Verslag van de vergadering van 14 juni 2022 (2021/2022 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.32 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor de zorgvuldige wijze waarop zij hun voorstel vorm hebben gegeven en voor hun toelichting in het debat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke vragenronde in deze Kamer.
Het is voor mij een eer om vandaag niet alleen het woord te mogen voeren namens GroenLinks, maar dat ook te mogen doen namens de Partij voor de Dieren. Ja, het gaat goed met de samenwerking!
(Hilariteit)
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Het wordt nog wat!
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Het is goed om aan de start van dit debat helder te bepalen waar we het over hebben. In de Wet afbreking zwangerschap is op dit moment opgenomen dat, als een vrouw haar zwangerschap wil laten afbreken, daarvoor een minimale beraadtermijn van vijf dagen in acht moet worden genomen nadat zij die wens kenbaar heeft gemaakt. Het voorliggende initiatiefvoorstel beoogt om die vastgelegde minimale duur van de beraadtermijn te schrappen, dus niet de beraadtermijn zelf, maar de minimale duur van die beraadtermijn. Het zal duidelijk zijn dat dit technisch geen ingewikkeld wetsvoorstel is. Het belang van het debat ligt dan ook niet in de wetstechniek. Het is ook niet dat met dit voorstel een revolutionair andere koers wordt ingeslagen in het wettelijke regime rondom abortus. Maar dat neemt niet weg dat er in de ogen van onze fracties wel degelijk een belangrijke stap gezet wordt, een stap die in de complexe weging van waarden en belangen rondom zwangerschapsafbreking meer gewicht toekent aan de autonomie en zelfbeschikking van de vrouw. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is dat een goede ontwikkeling. Ik wil daar graag iets dieper op ingaan en nog een enkele vraag stellen, om precies te zijn twee vragen. Maar eerst het volgende.
Debatten die te maken hebben met de grenssituaties in het leven rondom geboorte en dood horen met de grootst mogelijke prudentie gevoerd te worden. Gelukkig is dat in de traditie van deze Kamer, en overigens ook die van de Tweede Kamer, de gewoonte. Wat mij betreft zal dat ook vandaag het geval zijn. Het zal niemand verrassen dat onze fracties met een positieve blik naar het wetsvoorstel kijken, maar dat neemt niet weg dat ook wij oog hebben voor dilemma's die er spelen. Ieder verzoek tot zwangerschapsafbreking kent voor de vrouw in kwestie een individueel keuzemoment waarbij dilemma's en serieuze afwegingen vaak een rol spelen en waarbij waarden een rol spelen. Voor het debat op politiek niveau is dat precies hetzelfde.
Kijken we dan naar het debat van vandaag, dan zetten we een stap verder in de wetgevingsgeschiedenis rondom abortus. Die wetgevingsgeschiedenis is inmiddels meer dan 100 jaar oud en heeft vanaf de jaren zestig een nieuwe dimensie gekregen. Vanaf dat moment is de strafbaarstelling van abortus zwaar onder druk komen staan. Die is bevochten vanuit de maatschappelijke beweging en de vrouwenbeweging en ook door veel artsen. Er is gepleit voor een regime waarin het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw centraal komt te staan. Die strijd heeft steeds de steun gehad van onze politieke voorgangers. Begin jaren tachtig heeft dat uiteindelijk geleid tot de wetgeving die wij nu kennen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Ik zoom daarbij even uit. In de wetgeving die wij nu kennen, is abortus nog steeds strafbaar. Het is strafbaar, tenzij. Maar het staat in het Wetboek van Strafrecht. Onze vraag aan de initiatiefnemers is of zij niet hebben overwogen om ook op dit punt een stap vooruit te zetten. Het is heel goed mogelijk om een voorstel te doen waarin abortus uit het Wetboek van Strafrecht wordt gehaald. Dan is het dus niet meer strafbaar, tenzij, maar dan is het toegestaan, tenzij. We hadden graag vandaag ook dit fundamentelere debat in alle nuancen met elkaar willen voeren. Ik hoor graag de overwegingen van de initiatiefnemers om op dit punt de wet niet aan te willen passen.
Wetgeving is altijd een compromis. Met dit compromis in deze wet wordt beoogd een balans te vinden tussen zelfbeschikking van de vrouw en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, zoals de initiatiefnemers zelf ook aangeven in hun repliek op het advies van de Raad van State. Ook wij zoeken die balans, maar we vinden dat in de huidige wetgeving het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw op enkele cruciale punten onvoldoende tot uitdrukking komt. Een belangrijk punt daarin is de zogenaamde beraadtermijn, het punt waarover we vandaag praten. De beraadtermijn van vijf dagen is van meet af aan omstreden geweest. Die termijn is begin jaren tachtig in de wet gekomen. Op dat moment was het een stap terug ten opzichte van de inmiddels gegroeide maatschappelijke praktijk. Die beraadtermijn is dus ook door vrouwen als een stap terug ervaren. Uit de evaluaties van de wetgeving is in onze ogen ook gebleken dat hij onvoldoende effectief is. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken. Uit de evaluatie blijkt in onze ogen dus niet dat die beraadtermijn tot beduidend andere beslissingen leidt. Naast het feit dat je er maatschappelijk iets van kunt vinden, en dat vinden wij, is de effectiviteit van de wetgeving dus zeer kwestieus.
Zoals ik heb gezegd, neemt dat niet weg dat het besluit om de zwangerschap af te breken voor de vrouw in kwestie een ingrijpende keuze is en dat het goed is dat het proces daaromheen zorgvuldig is vormgegeven. De wetgeving voorziet in een zorgvuldig proces. Daarin staat zelfbeschikking van de vrouw centraal. Daarin staat het gesprek met een arts centraal. In technische termen gaat het dan over "informed consent". Je moet goed weten waar je toestemming voor geeft en de professional moet zijn verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. In dat gesprek kan de professional, de zorgverlener zich een oordeel vormen over de mate van vrijwilligheid en stabiliteit van de wens. Is het echt de wens van de vrouw? Dat geheel is zorgvuldig vormgegeven. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is het onnodig betuttelend om dan ook nog eens te zeggen: als je dat gesprek hebt gevoerd, dan moet je nog eens vijf dagen wachten, en kijk dan nog maar eens of je er nog steeds zo over denkt.
Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede vraag aan de initiatiefnemers, want ook in hun voorstel blijft die beraadtermijn overeind. Alleen de wettelijke normering daarvan vervalt. Als wij het goed lezen, blijft er dus een beraadtermijn; alleen wordt niet meer gesteld hoe lang die beraadtermijn op zijn minst moet duren. Onze vraag is of niet overwogen is om überhaupt de beraadtermijn uit de wetgeving te schrappen en om te zeggen: er moet sprake zijn van een wens van de vrouw, een gesprek met een zorgverlener, informed consent, en vervolgens is dat het en kan er gehandeld worden. Ik ben benieuwd naar de overwegingen daaromtrent. Het kan natuurlijk ook zijn dat wij het voorstel niet goed doorgronden.
Twee slotopmerkingen. Onze fracties achten het van belang dat waar er behoefte aan is, vrouwen ondersteuning kunnen zoeken bij ofwel het maken van een keuze — voor sommige vrouwen is het niet ingewikkeld, voor andere vrouwen is het heel ingewikkeld — ofwel het omgaan met de gevolgen van hun keuze. Die steun moet er zijn, en die is in Nederland gelukkig ook goed geregeld.
Ik zie de heer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Maar daar ga ik over. De heer Van Dijk, gaat uw gang.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat ik hem zie, daar gaat u niet over. Maar u gaat wel over de vraag of hij het woord krijgt.
(Hilariteit)
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik wachtte netjes op de voorzitter, in ieder geval. Ik grijp even terug op de opmerkingen van de heer Van Gurp over de beraadtermijn, waarbij hij zelfs suggereert: waarom is er eigenlijk niet overwogen om die helemaal te schrappen? Mijn vraag is: heeft u kennisgenomen van de bevindingen uit de tweede evaluatie van de arbortuswet, oftewel de laatste?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Zeker heb ik daar kennis van genomen.
De heer Van Dijk (SGP):
Is het dan niet heel opvallend dat een hoog percentage van de hulpverleners, abortusartsen en gynaecologen positief zijn over die beraadtermijn, omdat die impulsieve beslissingen voorkomt? En zeggen wij tegen die professionals: het is allemaal betutteling, het is allemaal wantrouwen naar die vrouwen? Is dat niet iets te gemakkelijk?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Nee, het gaat er niet om of het niet heel verstandig kan zijn om daar goed over na te denken. Sterker nog, het is altijd heel verstandig om er goed over na te denken. Het gaat erom of je daar als wetgever een norm voor moet bepalen. Je gaat daarbij uit van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en van de professionaliteit van de hulpverlener, waarbij je regelt — en dat hoor je te regelen — dat er een goed gesprek plaatsvindt en waarbij je ervan overtuigd bent dat de keuze een bewuste, weloverwogen en eigen vrije keuze is. Dan is het ook in dat gesprek om met elkaar te bepalen — en er kunnen goede gronden zijn om te zeggen "nou, slaap er nog eens een paar nachtjes over of neem nog even de tijd" — of het in die situatie verstandig lijkt om maar meteen een afspraak te maken en tot de ingreep over te gaan. Ik vraag me af of het dan nodig is om dan als overheid te zeggen: nee, wij bepalen wel dat daar in ieder geval nog een periode tussen moet zitten. Die vraag stellen, is hem wat ons betreft ook beantwoorden.
De heer Van Dijk (SGP):
Dan blijft het dus wel opvallend dat die professionals desgevraagd zeggen dat die beraadtermijn gewoon nodig en goed is als het gaat om de impulsieve beslissingen die u op het eind noemt. Men kan denken: ik overzie alles, dus dan ter plekke een abortus. Deze mensen uit de praktijk overschatten niet zozeer die zelfredzaamheid, zoals wij in deze Kamer weleens plegen te doen.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik plaats alleen dat debat in het professionele gesprek tussen de vrouw die de wens uit en de zorgverlener die zij daarbij inschakelt en met wie ze in gesprek gaat. In dat gesprek kan de conclusie zijn: dit zou impulsief kunnen zijn, neem nog even tijd. Dan is het dus onderdeel van de uitkomst van dat gesprek. Maar in dat gesprek kan ook een andere conclusie worden getrokken. Dus ik zeg helemaal niet dat het nooit verstandig kan zijn om nog een periode beraad te nemen; ik vind dat het de rol van de overheid is om dat gesprek goed vorm te geven. De overheid moet daar niet nog eens een verplichting van een beraadtermijn van een x-, y- of z-aantal uren of dagen bovenop leggen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dank u. Twee slotopmerkingen. Ik zei dat het nodig en goed kan zijn dat een vrouw die daar behoefte aan heeft ondersteuning zoekt bij het maken van haar keus of bij het omgaan met de consequenties van haar keus. Dat is gelukkig goed geregeld in Nederland. Er zijn organisaties die die steun verlenen en ik denk dat het heel goed is dat die er zijn. Ik wil er maar bij gezegd hebben dat dat iets anders is dan de "steun" die sommige zeer activistische antiabortusbewegingen bieden, tot het intimideren van vrouwen toe, om ze tot een andere keuze te brengen. Hulpverlening en ondersteuning moeten gericht zijn op het zo goed mogelijk tot uitdrukking laten komen van de eigen vrije keus van de vrouw en niet op het impliciet of expliciet dwingen of forceren van die vrouw de ene kant of de andere kant op. Helaas — ik zeg het niet voor niks, natuurlijk — vinden die praktijken wel plaats in de hele wereld, in Europa en hier en daar ook in Nederland. Ik prijs mijn fractiegenoot Margreet de Boer voor het werk dat zij in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa verricht om dit soort praktijken tegen te gaan.
Ik kom tot een afronding. Het is in zekere zin een voorrecht dat we dit debat op deze manier in het Nederlandse parlement kunnen voeren. Dat geldt ook voor de een of twee debatten over abortus die er nog aan zitten te komen. Ook daar verheug ik me op. Ik verheug me daarop omdat het recht doet aan dit onderwerp om grondig over dit type thema's met elkaar te spreken. Ook doet het recht aan dit onderwerp om steeds weer een nieuw evenwicht te zoeken, ook al zijn het kleine aanpassingen in vormgeving van wetgeving, en daarbij te bedenken hoe we dat zo goed mogelijk doen. Tegelijkertijd worden er in cultureel aan ons verwante landen, zowel binnen Europa als aan de overkant van de Atlantische Oceaan, ook hele andere debatten gevoerd: debatten waarin keuzes voor vrouwen onmogelijk worden gemaakt, debatten die leiden tot vooroordelen en tot het intimideren, het uitsluiten en het straffen van vrouwen en zorgverleners die abortus plegen of daaraan meewerken. In onze ogen is dat buitengewoon betreurenswaardig en tien stappen achteruit. Des te belangrijker vinden wij het om vandaag in deze Kamer één stapje vooruit te zetten.
Voorzitter. Ik zie uit naar de bijdragen van andere fracties en uiteraard naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Ik zie ook uit naar de antwoorden van de regering. Ik heb aan de regering geen vragen gesteld, maar ongetwijfeld zullen anderen vragen aan de regering stellen. En ik verheug me op het grondige gesprek dat we met elkaar zullen voeren.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Heel kort, voorzitter. Het komt misschien mede doordat de heer Van Gurp ook spreekt namens de Partij voor de Dieren. Voor beide partijen geldt: u bent heel bekommerd om elk plantje, om dieren. Mij schiet te binnen de bescherming van het kievitsei. Afblijven, hoge boetes erop! Ik meen het volstrekt serieus. Daarin prijs ik jullie, het is goed om zo voor de schepping te zorgen. Maar dat soort noties hoor ik heel weinig terug als het gaat om de bescherming van het ongeboren leven. Waar staat dat dan? Zou u daar iets van willen zeggen?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Of ik ben niet duidelijk geweest of de heer Van Dijk heeft niet goed geluisterd, maar laat ik ervan uitgaan dat het dan altijd aan de spreker ligt. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat het ook voor onze fracties altijd een weging van belangen is. In die weging van belangen, die zorgvuldig moet plaatsvinden, vind je met elkaar op enig moment een compromis. In dat compromis wordt vandaag een klein stapje gezet. Dat neemt niet weg dat het altijd een belangenweging blijft, waar ook de beschermenswaardigheid van ongeboren leven een rol in speelt. Daar hebben we met elkaar iets in gevonden. Hoe doen we dat, wanneer, tot welke leeftijd, tot welke grens en op welke manier, de informed consent. Dat zit in de hele Wet afbreking zwangerschap. De zorgvuldige procesbepalingen, het zit er allemaal in. Het is dus wat eenvoudig om te zeggen "jullie, Partij voor de Dieren" — je mag het ook best voor GroenLinks zeggen — "gaan wel voor het kievitsei en niet voor het menselijk leven". Ik zou toch niet graag in dat soort clichématige beelden van elkaar terechtkomen.
De heer Van Dijk (SGP):
Clichématig is niet mijn bedoeling. Ik probeer het echt als een nette vraag te brengen. Het was een oprechte vraag. Het kievitsei is uitermate beschermd. Daar mag je niet aan komen, een dikke boete erop. Als je dat ziet naast de bescherming van het ongeboren leven en abortus en de grote toegankelijkheid, is het evenwicht dan niet een klein beetje zoek? Zouden we het daar toch niet een keer fundamenteel over moeten hebben? Dat was mijn punt.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Zeker. Ik begrijp de vraag. Ik respecteer dat die niet clichématig is bedoeld, hoewel ik vond dat onze positie wel een beetje in die hoek werd gezet. Maar goed, dat hebben we dan nu gehad. Mijn antwoord op uw vraag of ik niet vind dat het evenwicht zoek is, is natuurlijk nee. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe wij het evenwicht zien. Sterker nog, met de initiatiefnemers van het voorstel vinden we juist dat de zelfbeschikking van de vrouw er wat sterker in komt te staan zonder daarbij gezegd te hebben dat andere waarden niet van belang zouden zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. U zag op programma staan mevrouw Prins, maar zij heeft geruild met mevrouw Baay-Timmerman, die namens 50PLUS het woord zal voeren.