Verslag van de vergadering van 22 november 2022 (2022/2023 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.42 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Mediadeskundigen adviseren om te beginnen met enkele persoonlijke opmerkingen, want dat maakt je menselijker en dat trekt de aandacht. Nu, daar gaat ie dan. Mijn collega aan het Bezuidenhout Eelco Heinen refereerde nostalgisch aan de spaarpotjes van de Rijkspostspaarbank. Bij mij thuis waren dat de groene potjes van de Boerenleenbank. We zijn een spaarzaam volkje, we hebben graag een appeltje voor de dorst en de mentaliteit van spaarzaamheid geven we graag door aan onze kinderen.
Voorzitter. Ik zou ook graag een spaarrekening willen openen in Nederland, maar een zogenaamde PEP lukt dat niet. En ik ben de enige niet. Anderen in dit huis hebben er ook last van. Zeer ten onrechte heeft het ook consequenties voor aanverwanten. Het zal allemaal wel volgens de regels zijn, maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk doorgeslagen wantrouwen is? Er zijn kredietinstellingen in Nederland die meer controleurs in dienst hebben dan kredietadviseurs. Waar leidt dit allemaal toe? Tot schijnveiligheid en schijnintegriteit. Is de minister gemotiveerd om hierin verandering aan te brengen, en zo ja, hoe?
Voorzitter. De Miljoenennota is opgesteld onder bijzondere omstandigheden. Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat tegen deze achtergrond niet alles tot op de komma nauwkeurig kan worden gemaakt. Maar uitzonderlijke omstandigheden zijn van alle tijden. De reactie van de regering op de kredietcrisis was volgens de VVD de juiste: een terughoudend begrotingsbeleid, verdere flexibilisering van de economie en het stimuleren van een participatiemaatschappij, om te bevorderen dat iedereen het maximale uit zichzelf haalt. Het gevolg was dat Nederland ging behoren tot een van de snelst groeiende economieën in de eurozone en een van de best presterende landen in wereld werd op vele terreinen, met uiteindelijk een laag begrotingstekort, een relatief lage schuld en een geringe werkloosheid. De buffers waren robuust om daaropvolgende tegenspoed het hoofd te kunnen bieden.
Dat werd de coronacrisis, die totaal anders van aard was. De regering had de luxe de buffers te kunnen inzetten, want de zogenaamde "economic fundamentals", zoals dat in het jargon heet, waren juist. Kortom, ondanks alle gezaaide twijfel over het functioneren van een openmarkteconomie, ondanks alle gezaaide twijfel over het wegnemen van belemmeringen ter bevordering van de wereldhandel, waar we laatst in dit huis nog over spraken toen we het CETA-verdrag behandelden, en ondanks alle gezaaide twijfel over het nut van een terughoudend begrotingsbeleid en het aanhouden van buffers, blijft de VVD-fractie ervan overtuigd dat het zaaien van die twijfels absoluut ongegrond was en is. Vorig jaar heb ik collega's uitgenodigd om met betere alternatieven te komen, maar die handschoen is nog niet opgepakt. En die is wellicht ook niet op te pakken.
Tijdens de laatste Financiële Beschouwingen heb ik ervoor gepleit om niet af te wijken van dit financiële, economische en budgettaire beleid. De VVD pleit ervoor, met de Raad van State, om de discipline in het begrotingsbeleid zo snel mogelijk terug te brengen, om verschillende redenen. Budgettair beleid is namelijk kiezen, prioriteiten stellen en richting geven. Dat is corebusiness voor politici. Discipline is ook noodzakelijk omdat we ons zullen moeten voorbereiden op de volgende crisis, die wederom niet voorspelbaar zal zijn en wellicht uit een totaal andere hoek komt, zoals ik vorig jaar stelde. Was het maar een saai jaar geworden, zodat we meer voorbereidingstijd hadden gehad om de volgende tegenwind het hoofd te kunnen bieden. Was het maar een saai jaar geworden, zodat de bevolking van Oekraïne heel wat ellende bespaard zou zijn gebleven. Het heeft niet zo mogen zijn. Het maakt het des te prangender dat de regering in gemeen overleg met het parlement de juiste beslissingen neemt.
De vraag die zich nu aandient, is of in deze Miljoenennota de juiste keuzes worden gemaakt. Bij mijn eerste Financiële Beschouwingen, twee jaar geleden, trachtte men mij wijs te maken dat het beter is om ruimhartiger te zijn en om een ruimhartiger begrotingsbeleid te voeren. Ons handelsoverschot is te groot. Ons spaaroverschot is absurd. Op aandringen van verschillende lidstaten en op advies van de Europese Commissie zouden vooral Duitsland en Nederland meer moeten stimuleren om deze onevenwichtigheden te bestrijden, om andere landen daarmee uit het slop te halen. Bizar.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoorde de heer Van Ballekom van de VVD net zeggen: budgetteren dwingt tot discipline en budgetteren via de begroting is de corebusiness van politici. Ware woorden; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waarom heeft de VVD van de heer Van Ballekom er dan mee ingestemd om 100 miljard via allerlei vage klimaatfondsen uit die begrotingsdiscipline te halen en om het aan een stel willekeurige derden over te laten wat er met dat geld gebeurt? Dat is toch helemaal in tegenspraak met waar u net uw betoog mee aanving?
De heer Van Ballekom (VVD):
Over die fondsen ga ik het nog hebben. Maar er moet niet de indruk gewekt worden dat al dat geld uit de kapitaalmarkt gehaald is. Dus als er geen goede plannen komen, wordt dat geld ook niet uitgegeven. Wat dat betreft is er nog niets aan de hand.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nu komen we op een belangrijk punt. Dit is precies waar ik al twee jaar voor waarschuw. De heer Van Ballekom zegt dat het geld niet wordt uitgegeven als er geen goede plannen zijn. Maar het risico van deze keuze is nu juist dat het geld wel wordt uitgegeven aan allerlei domme plannen. Want we hebben nu die fondsen. Er moet wat gebeuren. Er worden allemaal mensen aangenomen. Er wordt een enorme overhead opgetuigd. Dus het wordt een "geld zoekt project"-benadering. Het laatste wat die mensen gaan doen, is zeggen: wij gaan dat geld niet uitgeven; hier heeft u het terug.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe voorkomen we dat? Ik heb daar uit den treure voor gewaarschuwd. Ik heb in die debatten soms het gevoel gehad dat de VVD, of in ieder geval de heer Van Ballekom, die risico's ook ziet. Dus denkt u nou werkelijk dat als die mensen geen goede projecten kunnen vinden — waarbij het al heel arbitrair is of die wel of niet goed zijn; dat zou, zoals u zelf zegt, beter de corebusiness van de politiek moeten zijn — ze gaan zeggen: sorry, wij vinden geen goede projecten, we stoppen ermee, hier heeft u de 100 miljard weer terug? Denkt u dat werkelijk?
De heer Van Ballekom (VVD):
Die 100 miljard hoeft niet te worden teruggegeven, want die is nog niet uit de kapitaalmarkt gehaald. Zoals u weet, heb ik vragen gesteld over de fondsen en hoe die met elkaar in relatie staan. Ik heb begrepen dat we daar nog een debat over voeren in februari. Waarom heb ik die vragen gesteld? Omdat ik er bijvoorbeeld achter ben gekomen dat er van het Nationaal Groeifonds maar verdomd weinig uitgegeven is. Dat is natuurlijk iets waar wij met elkaar over moeten discussiëren. Maar meneer Otten, het geld is echt niet weg. Het geld is beschikbaar als er goede plannen zijn, en daar buigen zich deskundigen over. Ik zou niet in die deskundigheid willen treden, want van heel veel projecten weet ik niet of ze economisch haalbaar zijn, ondanks mijn verleden bij de Europese Investeringsbank.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nu spreekt de heer Van Ballekom van de VVD zichzelf tegen. Net zei hij: budgetteren is prioriteiten stellen en dat is de corebusiness van politici. En nu zegt hij: ja, ik laat het maar aan de experts over, want ik weet daar ook niks van. Wat is het nou? Is het de corebusiness van de politici, of moeten we maar aan een paar experts overlaten hoe we hier 100 miljard belastinggeld gaan uitgeven? Dat wil ik graag horen van de VVD.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nogmaals, als er goede projecten zijn, dan vind ik dat we er deskundigen voor hebben om te beoordelen of dat goede projecten zijn. Als we vinden dat er middelen in de infrastructuur moeten worden gestopt, zoals in het doortrekken van de Noord-Zuidlijn en al die dingen die zijn voorgesteld in het recente verleden, dan kunnen wij daar natuurlijk alsnog een oordeel over uitspreken. Dat is geen enkel probleem.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het verhaal over de begrotingsdiscipline van de heer Van Ballekom kennen we. Maar in het kader daarvan wil ik de volgende vraag stellen. De heer Van Ballekom merkte eerder in zijn betoog op dat hij begrijpt dat er in deze tijden van crisis in een begroting niet alles tot achter de komma kan vastliggen. Maar nu zit er in verband met het prijsplafond nog een gat van miljarden in de begroting voor 2023. Met "miljarden" bedoel ik de 7,5 miljard, waarvan we gisteravond hebben kunnen lezen in de Najaarsnota die naar de Tweede Kamer was gestuurd. Die 7,5 miljard van dat prijsplafond is nog ongedekt. Wat vindt de heer Van Ballekom daarvan in het kader van het ordentelijk begrotingsproces en onze betrokkenheid daarbij als Eerste Kamer?
De heer Van Ballekom (VVD):
Op dat punt kom ik specifiek nog in mijn verdere betoog. Als de heer Van Apeldoorn dan nog vragen heeft, wil ik die best beantwoorden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
We hadden het over de onevenwichtigheden in de economie. Enkele collega's, waaronder niet de minsten, vonden mij destijds een verstokte denker, zeker omdat het geld gratis was. De heer Schalk zal zich die discussie nog kunnen herinneren. Vorig jaar dienden de eerste tekenen zich aan dat het geld niet helemaal gratis was. Maar, zo werd alom beweerd, de stijgende inflatie was slechts tijdelijk, want die was toe te schrijven aan een verhoogde vraag na de coronacrisis. Ik heb daar eigenlijk nooit in geloofd. Waarom niet? Omdat de Europese Centrale Bank meer dan 8.000 miljard in de economie heeft gepompt, met negatieve rentes tot gevolg. Dat moet op termijn een inflatoir effect hebben.
Natuurlijk heeft de uitgestelde vraag de inflatiedruk verhoogd. Natuurlijk heeft de oorlog in de Oekraïne zijn effecten, maar het gevaar dreigt dat wij te maken krijgen met zelfrijzend bakmeel. Een hoge inflatie met problemen aan de aanbodkant — of dat nu een tekort is aan arbeidskrachten of een tekort aan energie — sijpelt door en kan langdurig worden, en zelfrijzend met alle gevolgen van dien. Het risico dat wij afstevenen op een economische crisis is reëel, zeker nu de centrale banken zich genoodzaakt zien om alles in stelling te brengen om het inflatiespook zo snel mogelijk te bestrijden. De VVD-fractie vraagt zich af of het tegen deze achtergrond verstandig is om een stimulerend beleid te voeren.
Voorzitter. In mijn tijd op de generale thesaurie was het adagium dat het budgettaire beleid het monetaire beleid niet te zwaar mag belasten. Ik mag hopen dat de huidige thesaurier-generaal u nog steeds op dezelfde wijze adviseert, minister. Ik heb daar geen zicht op. Maar wat ik wel weet, is dat de Nederlandse centrale bank nog steeds deze mening is toegedaan.
De heer Schalk i (SGP):
Het is natuurlijk een eer als de heer Van Ballekom mijn naam noemt, maar ik hoop dat het wel duidelijk is, ondanks zijn betoog, dat ik niet dacht dat er gratis geld bestond. Dat was absoluut niet het geval.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, ik heb dat gedaan omdat wij vorig jaar gelijktijdig, althans na elkaar, een interventie hebben uitgevoerd op dit punt. We dachten zelf bijna "als dat geld gratis is, dan kunnen we op een andere manier reageren", maar we waren daar niet van overtuigd en jammer genoeg blijkt vandaag dat het inderdaad niet zo is. Vanochtend of gisteravond stond in de krant dat er rekening moet worden gehouden met een extra 9 miljard aan verhoogde rentelasten. Dat bekrachtigt dus ons betoog van vorig jaar.
Voorzitter. Een voorbeeld van stimulerend beleid is om een generieke energiecompensatie op te tuigen, met een prijskaartje van 10 tot 40 miljard euro, exclusief het TEK-pakket voor het midden- en kleinbedrijf. Dit pakket is recent aangepast zodat meer mkb'ers er een beroep op kunnen doen. Het zou toch onrechtvaardig zijn als juist de mkb'ers die de afgelopen jaren hebben geïnvesteerd in energiebesparende maatregelen, achter het net vissen? Mijn vraag aan de minister is: wat is het uiteindelijke prijskaartje bij bepaalde aannames? Het zal wel geen 40 miljard worden, maar andere tegenvallers dienen zich al aan.
Natuurlijk moeten mensen geholpen worden als ze echt in de knel zitten vanwege de hoge energieprijzen. "We zijn zuinig, maar niet gierig." Dat was de oneliner aan het Bezuidenhout. Maar zouden de mensen die echt in de knel zitten, niet geholpen kunnen worden met specifieke steun? Dat vraagt mijn fractie zich af. Dat is overwogen, maar dat is kennelijk niet gelukt. Ik heb begrepen dat er talloze regelingen de revue zijn gepasseerd. Welke regelingen waren dat? Was er geen maatwerk te leveren? Volgens de VVD zou dat beter zijn geweest. Dan valt de rekening potentieel minder hoog uit en was er ook ruimte geweest om diegenen te compenseren die benadeeld worden door onrechtmatig overheidsbeleid. Mijn fractie wil hierop graag een reactie van de minister, ook omdat de minister al laat doorschemeren: dit is eens en nooit weer. Heeft zij spijt, vanuit haar rol van minister van Financiën, dat er is gekozen voor generiek beleid? Natuurlijk vergt specifieke compensatie van bijvoorbeeld de bijzondere bijstand extra inspanningen van de gemeente of het UWV, maar ik denk dat weinig partijen er problemen mee zouden hebben gehad om dat ruimschoots te vergoeden. Alles beter, denken wij, dan iedereen compenseren. Het is niet alleen potentieel inflatoir, maar het is ook geld dat niets te maken heeft met investeren, terwijl "investeren" het motto is van de Miljoenennota van dit jaar.
Die 40 miljard wordt uitgegeven en is dan weg. Als de ellende langer duurt en de diversificatie van de energiebasis iets langer op zich laat wachten, iets wat de VVD overigens al sinds jaar en dag bepleit, dan vraag ik me af: wat gaat de minister volgend jaar doen? Zit er dan nog voldoende in de portemonnee, zonder alle begrotingsregels overboord te zetten? Nee, was het recentelijke antwoord. Wij vragen de minister om haar rug recht te houden, want we zijn op weg om in plaats van een participatiemaatschappij een compensatiemaatschappij te worden en volgens mij is dat geen goede zaak.
Wet- en regelgeving moet een stimulerende omgeving creëren waarbij mensen eerst zelf naar oplossingen zoeken. Mensen kunnen een tandje bijzetten en daar een centje aan overhouden om de hogere energierekening en de duurdere boodschappen mee te kunnen betalen of om te kunnen investeren in energiebesparing. "You have to be quite desperate to ask the government for solutions to your problem", deelde Ronald Reagan zijn achterban mee. Hij had gelijk. Dat geldt jammer genoeg ook voor de Nederlandse overheid. Tot mijn chagrijn zijn er voorbeelden te over.
Voorzitter. Nu we het toch over de Verenigde Staten hebben, gaan mijn gedachten uit naar een uitgavenplafond of een schuldenplafond dat we met elkaar zouden kunnen afspreken. Is de minister daarvan een voorstander?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Crone.
De heer Crone i (PvdA):
Mijn schoenen vallen uit. U citeert Reagan, uit de vorige eeuw: mensen moeten desperate zijn voordat ze steun van de overheid krijgen. Bedoelt u dat letterlijk na deze ellende van de afgelopen jaren met corona, met ondernemers die omvallen — ik spreek u maar op uw eigen doelgroep aan — en gezinnen die het niet meer aankunnen? Is dit echt het VVD-standpunt van nu?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dan denk ik dat de heer Crone mij verkeerd heeft begrepen. Ik heb betoogd dat het misschien toch beter is om meer uit jezelf te halen dan een beroep te doen op de overheid, vandaar dat de VVD ook een groot voorstander is van het stimuleren van een participatiemaatschappij en niet echt enthousiast wordt van een compensatiemaatschappij.
De heer Crone (PvdA):
Terwijl bewezen is dat mensen die in de armoede zitten daardoor alleen al aan flexibiliteit en mentaliteit verliezen, omdat ze al blij zijn als ze de volgende dag halen, laat staan het eind van de maand, en daardoor minder zelfredzaam kunnen zijn. Mensen kunnen niet vanuit onzekerheid zomaar naar zekerheid. Dit is zo'n achterhaalde ...
De voorzitter:
Uw vraag graag.
De heer Crone (PvdA):
... conservatieve strategie.
De voorzitter:
Maar wat is nu uw vraag?
De heer Crone (PvdA):
Heeft u niet gezien dat die nergens geslaagd is, is mijn vraag. Gisteren stond nog in de krant: in Rotterdam is bewezen dat het niet werkt als je mensen met prikkels uit de bijstand probeert te krijgen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Zoals ik betoogd heb, vindt de VVD dat mensen die echt in de knel zitten, geholpen moeten worden. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom: wil je daar een specifiek beleid op zetten of wil je er een generiek beleid op zetten? Ik denk dat een specifiek beleid beter is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Toch nog even om het helder te krijgen. De heer Van Ballekom zegt: mensen moeten meer een beroep op zichzelf doen in plaats van op de overheid.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar voor wie geldt dat nu? Geldt dat dus ook voor de mensen die in een tochtig huurhuis wonen en de energierekening hebben zien verdubbelen, ook al eerder, en moeten rondkomen van een heel laag inkomen? Moeten mensen die geconfronteerd worden met boodschappen in de supermarkt die 10% of 15% duurder zijn geworden, een beroep doen op zichzelf? Om welke mensen gaat het, om welke groepen in de samenleving?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk niet dat de VVD er erg veel problemen mee zouden hebben wanneer wij woningbouwcorporaties zouden aanzetten om energiebesparende maatregelen door te voeren. Ik denk dat dat ook gebeurt. Dat in eerste instantie. Ik heb ook gezegd dat als mensen echt in de knel komen, ze misschien via de bijzondere bijstand geholpen zouden kunnen worden. Maar waar het mij om gaat, meneer Van Apeldoorn, is dat mensen die dat geld niet nodig hebben, ook niet gecompenseerd zouden moeten worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Waar het mij om gaat is dat als de heer Van Ballekom zegt dat mensen eerst een beroep op zichzelf moeten doen in plaats van op de overheid, het dan wel belangrijk is om scherp te krijgen over wie we het hebben. Ik wou de heer Van Ballekom vragen of hij ermee bekend is dat de afgelopen twee kwartalen Nederlandse niet-financiële bedrijven recordwinsten hebben geboekt, zo blijkt uit onderzoek van het CBS. Zouden we misschien niet ook naar die bedrijven moeten kijken als het gaat om niet een beroep doen op de overheid, maar een beroep doen op jezelf of, liever gezegd, dat wij een beroep doen op die bedrijven om uit deze crisis te komen? De heer Van Ballekom heeft het nu over de mensen die het moeilijk hebben. Nou, het lijkt me evident dat die een beroep op de overheid kunnen doen, terwijl andere mensen of bedrijven dat niet hoeven. Maar andersom kan de overheid een beroep op hen doen. Hoe staat de heer Van Ballekom daartegenover?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik weet niet of de heer Van Apeldoorn dezelfde Miljoenennota voor zich heeft, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het bedrijfsleven redelijk zwaar belast wordt in deze nieuwe Miljoenennota, met name het midden- en kleinbedrijf, maar ook het grootbedrijf. Ik weet dus niet waar hij precies op doelt.
De voorzitter:
Heel kort tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Waar ik op doel is dat bedrijven ondanks dat ze zwaarder belast worden, recordwinsten hebben geboekt de afgelopen twee kwartalen. Ik wil in dit verband niet alleen op bedrijven wijzen, maar ook aansluiten bij het betoog van collega Karimi vanmorgen: feit is dat vermogenden veel minder belast worden dan werknemers. Dus als het gaat om "een beroep doen op", zou het mooi zijn als de heer Van Ballekom ook dat in zijn verhaal mee zou kunnen nemen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Als er recordwinsten worden gemaakt, komt er ook meer binnen via de vennootschapsbelasting dan wanneer we een beroep doen op het bedrijfsleven, en dat is correct.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
We zijn het er volgens mij over eens dat generieke maatregelen niet het best zijn als het gaat om de energiekostenreparatie. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat dat het gevolg was van het feit dat de regering héél lang heeft afgewacht om überhaupt met een maatregel te komen en dat zij in een situatie van ontkenning verkeerde?
De heer Van Ballekom (VVD):
Met hindsight is natuurlijk alles op te lossen. Je kunt altijd zeggen: ja, als ik op 24 februari toen de oorlog uitbrak, had geweten wat er toen zou gebeuren … Ja, oké, dat is nu eenmaal zo. Maar de regering heeft gereageerd zoals ze gereageerd heeft en dan blijft bij mij de vraag over of we die tijd niet hadden kunnen gebruiken om een specifieker compensatiemechanisme op te zetten dan een generiek.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Over dat laatste zijn we het eens. Alleen waarschuwde het CPB eind april, begin mei dat er sprake zou zijn van een inflatieongelijkheid, dat de mensen met lagere inkomens het meest getroffen worden op een vreselijke manier door hoge inflatie, hogere voedselprijzen, hogere energiekosten. En de regering deed maar niets. Als u zegt dat generiek niet oké is, zijn we het daarover eens. Specifiek is beter, ook mee eens. De vraag is dan wat u nu als vraag stelt aan de regering voor 2024.
De voorzitter:
Ter afronding graag.
De heer Van Ballekom (VVD):
Daar kom ik nog op. Ik hoop dat de regering ook voor 2024 alles op alles zal zetten om, als het nodig is, een specifiek compensatiemechanisme op te tuigen. Een hoge inflatie treft iedereen: gepensioneerden, midden- en kleinbedrijf en ook de mensen die het wat moeilijker hebben. Om dat te voorkomen heeft de VVD altijd een terughoudend begrotingstekort bepleit, een lage schuld en geen inflatoire beleidsmaatregelen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Tot slot vraag ik mij echt af wat het waard is als de VVD zegt dat we voor een overheid staan die staat naast de mensen die in de knel zitten, terwijl ze de mensen wel in de knel duwt. Dat de armoede in dit land is toegenomen, is ook een gevolg van de keuzes die de regering maakt. Als de inflatie omhoog gaat, treft dat u echt minder dan de mensen die van de bijstand moeten leven.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nogmaals, vandaar dat ik bepleit heb dat je via specifieke maatregelen, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand of het UWV, mensen zou kunnen helpen.
De heer Backer i (D66):
Even in aanvulling op het punt van de specifieke maatregelen. Er is natuurlijk wel een specifieke regeling bij de energietoeslag, waar ook een inkomenstoets in zit. Ik verbaas mij een beetje over het gemak waarmee collega Van Ballekom spreekt over een specifieke maatregel die dit kabinet, een kabinet dat voor de vierde keer wordt aangevoerd door een partijgenoot van hem, had kunnen nemen maar niet heeft genomen. Ik hoor straks misschien van het kabinet welke maatregelen allemaal de revue zijn gepasseerd, maar ik kan me toch nauwelijks voorstellen — dat vraag ik de heer Van Ballekom — dat het kabinet niet had willen kiezen voor specifieke regelingen als ze er geweest zouden zijn, afgezien van de energietoeslag. Dat is mijn eerste vraag. En dan stel ik meteen de tweede. Waarom hoor ik de heer Van Ballekom helemaal niet over de NOW en de Tozo, waar bedrijven massaal gebruik van hebben gemaakt, als hij president Reagan citeert? Ik denk niet dat hij die regeling ooit zou hebben ingesteld.
De heer Van Ballekom (VVD):
Zoals ik gezegd heb, denk ik dat de coronacrisis een hele andere crisis is dan de huidige. Als je bedrijven verplicht om de deuren te sluiten, staat daar een andere maatregel tegenover dan wanneer de energierekening hoger is. Uw eerste vraag ben ik vergeten, maar ik had daar wel een antwoord op.
De heer Backer (D66):
Die ging over specifieke maatregelen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nu weet ik het weer. Dat heb ik exact de minister gevraagd. Er zijn talloze regelingen de revue gepasseerd. Ik heb de minister gevraagd of zij ons een indruk zou kunnen geven welke dat zijn en waarom het niet gelukt is. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op die vraag.
De voorzitter:
De heer Van der Linden, en dan sluit ik dit interruptiedebatje af.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag over het pleidooi van de heer Van Ballekom over het anti-inflatoire beleid dat hij bepleit. Het is een betoog richting Nederland en de binnenlandse politiek, maar is dit wel mogelijk binnen het huidige construct, binnen de EU met de lidstaten en binnen de euro? Is het wel mogelijk dat alleen Nederland dit doet? Hebben we daar niet veel te veel te maken met ook de invloeden van de andere lidstaten, met veel grotere staatsschulden? Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat ben ik met de heer Van der Linden eens, maar dat is juist een versterking van mijn pleidooi dat je je eigen huishoudboekje op orde hebt, omdat je sommige zaken niet in eigen hand hebt. We hebben natuurlijk onze rol te spelen bij de Europese Centrale Bank. Dat heeft de heer Knot ook gedaan, maar dat wil niet zeggen dat zijn wil wet is, vandaar dat je je maar beter kunt voorbereiden en dat je je eigen huishoudboekje op orde hebt.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Oké, maar als wij dat dan zelf doen en we er niet in slagen om andere lidstaten met veel hogere staatsschulden ervan te overtuigen om dat ook te doen, wat eigenlijk al jarenlang het geval is, wat is dan de toekomst die de heer Van Ballekom voor zich ziet? Nederland houdt zich wel aan de regels en die andere landen met veel grotere schulden niet? Wat ziet u dan als toekomst voor zich?
De heer Van Ballekom (VVD):
Over het Stabiliteits- en Groeipact kom ik nog te spreken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Een begroting met een open einde: daar hebben we nu mee te maken. Tijdens een begrotingsdebat geen uitsluitsel krijgen over of uitgaven al dan niet in een tekort lopen onder verwijzing naar de bijzondere omstandigheden, is volgens mij een uitholling van het parlementaire begrotingsrecht. De Amerikaanse weg is wellicht geen ideale oplossing, maar misschien zijn er alternatieven. Ik zou graag een reactie van de regering krijgen, want blanco cheques uitschrijven en de VVD zijn twee dingen die elkaar bijten.
Voorzitter. Met alle respect, alle informatie absorberend, een gevoel van urgentie op vele beleidsterreinen houd ik niet over, niet alleen bij de diversificatie van de energiebasis, maar ook op het terrein van de arbeidsmarkt. Op het ogenblik — hoelang dat nog aanhoudt weet niemand — zijn er 150.000 vacatures meer dan werklozen. Er is volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek sprake van een onbenut arbeidspotentieel van 1,1 miljoen mensen. Moet je daar als regering geen beleid op zetten? Als zelfs Coen Teulings, toch geen verstokte conservatief, beweert dat hard werken zinloos is, mede vanwege de doorgeslagen nivelleringsdrang in het verleden en het toeslagensysteem, is dat voor mij een signaal dat er iets goed mis is. Alle analyses wijzen uit dat ook met het voorgenomen beleid van de regering in het komende jaar de rekening voor een belangrijk deel bij de middengroepen terechtkomt. De marginale druk wordt verhoogd en toch is dat een ongewenste beweging, of is de minister het daar niet mee eens? Of, dat kan natuurlijk ook nog, maak ik een denkfout?
De terechte forse verhoging van het minimumloon mag er niet toe leiden dat de inkomensverdeling verder in elkaar gedrukt wordt. Hoe denkt de regering dit te voorkomen? Graag een specifieke reactie hierop.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Allereerst was de quote van Reagan heel anders dan wat de heer Van Ballekom net zei. Hij zei volgens mij het volgende. "The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the Government and I'm here to help". Dat was volgens mij de correcte uitspraak van Reagan, maar dat terzijde. Maar wij zitten met een government die helemaal niet helpt, dat ben ik met de heer Van Ballekom eens. U heeft het erover dat werken moet lonen. We hebben nu een Belastingplan waarin de eerste schijf met maar liefst 0,4% of iets in die orde van grootte wordt verlaagd. Nou, dat is bij een inflatie van 17% ... Als je de kachel één avond op 22 graden zet, ben je dat voordeel alweer kwijt. Waarom stemt u als VVD dan in met zo'n plan waarmee er geen generieke belastingverlaging komt en de marginale druk enorm hoog blijft? Mensen moeten meer gaan werken, maar alles gaat naar mevrouw Kaag. Geen wonder dat ze niet voltijd willen gaan werken. Hoe wilt u dat dan oplossen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Vandaar dat ik mevrouw Kaag heb gevraagd hoe zij dit denkt te voorkomen. Ik wacht op haar antwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Uw partij, de VVD, levert nu sinds 2010 onafgebroken de minister-president, Rutte I, II, III, IV, de langstzittende minister-president in de Nederlandse geschiedenis. Waarom is dat belastingstelsel al twintig jaar niet aangepast? Waarom is het niet gemoderniseerd onder al die kabinetten-Rutte? Waarom heeft de VVD nooit de koe bij de hoorns gevat? U bent toch al meer dan twaalf jaar aan het bewind? Dan had u dat toch kunnen aanpakken? Dan kunt u nu wel een vraag stellen aan mevrouw Kaag, maar u heeft twaalf jaar niks gedaan.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nou, "twaalf jaar niks gedaan" is een beetje overdreven. We waren weliswaar twaalf jaar de grootste partij met 34 zetels. Vroeger waren we de derde partij met 36 zetels. Dus ja, ik denk dat het altijd een kwestie is van geven en nemen.
De voorzitter:
Gelet op de tijd wil ik u toch vragen om de interrupties kort te houden. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat zal ik doen, voorzitter. De heer Van Ballekom had het over doorgeslagen nivelleringsdrang in Nederland. Vindt de heer Van Ballekom en de VVD-fractie in beginsel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten behoren te dragen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja. Dat gebeurt in Nederland ook.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat gebeurt in Nederland ook, zegt de heer Van Ballekom. Is de heer Van Ballekom bekend met onderzoek van het CPB, dat geloof ik vorig jaar gepubliceerd is en waaruit blijkt dat hoe rijker men is, hoe lager de belastingdruk? Dan gaat het namelijk om belasting op vermogen in plaats van belasting op arbeid. Het is gebleken dat de rijkste 1% in Nederland — dan hebben we het over de hoogste inkomens — een belastingdruk hebben die lager is dan de belastingdruk op de rest, op de 99% van de mensen. De 0,01% allerrijksten betalen gemiddeld ongeveer 21% belasting. Dat is de belastingdruk op de rijkste mensen van Nederland. Is dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, volgens de heer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Waar mijn betoog om gaat, is dat je er best wat aan mag overhouden als je meer werkt, harder werkt, een voltijdbaan hebt en dat het, gezien het toeslagensysteem en de inkomstenbelasting, niet altijd loont om harder te werken. Ik denk dat we daar verandering in moeten aanbrengen. We moeten het onder ogen zien en we moeten er verandering in aanbrengen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. De heer Van Ballekom zei: dat gebeurt ook in Nederland. Dan verwijs ik hem naar deze cijfers van het CPB, waaruit blijkt dat de allersterkste schouders veel minder lasten dragen. Ik vraag aan de heer Van Ballekom: wat vindt de VVD-fractie daarvan? Zou daar niet wat aan gedaan moeten worden, als de VVD-fractie dat principe zegt te huldigen, maar de praktijk een heel andere blijkt te zijn?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk niet dat de praktijk een andere is, absoluut niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik had het over een ongewenste beweging, namelijk het verder in elkaar drukken van de inkomensverdeling. Verontrustend waren de antwoorden van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst op vragen van Kamerleden aan het Bezuidenhout waarom niet-bezwaarmakers bij de box 3-ellende ondanks de uitspraak van de Hoge Raad niet worden gecompenseerd. Het antwoord was dat de regering ervoor gekozen heeft om de 4 miljard die dit potentieel zou kosten, te willen inzetten voor koopkrachtreparaties voor met name de laagste inkomens, en wellicht via het toeslagenstelsel.
Daarover twee opmerkingen. Het is pijnlijk te moeten vaststellen dat onrechtmatig overheidsbeleid zonder gevolgen blijft, omdat het vermogenden zijn met meer dan €200.000 aan spaargeld. Dat is juist de categorie die het zwaarst gepakt is, zoals ze dat tegenwoordig noemen. En €200.000 lijkt veel, meneer Van Apeldoorn, maar het zijn meestal zzp'ers en mkb'ers zonder pensioenvoorzieningen, die een appeltje voor de dorst geruststellend vinden en de aandelenmarkt te riskant of te onbegrijpelijk, ook omdat ze geen tijd hebben zich erin te verdiepen, want er moet gewerkt worden. Ik ga hierop in, omdat het mijn ouders hadden kunnen zijn. Hardwerkende mkb'ers die aan het eind van de rit de stenen op hun naam hadden staan en een bedrag op de bank om de AOW aan te vullen. De staatssecretaris mag in zijn brief stellen dat het onrechtmatig voelt. Nee, voorzitter, het voelt niet onrechtmatig, het ís onrechtmatig.
Mijn tweede opmerking betreft de koopkrachtreparaties, deels via het toeslagenstelsel. Maar het is toch zo dat het hele toeslagenstelsel op de schop moet, omdat het de belangrijkste oorzaak is dat meer werken zinloos is? Of vergis ik mij? Een laatste vraag over werk en inkomen. Twee jaar geleden heeft mijn fractievoorzitter gesuggereerd na te denken hoe langer werken beter gaat lonen. Vorig jaar heb ik gevraagd of er al alternatieven waren, quod non. Nu heb ik begrepen dat ook dit ter sprake is geweest aan het Bezuidenhout. Wat gaat er nu concreet gebeuren? Mijn fractie is natuurlijk zeer nieuwsgierig, Annemarie Jorritsma voorop. Het enige wat ik van regeringszijde heb mogen vernemen, is dat de feitelijke situatie niet erg dramatisch is. Is dat een vooraankondiging dat er voorlopig verder niets gebeurt? Blijft het bij een experiment in de onderwijssector?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Frentrop.
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
De heer Van Ballekom sprak terecht zijn kritiek uit op het besluit van de regering om niet-bezwaarmakers bij box 3 niet te compenseren. Betekent dat nu ook dat hij de regering oproept om dat besluit te herzien?
De heer Van Ballekom (VVD):
Wij wachten in eerste instantie de reactie van de regering af.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Maar wat is dan uw vraag aan de regering? Is uw vraag of de regering het wil herzien of wacht u af?
De heer Van Ballekom (VVD):
Mijn betoog is eigenlijk dat wanneer je niet generiek, maar specifiek had gecompenseerd, je wellicht ook ruimte had gehad in de begroting om dit probleem op een andere manier op te lossen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Wat wilt u precies van de regering horen hierover?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik wil precies van de regering horen of ze daar alsnog toe bereid is. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris recentelijk zijn gedachten hierover heeft geuit. Ik ben benieuwd of hij dat ook hier wil herhalen en niet alleen in de krant wil laten zetten.
De heer Raven i (OSF):
De heer Van Ballekom heeft een paar keer gesproken over de toeslagen en de problematiek daaromtrent. De armoedeval wordt voornamelijk veroorzaakt doordat mensen boven het toetsingsinkomen komen en daardoor niet in aanmerking komen voor die bijdrages. Een heel makkelijke maatregel zou kunnen zijn om het toetsingsinkomen te verhogen tot een fatsoenlijk bedrag, zodat je geen armoedeval meer hebt. Kunt u daarin meeredeneren?
De heer Van Ballekom (VVD):
U heeft het over het verhogen van het minimumloon?
De voorzitter:
Het toetsingsinkomen.
De heer Raven (OSF):
Het verhogen van het toetsingsinkomen om in aanmerking te komen voor een toeslag, bijvoorbeeld de huurtoeslag, de zorgtoeslag et cetera. Je ziet nu dat als mensen meer gaan werken, ze boven het toetsingsinkomen komen en niet meer die toeslagen krijgen. Dat is een groot probleem in de armoedeval. Ik hoor u een paar keer zeggen dat de toeslagen niet goed functioneren en dat het tijd wordt dat we daar iets aan doen, maar het zou een makkelijke maatregel kunnen zijn zodat mensen die het echt nodig hebben — u gaf het voorbeeld van uw ouders — daar wel voor in aanmerking blijven komen.
De voorzitter:
Het punt is helder. Meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat de staatssecretaris voor toeslagen in ons midden is. Die zal hier naar alle waarschijnlijkheid uitgebreid op ingaan.
De heer Raven (OSF):
U gaf daarstraks aan dat geld niet gratis is. Ik denk eerlijk gezegd dat mijn voorstel vrij duur zou kunnen uitpakken, maar het is wel iets wat ook voor de problemen die u in uw bijdrage heeft aangekaart, waarschijnlijk toch een oplossing kan zijn. Ik vraag de VVD om hier iets actiever in mee te denken, omdat u namelijk zelf een paar keer die problematiek in uw bijdrage heeft aangekaart.
De voorzitter:
We beschouwen dit als een oproep. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ter geruststelling, ik houd het bij een interruptie. Het is meer een opmerking voor de Handelingen eigenlijk. De heer Van Ballekom sprak mij net aan over de box 3-compensatie. Hij had het over een vermogen van €200.000, dat in sommige gevallen helemaal niet zo veel is omdat mensen dat gespaard hebben vanuit een bedrijf voor hun pensioen. Dat begrijp ik ook. Even voor de goede orde: de SP zet zich altijd in voor een eerlijke overheid. We hebben daarom in de Tweede Kamer gezegd dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden en dat dus ook niet-bezwaarmakers in beginsel gecompenseerd zouden moeten worden als er sprake is geweest van onrechtmatige belasting. Dat neemt niet weg dat wij voor een veel hogere vermogensbelasting zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is om dit mee te nemen in zijn overwegingen, omdat hij mij net daarop aansprak. Dus in die context, even voor de goede orde.
De voorzitter:
Wederom een oproep. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met de Raad van State bepleit mijn partij dat de terugkeer naar een ordelijk begrotingsproces met duidelijke flankerende regelgeving, waaronder ook talloze fondsen, dringend noodzakelijk is. Dat is dit jaar de boodschap en dat was vorig jaar ook al de boodschap. Is die boodschap overgekomen en wat is ermee gedaan? We moeten discipline terugbrengen, puur uit eigenbelang. Niet omdat het van de Europese Commissie zou moeten, want van de Europese Commissie hoeft helemaal niets. De regels van het Groei- en Stabiliteitspact zijn wederom opgeschort. Dat zegt eigenlijk evenmin wat, want ze zijn nooit gehandhaafd. Dus de impact van de opschorting is nihil. Bovendien worden de regels binnenkort weer versoepeld om de motivatie te verhogen om aan de eisen te voldoen. Eigenlijk zouden de verdragsbepalingen over tekort, schuld en inflatie moeten worden aangepast, maar dat is vrij moeilijk te realiseren. Dus het idee is om via secundaire wetgeving de impact van de regels te neutraliseren. Cynischer kan ik het niet verwoorden, minister, maar het is bloedlink. Dit gebrek aan discipline is veel gevaarlijker voor de stabiliteit van de economie in de eurozone dan het handels- en spaaroverschot van Duitsland en Nederland, waar ik het eerder over had.
Het ziet ernaar uit dat er een uitruil plaatsvindt tussen een versoepeling van de regels en een verscherping van het toezicht en de handhaafbaarheid. Maar zoals we in het verleden hebben gezien: de versoepeling gaat door, maar van de verscherping komt niks terecht. Wat geeft de minister het vertrouwen dat het deze keer kennelijk anders is? Ze heeft kennelijk het vertrouwen, want er zitten erg veel positieve elementen in de voorstellen van de Commissie.
Nog zo'n volzin waarvan ik niets begrijp en waarvan de tranen je in de ogen schieten: we verlagen de boetes zodat ze effectiever kunnen worden opgelegd. Doorredenerend is de meest effectieve manier van inning om de boetes op nul te zetten. Ik zou willen dat het Centraal Justitieel Incassobureau er zo over zou denken wanneer ik een keer vijf kilometer te hard heb gereden. Nederland houdt zich overigens ook niet aan deze Europese regels, want zowel in 2022 als in 2023 voldoen we niet aan de gestelde middellangetermijndoelstelling. De uitgaven zouden namelijk moeten dalen, maar ze stijgen.
Voorzitter. Het baart mijn fractie zorgen dat de houdbaarheidsanalyse aangeeft dat de schuld blijft oplopen tot in 2030, zeker als de energiecompensatie in het tekort loopt. De grens voor beleidsintensivering is volgens de regering bereikt, aldus een passage in de Voorjaarsnota. Maar deze Miljoenennota zit vol met beleidsintensiveringen. Wat is er gebeurd tussen het uitbrengen van de Voorjaarsnota en de Miljoenennota, waardoor de regering zich genoodzaakt voelt om eerdere voornemens overboord te zetten? Dat kunnen niet de dramatische ontwikkelingen in Oekraïne zijn, want de oorlog begon op 24 februari jongstleden.
De schuld is laag, maar dat is deels een automatisme, samenhangend met inflatie. Dat is exact dezelfde politiek die de Fransen, Grieken, Spanjaarden, Italianen en nog wat anderen voorstonden, toen er nog geen euro was: inflatie lost de problemen op.
De heer Crone (PvdA):
Ik wil de heer Van Ballekom het volgende vragen. Er was sprake van tientallen miljarden aan coronasteun. Er is energiecompensatie en er zijn externe effecten. Hij zegt dat dit allemaal binnen het Stabiliteitspact moet worden opgelost en niet via lastenverzwaring, neem ik aan, en ook niet binnen de staatsschuld. Dat heeft hij net letterlijk gezegd. Ik denk dat premier Rutte — ik moet natuurlijk zeggen: partijleider Rutte — in de fractie moet komen uitleggen dat we echt niet voor 40 miljard gaan bezuinigen, of lasten gaan verzwaren. Is hij dat met me eens?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik kom in dit opzicht nog tot een oproep aan de regering. Inflatie lost de problemen op, althans op korte termijn. Je devalueert de munt. Je geeft de schuld aan de vorige regering voor deze blamage en je kunt enkele jaren door totdat er verkiezingen zijn. Zo was het toen er nog geen euro was. Regeren is niet meer dan vier of vijf jaar vooruitzien. Het proefschrift van de heer Szász bevat een prachtige cartoon uit Le Monde. De minister van Financiën Balladur — arrogantere ministers van Financiën moeten nog uitgevonden worden — staat in de lift en een oud vrouwtje vraagt de minister: "Vous descendez, monsieur?" Waarop Balladur antwoordt: "Non, madame, c'est le bâtiment qui monte." Het was altijd een strijd tussen de Duitsers en de Fransen. Als de Duitsers maar voldoende zouden revalueren, zouden de Fransen niet zo veel blamerend hoeven te devalueren.
Een dergelijke politiek is de VVD haar eer te na. Het afgelopen decennium hebben we exorbitante stijgingen gezien van de wereldschuldquote. Op een gegeven moment heeft dat repercussies. Dan kun je maar beter je eigen huishoudboekje op orde hebben. Kortom, een dringend advies om de Europese begrotingsregels niet nog flexibeler te maken dan ze al zijn en om zelf te voldoen aan de regels, die in gezamenlijkheid gemaakt zijn. Dat geeft je trouwens ook meer statuur bij de onderhandelingen. Dat betekent concreet een advies aan de regering om uitgaven niet ongedekt te laten, de schuld niet te laten oplopen en regels af te spreken voor een houdbaar begrotingsbeleid. Mijn fractie zou het verwelkomen als de minister een schets kan geven van hoe dit op korte termijn te bereiken is. Want als de discipline zoek is bij de regering, kan mijn fractievoorzitter ook niet meer stellen bij het indienen van moties: helaas, wij kunnen deze motie niet steunen, want zij is ongedekt.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Van Ballekom een heleboel verstandige dingen zeggen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Gelukkig.
De heer Van Strien (PVV):
Maar mijn vraag aan de heer van Ballekom gaat over het advies dat hij aan de regering geeft. Zou het niet verstandiger zijn om te adviseren om uit de euro te stappen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Pardon?
De heer Van Strien (PVV):
Zou het niet verstandiger zijn om te adviseren om uit de euro te stappen? Dan heb je alle problemen met de zuidelijke landen, zoals de Grieken en de Spanjaarden, niet.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik kan niet anders zeggen dan dat dit een consistente redenering is van de PVV. Ik kan u verzekeren — heel veel onderzoeken geven dat ook aan — dat de ellende die we ons op de hals halen als wij, als Nederland, als enige uit de euro stappen, nog veel groter zal zijn dan de ellende die we op het ogenblik hebben. Ik denk dat de Britten zich, achteraf bekeken, nog wel twee keer achter de oren zouden krabben voor ze uit de Europese Unie zouden stappen. Dat is voor Nederland nog belangrijker, omdat we niet alleen in de Europese Unie zitten, maar ook in de euro. Ik wil dat plan dus niet ondersteunen, maar ik denk niet dat dat een verrassing is voor de heer Van Strien.
De voorzitter:
Dat zullen we nu horen. Tot slot, de heer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Dat vind ik toch wel een beetje verrassend, want ik denk dat de inschatting van de kosten en baten binnen het eurogebied zo langzamerhand weleens heel anders uit zou kunnen vallen dan hoe de heer Van Ballekom denkt.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, ik ben bijna bij mijn laatste punt. In reactie op de heer Van Strien zeg ik altijd maar: I only believe the statistics I falsified myself. Dus in die zin kunnen we daarover nog wel van gedachten wisselen.
Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Het thema van de Miljoenennota is: investeren in nu en later. Dat gebeurt tegenwoordig veelal via de fondsen. Mijn fractie had hierover vragen gesteld in de voorbereidingsfase van dit debat. Jammer genoeg liet de beantwoording nogal te wensen over. De VVD-fractie had graag een overzicht ontvangen van wat gerealiseerd is, wat de impact is geweest, wat er nog te besteden is en hoe het ene fonds zich verhoudt tot het andere fonds. In de verschillende begrotingen is dit ongetwijfeld terug te vinden, maar Sherlock Holmes wordt geacht voltijdsrechercheur te zijn en wij zijn dat slechts deeltijds. Als de minister de antwoorden op die vragen terugleest, zal zij het met mij eens zijn dat het wat inhoudelijker had gekund. Het is wellicht goed om in een beleidsdebat separaat aandacht te besteden aan dit fondsenonderwerp, waar de Raad van State, de Rekenkamer en overigens ook de heer Otten kritische kanttekeningen bij hebben geplaatst.
De voorzitter:
De heer Otten heeft ...
De heer Van Ballekom (VVD):
Voorzitter, mag ik het even afmaken? Dan ben ik namelijk klaar.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik laat het namelijk hierbij. Ik kan nog doorgaan over de steeds maar stijgende zorguitgaven waar ik het vorig jaar over heb gehad en de problemen van het verslechterde investeringsklimaat en vestigingsklimaat — want wat je aan bedrijven verliest, krijg je niet zomaar terug — maar dan schiet ik ruimschoots over mijn 24 minuten heen en daaraan heeft u een bloedhekel. Bovendien moet ik ook nog wat tijd overhouden voor het geval dat de minister, hoe onwaarschijnlijk ook, in eerste instantie niet al mijn vragen beantwoordt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de regering.
De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een vraag van de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik sta hier al een tijdje. Mijn vraag gaat dit keer niet over de 100 miljard die we via de fondsen gaan verspillen; ik wil nog even terugkomen op de euro. Landen als Zweden en Denemarken zitten wel in de EU, maar zitten niet in de euro. Als je de economie van Finland, dat wel in de euro zit, vergelijkt met de economie van Zweden, zie je dat de Zweedse economie gedurende de afgelopen twintig jaar veel beter gepresteerd heeft dan de Finse. Dat gebeurde sinds Finland in de euro zit; daarvoor ging het gelijk op. De heer Van Ballekom zegt: ik geloof alleen de statistieken die ik zelf gefalsificeerd heb. Maar is de Italiaanse staatsschuld dan ook maar een statistiek? Die is 160% van het BNP. Wij draaien hier elk dubbeltje om, terwijl onze staatsschuld zelfs in deze crisis nog daalt. Die is nu onder de 50%. In Italië is de staatsschuld 160% en stijgt die, idem dito in andere Zuid-Europese landen. Hoe ziet u dat uitpakken voor Nederland? De VVD zegt elke keer heel stoer: geen cent meer naar Griekenland. Maar een paar weken later maakt ze miljarden over.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In het steunpakket voor de EU is heel veel geld van Nederland gegaan. We zitten in heel veel fondsen om de euro overeind te houden. De euro komt onder druk door de stijgende rente; dat kunnen Italianen straks niet meer ophoesten. Hoe gaat Nederland daar financieel aan bijdragen? Wat gaat ons dat dan kosten volgens de VVD en de heer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Twee reacties op deze vragen. Ten eerste is niet in de eurozone zitten heel wat anders dan uit de eurozone treden. Dat heeft heel wat andere effecten dan nu te verwijzen naar Denemarken en Zweden, die allebei niet in de eurozone zitten. Overigens betwijfel ik dat de economische groei in die lidstaten veel hoger is dan in de eurozone. Dat geldt niet voor het Verenigd Koninkrijk, dat is één ding wat zeker is.
Een tweede punt is hoe je omgaat met de staatsschuld van Italië. Dat is juist de reden waarom ik in mijn betoog heb gezegd dat ik de minister dringend adviseer de regels van het Stabiliteits- en Groeipact niet verder te versoepelen. En dan nog wat, meneer Otten. Italië is een land met weliswaar 160% schuld, maar de Italianen lenen nauwelijks op de kapitaalmarkt; die betalen dat zelf. Bovendien heeft Italië een handelsoverschot, dus dat geeft mij toch nog wel enige hoop dat het goed komt. Maar een land met een groot tekort op de balans en schulden, dat is iets wat mij erg verontrust. Ik zou dan ook aan de regering mee willen geven: ga heel scherp kijken op welke manier we die regels in de toekomst nu werkelijk gaan toepassen.
De voorzitter:
Echt kort, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Overigens is de Italiaanse bond market de tweede grootste van de wereld, dus dat ze niet actief zijn op de kapitaalmarkt ...
De heer Van Ballekom (VVD):
Maar als de Italianen die bonds kopen, dan is er natuurlijk niets aan de hand.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké, maar u zei dat ze niet op de kapitaalmarkt ...
De voorzitter:
Via de voorzitter graag!
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Ballekom spreekt niet via de voorzitter ...
De voorzitter:
Ik zeg het tegen u beiden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat probeer ik wel te doen, voorzitter. Wat ik mis in de beantwoording van de heer Van Ballekom, is het volgende. Ik ben het met de heer Van Ballekom eens dat uit de eurozone treden een heel ingewikkelde kwestie is. Waarschijnlijk is het ook heel erg duur. Maar we komen wel op een punt dat je je moet afvragen: wat is duurder? Het is allemaal duur. Ik denk zelf dat het heel moeilijk is om er nu nog uit te stappen. Dat hadden we in 2012 moeten doen, toen uw grote roerganger zei: geen cent meer naar Griekenland, maar dat daarna toch deed. Nu zitten we er nog veel verder in. Maar wat kost het als we blijven? Die afweging wordt in Nederland niet gemaakt. Daar wordt geen discussie over gevoerd, ook niet binnen de VVD. Dat moeten we toch eens een keer op een rijtje zetten.
De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat denkt de heer Van Ballekom hoe dat uitpakt?
De voorzitter:
Dit punt zal ongetwijfeld nog terugkomen in het debat, maar als u nu een kort antwoord geeft, dan kunnen we verdergaan met het debat, ook gelet op de tijd.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ben absoluut een groot tegenstander van het terugtreden uit de eurozone. Ik denk dat iedere boer op z'n klompen kan aanvoelen dat dat de Nederlandse economie enorm veel schade doet. Ik ken geen enkele studie over wat het verschil zou zijn tussen erin blijven of uittreden, maar als dat een serieus probleem wordt, dan neem ik aan dat de regering geen stappen zet die rücksichtslos zijn, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.