Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Aanvang: 13.42 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat,
en over:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de Raad van Europa over de Nederlandse rechtsstaat biedt een nuttige blik van buiten. De indruk is — het werd al eerder geciteerd — dat Nederland in het algemeen een goed functionerende staat is met sterke democratische instellingen en waarborgen voor de rechtsstaat. Dat mogen wij met dankbaarheid noteren. Tegelijkertijd is daarmee niet alles gezegd. Ook daar hebben verschillende woordvoerders scherp de vinger bij gelegd. Terecht legt het rapport een aantal problemen bloot, onder meer met het wetgevingsproces, bijvoorbeeld als het gaat om realistische verwachtingen van de uitkomsten.
Ik zie een overheid die een ideaalbeeld heeft van de burger. Die ideale burger is proactief, zelfstandig, rationeel, ondernemend, taalvaardig, in staat om de financiële en juridische consequenties van het eigen handelen te kunnen evalueren en in staat om problemen zo veel mogelijk zelf op te lossen. Met zo'n burger kan er bezuinigd worden op de ggz en de jeugdzorg, kan toegang tot overheidsdiensten zo veel mogelijk digitaal zijn, en is de inzet van algoritmes binnen overheidssystemen ook geen bezwaar, want met zo'n ideaalbeeld leidt dat niet gauw tot problemen. Het ideaalbeeld is echter te rooskleurig.
En ook het parlement dient hier scherp op te zijn. Bij wetgeving over de donorwet of het wetsvoorstel voor de afschaffing van de beraadtermijn voor abortus wordt uitgegaan van de zelfstandige, autonome burger die alle mogelijkheden heeft en kent om tot een rationele keuze te komen die bij zijn of haar situatie past. Helaas is de werkelijkheid vaak anders. In de aanbevelingen van het rapport viel mij op dat men de nadruk legt op de uitvoerbaarheid van wetgeving en dat die gestoeld moet zijn op eerlijke, realistische inschattingen. Wetgeving moet niet aansluiten bij een fictie.
Voorzitter. Er lijkt ook een ideaalbeeld van de samenleving te zijn: een pluriforme samenleving waarin iedereen de vrijheid heeft om zijn mening te hebben en te vertolken. Maar durven we nog fundamenteel het gesprek aan te gaan over normen en waarden, over botsende levensbeschouwingen? Mag er ook ruimte zijn voor een kritische mening, gegrond op de Bijbel, ook als die afwijkt van wat de meerderheid vindt? Het is in westerse landen geen uitzondering meer dat burgers en zelfs politici voor de rechter komen omdat ze uit de Bijbel citeren. Er wordt geregeld aangifte gedaan omdat men een Bijbels standpunt over seksualiteit aanstootgevend vindt. Denk aan de zaak tegen het Finse parlementslid Räsänen, dominee Latzel uit Bremen, dominee Kort in ons eigen land — die laatste zaak is niet voor de rechter gekomen. Hoe beoordeelt de minister deze voorbeelden? Is hier geen sprake van een zorgelijke trend met betrekking tot zowel de vrijheid van godsdienst als de vrijheid van meningsuiting? Staat de minister ook in Europees verband pal voor deze grondrechten?
De heer Recourt i (PvdA):
Dat vraagt toch om een wedervraag. Met de Bijbel in de hand kun je de meest vreselijke dingen zeggen. Waar ligt dan de grens voor de fractie van de SGP? Die moet allereerst uiteindelijk door de rechter bepaald worden, maar hoe ziet de SGP dit zelf?
De heer Van Dijk (SGP):
Waar ik hier de vinger bij leg — daarom heb ik bewust deze zaken genoemd — is dat hier meningen worden verkondigd die zelfs in Nederland tot relatief kortgeleden gemeengoed waren, bijvoorbeeld dat een huwelijk een liefdesrelatie is tussen één man en één vrouw. Daarvoor word je nu voor de rechter gesleept, althans dat kan. En dat vind ik een hele zorgelijke ontwikkeling. Natuurlijk kun je aanzetten tot haat, geweld, noem maar op. Ik kom daar straks op terug. Dat is allemaal buiten de orde. Daar heb ik het hier uitdrukkelijk niet over. Mijn vraag is: mag je de standpunten gegrond op de Bijbel, bijvoorbeeld over het huwelijk, vrijuit uiten of zien we in een aantal westerse landen toch een best zorgelijke trend?
De heer Recourt (PvdA):
Gaat het dan niet om de inhoud van de boodschap en niet om de vraag of die al dan niet in de Bijbel is vastgelegd? Nogmaals, aan de hand van de Bijbel kun je heel veel inhoud, goed of slecht, verdedigen. Het gaat toch om de boodschap zelf?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, zeker. Maar daarvoor hebben we toch gelukkig de vrijheid van godsdienst? Ik neem aan dat ik de heer Recourt daar aan mijn kant vind. Je mag je mening stoelen op de Bijbel, zoals de SGP doet en gelukkig nog veel meer christenen. Daar vloeien bepaalde standpunten uit voort, bijvoorbeeld over het huwelijk, seksualiteit et cetera. De godsdienstvrijheid is weleens de moeder van alle grondrechten genoemd. Mijn vraag is: erkennen we die vrijheid nog met elkaar?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik sta aan de kant van de heer Van Dijk als hij zegt dat de vrijheid van godsdienst een grondrecht is.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u.
De heer Recourt (PvdA):
Maar ik zeg daarbij dat ook dat grondrecht begrensd is. Ik mag aannemen dat we het er ook over eens zijn dat je ook misbruik kunt maken of te ver kunt gaan.
De heer Van Dijk (SGP):
Zeker, misbruik kun je van ieder grondrecht maken. Daarom heb ik uitdrukkelijk gezegd … Misschien is het overbodig om te zeggen, maar u heeft de SGP nooit kunnen betrappen op het aanzetten tot geweld of gezagsondermijning of wat dan ook. Uiteraard zijn dat grenzen die wij van harte respecteren. Maar dat is wel iets heel anders dan wat ik hier stel, namelijk dat je een bepaalde opvatting over het huwelijk en seksualiteit in vrijheid naar voren moet kunnen brengen.
Voorzitter. Dan de sociale media. Het aanzetten tot haat, geweld, discriminatie en belediging hoort daar natuurlijk niet thuis. Het probleem is alleen dat dat criterium soms ruim wordt opgevat. Burgers die indringende vragen stellen over de consequenties van genderbeleid voor vrouwenrechten, wordt het zwijgen opgelegd. Zelfs politici worden geblokkeerd, bijvoorbeeld omdat ze de vinger leggen bij moslimfundamentalisme. Het kan zomaar gebeuren dat een ideologisch filter gaat bepalen welke geluiden nog te horen zijn. Dat is geen aanlokkelijk perspectief. Hoe ziet de minister dit?
Let het kabinet ook op zijn eigen woorden? Zoals in een voortgangsbrief over de implementatie van het Beijing Platform for Action, waarin wordt gesproken over "verworvenheden die onder druk staan door conservatieve krachten". Of meer recent een brief van 13 mei jongstleden van het kabinet over de toegevoegde waarde van feministisch buitenlandbeleid voor Nederland, waarin onder andere staat dat "toenemend conservatisme de positie van vrouwen en meisjes wereldwijd in toenemende mate onder druk zet". Je kunt best een tijdje kauwen op die zinnen. Wat maak je los door mensen met een bepaalde overtuiging als "krachten" te betitelen? Krijgt het niet snel de klank van kwade krachten, van een gezwel?
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Mijn vraag is: bestrijdt de SGP dat er conservatieve krachten bestaan?
De heer Van Dijk (SGP):
Wilt u dat nog een keer herhalen?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Bent u van mening dat er in de wereld geen conservatieve krachten bestaan?
De heer Van Dijk (SGP):
Het is natuurlijk de vraag wat je precies verstaat onder "conservatief". Er bestaan allerlei krachten: progressieve krachten en meer conservatieve krachten. So what? Is het dan een taak van de overheid om conservatieve krachten te bestrijden? Moet een kabinetsbeleid per definitie progressief zijn? Ik kom daar straks op terug. Maar ik kan niet ontkennen dat er conservatieve krachten bestaan.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dus het gebruik van conservatieve krachten as such, dus als terminologie, hoef je niet gelijk te zetten aan kwade krachten? Daarmee ontkracht u eigenlijk uw eigen argumentatie.
De heer Van Dijk (SGP):
Nee, dan doet u geen recht aan mijn woorden. Het valt mij juist op dat het kabinet in dit verband "conservatieve krachten" blijkbaar betiteld als iets wat moet worden bestreden. De minister maakt zich zorgen over die krachten. Die geeft dus een heel duidelijke lading aan het begrip "conservatieve krachten". Ik vraag me af of dat een overheidstaak is. Moet een overheid dan per definitie progressief zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Van Dijk had het over een action platform, een programma. Die afspraak is internationaal overeengekomen en vormt een onderdeel van internationaal recht. Meneer Van Dijk, verwacht u van de regering dat zij voor de implementatie van internationaal recht gaat? Als dat onder druk staat, door wie dan ook — in dit geval is dat door conservatieve krachten — dan mogen wij wel van de regering verwachten dat zij daarvoor opkomt.
De heer Van Dijk (SGP):
Als er afspraken zijn gemaakt, dan moet de overheid die uiteraard nastreven. Maar het gaat om de manier waarop hier wordt gesproken over conservatieve krachten. In de context gaat het dus over de krachten die bijvoorbeeld vraagtekens zetten bij een verdere verruiming van het abortusbeleid of bij het homohuwelijk. Ik vind het apart als dit dan zo wordt weggezet. Mijn vraag is: is het een overheidstaak om conservatieve krachten tegen te gaan? Waarom moet de Staat altijd progressief zijn? Mijn vraag is: moet conservatisme dan van staatswege worden bestreden? De concrete vraag die hieruit voortvloeit, is: is het volgens de regering legitiem om binnen de rechtsstaat bijvoorbeeld principiële kritiek te hebben op de abortuswetgeving? Of worden de verworvenheden op dit gebied inmiddels als onderdeel van de rechtsstaat gezien? Zou het niet verstandiger zijn om te vechten voor het behoud van de rechtsstaat in plaats van het zogenaamde conservatisme te bevechten dat zich voluit wil houden aan de kaders van de rechtsstaat?
Voorzitter. Met enige zorg slaat de SGP gade hoe de verschillende staatsmachten zich ten opzichte van elkaar ontwikkelen. We zien, bedoeld of onbedoeld, gaandeweg dat de rechter toch min of meer, of vaker, op de stoel van de politiek wordt geplaatst. Dat gebeurt door het toenemend aantal succesvolle rechtszaken op grond van het algemeen belang, boek 3 artikel 305a van het Burgerlijk Wetboek. Ik noem de klimaatzaak door Urgenda, de zaak over luchtkwaliteit door Milieudefensie en de zaak over het gebruik van algoritmes door het Nederlands Juristen Comité en Privacy First. Milieuorganisaties blijken meer dan gemiddeld actief te zijn. Nu lijkt het positief dat deze organisaties opkomen voor het algemeen belang. Het is echter wel de vraag hoe representatief deze organisaties zijn, terwijl de impact van deze zaken bijzonder groot is. Denk bijvoorbeeld aan de gevolgen voor de energierekening van burgers of voor het bedrijfsbelang van boeren. Ziet de minister het risico dat het primaat van de politiek wordt ondergraven als de rechter steeds vaker gaat bepalen hoe afwegingen in dat soort complexe dossiers moeten uitpakken? Zijn de juridische mogelijkheden voor civiele procedures niet te veel uitgedijd?
Voorzitter. Kan de democratische rechtsstaat bestaan zonder funderende moraal? Op een bepaalde manier wierp mijn collega Nicolaï die vraag ook op. Anders gezegd, de democratische rechtsstaat is het voertuig waarin we ons bewegen, maar wat is de duurzame brandstof? In de inburgering is het onderschrijven van nationale kernwaarden verplicht. Die kernwaarden zien we inmiddels ook terug in het burgerschapsonderwijs. Bovendien moet er een algemene bepaling in onze Grondwet komen over het waarborgen van grondrechten en de democratische rechtsstaat. Blijkbaar is er het besef dat er een gedeeld moreel fundament moet worden aangelegd om tolerantie en pluriformiteit te borgen. Maar wat is tolerantie als kritiek op het overheidsbeleid — ik denk bijvoorbeeld aan het coronabeleid — al te gretig wordt weggezet als complotdenken? Wat is tolerantie als voor een open gesprek over botsende opvattingen over gender, seksualiteit of abortus de ruimte steeds kleiner lijkt te worden?
Er lopen kloven in onze samenleving. Kloven waardoor wereldbeelden en levensbeschouwingen niet meer in gesprek komen. Het zijn niet enkel de politieke visies die botsen, maar verschillend geconstrueerde werkelijkheids- en waarheidsbeelden. Men is het niet meer eens over de basale werkelijkheid en de waarheid van bepaalde feiten. Dan is ieder zinnig gesprek bij voorbaat uitgesloten.
Dit gebrek aan consensus over wat waar, redelijk en goed is, kan uiteindelijk de fundamenten onder onze samenleving onderuithalen. Er is een bepaalde gemeenschappelijkheid nodig om een samenleving te vormen. De invloed van het postmodernisme en het grandioze afscheid van de grote verhalen die eeuwenlang onze sociale orde en structuur hebben gedragen, kunnen uitlopen op het uiteenvallen van de samenleving in diverse clans, met hun eigen geconstrueerde werkelijkheid en waarheid. In de westerse wereld is die gemeenschappelijkheid heel veel eeuwen, met ook heel veel vallen en opstaan, gevonden in de christelijke traditie. Sprekend over de staat van de rechtsstaat blijft het een grote vraag waar wij vandaag die gemeenschappelijkheid vinden. Ik ben benieuwd waar de minister het antwoord op deze vraag ziet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse, namens de fractie van de VVD.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Voorzitter. Een debat over de staat van de rechtsstaat is uitdagend, niet in de laatste plaats omdat het een breed onderwerp betreft. De VVD-fractie heeft ervoor gekozen om dit debat op twee hoofdlijnen te voeren, overigens zonder daarmee te impliceren dat de andere onderwerpen niet belangrijk zouden zijn. De eerste hoofdlijn zal zijn het functioneren van de drie staatsmachten die samen de rechtsstaat vormen: de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. De tweede hoofdlijn zal de aanpak van criminaliteit en ondermijnende criminaliteit betreffen.
Voorzitter. Ik begin met de eerste hoofdlijn, en wel met de uitvoerende macht. De afgelopen twee jaar is in dat verband op verzoek van de Tweede Kamer door de commissie-Bosman het rapport Klem tussen balie en beleid opgesteld, waarin de oorzaken van de problemen bij de uitvoering van overheidsbeleid en mogelijke oplossingen voor deze problemen zijn onderzocht. Het functioneren van overheidsinstellingen en de rechtsbescherming van de burger staan in het rapport ter discussie. Burgers ervaren onvoldoende ondersteuning en uitvoeringsorganisaties staan onder druk en zijn zwaar belast. Het rapport laat zien dat hoewel het overgrote deel van de uitvoering door de uitvoeringsorganisaties gelukkig goed gaat, er helaas ook zaken zijn die niet goed gaan. Daarbij gaan mijn gedachten natuurlijk vooral uit naar Groningen en naar de toeslagenaffaire. In de toeslagenaffaire is het afschuwelijk misgegaan. De slachtoffers van deze affaire zijn op vele vlakken in enorme problemen gekomen, die nog altijd niet verholpen zijn.
Het rapport trekt zeven conclusies. Een aantal daarvan pak ik bij de kop. Allereerst wordt de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving vaak niet goed genoeg getoetst. Deze toets moet beter. Tevens slagen de Tweede Kamer, departementen en uitvoeringsinstanties er vaak niet in om uitvoerbaar beleid met oog voor de menselijke maat te realiseren. Uitvoeringsorganisaties en burgers lopen tegen te complexe wet- en regelgeving aan. Soms is er gebrek aan samenhang in de regels. En vaak is het op de werkvloer een uitdaging om de regels te doorgronden, toe te passen en op een begrijpelijke manier uit te leggen aan de mensen die er gebruik van moeten maken of op de regelingen zijn aangewezen. Verder is het voor professionals op de werkvloer soms onmogelijk om de menselijke maat te hanteren, omdat de wettelijke kaders en de uitvoeringskaders geen ruimte bieden voor maatwerk en het afwijken van een streng stramien.
Uit het rapport blijkt ook dat het soms aan sturing vanuit de politiek ontbreekt. Van uitvoeringsorganisaties wordt enerzijds verwacht dat zij burgers te hulp schieten, maar anderzijds wordt verwacht dat zij streng optreden tegen fraudeurs. En dat klemt. Heldere sturing vanuit de politiek of het kabinet ontbreekt. Hier ligt een taak voor de Tweede Kamer, en uiteraard ook voor de Eerste Kamer. Ik kom daar zo nog op terug.
Voorzitter. De VVD-fractie vraagt om een reflectie van de ministers op de wijze waarop zij de sturing willen verbeteren. Hoe wordt gezorgd dat uitvoeringsprofessionals voldoende ruimte krijgen voor maatwerk, waarbij toch geen sprake zal zijn van gelijke gevallen die ongelijk behandeld worden? Zijn de uitvoeringsprofessionals daarnaast wel voldoende toegerust voor een dergelijke taak?
Daarnaast komt uit het rapport naar voren dat de Tweede Kamer, het departement en uitvoeringsorganisaties niet of niet tijdig evalueren of beleid, dat vaak zeer ingrijpende gevolgen heeft voor burgers, wel het bedoelde effect heeft. De VVD-fractie beseft dat ook de Eerste Kamer een rol te spelen heeft bij de verbetering van wetgeving, door waar nodig om evaluaties te vragen en ook aandacht te besteden aan de wijze waarop die evaluaties moeten plaatsvinden om de uitvoering beter te kunnen toetsen. Hoe kijken de ministers aan tegen het invoeren van een zogenaamde invoeringstoets, waardoor ingesteld wordt dat bij complexe wetgeving bijvoorbeeld na een of twee jaar wordt bekeken hoe de wet nu werkelijk in de praktijk uitpakt?
Een volgende aanbeveling die de VVD wenst te bespreken, is dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met het doenvermogen van burgers. De wetgever moet niet uit het oog verliezen dat, waar van sommige burgers meer kan worden verwacht, anderen eerder tegen een grens aanlopen. Voorkomen moet worden dat bepaalde groepen burgers vanwege dat doenvermogen, in combinatie met overmatig gecompliceerde wet- en regelgeving, structureel op een achterstand staan of zelfs geheel uitgesloten worden. In dit kader wijst de VVD-fractie erop dat de toegenomen digitalisering van veel processen, bijvoorbeeld ten aanzien van sociale zekerheid, weliswaar tot efficiëntie heeft geleid, maar dat deze digitalisering voor heel veel mensen ook gecompliceerd is, waardoor signalen van burgers minder snel opgevangen kunnen worden en zij misschien helemaal niet met de overheid in gesprek komen.
Van uitvoeringsorganisaties kan worden gevraagd dat zij een doenvermogentoets uitvoeren om na te gaan of wetgeving wel begrijpelijk en uitvoerbaar is voor burgers. De VVD-fractie van de Eerste Kamer ziet voor de Eerste Kamer de mogelijkheid om, indien nodig, bij nieuwe complexere wetgeving te verifiëren of die toets juist is uitgevoerd en om na te gaan of de Tweede Kamer bij de totstandkoming van de wetgeving de opmerkingen van de uitvoeringsorganisaties wel heeft meegenomen. Hierbij dient tevens een beroep te worden gedaan op de expertise van de uitvoeringsprofessionals. Deze kennis wordt momenteel onderbenut. Bij verbetering van wet- en regelgeving moeten we daarop letten: betere communicatie en betere samenwerking met uitvoeringsorganisaties in het opstellen van wet- en regelgeving.
De heer Janssen i (SP):
Mevrouw De Blécourt, ik ben het helemaal eens met wat u als laatste zei, namelijk dat we ook moeten opletten. Maar we staan hier onderaan de trap. Het komt van boven naar beneden en dan staan wij hier. Is dit ook een oproep van u aan alle fracties in de Tweede Kamer om meer naar de inhoud en ook nadrukkelijk meer naar de uitvoering te kijken en niet alleen maar naar de politieke wenselijkheid?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ja, zeker. Het antwoord is ja.
De heer Janssen (SP):
Dat is kort en helder. Dank u wel.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Beleid en uitvoering dienen dichter bij elkaar gebracht te worden doordat beleidsmakers het ontwerpen van nieuwe wetgeving in samenspraak doen met uitvoeringsorganisaties. Daarenboven dient de overheid het gesprek met de burgers aan te gaan. De overheid dient letterlijk en figuurlijk bereikbaar te zijn voor de burgers.
Voorzitter. De drie pijlers van de trias politica — de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht — moeten er met elkaar aan werken om de rechtsstaat te blijven verstevigen en ervoor waken dat met name de menselijke mate in de toekomst niet meer uit het oog wordt verloren. Alle drie de staatsmachten hebben in dat verband steken laten vallen. Dat geldt ook voor dit huis. Dat hebben wij met elkaar beseft en erkend. Iedere pijler heeft gelukkig het vermogen gehad om in de spiegel te kijken — of heeft aangegeven dat nog te gaan doen — want alleen dan kun je bekijken waar het mis heeft kunnen gaan en alleen dan kan je met elkaar vaststellen hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen.
De machten hebben een eerste stap gezet om elkaar beter te informeren, waarbij uiteraard geen afbreuk wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van iedere macht, en de scheiding der machten niet uit het oog wordt verloren. De Hoge Raad, de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak nemen in hun jaarverslagen zaken op waar de Eerste en Tweede Kamer in het wetgevingsproces rekening mee kunnen houden. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer heeft met de Hoge Raad afgesproken om regelmatig de dialoog aan te gaan om elkaar te informeren. Dat draagt bij aan het lerend vermogen en dat draagt weer bij aan goede wetgeving.
De Eerste Kamer schroomt niet om zelf onderzoek te doen. Dat is belangrijk. Als medewetgever dienen wij wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en hebben wij de taak om de regering te controleren. Wij zullen dat nog scherper moeten doen. In dit verband heeft de Eerste Kamer naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht op 21 december 2021 het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire uitgebracht. De werkgroep heeft de behandeling van de toeslagenwetgeving door de Eerste Kamer in de jaren 2003 tot 2019 geëvalueerd. Daarnaast is bekeken in hoeverre de Eerste Kamer signalen van misstanden heeft ontvangen en opgepakt. De werkgroep van de Eerste Kamer heeft de vraag gesteld of er lessen zijn te trekken uit dit onderzoek. Dat heeft geleid tot enkele voorlopige denkrichtingen voor aanbevelingen van de werkgroep. Het is aan de Kamer om hierover een gedachtewisseling te starten. Vandaag is daarvoor een mooie start.
Kort samengevat komt uit het rapport naar voren dat zorgen rondom het doenvermogen van ouders regelmatig niet werden opgepikt. Ook werden problemen bij de Belastingdienst niet diepgaand genoeg onderzocht. Opvallend was dat toezeggingen snel uit het oog verloren raakten. Hoewel er gaandeweg meer evaluaties werden uitgevoerd en toezeggingen aan bewindslieden werden verkregen, is er onvoldoende doorgevraagd. Het zou goed zijn — dat gebeurt al veel vaker — informatie op te vragen bij degenen die geraakt worden door de voorgestelde wetswijzigingen bij de uitvoeringsorganisaties, belangenorganisaties en burgers.
Voorzitter. De rechtsstaat is nooit af. De staatsmachten moeten er in samenspraak met elkaar voor zorgen dat de rechtsstaat beschermd wordt. We moeten lessen trekken uit het verleden en blijven streven naar uitvoerbare en effectieve wet- en regelgeving waarin de ruimte wordt geboden voor maatwerk en waarin de uitvoeringsprofessionals de mogelijkheid hebben om ongelijke gevallen ongelijk te behandelen.
Voorzitter. De tweede hoofdlijn waar de VVD-fractie vandaag over zal spreken, is een ander fundamenteel onderdeel van onze rechtsstaat: de veiligheid. Als je onze rechtsstaat vergelijkt met die in landen als Polen of Hongarije, dan mogen we ondanks alle problemen ook best een beetje trots zijn op onze rechtsstaat. Dat gevoel van trots en urgentie werd eens te meer duidelijk toen Rusland Oekraïne binnenviel. We staan op plaats 28 van de World Justice Project Rule of Law Index. We moeten echter ook erkennen dat Nederland 22 plaatsen gedaald is op de ranglijst van de persvrijheid. Ondanks dat Nederland de persvrijheid hoog in het vaandel heeft staan, neemt de agressie tegen journalisten in ons land toe. Nederlandse omroepen hebben zich naar aanleiding van aanhoudende dreigementen genoodzaakt gevoeld om logo's van hun auto's te verwijderen. Deze ontwikkelingen zijn onacceptabel en moet een halt toe worden geroepen. Een bedreiging van de vrijheid van pers is een directe bedreiging van onze rechtsstaat. Ik vraag de minister wat zij eraan gaat doen om persvrijheid te waarborgen, journalisten beter in staat te stellen om de feiten op te schrijven en ervoor te zorgen dat zij in vrijheid hun werk kunnen doen.
Twee jaar geleden noemde ik namens de VVD in het debat over de staat van de rechtsstaat de moord op advocaat Derk Wiersum. Onze rechtsstaat werd aangetast. De afgelopen twee jaar werd onze democratische rechtsstaat verder aangetast. Journalist Peter R. de Vries werd vermoord en politici en journalisten werden en worden bedreigd. De veiligheid, en daarmee onze democratische rechtsstaat, staat op vele gebieden onder druk. Ik noem het belang van cyberveiligheid, maar ook — dat is niet onbelangrijk — het belang van een sociaal veilige werkomgeving en last but not least het bestrijden van ondermijnende criminaliteit.
Het is verontrustend dat ondermijnende criminaliteit zich op steeds meer plaatsen in Nederland voordoet. Het heeft in verschillende gebieden verschillende verschijningsvormen, maar de algemene trend is dat ondermijning steeds breder voorkomt, van de grote steden tot het landelijk gebied en de grensregio's. Heel Nederland speelt tot ons aller spijt en ondanks een tomeloze inzet van betrokken overheidsinstanties een belangrijke rol in de internationale cocaïnehandel met de criminele top die zich bezighoudt met drugs en witwassen. Een van de gevolgen van de handel in harddrugs is dat veel jongeren al op jonge leeftijd worden geronseld, wijken worden ontwricht en wapengeweld, bedreigingen en aanslagen aan de orde van de dag zijn. De politie moet ingrijpen, maar de politie is overbelast. Hetzelfde geldt voor justitie en de rechterlijke macht.
Dit speelt niet alleen een grote rol in de grote steden, maar evenzeer in andere delen van Nederland. In het coalitieakkoord is opgenomen dat voor het versterken van de veiligheid een oplopend bedrag van structureel 1 miljard euro wordt gereserveerd, voor verschillende doelen waaronder het tegengaan van ondermijning, het versterken van de politieorganisatie, de preventieve aanpak, de inlichtingendienst en de gehele justitiële keten. De VVD-fractie vraagt de minister hoe gewaarborgd wordt dat dit geld zo efficiënt mogelijk wordt besteed om op korte termijn een verbetering in de drugspreventie te bewerkstelligen.
Voorzitter. Anderen hebben het vandaag ook gezegd: de rechtsstaat is van ons allemaal. De VVD-fractie is van mening dat het weerbaar maken en informeren van burgers een belangrijke rol kan spelen bij het tegengaan van ondermijnende criminaliteit. Daarom is de VVD-fractie blij met de nog niet zo lang geleden aangenomen wet over burgerschapsopdracht op scholen, waar jonge kinderen al geleerd wordt hoe belangrijk onze rechtsstaat is. De minister heeft er blijk van gegeven de urgentie hiervan in te zien. In haar brief van 26 april jongstleden aan de Tweede Kamer geeft zij in grote lijnen een plan van aanpak aan. Uiteraard is bij dat plan de hele keten van belang. De VVD-fractie heeft begrepen dat de rechterlijke macht wordt uitgebreid, alhoewel de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Naves, eerlijk toegaf dat het wel vechten tegen de bierkaai is nu de corona-achterstanden net zijn weggewerkt en ondermijningszaken op de plank blijven liggen.
Ook het OM moet uitbreiden. Binnen nu en drie à vier jaar is het voornemen dat er 250 officieren van justitie bij komen. De VVD-fractie vraagt de minister om een reflectie op de haalbaarheid van de voornemens en, voor zover het niet haalbaar zou zijn, wat dan wel haalbaar is in de visie van de minister.
De minister geeft in haar brief van 26 april over de aanpak van georganiseerde criminaliteit op hoofdlijnen aan dat met alle betrokkenen slim moet worden samengewerkt en dat daar ook nieuwe en innovatieve initiatieven en samenwerkingsverbanden bij horen. De VVD-fractie wil van de minister graag horen aan wat voor initiatieven en samenwerkingsverbanden wordt gedacht. Daarbij wordt door de minister opgemerkt dat het kunnen delen van gegevens binnen de waarborgen van de privacy cruciaal is. De VVD-fractie is het hiermee eens en wil nadrukkelijk het belang van privacy in dit kader onderstrepen. Maar tegelijkertijd vraagt de VVD-fractie zich af of de privacyregels in Nederland soms wellicht een adequate aanpak van criminaliteit in de weg staan, bijvoorbeeld in de uitwisseling van gegevens tussen de verschillende diensten. Waar knelt het? Hoe kan het beter? Wat is daarvoor nodig? Graag een reflectie van de minister.
Als laatste een belangrijke conclusie uit het rapport-Schneiders. Uit dit rapport blijkt dat binnen de politie geen sociaal veilige werkomgeving heerst. Deze omgeving leidt onder andere tot ziekmeldingen, hetgeen het toevoegen van extra fte's nog extra bemoeilijkt. Kan de minister aangeven of zij met de maatregelen die zij onlangs heeft genomen de cultuuromslag denkt te bewerkstelligen die volgens de VVD zo nodig is?
De heer Recourt i (PvdA):
Ik bleef nog even hangen op privacy. Dit zijn vragen aan de minister, maar ik ben benieuwd naar het standpunt van de VVD zelf. De VVD vindt aan de ene kant privacy belangrijk en aan de andere kant de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De constatering dat dit elkaar kan bijten, kan ik ook nog delen. Maar waar kiest de VVD dan voor? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat is een ontzettend moeilijke en daarmee ook heel goede vraag. De VVD-fractie vindt dat het zo zou kunnen zijn dat de privacy op sommige punten bij het aanpakken van de ondermijnende criminaliteit zou moeten wijken. Daar zullen we hier nieuwe wetgeving voor moeten maken; dat kan ik dus niet heel simpel even beantwoorden en daar moeten we met elkaar over in debat. Ik hoop daarmee een antwoord op de vraag van de heer Recourt te hebben gegeven.
De heer Recourt (PvdA):
Dat gaan we dan zien in de wetgeving die nog gemaakt moet worden. Nu komt er over een poosje wetgeving deze kant op die niet ziet op die ondermijnende criminaliteit, maar meer op fraudebestrijding. Het gaat dan om het delen van overheidsgegevens. Dat is nogal privacygevoelig. Hoe ligt de afweging dan?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat debat gaan wij nog voeren. Ik denk niet dat ik tegen die tijd de woordvoerder zal zijn, maar degene die dan de woordvoerder is, zal hierover in discussie gaan met de heer Recourt. Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mevrouw De Blécourt heeft het gehad over ondermijning. Ik heb het in mijn verhaal ook gehad over ondermijning van de rechtsorde. Ik zou graag het volgende willen weten. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat blijkt dat wij op de Zuidas in Amsterdam honderden mensen hebben zitten die voor dievengeld in de wereld constructies bedenken, waardoor dat geld goed ondergebracht kan worden? Dat is dan allemaal nog legaal, maar is dat geen ondermijning van de rechtsorde? Er is door de superrijken acht biljoen dollar geparkeerd in belastingparadijzen — er is net een onderzoek gekomen van Oxfam — en wij zijn zo'n belastingparadijs. Hoe kijkt de VVD daar nou tegen aan, als we het hebben over een rechtsorde, waar dus rechtvaardigheid moet heersen, en over ondermijning? Is dit niet ook een stukje ondermijning?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ook dat is een goede vraag. Eerlijk gezegd zou ik die vraag eerst aan de minister willen voorleggen. Ik zou er ook veel diepgaander met de fractie over moeten praten wat ons standpunt daarover is. Daar kan ik nu dus geen antwoord op geven. Als wij met z'n allen die regels niet goed vinden, dan zullen we daar nieuwe wetten over moeten maken. De Eerste Kamer maakt die wetten niet. Er zal in de Tweede Kamer nieuwe wetgeving moeten worden gemaakt, die wij dan gaan toetsen op de drie elementen waar wij op moeten toetsen. Daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op voor u.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als ik het goed heb, is onder leiding van een VVD-premier iets tot stand gekomen wat wij als een belastingparadijs aanmerken. Mag ik uit de woorden van mevrouw De Blécourt afleiden dat de zelfreflectie waar we het over gehad hebben, inmiddels voortschrijdend is in die zin dat zelfs de VVD moet inzien dat dit in feite een ondermijning van de rechtsorde is?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Er worden mij woorden in de mond gelegd door de heer Nicolaï en daar neem ik afstand van. Ik heb u net antwoord gegeven hoe ik het zie. Dat antwoord moet wat mij betreft afdoende zijn. Dank u wel.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
In vervolg op de vraag van de heer Nicolaï. We debatteren over de staat van de rechtsstaat. Daar heeft u waarschijnlijk wel het gesprek over gehad in de fractie. In dit land is uw partij al een heel lange tijd de grootste en zit die ook in de uitvoerende macht. Wat is eigenlijk uw oordeel over de staat van de rechtsstaat in dit land?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik denk dat ik dat in het begin van mijn bijdrage heb genoemd. Ik vind dat we best een beetje trots mogen zijn op onze rechtsstaat, als je die vergelijkt met Polen, Hongarije en vele andere landen. Er gaan helaas ook veel dingen mis. Daar hebben we het vandaag in dit debat over.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Je kan altijd met het allerergste gaan vergelijken en dan zeggen: bij ons gaat het ietsje beter, dus ben ik er trots op. Maar in de afgelopen tien jaar zijn in dit land heel veel voorbeelden tevoorschijn gekomen van mensen die de dupe zijn geworden van slechte wetgeving, van slechte uitvoering en soms ook van gebrekkige rechtsbescherming. Dan moet u toch ook een oordeel hebben dat verder gaat dan: we zijn trots op wat we hebben, want we zijn beter dan Polen en Hongarije?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik vind dat mij nu weer woorden in de mond worden gelegd. In mijn bijdrage heb ik bijvoorbeeld Groningen maar ook de toeslagenaffaire genoemd. Ik heb wel degelijk gezegd dat het verschrikkelijk is, dat het leed heel groot is, dat we dat zeker niet onder het tapijt moeten vegen en dat dat nooit had mogen gebeuren. Het is dus niet zo dat ik hier een beetje sta te jubelen hoe fantastisch het met onze rechtsstaat gesteld is. Wat ik ook heb gezegd, is dat we er met z'n allen aan moeten werken om de rechtsstaat staande te houden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw De Blécourt allemaal landen noemen waar het minder goed zou zijn dan in Nederland. Wij zijn meer van dingen verbeteren en moderniseren. Welke landen doen het volgens de VVD aanmerkelijk beter dan Nederland? Laten we daarnaar kijken. Laten we ons niet gaan vergelijken met landen die het slechter doen, maar met landen die het beter doen en kijken waarom ze het beter doen. Wat is de mening van de VVD daarover? Welke landen heeft u dan in gedachten?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Nederland staat op plaats 28 van de World Justice Project Rule of Law Index. Ik vind nog steeds: dat is niet heel slecht. Je kunt wel zeggen dat er landen zijn die het beter doen. Ik denk dat er landen zijn die het beter doen op sommige punten. Er zijn andere landen die het beter doen op andere punten. Maar ik heb ons land niet met alle ons omringende landen vergeleken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan zal ik u een tip geven: het zijn de Scandinavische landen die op alle punten beter scoren, en dan met name Denemarken, Zweden en Noorwegen. Zij scoren op alle punten die u noemt aanmerkelijk beter omdat men daar toch instituties heeft die blijkbaar beter functioneren. Er is daar een wet openbaarheid van bestuur waardoor alle appjes en mailtjes binnen een paar weken openbaar worden, zonder zwartgelakte toestanden die we hier van uw partij gewend zijn. Dus waarom gaat u zich niet richten op de Scandinavische landen? Waarom gaat u niet kijken wat ze daar goed doen, in plaats van dat u Nederland met Polen, Rusland en dergelijke landen gaat vergelijken? Ja, zo kan ik het ook; het kan altijd slechter. Ik mis de ambitie bij de VVD; laat ik het daar op houden. Waar is die ambitie gebleven?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik vind het interessant dat de Scandinavische landen worden genoemd door de heer Otten. Daar vallen ook Finland en Zweden onder. En nou juist daar hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer naar zichzelf gekeken. Daar hebben ze gezegd: nee, we willen geen constitutioneel hof, maar we willen een commissie in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die gaat toetsen op de grondwet. Daarom mijn wedervraag aan de heer Otten: waarom kwam hij dan niet net in zijn bijdrage met dát voorstel?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, zo is in Zweden bijvoorbeeld ook de senaat afgeschaft, dus zo kan ik ook nog wel wat aan cherrypicking doen. Maar ik denk dat in het algemeen gezien veel experts het erover eens zijn dat dat toch wel de best performende landen zijn op het gebied van de rechtsstaat. Ik doel dus op de Scandinavische landen als Zweden, Denemarken, maar misschien ook een land als Zwitserland. Mijn fractie heeft de indruk dat daar dingen op dit moment toch structureel beter gaan dan in Nederland. En het verslechtert hier ook. Wat zijn nou volgens u de oorzaken van het feit dat het hier zo verslechtert? Ik heb er daar een aantal van opgenoemd. Hoe ziet u dat, vraag ik mevrouw De Blécourt via de voorzitter.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik heb daar in mijn bijdrage ook bij stilgestaan. Het is namelijk zo dat in de uitvoering zaken niet goed zijn gegaan. Ook in de Eerste Kamer hier hebben wij ons werk ... De heer Otten hoort ook bij de Eerste Kamer. Ook in de Eerste Kamer hebben wij zaken niet goed genoeg getoetst. Dat moeten we in de toekomst beter gaan doen. Dat is mijn visie. Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zag mevrouw De Blécourt net op het lijstje kijken naar waar Nederland staat in de rangorde wat betreft de rechtsstaat. Nou is er ook een lijstje met een rangorde — of is het een pikorde; hoe moet je het noemen? — over belastingparadijzen. Weet mevrouw De Blécourt op welke plaats Nederland op dat lijstje staat?
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat weet meneer Nicolaï vast.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou mevrouw De Blécourt willen vragen om eens na te gaan op welke plek Nederland op dat lijstje staat. Op die manier kan ze ook met haar fractie daar nog eens overleg over hebben. Op welke plek staat Nederland in de rangorde van belastingparadijzen? Ik meen dat het ergens boven de vijfde plaats is. Ik zou dan ook graag in de tweede termijn van mevrouw De Blécourt horen hoe men daar in haar fractie tegen aankijkt.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat gaan we doen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
U bent klaar. Dan dank ik u hartelijk.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor de goede orde vermeld ik nog dat in Zweden niet de senaat is afgeschaft, maar dat daar beide Kamers zijn samengevoegd tot één grote Kamer. Dus er is niks afgeschaft.
Ik geef het woord aan de heer Backer. Hij zal spreken namens D66.
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Sprekend namens de fractie van D66 zal ik mij concentreren op drie onderwerpen. Maar de hoofdgedachte is: wees zuinig op de rechtsstaat. Die hoofdgedachte zal u niet verrassen na wat daar vanochtend al over is gezegd. Dus: wees zuinig op de rechtsstaat. Maar ik voeg eraan toe: wees zuinig op de democratische rechtsstaat. Als iemand ons daar recent op heeft gewezen, dan is het wel de Russische president Poetin, die zijn buurland binnenviel waardoor er in Europa nu een oorlog gaande is die wij ons eigenlijk niet meer konden voorstellen. Daarbij gaat het niet alleen maar over grondgebied en militaire kracht, maar het gaat ook over autocratie en democratie, over autocratie tegenover de democratische rechtsstaat. Er staat dus echt wel wat op het spel voor Nederland. De drie onderwerpen die ik zal langslopen, zijn de al eerder besproken financiering van de rechtsketen, de continuïteit van de rechtsbescherming en de wetgeving als kernactiviteit.
Ik begin met het eerste onderwerp. In deze Kamer hebben we jaar na jaar zorgen uitgesproken over de tekortschietende financiering van de rechtsketen, en in het bijzonder van de rechtspraak. In bijna elk staat-van-de-rechtsstaatdebat hebben we opgeroepen tot extra financiering en gewezen op de capaciteitsproblemen en de oplopende werkdruk. Interventies op het punt van de digitalisering zijn grotendeels mislukt, terwijl er al wel griffies waren afgeschaald. Er is ook vanuit deze Kamer geprobeerd het afknijpen van de sociale advocatuur tot staan te brengen en in tegenstelling daarmee juist het advies van de commissie-Van der Meer uit te voeren. Het heeft eerlijk gezegd in de afgelopen jaren niet altijd veel succes gehad. Er is bij het OM en bij de opsporing wel geld bij gekomen, maar dan wordt vergeten dat voor de overgrote meerderheid van de burgers de rechtspraak begint bij de kantonrechter. Het overgrote deel van de zaken zijn kantongerechtsprocedures, over familierecht en rechtspersonen: civiele kwesties. Daar heeft de versterking van het OM natuurlijk niet veel aan verlicht. Er is togaprotest geweest, we hebben oproepen uit de beroepsgroep gehad, kritische rechters … Enfin. We hebben de motie-Rosenmöller gehad. Wij hebben niet erg veel kunnen bereiken.
Maar gelukkig heeft het nieuwe kabinet ingezien dat je, hoewel het tegenstrijdig klinkt, om zuinig te zijn op de rechtsstaat juist geld moet uittrekken; je moet dan extra financiering uittrekken voor die rechtsstaat. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte IV klinkt dan ook eindelijk een andere toon. De neergaande trend die we jaren gezien hebben waarbij de rechtspraak eigenlijk de sluitpost was, is omgebogen.
Er was ook boter bij de vis. Dat is al een aantal keren genoemd, door de heer Rombouts en mevrouw De Blécourt. Er is ook extra dekking, incidenteel, maar ook structureel. Maar goed, één zwaluw maakt nog geen zomer. Wij willen het dus allemaal nog wel zien gebeuren. Ik kijk daarbij de minister van Justitie indringend aan. Wij tellen daarmee toch ook wel onze zegeningen, omdat we die ombuiging in de goede richting hebben kunnen bereiken.
We hebben op een ander domein kennisgemaakt met de staatssecretaris voor Asielzaken, de heer Van der Burg. Hij is er nu niet, maar ook daar hebben we een andere toon waargenomen in het debat. Ook dat is voor ons een toon waarmee de menselijke waardigheid en de humanitaire aspecten van deze moeilijke opdracht bij hem een plek hebben gekregen.
Voorzitter. De toeslagenaffaire kon natuurlijk niet ongenoemd blijven. Die is een aantal keren aan de orde geweest en die heeft ons erop gewezen hoe alert en hoe zuinig we zullen moeten zijn op die rechtspraak en op de rechtsstaat in al zijn geledingen. Daar heeft ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak op gewezen in zijn jaarverslag over het afgelopen jaar. In het rapport van de Venetië-Commissie — het is nog altijd interessant als buitenlandse waarnemers naar je land kijken en dan een oordeel vellen — zien we dat niet alles even mooi is, maar dat de eindconclusie toch wel hoopgevend is. We kunnen daar wel mee verder werken. Er zijn concrete verbeterpunten en er is natuurlijk ook een dieptepunt geconstateerd; daar hebben we het net al over gehad. Ik denk dat we deze dagen nog een dieptepunt hebben kunnen vaststellen, namelijk dat er institutioneel racisme in de Belastingdienst heeft plaatsgevonden. Als je het over de rechtsstaat hebt, is de Staat natuurlijk de eerste die die zou moeten handhaven in zijn eigen uitvoeringsorganisatie.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat rapport van de Venetië-Commissie is hier nu een paar keer genoemd, ook door andere woordvoerders. Is de heer Backer het met mij eens dat het daarbij alleen gaat over een heel specifiek onderzoek dat zij naar aanleiding van de toeslagenaffaire op dat moment gedaan heeft? Ik vind ook dat zij misschien te snel de conclusie heeft getrokken dat alles goed gewerkt heeft, want we zien dat de hersteloperatie eigenlijk nog steeds niet vordert en nog steeds hapert. Hoe kunnen we dat dan beoordelen, vanuit een positie van buitenstaanders? Want wij hebben alleen maar een korte opname van dat moment.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp uw vraag. Er zijn eigenlijk drie antwoorden mogelijk. De ene is — die is net al een paar keer langsgekomen — de World Justice Index. U heeft een andere index dan ik. Daarin staan wij op plaats zes. Dat zegt iets over de 135-139 landen, gewogen op allerlei onderdelen: waar staan wij als rechtsstaat? Dat is één. Twee. Wij hebben gesproken met de rapporteur, hè? We hadden een videoverbinding met haar en daar heeft ze nog een aantal dingen toegelicht. Het ging inderdaad over een klein onderdeel. Maar wat daar ook aan de orde kwam, en wat denk ik hier breed is gebeurd en besproken: het is toch ook een kenmerk van de rechtsstaat dat je fouten weet te erkennen en te onderzoeken? Ik heb in mijn werkende leven, ook in deze Kamer, niet meegemaakt dat de Afdeling rechtspraak van de Raad van State zo deemoedig heeft gekeken naar haar eigen werk en heeft gezegd: dat was niet goed. Het is ook een kenmerk dat je die verbetering durft te bespreken. Ik denk dat dat — voeg dat bij het rapport — samen toch aangeeft dat we wel een verbetermogelijkheid hebben. Dat is het begin.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Backer eens dat wij een verbetermogelijkheid hebben. Ik ben het er ook mee eens dat wij in ieder geval niet zo ver gezakt zijn dat wij niet zien waar het dan fout gaat. Maar waar ik zorgen over heb, is dat wij ons in slaap laten sussen door zo'n externe uitspraak. Want ik zie hoe graag die iedere keer naar voren gebracht wordt, terwijl dat een heel beperkte opinie is. Is de heer Backer dat met mij eens?
De heer Backer (D66):
Ja, maar zolang mevrouw Karimi lid is van dit huis, zal in slaap sussen niet mogelijk zijn. Ik denk dat dit onderwerp op de agenda zal blijven. We hebben het vanochtend in een interruptiedebat ook even gehad over de architectuur van de wetgeving. Er zijn natuurlijk al verschillende varianten geopperd hoe je het toeslagenstelsel kan verbeteren. Behalve dat je dan allerlei bestaande systemen moet aanpassen, zie je dus hoe ingewikkeld het is opgezet. Dat moet een waarschuwing voor ons zijn: als je iets goeds wenst te bereiken, namelijk inkomensstabiliteit of het tegengaan van inkomensachteruitgang, dan moet je het niet zo inrichten dat dit kan gebeuren.
Misschien nog één ding erbij: het punt dat de heer Nicolaï zo indringend opbracht, is dat er natuurlijk altijd besef van goed en kwaad moet blijven. Als dergelijke wetgeving wordt ingericht en als er wordt opgeroepen tot een aantal wetswijzigingen, waaronder de aanpak van fraude, dan had toch het besef van goed en kwaad daarbij moeten zijn: dit gaat niet goed aflopen?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Tot slot. Het is een heel belangrijk punt, inderdaad naar aanleiding van het zeer interessante betoog van de heer Nicolaï. Waar leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het morele besef? Leg je die bij de medewetgever, of leg je die bij de individuen die de uitvoering ter hand moeten nemen? Daar ligt natuurlijk wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor ons, waar het gaat om moreel besef. Ja, ieder individu heeft die verantwoordelijkheid, maar in dit geval waren het natuurlijk ook de politiek en de medewetgever die gefaald hebben.
De heer Backer (D66):
Het is natuurlijk een groot onderwerp dat u daarmee aansnijdt. Ik denk dat in de organisatie van de overheid er altijd ruimte moet zijn voor dat besef van goed en kwaad, zodat, wanneer dat besef wordt geconstateerd in de organisatie, er de mogelijkheid is om dat op te brengen. Wij hebben natuurlijk uit al die verhoren van de enquêtecommissie kunnen zien dat die ruimte er niet is geweest. Behalve over het tempo en de architectuur van de wetgeving zegt het ook iets over de organisatie van het departement. Uiteindelijk — misschien klinkt het wat groots — moeten we natuurlijk allemaal dat moreel besef hebben in de wijze waarop wij ons werk doen.
Voorzitter. Ik zie de heer Otten al enige tijd dreigend staan.
De voorzitter:
Ik ook, dus ik ga hem nu maar snel het woord geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik gaf even uit hoffelijkheid mevrouw Karimi de gelegenheid om haar interruptie af te maken. Ik vind dat we dat heel zorgvuldig moeten doen. Ik weet dat de heer Backer zorgvuldigheid hoog in het vaandel heeft staan.
De heer Backer (D66):
Daar staat u ook om bekend, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het gaat om zorgvuldigheid. Ik hoorde de heer Backer praten over een deemoedige Raad van State. Bij de voorbereidingsbesprekingen vond ik dat wel enigszins meevallen, maar ik heb vanochtend ook in mijn eigen bijdrage aangekaart dat niet ik, maar de voormalige president van de Hoge Raad en prominente staats- en bestuursrechtexperts als uw partijgenoot Michiel Scheltema, van wie ik vroeger nog bestuursrecht heb gehad, zeg ik tegen de heer Backer, al in de jaren tachtig zeiden: de Afdeling rechtspraak moet weg bij de Raad van State, want dat voldoet niet aan alle eisen van onafhankelijke rechtspraak. Nou, dat is een debat dat door juristen, rechters, advocaten en noem maar op veel gevoerd wordt. Volgens mij zijn deze mensen in uw partij zeer goed vertegenwoordigd, zeg ik tegen de heer Backer. Hoe ziet de heer Backer dit? Het zijn niet de eersten de besten die zeggen: haal die rechtspraak daar weg of kom in ieder geval met een beroepsinstantie bij de gewone burgerlijke rechter en uiteindelijk bij de Hoge Raad. Daarmee zou de rechtsbescherming adequaat worden gemaakt. Hoe kijkt de heer Backer daarnaar? Rechtsbescherming is terecht een kernpunt in de betogen van de heer Backer.
De heer Backer (D66):
Zeker. Dank voor uw vraag. Er is al heel lang over gedebatteerd. Er zijn adviezen over uitgebracht. Commissies hebben zich erover gebogen. Uiteindelijk is besloten om de structuur niet te wijzigen. Het is bekend — de voormalige president van de Hoge Raad was ervoor — maar er zijn allerlei voor-en tegenargumenten. Maar ik zou de suggestie willen weerspreken dat doordat de structuur is zoals ie is, de Raad van State te lang een bepaalde materieelrechtelijke benadering heeft gekozen. De proportionaliteits- en evenredigheidsvraag is, als je nu terugkijkt, pas heel laat aan de orde gekomen. Ik zou dat niet willen linken aan de opzet en de structuur, want binnen de Raad van State heeft dit een eigen plaats. Maar er kan verschillend over gedacht worden; ik weet dat de heer Otten er anders over denkt. Zelf zie ik niet. Dan moet je redeneren in de trant van: als dit zo geweest zou zijn, dan had het kunnen worden voorkomen, en we moeten het doen omdat het eigenlijk veel beter is. Dat laatste kan ik niet overzien.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die discussie is er wel geweest, maar dat was natuurlijk voor wat er gebeurde met de toeslagen. De Raad van State heeft letterlijk zelf gezegd: we zijn te lang in de groef blijven hangen. Volgens mij stond dat in de verklaring van de Raad van State: wij zijn te lang in de bestuurlijke groef blijven hangen. De ouderen onder ons hebben vroeger misschien nog wel een platenspeler gehad. Als een plaat in de groef blijft hangen — dit is uitleg voor de jongere kijkers — moet je andere apparatuur kopen of er in ieder geval iets aan doen. Anders hoor je steeds hetzelfde liedje. Na alles wat er gebeurd is, is er toch reden om die zaak opnieuw te bekijken? Uit de toeslagenaffaire kunnen we toch wel concluderen dat de afstand tot het bestuur te klein is? Heel veel mensen hebben dat geconcludeerd. De situatie is veranderd als de feiten zijn veranderd. Is de heer Backer bereid om zijn mening te veranderen?
De heer Backer (D66):
Ik ben altijd bereid om mijn mening te herzien als er overtuigende argumenten of feiten zijn, maar ik vind dit een ingewikkelde discussie. Wat is het effect? Dat is altijd de vraag bij grote institutionele veranderingen. Dan is iedereen de komende vijf jaar bezig met de verhuizing van de Raad van State, het inrichten van de verantwoordelijkheden enzovoort enzovoort enzovoort. Misschien is er uiteindelijk een netto-opbrengt, maar dat weten we niet. Er zijn roulerende raadsheren in de Hoge Raad die ook in de Raad van State meedraaien en andersom. Die uitwisseling is er. Ik kan er niet meer over zeggen dan dat ik gedaan heb in reactie op de vraag van de heer Otten, maar ik geloof niet dat ik hem overtuigd heb.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot dan. Ik constateer dat de heer Backer toch een meer conservatieve levenshouding heeft dan ik dacht. Hij is bang dat het, als je iets verandert, vijf jaar duurt voordat het weer op de rails staat. Ik zou toch in ieder geval de beroepsmogelijkheid bij de civiele rechter open willen stellen. Dat is ook de kern van de kritiek van al die hoge rechters en juristen en zeer geleerde experts die ik net noemde: er is geen adequate rechtsbescherming omdat er geen beroepsmogelijkheid bij de civiele rechter is. Dat kan je natuurlijk wél doen zonder dat het hele systeem moet verhuizen et cetera. Hoe kijkt de heer Backer daartegen aan?
De heer Backer (D66):
Er zitten een aantal feitelijke onjuistheden in dit betoog, maar dat ga ik nu niet uitwerken. Ik zie de heer Van Dijk met genoegen glimlachen dat er een conservatief in dit huis is geconstateerd. Daar zou ik het bij willen laten, met dank voor de vraag van de heer Otten.
De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Voordat we deze interessante gedachtewisseling hadden, was ik bij het tweede onderdeel van de continuïteit, namelijk dat de samenleving nog maar nauwelijks bekomen is van de coronapandemie, psychologisch, in het welzijn van mensen en in de wachtlijsten bij de jeugdzorg, de financiële zorgen, de logistieke achterstanden en personeelstekorten in alle sectoren. Daar heeft dus ook de rechtsketen last van. Er zijn natuurlijk ook nieuwe vragen opgekomen, mede door wetgeving die wij in dit huis hebben aangenomen. Er zijn openbare-ordeverstoringen die vroeger nooit bestonden, omdat die regels er niet waren. Er zijn wel minder zaken geweest in de rechtbanken, maar er zijn toch ook heel gecompliceerde bij gekomen. De belangrijkste vraag die ik heb aan de bewindslieden is of zij een inzicht kunnen geven in de onderdelen van de organisatie van hun eigen departementen en in de rechtsketen. Waar gaan die tekorten, als er nu niks gewijzigd wordt, ook echt de continuïteit van de organisaties aantasten? Welke urgente acties hebben zij voor ogen om daar wat aan te doen? Wat is de situatie als het, in het slechtste scenario, niet lukt? Mevrouw De Blécourt wees er ook al op dat er nu al grote achterstanden zijn bij de instroom, met name van rechters.
Voorzitter. Ik had het net al heel even over de kantonzaken. Die kunnen heel veel bijdragen aan het welbevinden en aan het vertrouwen in de overheid. Er zijn experimenten met buurtrechters ingezet. In het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak wordt gesproken over innovatie in de rechtspraak. Dat werkt drempelverlagend. Dat kan ook procesescalatie voorkomen. Er zijn buurtrechters die letterlijk in buurthuizen burgers ontvangen en problemen bespreken. Is de minister van Rechtsbescherming bereid die experimenten uit te breiden? Hoe lopen ze eigenlijk? In welk tempo gaat hij ze uitbreiden? Ik heb het gevoel dat dit het niveau is waarop er het beste kan worden gewerkt aan het verkleinen van afstand en aan het vertrouwen.
Daarbij aansluitend zou ik graag van hem willen horen welke initiatieven hij genomen heeft om de relaties tussen de regering en de sociale advocatuur te herstellen nadat zijn voorganger als een olifant door de porseleinkast is gedenderd en bij die groep zeker geen warme gevoelens heeft opgeroepen. Hij had ook een aantal experimenten voor ogen. Die hebben wij hier toen in dit huis besproken. Een daarvan was een vorm van triage. Wij hebben hier daarover heel kritische vragen gesteld. Ik heb nu een constructieve vraag. Wat is daar uiteindelijk van geworden en wat is het effect op het juridisch loket? Ik heb gelukkig de indruk dat het nu niet meer gaat om het terugdringen van de kosten van de sociale advocatuur, maar om het helpen van de burger in het zoeken van zijn recht. Dat lijkt mij een goede zaak. Kort samengevat: wat is de stand van zaken?
Voorzitter. Dan kom ik aan het derde onderdeel: wetgeving als kernactiviteit. Dat is al een paar keer aan de orde geweest: zelfreflectie, de commissie-Recourt, "hoe doen wij het eigenlijk?". Twee jaar geleden spraken we in een debat met de ambtsvoorgangers van de bewindslieden over de stand van de rechtsbescherming. De onderwerpen zijn allemaal langsgekomen. Stikstof, Urgenda en box 3 zijn nog niet genoemd. Dat zijn allemaal zaken waar we toen mee bezig waren. We hebben toen een motie aangenomen om voorlichting te vragen aan de Raad van State om te kijken hoe we nou die verbetercyclus tussen de staatsmachten in het leven zouden kunnen roepen. Ik vond het ongelooflijk stimulerend om de deskundigenbijeenkomsten te zien. Ik dank de griffie daarvoor en ook de deskundigen die daar waren. We hadden een toch wel bijzondere bijeenkomst met de president van de Hoge Raad, de vicepresident van de Raad van State, de Nationale ombudsman en de voorzitter van de Commissie Gelijke Behandeling. In dit gesprek ging het over die verbetermogelijkheden, waarbij met behoud van ieders verantwoordelijkheid die gedachte verder gaat worden uitgewerkt. Ik denk dat dat winst is. We weten nog niet hoe het allemaal moet, maar het is winst dat het gebeurt. Mijn vraag aan de regering ligt in het verlengde van de interruptie die ik bij de heer Recourt had: welke aanpak hebben de bewindslieden op hun terrein voor ogen met — een goed voorbeeld van die verbetercyclus — de buikpijndossiers van de Raad voor de rechtspraak?
Voorzitter. Dit besef van verbetering door signalering is winst. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe we dit procedureel gaan aanpakken, maar ook hoe we dat in gedrag gaan doen. Als er in deze Kamer of aan de overkant wordt gevraagd waar de rechterlijke macht zich eigenlijk mee bemoeit, dan is de verbetercyclus al slecht gestart. Ik hoop dat dat niet zo is en dat we dat zorgvuldig kunnen doen. De minister voor Rechtsbescherming heeft de invoeringstoets voorgesteld. Hij heeft in een lange uiteenzetting aan ons beschreven hoe dat zou moeten werken. Lang en kort, het betekent dat in de eerste periode, in het eerste jaar, gekeken wordt naar welke signalen er in de samenleving komen en wat er dan op het gebied van verbeteringen plaatsvindt. We moeten wel uitkijken dat het geen wetgeving op proefverlof wordt. Dat zeg ik ook tegen onszelf, want de reden dat die toets er is, moet niet betekenen dat wij een stapje terug doen en denken "nou ja, er komt een toets, dus we laten hem gewoon passeren". Dat over de invoeringstoets.
Dan een vraag over de rijksbrede wetgevingstoetsing door het ministerie van Justitie.
De voorzitter:
De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
De invoeringstoets, interessant. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld aan de minister. Uit de brief van de minister uit april begreep dat het weliswaar voor toekomstige wetgevingstrajecten is bedoeld, maar dat er ook ex-post gekeken gaat worden naar wat voorbeelden van al bestaande wetgeving. Ik heb daar een suggestie bij gedaan. Zou de heer Backer het een interessante gedachte vinden om bijvoorbeeld eens te kijken naar die buikpijndossiers, zoals ze door de Raad voor de rechtspraak aangekaart zijn?
De heer Backer (D66):
Ik vind het een uitstekend idee. U sprak eerder over de stofkam. Ik denk dat er nog heel veel wetgeving is die ergens op een plank heeft gelegen, zoals dat gaat in de dynamiek van vorige kabinetten. Ik verbaas me er altijd nog over welke wetsvoorstellen hier nog aankomen vanuit het kabinet-Rutte I. Ik denk dat het heel nuttig is als kritisch wordt gekeken naar wat nut en noodzaak is van een aantal zaken die er nog liggen. We hebben net al besproken dat statistisch gezien er bij meer wetgeving ook meer fout kan gaan.
De heer Janssen (SP):
Dank aan de heer Backer — ik ga even terug naar het eerste deel van zijn antwoord op mijn suggestie om te kijken naar bijvoorbeeld de buikpijndossiers — voor in ieder geval het willen kijken naar de ex-post invoeringstoets. Dank daarvoor.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik was bij de rijksbrede wetgevingstoetsing. Dat is een brief van de Raad van State van 19 april 2021, toen nog geschreven aan de minister-president in de kabinetsformatie. Er is een aantal gedachten in opgenomen waarvan er een is dat het ministerie de beschikking moet krijgen over effectieve middelen om de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van wetgeving te kunnen dragen. Dat staat op pagina vier van de brief. Ik heb twee vragen. Acht de minister voor Rechtsbescherming dat dit nu het geval is? Want het wordt opgebracht in de veronderstelling dat het niet zo is en dat er iets moet gebeuren. Als dat zo is, zou ik zeggen: waar zou dat dan uit bestaan? Heeft dat ook te maken met verantwoordingslijnen? Ik weet uit eigen ervaring dat het toch wel enigszins uitmaakt waar staffunctionarissen in een organisatie zitten. En met de rol van J&V in de integrale verantwoordelijkheid voor wetgeving van andere departementen? Ik denk dat daar in de afgelopen jaren best wat afstand is ontstaan. Ik overweeg om in tweede termijn misschien, wellicht na een onbevredigend antwoord, daarover een motie in te dienen.
Dan nog één punt hierover, namelijk om de uitvoering, de multidisciplinaire teams die ook in die brief aan de orde komen, eerder te betrekken bij de wetgeving, dus om de uitvoeringsfunctionarissen al te betrekken bij het begin van het opstellen van wetten. Vroeger waren de departementen ook zo ingericht, maar goed, doordat dit op afstand is gezet, wordt dat nu anders.
Voorzitter, ten slotte. Ik verontschuldig mij bij voorbaat bij de staatssecretaris Cultuur en Media dat ik zo veel tijd aan de andere onderwerpen heb besteed en zo weinig aan cultuur en media. Het is interessant om de dynamiek van media te zien, ook weer vandaag. Er is meer dynamiek en meer reuring als we niet vergaderen dan als we wel vergaderen. Dat vond ik wel interessant. Ik heb nog een concrete vraag aan u. In november heeft mijn collega Pijlman van u de toezegging gekregen dat er onderzoek zal worden gedaan of er voldoende mogelijkheden zijn in de Mediawet om bepaalde uitingen, zoals onder andere door Ongehoord Nederland, binnen de kaders van de democratische rechtsstaat te houden en of de Mediawet daar in het stelsel ruimte voor biedt. Daar zou ik, mede gezien de actuele discussie, graag ook namens de heer Pijlman antwoord op krijgen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Bij de staat van de rechtsstaat is het voor de fractie van JA21 een kwestie van moeilijke keuzes maken. Immers, de rechtsstaat is een veelomvattend begrip en we zouden vele onderwerpen moeten en willen bespreken met elkaar. Gelukkig ben ik een van de laatste sprekers, zodat ik met instemming kan verwijzen naar het betoog van enkele sprekers vóór mij, zoals dat van mevrouw Karimi van GroenLinks over het vertrouwen dat wij als volksvertegenwoordigers en bestuurders van de burger moeten verdienen, elke dag opnieuw. Ook de vele verwijzingen, vragen en opmerkingen aangaande het toeslagenschandaal onderschrijven we, net als de geuite zorgen over de uitvoering van de met veel pandoer aangekondigde nieuwe bestuurscultuur. En ook de eerder door diverse senatoren benoemde ondermijning van onze rechtsstaat door de zware misdaad baart ons zorgen. De namen van Derk Wiersum en Peter R. de Vries vielen vaak vandaag.
Maar aangezien mevrouw Bezaan van de PVV, meneer Nicolaï van de Partij voor de Dieren en ikzelf het onderwerp "pers, media, desinformatie en nepnieuws" nadrukkelijk als essentieel onderdeel van onze rechtsstaat hebben benoemd, en de eer hebben gehad daarvoor een deskundigenbijeenkomst te hebben mogen organiseren, wil ik onze bijdrage graag aan dit onderwerp wijden. Waar de heer Backer zich net moest excuseren dat het daar weinig over ging, zal het er bij ons dus veel over gaan, ook omdat dit onderwerp mij persoonlijk na aan het hart ligt. Ik was immers lang werkzaam in de journalistiek en de media.
Ik wil om te beginnen de geraadpleegde deskundigen, hoogleraar Bart Brouwers, secretaris van de NVJ Thomas Bruning en historicus en politicoloog Coen de Jong bedanken voor hun bijdrage aan de eerder genoemd expertsessie. Dat was een waardevolle bijdrage.
Wij zijn het volgens mij hier met elkaar eens dat wij het belang van het vrije woord, de vrije pers, de vrije informatievoorziening in een rechtsstaat niet kunnen overschatten. Waar het in Nederland echter momenteel aan schort, is enige consistentie in het naleven van mooie principes over vrije meningsuiting en vrije pers. Nederland is bijvoorbeeld wederom gedaald op de ranglijst van persvrijheid. Wij blijken misdaadjournalisten slecht te kunnen beschermen tegen de onderwereld. Misdaadblogger Martin Kok is vermoord, Peter R. de Vries is vermoord. Vele misdaadverslaggevers moeten hun vrijheid opofferen aan zware beveiliging. En, begrijp me niet verkeerd, het is heel goed dat die beveiliging er is, maar het is een gotspe dat die nodig is.
Een minister spreekt zich uit tegen een borrelpraatprogramma op tv. Ze vindt het maar goed als dat programma zelfs van de buis zou verdwijnen. Terwijl diezelfde minister de NPO gebruikt als persoonlijk campagne-instrument voor lovende documentaires over haar persoon. De voormalig directeur van die NPO wordt morgen geïnstalleerd als wethouder te Amsterdam, voor dezelfde partij als die van de minister. Het is niet erg consistent en het is fnuikend voor het vertrouwen van Nederlanders in pers en journalistiek.
De staatssecretaris laat zich na Kamervragen uit over Omroep ON, of hoe je dat ook uitspreekt. En ja, daar worden vreemde dingen besproken. En ja, daar wordt vrij radicale taal uitgeslagen. Dat stoort mij ook. Ik heb daar iets op gevonden: ik kijk er niet naar. En ik heb het vertrouwen dat eventuele strafbare uitlatingen op die zender — of op welke zender dan ook — zullen uitlopen op een vervolging. Want zo werkt onze rechtsstaat toch, nietwaar?
En nog vreemder is het dat over die andere nieuwe omroep, Omroep ZWART, niemand "foei" en "schande" roept. Geen Kamervragen, geen bezorgde bewindspersonen. Wat is daar het geval? Het kan aan uw aandacht zijn ontsnapt — want ze hebben vrijwel geen kijkers — maar Omroep ZWART is opgericht door iemand die daadwerkelijk live op de radio — die opnames kunt u zo terugluisteren — geweld pleegde tegen een journalist. De oprichter eiste dat die journalist ophield met vragen stellen, pakte diens laptops af en eiste dat band werd gewist, met de laptops als onderpand. Alweer een weinig consistente houding in het publieke debat en vanuit de politiek tegenover mediaspelers die op of over de uiterste randen van het vrije woord opereren. In de strijd tegen nepnieuws zijn complete mediabedrijven in ons land geblokkeerd. Dat gebeurde zeer tot onvrede van onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalistiek, de NVJ. Zenders blokkeren, dat is toch nou net wat een zichzelf respecterende rechtsstaat niet moet doen?
Los van het principiële bezwaar hiertegen, is er ook een praktisch probleem met het blokkeren van de Russische propagandazenders, want daar heb ik het hierover. Rusland blokkeert vrolijk de westerse media in respons. Aangezien meer Russen westerse media zouden willen volgen dan westerlingen Russische propagandazenders willen volgen, gaat wereldwijd per saldo het aantal mensen met toegang tot min of meer betrouwbare informatie juist omlaag door zo'n ingreep. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Er is in Europees verband sowieso een strijd tegen nepnieuws gaande. De toenmalige D66-minister jaagde op spoken en wist in haar hele inspanning tegen nepnieuws geen enkel concreet voorbeeld te vinden. Wel ligt de vrije meningsuiting onder vuur in deze jacht op nepnieuws.
Voorzitter. Het is een duivels dilemma, want ook mijn fractie ziet het gevaar van nepnieuws. Dat is er. Mensen die zijn opgehitst door complotdenkers, staan met fakkels bij de minister voor de deur. Mensen spelen met hun eigen gezondheid en die van hun kinderen door alternatieve geneeswijzen te praktiseren. Mensen vallen journalisten aan, omdat ze geloven dat journalisten een onderdeel zijn van een sinister mondiaal complot om ons allen arm en onwetend te houden. En er zijn mensen die in ieder ingrijpen tegen nepnieuws juist de bevestiging van hun eigen gelijk zien, zo van: zie je wel, wij mogen het niet weten en zij onderdrukken de waarheid.
Voorzitter. Het vrije woord, de vrije pers, een betrouwbare media, het zijn pijlers onder onze rechtsstaat. Het in dit debat veel genoemde toeslagenschandaal was zonder de pers, met name de redactie van RTL Nieuws, nooit zo aan het licht gekomen. De ondermijning van onze samenleving door de georganiseerde misdaad was zonder moedige journalisten die hun licht schijnen op de duistere zaakjes van de onderwereld ongetwijfeld nu al in een veel verder gevorderd stadium geweest.
Tegenover de golf van desinformatie van de tiran Poetin staat goede journalistiek. Mensen brengen met gevaar voor eigen leven de hel van Boetsja, Marioepol en vele andere steden en dorpen die zijn vertrapt onder de Russische laars, in beeld. Maar media zijn ook niet onfeilbaar, zie bijvoorbeeld de eerder genoemde omroepen, de berichtgeving over Israël, het aanjagen van de klimaatpaniek en het beïnvloeden van het narratief rond immigratie en multicultuur.
Voorzitter. Ik sta hier derhalve met vragen. Ik zou graag de visie van de minister van Justitie horen over de omgang met de dreiging die leidt tot zelfcensuur. Er is geen krant te vinden die Mohammedcartoons zal afdrukken. Cabaretiers zuchten onder een agressieve cancelcultuur en maken bepaalde grappen maar niet meer. Lompe kroegpraat leidt in rechtsstaat Nederland bijkans tot het op zwart zetten van een compleet praatprogramma. De woke-agressie gijzelt het debat op onze universiteiten. Ik ken de minister als een bevlogen voorvechter van het vrije woord. Ik ken de minister trouwens ook van de mooie, felle discussies die wij in vrijheid konden voeren als commentatoren bij Studio PowNed. Dus ik vraag me echt af wat zij kan en gaat doen om deze vrijheid voor iedereen te waarborgen. Anderzijds zou ik ook graag horen hoe het kabinet aankijkt tegen kritiek op media en pers. Het kabinet is hier met drie personen vertegenwoordigd, waarvoor dank. Zoals ik zei, de pers is niet onfeilbaar en is niet boven kritiek verheven. Maar waar houdt kritiek op en begint complotdenken of laster?
Ik heb nog een vraag. Ik twijfel even of deze voor staatssecretaris Uslu of voor minister Yeşilgöz is. Kunt u een definitie geven van nepnieuws? Als wij als rechtsstaat nepnieuws willen bestrijden en dus bepaalde uitingen de facto willen censureren, dan zijn we het verplicht om duidelijke spelregels op te stellen waaraan men zich dient te houden, anders heerst willekeur. Waarom is geleuter over het moedwillig vervangen van de West-Europese bevolking veelbesproken nepnieuws, maar is het al even krankzinnige narratief dat een massale emigratie vanuit laagontwikkelde landen een culturele verrijking is, geen nepnieuws? Waarom is de desinformatie van Poetin op zwart gezet, maar de giftige anti-Israëlische propaganda uit Palestijnse hoek niet? Waarom zijn er veel zorgen over complottheorieën rond covid en worden verspreiders ervan soms opgepakt, maar is het promoten van allerlei bewezen onwerkzame alternatieve geneeswijzen en van antivax al decennialang gewoon toegestaan? Ik bedoel niet de covid-antivax, maar de antivax van het Rijksvaccinatieprogramma. Dat bestaat echt al heel lang. Dat kan uit religieuze overtuiging zijn — daar kun je iets van vinden — maar het is ook heel vaak een soort new age desinformatie. Het is gevaarlijk.
Voorzitter. De vrije meningsuiting, de vrije pers en de onafhankelijke media dienen wat onze fractie betreft aan zo min mogelijk regels en beperkingen onderworpen te zijn. JA21 acht Nederlanders in staat om om te gaan met die vrijheid. Wij achten Nederlanders in staat om hun media-aanbod zo ongecureerd mogelijk voorgeschoteld te krijgen. Wij achten Nederlanders in staat om ook te kunnen incasseren. Gekwetst zijn is een keuze en gekrenkte gevoelens mogen nooit een reden zijn voor censuur of zelfcensuur. Wij achten onze rechtsstaat sterk genoeg om ook dissidente, extreme en zelfs onware uitingen het hoofd te kunnen bieden.
Wel vragen wij bescherming van degenen die om wat voor reden dan ook onder vuur liggen, om hun journalistieke opinie, hun activisme of hun humor. Die bescherming dient er te zijn, ongeacht politieke kleur of mening.
Mochten het vrije woord en de vrije nieuwsgaring beperkt worden in de jacht op nepnieuws, dan vragen wij om dat volgens heldere en transparante normen en kaders te doen. Consistent. Kan er geen duidelijke definitie gegeven worden van nepnieuws en is er geen duidelijk antwoord op wat een sanctie daarop zou moeten zijn, dan roepen wij de regering op om de jacht op nepnieuws te staken en vertrouwen te hebben in de Nederlandse burger, de pers, de media en de rechtsstaat. Vertrouwen in de pers en de media is vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat geldt voor de burger naar de overheid, maar ook andersom.
Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Dank. Ik heb één vraag aan mevrouw Nanninga. Ook ik heb vertrouwen in de burger. Gelukkig. Dat delen wij. Maar het gaat eigenlijk om de sociale media. Door de algoritmische bewerking is er een voorselectie van nieuws dat aangeboden wordt. Daar hebben we allemaal ervaring mee. Dat wordt voorgeselecteerd en uiteindelijk wordt het een kanaal dat geheel en al naar je eigen inzichten wordt gevoed. Dan blijft er van die eigen kracht om te oordelen minder over. Want wat wordt er aangeboden? Daar zit denk ik toch wel een probleem, over vrije keuze gesproken.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De heer Backer schetst hier de fabeltjesfuik, of de rabbit hole van de algoritmes, waarbij jou dingen worden voorgeschoteld op basis van wat je altijd kijkt. Ik begon hoopgevend door te stellen dat de heer Backer ook vertrouwen heeft in de mensheid, maar op het eind komt het er toch op neer dat dit niet het geval is. Ik denk dat de mensen echt zelf in staat zijn om hun mediaconsumptie te reguleren en dat zij zich ook bewust zijn van het feit dat er zo'n algoritme speelt. Daarbij moet ik wel aantekenen dat de grote mediabedrijven natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om daar transparanter over te zijn dan ze tot nu toe geweest zijn. Dat ben ik wel met de heer Backer eens. Maar het is ook niet zo, als je bijvoorbeeld antivax bent, dat het je totaal onmogelijk wordt gemaakt om naar de site van het RIVM te gaan en daar de feiten tot je te nemen.
De heer Backer (D66):
Dan begrijpen we elkaar niet goed. Er is maar zoveel tijd in een dag, dus de mensen — ikzelf ook — maken keuzes. En dan is de architectuur, de inrichting van de sociale media, er zo op gericht dat wat bij jou aanslaat, met name ook commercieel, naar jou toe wordt gestuurd. Met andere woorden: het beeld van de informatie die je bereikt, is voorgeselecteerd. Daar kun je initieel wel aan meegewerkt hebben, maar het eindresultaat is dat er veel sterker voorselecteerd wordt. Daarmee is de informatievoorziening niet meer zodanig dat mensen een keuze kunnen maken uit verschillende feiten — nepnieuws, geen nepnieuws — als we het al over de definitie eens kunnen worden.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik trek toch de vervelende conclusie dat ik meer vertrouwen heb in het vermogen van mensen om daar doorheen te prikken en hun eigen informatie te vergaren. Die beïnvloeding, nogmaals, die is er. Die zou ook transparanter moeten. Ik denk ook dat de big tech, zoals ze genoemd worden, daar een niet geheel zuivere rol in spelen. Echter, dit is een debat over onze rechtsstaat en over wat wij hier met z'n allen doen. Misschien stelt de heer Backer meer regulering voor, dat weet ik niet, maar ik acht de Nederlandse nieuwsconsument echt in staat om, als hij of zij dat wil, zich een beeld van de werkelijkheid te vormen, op zijn of haar manier.
De heer Backer (D66):
Dit wordt een groter debat over wat de vrije wil vermag. We hebben al eerder gesproken over het doenvermogen in de digitale omgeving voor mensen in allerlei zwakke posities. Is men wel in staat om te doen wat de overheid vraagt? Nou, ik heb er iets meer twijfel over of dat mogelijk is. Maar goed, daarover kunnen we van mening verschillen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik concludeer dat dat het geval is, dus dat wij daarover van mening verschillen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop voor zijn maidenspeech. U weet dat het goed gebruik is dat de leden bij maidenspeeches niet worden geïnterrumpeerd, hoe spijtig dat soms ook is. Ik geef nu de heer Hiddema graag het woord voor zijn maidenspeech.
De heer Hiddema i (Fractie-Frentrop):
Moet ik op een knopje drukken?
De voorzitter:
Nee, u hoeft niet op een knopje te drukken. U moet wel de klok in de gaten houden.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Nee, dat ga ik niet doen. En daar zijn diverse redenen voor.
Voorzitter. Wat een eer dat u mij het woord gunt, dat ik mag spreken namens de Fractie-Frentrop en dat ik mij mag uiten over iets achtenswaardigs als de rechtsstaat. Dat is mooi. Ik zal het ceremoniële gedeelte afronden met nog één bedankje. Enkele sprekers hebben mij op voorhand al gecomplimenteerd met het feit dat ik kennelijk in staat was een maidenspeech te houden. Die wil ik bedanken, maar in het bijzonder een klein woord aan de heer Otten vanwege zijn betrokkenheid. Ik heb begrepen uit al zijn publicaties die mij vandaag bereiken, dat hij mij gruwelijk heeft gemist. Dat vind ik zonde, dat vind ik jammer. Ik ben blij dat alleen al mijn aanwezigheid hem met grote mildheid zal stemmen voor de rest van de dag. Daar reken ik op. Dat is dan echt het hele ceremoniële gedeelte.
Wij hebben ons op deze zitting voorbereid met deskundigen. Wij zijn begeleid door heel veel deskundigen die professioneel bezig zijn met zaken die verband houden met de rechtsstaat. De sfeer bij al die gesprekken was welwillend en geruststellend, zonder uitzondering. Er ging geen enkele alarmbel af. Er waren dingen misgegaan en dan was er die ellendige toeslagenaffaire, maar volgens de deskundigen beschikken de instanties over voldoende zelfreinigend vermogen om dit recht te zetten. Ieders goede bedoelingen werden wederzijds gerespecteerd en we gingen in volle harmonie uit elkaar. Ik moet de rechtsstatelijke ontwikkelingen waarover ik het zal hebben in deze speech toch wel vanuit een iets chagrijniger oogpunt belichten. Ik ben daar mentaal vandaag ook heel goed toe in staat, want ik ben nogal pissig ingericht.
De rechtsstaat is in het geding: het democratisch gehalte van de rechtsstaat, de waarde, de statuur van het parlement. Nou, die kan ervan lusten vandaag. In de sociale media zijn wij ladelichters vanwege wat er gisteren is gebeurd, een nutteloos instituut, schaamte is op z'n plaats en zie je wel, daar heb je ze weer. Ik wil toch één ding rechtgezet hebben. Ik ben hier gisteren niet aan het woord geweest, maar ik was staatsrechtelijk wel zeer verantwoord bezig bij de rechtbank in Alkmaar. Dat was een proces van jewelste. Door de rechtbank was al maandenlang voorbereid dat dat proces zich op die bewuste maandag — gisteren dus — zou voltrekken. U zult begrijpen dat daar een hele organisatie aan te pas komt. Ik heb tegen de rechtbank gezegd: doet u dat maar op maandag, want dan heb ik geen Kamerdag. Het stond dus al maanden gepland. Nu kreeg ik een aantal dagen geleden de melding dat gisteravond was gepland voor de eerste termijn van het debat over de staat van de rechtsstaat. Gewetensvol als ik ben, dacht ik: o jee, hoe moet dat nou? Dan kom ik in de knel, want dan zit ik wellicht nog in Alkmaar en dan moet ik mijn maidenspeech missen. Dat kan toch niet! Dus toen ben ik met de leiding van dit bedrijf meteen in overleg getreden. Ik heb gezegd: "Ik raak in de problemen als jullie mij maandagavond hier verwachten, want dan kan het zijn dat ik nog in Alkmaar zit. Dat is helemaal geregeld en dat kan echt niet omgezet worden." Toen kreeg ik te horen: hoe laat denkt u daar weg te zijn? Ik dacht: "Dat zal een uur of acht zijn. Dan ben ik wel weg, dus ik kan er om 21.00 uur zijn." "Dan is er geen enkel probleem", kreeg ik te horen, "want de hele avond is gereserveerd, tot wel 23.00 uur en misschien nog wel later. U bent de laatste spreker, dus hoe laat u ook komt, u bent altijd welkom." Ik ben goedgemutst naar Alkmaar gegaan. Ietsje bezorgder kwam ik terug. Ik heb maar een taxi genomen, want de NS vertrouw ik niet, zeker niet op spannende momenten. Je staat hier om 20.30 uur voor de deur en wat zie je dan? Het management heeft besloten dat de voorstelling niet doorgaat. Er is te weinig publiek. Nou, dat is een klap in je gezicht. Je maidenspeech, te weinig publiek, geen aandacht: dat vreet aan je. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Dus ik ben er enigszins geschokt door geraakt. Dat ettert nog een beetje na. Maar goed, alles zal wel op zijn pootjes terechtkomen, maar ik sta er vandaag niet leuk op bij de buitenwacht, die veel heil en zegen verwacht van deze bijeenkomst, en natuurlijk van mijn betoog in het bijzonder, waarnaar is uitgekeken.
Ik ga even verder met het chagrijn. De rechtsstaat staat zeker onder druk, van bovenaf, van regeringswege en vanwege politiek populisme, ook van binnenuit, vanuit de instituties — politiek populisme speelt daarbij weer een hoofdrol, met name in het maatschappelijk debat — en van onderaf, daar waar de dreiging eigenlijk alleen maar vandaan moet komen, de onderwereld.
Wat doet de regering van bovenaf, zou je kunnen vragen. Daar kan je je zo boos om maken. Wat doet de regering? Die doet het volgende. De regering, wij, een rechtsstaat, een democratisch land met een historie van jewelste, zou toch in staat moeten zijn om respect op te brengen voor burgers, ongeacht wat zij denken of menen wat hun gelijk is, waar ze hun informatie vandaan halen, met wie ze wensen om te gaan en gelijke meningen te delen, hoe ze afstand willen nemen van andere meningen, hoe ze willen zeggen dat een ander een hufter is en zich afvragen hoe een ander zo stom kan denken en dat ook nog eens een keer in de krant of op een stukje papier zetten; het maakt allemaal niet uit.
En wat doet de regering? Die stuurt een minister als afgevaardigde naar Brussel. Die komt op een achternamiddag terug en wat heeft die dan gedaan? Die heeft een oekaze getekend dat namens heel Europa Nederland, de Nederlandse burger, niet naar de Russische televisie mag kijken. Ik heb dat nog nooit gedaan, want ik versta er geen stom woord van, maar in de huidige constellatie met Oekraïne zou je toch willen zien hoe het Russische publiek met propaganda wordt bespeeld. Daar kun je een heleboel van leren. Ik neem aan — ik mag het hopen — dat de veiligheidsdiensten in Nederland wel naar die programma's gaan kijken, want je kunt daar heus wel uit afleiden waar er soms pijn zit die men met propaganda intern wil verhullen. Daar kun je een heleboel door verklaren.
Wij als burger worden geacht daar beter niet naar te kunnen kijken. Daar word je toch niet goed van? Waar haalt men het lef vandaan om, in Europees verband nog wel, een hele bevolking die democratisch is tot op het bot, zal ik maar zeggen, die nieuwsgierig is dat het een aard heeft, vrijmoedig omgaat met de meningen van anderen en zelfstandig tot een mening wil geraken, te verbieden om kennis te nemen van iets wat een ander wel mag zien? Russen mogen er wel naar kijken, denk ik. Toch? Dit is toch van de zotte? Daar kan ik me dus erg boos om maken.
Ik vind dit heel gevaarlijk voor de rechtsstaat, want wij zitten met een regering met deelname van een partij die altijd haar ziel en zaligheid legt in het verbod. Dat is al begonnen in 2017 bij de verkiezingen. Ik zat net in de Tweede Kamer. Toen kreeg ik van minister Ollongren te horen dat we werden bedreigd door nepnieuws. De verkiezingen waren beïnvloed door nepnieuws. Wij met z'n tweeën waren ook een beetje onderdeel van dat nepnieuws en van weet ik veel wat voor machinaties van Russische oorsprong, waardoor we daar terecht zijn gekomen. Ik had nog nooit een Rus gezien. Ik had nog nooit een roebel gezien. En ik maar bij mevrouw doorvragen: wat bedoelt u nou met "nepnieuws"? Kom nou eens met iets concreets, vroeg ik. Daar kwam ze totaal niet uit. In Brussel is het ook spaak gelopen. Die journalisten van De Gelderlander zijn gerehabiliteerd; die hebben het ooit ook voor hun kiezen gehad.
Maar het ettert maar door: we moeten optreden tegen nepnieuws. Wat is dat, nepnieuws? Ik kan een heleboel Nederlands nepnieuws noemen, dat pure partijpropaganda is en waar mensen heel goed mee kunnen leven. Dan moet je maar in staat zijn met je eigen volwassen brein om een ander abonnement nemen op een andere krant. Of je gaat eens kijken naar een ander land, hoe het er daar aan toegaat. Je oriënteert je op de samenleving en je vormt jezelf een mening. Dat is de burger, de vrije burger, waar de Nederlandse Staat voor heeft te zorgen.
Je hoeft niet betuttelend op te treden in de zin van: het is beter voor jullie zielenheil dat je niet naar Russische televisie kijkt. Je zou er echt nieuwsgierig van worden: wat hebben ze te verbergen? Zien we daar soms dingen die hier een beetje worden weggepoetst? Ga kijken! Ik weet niet hoe het moet, hoor; ik versta geen Russisch. Maar dat is al iets, namelijk dat van bovenaf de persvrijheid heel secuur in de gaten moet worden gehouden vanuit dit huis en vanuit de Tweede Kamer. Want als we de ministers binnen de huidige coalitie hun gang laten gaan, maken zij goede sier met het optreden tegen nepnieuws. En daar kunnen een heleboel censurerende maatregelen uit voortkomen.
Er is nauwelijks ophef geweest over dat verbod. Ik noem het een verbod; daar komt het de facto op neer. Je mag niet kijken als je niet kunt kijken. Op zo'n manier mag je het ook niet. Nauwelijks ophef, behoudens natuurlijk — hoe kan het ook anders — een verstandig woord van protest uit deze Kamer. Ook de Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft protest aangetekend bij het Europese Hof. We hopen maar dat daar wat van komt.
Een tweede machinatie die ook rechtsstatelijk niet goed uitpakt, is de taboeïsering van onwelgevallige meningen. Als je de boel op scherp zet, loop je zó op tegen het verwijt dat je een racist bent, een xenofoob. Daar is het mee begonnen. Er ontwikkelen zich nu weer nieuwe varianten. Je ziet het heel duidelijk bij de asielindustrie, ook een grote bedreiging van de rechtsstaat. Niemand die zich daar echt druk over maakt. Waarom niet? Omdat men doodstil is. Waarom is men doodstil? Omdat men weet dat het helemaal misloopt. Men weet dat de wal het schip zal keren. Dit kan niet eindeloos doorgaan. In Ter Apel zit er al tien man op een stoel. Dit loopt mis. Dat kan ook niet anders, want ze blijven komen. Dus op een gegeven moment moet men erkennen: we moeten iets doen. En wat gaan ze dan doen? Dan gaan ze dingen doen zoals bij onder anderen Wilders — daar is het hele zaakje mee begonnen — tegen wie ze hebben gezegd: met de vreemdelingenpolitiek zoals u die voorstelt, bent u een racist. Dat dempt het debat wel. Dat is de taboeïsering. En daar gaan ze rustig mee door.
Wat roep je dan op? Een asielindustrie waarvan je moet zeggen dat het een gedrocht is binnen ons staatsbestel. Rechtsongelijkheid. Willekeur. IND-medewerkers, half geschoold of helemaal geschoold, moeten voldoen aan criteria die ooit door Broekers-Knol zijn opgesteld. Dat kunnen ze helemaal niet. Dat wordt snel afgewikkeld of belandt in de prullenbak.
De voorzitter:
Meneer Hiddema, het is in dit huis niet gebruikelijk dat we medewerkers van departementen of organisaties die daaraan gelinkt zijn, aanspreken. Daarvoor zijn bewindspersonen verantwoordelijk. Die kunt u aanspreken, niet de medewerkers, en al helemaal niet op de manier zoals u dat net deed. Dus ik verzoek u om het woord te richten tot de regering, niet tot de ambtenaren die voor de ministers en de staatssecretarissen werken. Gaat uw gang.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
O, weer wat geleerd. Maar de geluiden uit de dienst zelf komen erop neer dat ze moeten samenwerken met een heel aantal mensen op de werkvloer die nog helemaal niet zijn opgeleid. Als ik die "ongeschoold" noem, dan mag dat zo zijn. Maar ik zal het niet meer doen. Vooruit dan maar.
Waar het in resulteert, is rechtsongelijkheid, willekeur en uiteindelijk bedrog en chantage. En uiteindelijk komt er dan weer een kinderpardon wat de boel moet beredderen, wat puur ook weer een beloning is voor chantage. Waarom blijft dit zo lang in stand? Omdat kritiek erop door de jaren heen is getaboeïseerd. Men houdt zijn mond, want je staat te boek als iemand van minder allooi. Dat kan je beter niet doen. Ik zeg u al: de wal keert het schip. Maar het wordt ernstig vertraagd, omdat degenen die met nieuw beleid moeten komen, dezelfden zijn die eerder hebben gezegd dat degenen die dat nieuwe beleid voorstaan dat er zou moeten komen, zich op een gevaarlijk racistisch terrein bewegen en als xenofoob hebben te gelden. Dat schiet natuurlijk niet op, maar het is weer hetzelfde. Het is versimpeling van feiten, inhaken op vooroordelen, die uitvergroten, zo de politieke tegenstander taboeïseren en gezond, helder, gewoon praktisch beleid blokkeren. Daar komt het de facto op neer. En de rechtsstaat staat in de kou. Die kijkt ernaar, die ziet het aan en die kan niks doen, terwijl er sprake is van een rechtsongelijkheid van jewelste. Het is een juridisch gedrocht.
Hoe lossen we het dan weer op? Met populisme. Er zitten tien mensen op een stoeltje in Ter Apel. Nou, soit. Dat schijnt heel erg te wezen en het zal nog wel erger worden. Wat is de reactie van onze minister-president, verantwoordelijk voor dit huidige asielbeleid, al jaren? Dat hij zich schaamt als hij naar die stoeltjes moet kijken. Dat is toch van een hypocrisie; die mag je schaamteloos noemen. Dat is je eigen zielenpijn gebruiken als witwassen van beleid dat je zelf voert. Dan gaat even de goede inborst naar voren: ik ben betrokken bij deze misère die ik aanschouw. Maar je komt niet met een praktische oplossing voor de mensen die ermee zitten. In Ter Apel weten ze al heel wat te vertellen over hoe het eraan toe gaat. Daar vertoont men zich niet. Geen woord van compassie voor die mensen. Maar dit is weer even om aan de goede morele kant van de streep te belanden, zo'n reiniging.
Dan hebben we nog iets. Dat is ook nog een punt en dat wordt ook getaboeïseerd, maar daar kunnen we ook nog wel mooie spektakels mee krijgen. Dat is de Urgendakwestie. Dat is dikastocratie. Dikastocratie, ik wist ook niet dat het bestond, maar het is hier uitgevonden, in dit huis door een van uw afgevaardigden, heb ik begrepen. Er komt een spraakmakend politicus op en die zegt: we moeten vooruitkijken, dikastocratie. Oei, oei, oei. Foei, foei, foei. Zie je wel? Fascisme. De rechterlijke macht, die wil je uitschakelen. De onafhankelijke rechterlijke macht is in het geding door ze te beschuldigen van bestuur door rechters. Dan zit je helemaal op het verkeerde spoor. Wat een onzin, wat een pure onzin. Is het normaal rechtsstatelijk te verantwoorden dat in een heel slecht artikel in het Burgerlijk Wetboek de gelegenheid wordt geboden aan een kleine actiegroep zonder enig politiek mandaat om op te stomen naar de rechter op basis van wat zij algemeen belang noemen, zich vervolgens te vergrijpen aan mensenrechtenverdragen die voor deze casussen nooit geschreven zijn — het is toch oud, maakt niet uit; recht op gezondheid, ja, het zal wel — en dan vervolgens via een rechterlijk vonnis de regering en de hele bevolking op te zadelen met een politiek oordeel van jewelste? Is het rechtvaardig, is het rechtsstatelijk dat zo'n club zonder enig mandaat het hele land lamlegt? Nee, daar gaat men achteloos aan voorbij. Want als je er bezwaar tegen maakt, acht je de rechterlijke onafhankelijkheid kennelijk niet hoog.
Nou, de Fractie-Frentrop en ik staan pal voor rechterlijke onafhankelijkheid. Wij willen dat de rechters voor het leven worden benoemd. Je mag ze niet lastigvallen met politiek. Laat ze erbuiten. Dat is simpelweg de beste manier om onafhankelijkheid van de rechter na te komen. En dat is wat wij willen. Je moet dus juist voorkomen dat de rechter in politiek vaarwater belandt.
Want dat zal wel vaker gebeuren. Er zullen meer mensen zijn die denken: dat is fris, wat Urgenda kan, kunnen wij ook. Men kan bijvoorbeeld een oud mensenrecht pakken. Ik noem een recht op wonen, een recht op gezondheid, recht op ongestoord genot, waar dan ook. Men kan zeggen: het maakt niet uit dat zo'n recht uit 1800 is, dat zou kunnen, maar we gebruiken het wel. Men zou dan kunnen zeggen: en dan gaan wij een algemeen belang construeren. Het algemeen belang dat dan speelt, is misschien nog veel groter dan het algemeen belang dat de mensen voor ogen hadden die achter Urgenda aan liepen. Men zou dan kunnen zeggen: "En dan gaan we protesteren tegen windturbines, tegen zonnepanelen en illegale asielzoekers op ons terrein. Nee, we hebben geen recht op overlast. Dat staat niet in het verdrag. Het mag niet." Stel je eens voor dat de rechter daarin mee zou gaan, en de regering zou verplichten om op die beleidspunten het oordeel van de rechter te volgen. Dan was de lol er snel af bij de Urgenda-fanaten. Dan speelt het niet meer dat de rechter onafhankelijk moet zijn. Dan is de rechter eventjes politiek bezig op een manier die hun niet zint.
Zo creëer je nooit verdraagzaamheid tussen de mensen. Men misbruikt de rechter voor de eigen parochie. Men noemt het "algemeen belang" en de rechter wordt een speelbal van de politiek, want de buitenwacht ziet de rechter als degene die het beleid van de regering nastreeft. En dit terwijl de rechter niks anders doet dan die stomme verdragen interpreteren en de regering opdragen om conform te handelen. Dat is dus een bedreiging voor — waar hebben we het vandaag over? — de rechtsstaat. Zo mag ik het toch wel noemen. Maar van dikastocratie is ook getaboeïseerd, want dat is fascistisch. Nou, dank u wel. Ik vind het een serieus probleem, en ik heb bij mezelf nooit enige neiging naar fascisme bemerkt.
Dan komt de politiek, het populisme. Dat is het grootste probleem. Ik hoor het hier vandaag en er wordt hier hooggestemd gesproken over de waarde van de rechtsstaat, met de beste bedoelingen. Er wordt bespiegelend over gesproken. Er worden schrijvers en schrifturen aangehaald. En er wordt genuanceerd gedacht en met elkaar in debat getreden. Denkt u maar niet dat het oordeel van de Nederlandse burger over de rechtsstaat die hij meemaakt, ook maar voor een fractie wordt beïnvloed door wat wij hier daaromtrent te melden hebben. Dat heeft op dat oordeel helemaal niks geen invloed. Men denkt: daar staat weer een zakenvuller te oreren en wat doet die senaat eigenlijk? Dat denken ze niet alleen vandaag. Nee hoor. Het wordt bepaald door de media, door de beeldvorming. En hoe komt die beeldvorming tot stand? Je ziet het overal in de politiek: die komt tot stand door de zoektocht naar het slachtoffer. Er is sprake van een verheerlijking van het slachtoffer. Je moet je als politicus laten gelden als compassievol, als betrokken bij de kwetsbaren en bij de slachtoffers. Het slachtoffer wordt bewierookt, ook als hij helemaal geen slachtoffer is, want dat maakt niet uit en feiten doen er niet toe. We hebben slachtoffers nodig en zij zullen het weten.
Zo komen er in de media allemaal "hot items" voorbij. Ik noem racisme, nu seksisme; het houdt niet op. Staatsdeportaties van kinderen. Ik noem maar een dwarsstraat. Dat men het pikt vanuit de rechterlijke macht. Dit staat erop; je wilt het niet weten. In praatprogramma's zitten politici te oreren: het is een schandaal want er zij 1.600 kinderen zoek. Waar blijven die kinderrechters? Waarom komen zij niet massaal naar het Binnenhof om te vragen: zijn jullie gek geworden? Ik heb zo veel beschikkingen gemaakt bij uithuisplaatsingen. In alle drama's die ik intern, achter de voordeur ben tegengekomen, kwam het woord "toeslag" niet eens voor. U moest eens weten. Nee hoor, men praat elkaar allemaal na. Want als je dat doet en je valt uit je rol, komt dat niet goed uit. Je moet niet zeggen: "Nou, slachtoffertje, slachtoffertje, het was wel een fraude van jewelste daarbinnen. Hoe zat dat?" Nee, nee, nee, daar moet je het echt niet over hebben hoor, want dat komt niet goed uit.
Zo komen we bij wat volgens mij de grootste bedreiging is voor het gezonde rechtsbesef en de verdraagzaamheid bij de burger jegens andersdenkenden. Dat is de beste garantstelling voor een gezonde, vitale democratie. Je kan wat verdragen van een ander, nietwaar? We komen bij het meest onbenullige, het meest aan de rechtsstaat schade toebrengende fenomeen dat er is. Dat is het afzichtelijke fenomeen in de Nederlandse mediacultuur: de NPO-talkshow. De politicus kent maar één referentiepunt, zeker hiernaast: zijn collega-politicus. "Hoe deed Pietje het gisteren bij Jinek?", "Heb je gehoord wat Marietje bij Beau heeft gezegd?" Duizenden camera's, van die plofkippen, op je, hupsakee: "Wat vind je van Pietje?", "Wat vind je van Marietje?" Dat zie ik de hele dag door. Daar wordt bepaald hoe de burger denkt over het functioneren van de rechtsstaat.
Centraal daarbij is de rol van het slachtoffer. Het slachtoffer wordt gehuldigd en komt in een talkshow. Ik noem dat een tv-tempel van het gezonde volksgevoel. Daar staat altijd een hogepriesteres, want er moet empathie getoond worden naar het slachtoffer. Daar wordt meestal een dame voor gekozen. De kijker stelt het zeer op prijs als de dame in kwestie kritiekloos opkijkt naar het slachtoffer. Dat zijn de noodzakelijke ingrediënten om tot kijkcijfers te komen, want daar draait het natuurlijk allemaal om: ophef en emotie. De waarheid heeft allang het loodje gelegd en is totaal niet interessant. Feiten — soit — leiden veel te veel af. Dus bij de schandaaltjes komt maatschappelijk malheur centraal te staan. De emotie is de insteek. Dan kom je uit bij het slachtoffer. Die moet vólop tot zijn recht komen, want dan pas kan de emotie opspelen.
Dan pas komt de tv, de hogepriesteres, de tv-tante, tot glorieuze momenten, want die kan opkijken naar een jammerend slachtoffer, heel begripvol en heel invoelend. De kijker waardeert dat zeer en dat komt de kijkcijfers ten goede. Er schuift ook altijd een politicus aan. Die is het altijd eens met wat het slachtoffer aan grote schandalen te berde heeft gebracht. Hij kent de feiten niet, hij kent geen dossier, hij weet niet of het hun eigen schuld is en hij weet niets van de tegenpartij, die natuurlijk een vandaal is. Want er wordt natuurlijk altijd gezocht naar heiligen en zondebokken. Anders werkt het systeem niet en stort het in elkaar. Men kan niet vragen: mevrouwtje, klopt dit wel? Nee, dat wordt klakkeloos aangenomen: heiligen en zondebokken. Dan krijg je de politicus. Die zit erbij, die schuift aan en die heeft van zijn pr-managers en het partijbureau gehoord dat hij goed moet oppassen: "Als jij daar zit, laten ze het slachtoffer aan het woord, maar als je in beeld wil komen, moet je permanent begripvol naar het slachtoffer opkijken; als ze emotioneel een beetje doorbreekt, moet je een beetje mee troosten, want dan blijf je constant in beeld." Zo werkt het.
Dus wat doet de politicus? Die toont begrip, spreekt zijn waardering uit voor de moed van het slachtoffer en zegt vervolgens dat hij in het bijzonder maar ook zijn partij altijd pal hebben gestaan voor de aanpak van dit soort wantoestanden. Bij "Dank u voor dit gesprek" zegt hij ook nog: "Ik overweeg een Kamervraag." En doei! Het probleem ligt de volgende dag weer bij een ander; dan hebben we dat weer gehad. De volgende dag wordt er naar de kijkcijfers gekeken.
Het probleem ettert maar door, want de kijkers denken: "Wat is het een schandaal daar in Den Haag. Die politicus kan er nog een beetje mee door, maar het is niet te harden. Hoe is het mogelijk dat dit kan in een rechtsstaat? Het is echt verschrikkelijk." Zo krijg je ook institutioneel racisme; dat is het nu. Daar kan je alles mee wegpoetsen. Als je maar kan zeggen dat dat een rol speelt, spelen feiten en maatschappelijke schade geen rol meer, want er is institutioneel racisme in het spel. We hebben ooit de ellende gehad, die stompzinnige doodstraf met betrekking tot George Floyd, die toch zo zachtaardige meneer die door een domme, primitieve agent gewoon, zeg maar, gewurgd is met de knie. Wat kregen wij? Een lawine van slachtoffers die nog steeds doorgaat. De een na de ander beijvert zich in het becommentariëren van zijn eigen levenslot. Altijd racisme, altijd misgaan. Het is me wat. Dat is niet externalisatie. Dat is niet je eigen falen de schuld geven of het racisme de schuld geven. Nee, dat is heel erg. Dat is 'm allemaal overkomen. En dat gaat maar door; dat houdt niet op. Het is van zo'n omvang onderhand. Als je een taboe wil gebruiken in de politiek, moet je het hieraan koppelen. Dan krijg je altijd gelijk. Je loopt geen enkel risico. Je staat aan de goede zijde van de streep. Dat moet je altijd doen.
Maar, ja, waar wou ik het nou over hebben? Deze onderwerpen heb ik al gehad.
De voorzitter:
U heeft nog een kleine minuut.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Wat zegt u?
De voorzitter:
U heeft nog een kleine minuut van de door uzelf opgegeven spreektijd. Gaat uw gang.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Hoelang?
De voorzitter:
Inmiddels nog 40 seconden.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Dat red ik niet, hoor. Nou, dan ga ik maar naar een nieuwe actualiteit. We hebben het opgelost: het racisme is nu geïnstitutionaliseerd. Wat hebben we daartegenover gesteld? Institutioneel antiracisme. Het is een gevoel rond de racismebestrijdingsgeldpot van jewelste. Ik heb onderzoek gedaan naar hoeveel geld alle gemeenten spenderen aan racistische programma's. Tot in de Groningse plattelandsgemeenschappen zijn racismebestrijdingscomités actief.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Uw tijd is om.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Maar ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
U heeft zelf voor 30 minuten ingeschreven.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Wat zegt u?
De voorzitter:
U heeft er zelf voor gekozen om voor 30 minuten in te schrijven. De gewoonte is hier dat we ons ook houden aan de ingeschreven tijd, anders kunnen we de vergadering niet plannen. Dus ik dank u daar hartelijk voor.
Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen?
U studeerde Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Groningen, waar u zich specialiseerde in het strafrecht. Al 45 jaar bent u als advocaat werkzaam. En sinds 1981 heeft u uw eigen advocatenkantoor "Hiddema", met filialen in Amsterdam en Maastricht.
Op de website van uw kantoor staat: "De tegenpartij is in alle gevallen het Openbaar Ministerie." In de politiek kennen we slechts één Tegenpartij, die van Jacobse en Van Es, de "Partij voor alle Nederlanders die niet meer tegen Nederland kenne". Dat motto staat overigens lijnrecht tegenover de verkiezingsslogan van de partij waarvoor u in 2021 in de Kamer kwam, namelijk "Stem Nederland terug" — maar dat geheel terzijde. In 2017 begon u op 73-jarige leeftijd namelijk aan een nieuwe carrière: in de politiek. U werd voor Forum voor Democratie lid van de tweemansfractie in de Tweede Kamer. Na drieënhalf jaar liet u in november 2020 weten uw Tweede Kamerlidmaatschap te beëindigen.
Uw politieke pensioen was u van harte gegund. Toch koos u er een halfjaar later voor een politieke rentree te maken, dit keer in de Eerste Kamer.
Bijkomend voordeel van het deeltijdlidmaatschap van deze Kamer was dat u via de senaat "een vinger aan de pols van de nationale politiek houdt en ook nog kan strafpleiten", zei u over uw terugkeer aan het Binnenhof.
Parlementariërs zijn ook pleiters. We hebben het u net horen doen. Toch voelde de Tweede Kamer voor u als een mijnenveld, zei u kort na uw verkiezing. U was zenuwachtig geweest — bekende u — toen u daar uw redenaarsdebuut hield. Ik citeer: "Ik voelde me anders op mijn benen staan dan in de rechtszaal. Het is het moment, het landsbelang, de entourage."
Vandaag volgde dan uw debuut in de Eerste Kamer, inmiddels namens een andere fractie. Nu u al wat langer politiek actief bent, waarschijnlijk met minder zenuwen. Zeker gezien het onderwerp, de staat van onze rechtsstaat, waarvoor u zich al bijna uw leven lang inzet.
Meneer Hiddema, nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. We kijken uit naar uw verdere inbrengen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat ik u namens alle collega's kan feliciteren. Ik verzoek u zich voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties. Ik verzoek de leden te blijven zitten, met uitzondering van de fractievoorzitter van de Fractie-Frentrop.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Zoals vanochtend gemeld, zou ik bezien wanneer dit debat kan worden afgerond. We gaan nu kort schorsen en daarna beginnen met het debat over de eventuele deelname van de Nederlandse Staat aan een aandelenemissie Air France-KLM. Ik stel voor dat debat te beginnen op het moment dat de commissie daar een oordeel over heeft geveld. Ik schors de vergadering tot dan.
De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.46 uur geschorst.