ook nu — vraag maar aan de Kiesraad — herhaaldelijk dat kiezers fouten maken, ook met het huidige stembiljet. Er zijn weleens partijen geweest bij wie mensen de verkeerde kleur gebruikten, waardoor de stem ongeldig was.
De heer Kox (SP):
We kijken niet naar D66.
De heer Koole (PvdA):
Nee, ik kijk niet naar D66. Bij de huidige stembiljetten gebeuren ook dingen. In het buitenland is het weleens gebeurd dat de lijst met namen zo lang was dat er een rij van 40 stond en de tweede van 40 ernaast, rechtstreeks ernaast. Nummer 41 kreeg dus ongeveer net zo veel stemmen als nummer 1, doordat ze naast elkaar stonden. Het is ook weleens gebeurd dat er gevouwen werd en de eerste naam onder de vouw …
De voorzitter:
Meneer Koole, ik doe gezien de tijd het vriendelijke verzoek, aan de vragensteller en de beantwoorder, om het enigszins bondig te houden.
De heer Koole (PvdA):
Ik wilde alleen maar zeggen dat er altijd incidentele fouten worden gemaakt, maar dat er als er evident een redelijk vermoeden is dat het experiment leidt tot dit soort onevenredige aantallen ongeldige stemmen, er moet worden ingegrepen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Bedankt voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik heb niet gezegd dat er niet geëxperimenteerd mag worden. Dat is een keuze. De vraag was of op het moment dat verkiezingen gebruikt worden als experiment, de kiezer daar dan schade van mag kunnen lijden, elke individuele kiezer. Volgens mij kan dat niet, is dat in strijd met de Grondwet. Het herstel is eenvoudig mogelijk als de minister zegt: we pakken dezelfde methodiek als bij die andere wet. Dat vind ik een principiële zaak. Het gaat dus niet om het experiment, maar om de principiële vraag of het toelaatbaar is dat je als kiezer slachtoffer wordt van een experiment. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest, volgens mij.
De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Koole, en dan gaan we door.
De heer Koole (PvdA):
Nee, dat is niet toelaatbaar. En nee, het heeft niet de slagkracht van een experiment.
De voorzitter:
Helder. Dan is nu toch het moment gekomen dat ik het woord geef aan de heer Dittrich, die zal spreken namens de fractie van D66.