Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 13 december 2022

Voorzitter: Kox

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos en Van Wely,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer van de Staten-Generaal, op dinsdag 13 december. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063);
• - 

  het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

(Zie vergadering van 12 december 2022.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom.

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2023, de Wet rechtsherstel box 3, de Overbruggingswet box 3, de Wet minimum CO₂-prijs industrie, de Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, de Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget, de Fiscale verzamelwet 2023, de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie, de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage, de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten en de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Alles bij elkaar is dat best een mooie hoeveelheid. Dat is meer dan reden om het antwoord van de regering in de eerste termijn te horen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst ook stilstaan, net zoals vele leden gisteren gedaan hebben, bij het overlijden van Peter Ester. In de vier jaar dat ik lid van deze Kamer mocht zijn, van 2015 tot 2019, was hij een collega. Ik heb hem leren kennen als een scherpe analyticus en een zuivere ideoloog, maar bovenal als een warm mens. Wij hadden een aantal gemeenschappelijke punten. Een daarvan is dat hij met een Amerikaanse vrouw getrouwd was, net zoals ik dat ben. Daardoor hadden we beiden een heel grote belangstelling voor de Verenigde Staten en bezochten we het land ook regelmatig. Hij schreef daar ook over. Hij heeft een prachtig boek geschreven over de invloed van de protestants-christelijke Nederlanders die uiteindelijk geëmigreerd zijn, met name naar Michigan. Ik moet zeggen dat het mij veel heeft gedaan. Ik heb hem hier nog één keer gezien en ook nog op Sint-Eustatius, toen er begin dit jaar een delegatie van de Eerste Kamer was. Ik wens zijn partij, de ChristenUnie, en de Eerste Kamer, maar vooral zijn vrienden en familie veel sterkte toe met dit verlies. Dat hij mag thuiskomen in het land van vrede.

Voorzitter. De heer Van der Voort begon in zijn bijdrage over vertrouwen. Ik denk dat dat een heel terecht begin was van het debat. Het gaat om vertrouwen. Het herstellen van het vertrouwen in de overheid is ook een van de uitgangspunten van dit kabinet. Zeker met betrekking tot fiscale wetgeving en de Belastingdienst ligt er een heel zware taak voor ons, want dat vertrouwen is in de loop der jaren beschaamd. Toen ik deze functie mocht aannemen en hiervoor gevraagd ben, was ik mij er zeer wel van bewust dat het geen eenvoudige taak zou zijn, maar het is toch ook wel een heel mooie opdracht.

Bij vertrouwen gaat het in de eerste plaats, zoals de heer Van der Voort zei, om wetgeving die duidelijk en herkenbaar is, waarmee uiteraard beleidsdoelen beoogd worden, maar waarbij vooral het burgerperspectief voorop moet staan. Ook anderen hebben daar uiteraard over gesproken. Van het begin af aan heb ik mij het volgende voorgenomen. Dat heb ik ook in de brief over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda gezegd, die op 3 juni naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gegaan, namelijk dat je fiscale wetgeving en beleid een-op-een moet laten opgaan met de uitvoering. Daar heeft het in het verleden nog weleens aan ontbroken. De uitvoering bungelde er dan een beetje achteraan. Dan werden we vervolgens, wanneer de wet eenmaal was aangenomen en in praktijk werd gebracht, geconfronteerd met allerlei zaken die de wetgever niet voorzien had en die ook niet goed uitpakten. Uw Kamer heeft daar ook over gereflecteerd, heb ik begrepen, met name naar aanleiding van de hele wetgeving rondom de toeslagen.

"Vereenvoudigen van het fiscale stelsel" is makkelijker gezegd dan gedaan. Op de lange termijn zal dat natuurlijk bijdragen aan sterke uitvoeringsorganisaties en verbeterd contact met burgers en bedrijven, maar daarbij moet je ook het gemeen overleg tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer goed inhoud geven. Het betekent ook dat we daar waar we willen vereenvoudigen, regelingen zullen moeten afschaffen of versoberen. Niets is moeilijker dan dat. We hebben 129 miljard budgettair aan belastinguitgaven per jaar. 129 miljard, dat is 40% van de belastinginkomsten. Dat zijn grondslagversmallers.

In dit Belastingpakket worden een aantal maatregelen voorgesteld om tot afschaffing over te gaan. Ik ga nog specifiek in op de vragen die daarover gesteld zijn. Dat er vragen worden gesteld is op zich heel goed. Waarom schaft u het af? Maar je ziet al heel snel de neiging om zo'n regeling toch maar te handhaven of gedeeltelijk te handhaven, ook al is die niet doelmatig en niet doeltreffend. Ik zeg niet dat alles rücksichtslos afgeschaft of beperkt moet worden, maar we moeten ook eerlijk zijn tegenover elkaar. We zitten hier voor het algemeen belang en vaak worden we door de deelbelangen benaderd. Uiteindelijk is het dan aan ons om het overzicht in gemeen overleg te hebben.

Ik heb een brief geschreven over de fiscale regelingen en ik zal in de eerste helft van volgend jaar met een voorstel komen. Ik hoop dat we die fiscale regelingen op een behoorlijk geobjectiveerde en ook gedisciplineerde manier tegen het licht kunnen houden, want er liggen er nogal een aantal waar nooit wat mee gebeurd is. Die pakken we als eerste op. Die zijn wel geëvalueerd, maar het is er niet van gekomen om daar debatten over te voeren. Het tweede is dat wij zelf ook in deze kabinetsperiode een aantal evaluaties op de rol hebben staan. Als die dan door een externe partij gedaan zijn, zullen ze van een kabinetsappreciatie worden voorzien en dan gaan we het debat daarover aan in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Knelpunten die zich nu voordoen en opgelost kunnen worden, pakken we direct op. Ik zal ook nog wat uitgebreider ingaan op het onderdeel vertrouwen in de Belastingdienst. Een aantal van u heeft gerefereerd aan het NRC-artikel van het weekend en ik begrijp heel goed dat u dan zegt: dat is schokkend. Het goede nieuws is dat het artikel de situatie beschrijft zoals die drie jaar geleden was. Het slechte nieuws is dat het zo ernstig was. Ik kan uit de ervaring die ik in deze tien maanden heb opgedaan, niets anders concluderen dan dat het een verstandige zet is geweest om twee staatssecretarissen op het departement aan te wijzen: eentje voor de Belastingdienst en eentje voor de toeslagen. Mevrouw De Vries en ikzelf hebben meer dan voldoende onze handen vol.

De toeslagen zijn een zeer ingewikkeld vraagstuk, waar een enorme hersteloperatie loopt. Tegelijkertijd wordt er door Financiën, samen met de minister van SZW, ook gewerkt aan het voorstel voor de afschaffing van de kinderopvangtoeslag. Bovendien wordt er nagedacht over het nieuwe toeslagenstelsel, waarover collega De Vries en ondergetekende volgend jaar bij u terug zullen komen. Er is al een procesbrief naar de Tweede Kamer gegaan over dit onderwerp. Die bevat ook wat uitgebreidere ideeën over hoe het zou kunnen. Maar ik zal er heel eerlijk over zijn: dat kan eigenlijk pas echt goed opgepakt worden in een volgende kabinetsperiode. Maar goed, daarvoor moet je het voorwerk natuurlijk wel nu doen.

Wat echt ronduit goed is — dat zeg ik hier ook — is dat er een aantal wisselingen bij de Belastingdienst hebben plaatsgehad. Er is niet alleen een nieuwe secretaris-generaal van het ministerie van Financiën aangetreden, maar ook een nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst, en van het managementteam van de Belastingdienst zijn van de 22 er 14 nieuw. Dat is in drie jaar tijd gebeurd. Dat hebben mijn ambtsvoorgangers al in gang gezet. Het is dus niet zo dat we in de situatie verkeren zoals die drie jaar geleden was. Zijn we dan daar waar we moeten zijn? Dat natuurlijk ook weer niet. De Belastingdienst is in transitie. Hij heeft een heel duidelijke meerjarenvisie, een jaarplan en ook wordt zeer binnenkort voor de tweede keer de Stand van de uitvoering toegestuurd. Waarom noem ik die heel expliciet? Omdat daar heel uitdrukkelijk de knelpunten beschreven worden — dat is een proces van onderop — die de Belastingdienst zelf op het lagere niveau constateert in de uitvoering waardoor burgers in de knel komen. Het is niet alleen constateren: vervolgens moet je er ook iets mee doen. Straks bij het blokje Belastingdienst kom ik daar verder op terug. Maar het sleutelbegrip is werken aan vertrouwen, bij burgers, bij bedrijven; de basis op orde en knelpunten niet alleen benoemen maar daar ook mee aan de slag gaan.

Dat is denk ik toch echt een verschil met drie jaar geleden. Desalniettemin, het is zoals gezegd een dienst in transitie die een aantal hele goede dingen doet. Ongeveer 350 miljard aan belastinginkomsten ophalen? Dan doe je natuurlijk ook een aantal dingen goed. Maar er zijn ook een aantal dingen niet goed gegaan.

Last but not least in deze inleiding, en daarna ga ik over tot het beantwoorden van de vragen, het volgende. Wij hebben als kabinet — daar hebt u al eerder kennis van kunnen nemen in de brief van 31 mei jongstleden — niet alleen institutioneel racisme benoemd naar aanleiding van de fraudesignalering, naar aanleiding van de zwarte lijsten, maar ook een heel programma opgezet met de Belastingdienst. Want ja, benoemen is één — dat is pijnlijk, dat was wel heel noodzakelijk en daar was ook meer dan voldoende aanleiding toe — maar vervolgens is de vraag: wat doe je ermee? In de eerste plaats zijn er gesprekken gevoerd met betrokkenen, een moreel beraad, maar ook zijn er dialoogsessies en leiderschapscursussen geweest, ook met het College voor de Rechten van de Mens, Vooroordelen Voorbij. Ook dat is niet een proces dat je van vandaag op morgen hebt afgerond, maar dat is wel in gang gezet. Dat is een veranderingsproces. Ik kan niet anders zeggen dan dat de leiding van de Belastingdienst daar zeer nauw en intensief bij betrokken is. Vorige week had ik nog een sessie met het hele managementteam; dat was de tweede keer. Ik heb daar zelf kunnen constateren dat de Belastingdienst, ook in de top, daar nu heel hard aan werkt.

Voorzitter. Wat de vragen betreft had ik me voorgenomen dat ik eerst inga op de vragen van mevrouw De Boer en de heer Van Rooijen over de spreiding van de wetgeving. Vervolgens ga ik de volgende onderwerpen langs: de marginale druk, de vermogensverdeling, de vergroening van het belastingstelsel en het ondernemen. Dan heb ik nog, zoals gezegd, de Belastingdienst en een categorie overig.

Ik ben kennelijk niet helemaal goed te verstaan, maar nu wel, dankzij de bode; dank u wel.

De spreiding van de fiscale wetgeving. Mevrouw De Boer begon daarover en de heer Van Rooijen overigens ook. Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens. Het is een uitzonderlijk jaar. Dat is niet zozeer een rechtvaardiging, maar toch wel een verklaring waarom we nu elf wetsontwerpen hebben. Het is eigenlijk veel te veel om in zo'n korte tijd elf wetsontwerpen te kunnen bestuderen en grondig te bestuderen.

De microfoon moet nog hoger. U mag hem ook wel helemaal in mij zetten. Zo ben ik waarschijnlijk nog beter te verstaan. Ik kijk even naar de uiterste hoeken van de zaal. Achterin kunt u mij ook verstaan? Goed zo. En u daarboven ook? Prima. Dank.

In de eerste plaats zitten er twee wetsontwerpen bij die ik nog geërfd heb van het vorige kabinet. Dat is nog niet-afgerond werk. Het gaat om de wet over excessief lenen en de wet over de aandelenoptierechten. Vervolgens hadden we het arrest van de Hoge Raad van 24 december vorig jaar. Toen moesten we snel in de benen met herstelwetgeving box 3 en overbruggingswetgeving box 3. Dat zijn ook weer twee wetsontwerpen. Dan hebben we nog wat er altijd traditioneel vanuit de EU komt; dat is DAC7. Dat is er ook weer een. Laten we ook heel eerlijk zijn: dit kabinet heeft een ambitieuze fiscale agenda. Alle voorstellen van het eerste jaar zitten hier natuurlijk ook in, met name de vergroeningsvoorstellen. Maar het is zeker niet de bedoeling om dit kunstje volgend jaar te herhalen.

Ik wijs er overigens op — daar zijn we kennelijk niet goed in geslaagd dit jaar; ik sta open voor andere ideeën daarover — dat wij direct na de Voorjaarsnota de fiscale wetgevings- en beleidsagenda met uw Kamer gedeeld hebben. De gedachte daarachter was dat daarin al vrij uitgebreide plannen staan, natuurlijk nog niet in wetteksten, maar wel vrij uitgebreid. Die plannen zijn uiteindelijk terechtgekomen in het Belastingplan. Daar hebben we bij de Voorjaarsnota eerlijk gezegd weinig aandacht aan kunnen besteden, omdat de Voorjaarsnota heel erg in het licht stond van de situatie zoals die zich dit jaar heeft ontwikkeld als gevolg van de oorlog in Oekraïne, de inflatie en de koopkracht. De Voorjaarsnota stond eigenlijk helemaal in het teken daarvan. We hebben in de Eerste Kamer dus geen aandacht kunnen besteden aan de fiscale wetgevings- en beleidsagenda.

Misschien moeten we dat dan apart doen, zodat u de gelegenheid heeft om het kabinet uw eerste inzichten over die fiscale plannen mee te geven, want uitgebreide wetsvoorstellen maken ... In de eerste week waarin ik begon, zei ik: "Geef eens even een lijst. Dat moet anders. Die wetsvoorstellen moeten er eerder zijn." Maar we hebben gewoon een bepaald schema. Dat is u ook bekend. De wetsontwerpen moeten gemaakt worden. Dan volgt bij voorkeur — dat is altijd wel de bedoeling, maar dat lukt niet altijd bij het Belastingplan — een internetconsultatie. In het traject zitten uiteraard ook het advies van de Raad van State en een uitvoeringstoets; die kosten in de regel ook nog eens twee maanden. Voor volgend jaar gaan we dus zeker ons best doen. We zullen dus weer direct — begin juni zal dat zijn — bij de besluitvorming voor de Voorjaarsnota met de fiscale wetgevings- en beleidsagenda komen. Verder wil ik ook de Fiscale verzamelwet sowieso voor de zomer, eerst in de Tweede Kamer en dan in de Eerste Kamer, behandelen.

De fiscale agenda van dit kabinet bevat een aantal grote voorstellen. Het eerste gaat over de toekomst van box 3. Dat is dus niet de overbrugging, maar dat is een voorstel dat in moet gaan op 1 januari 2026. Willen we dat inderdaad op 1 januari 2026 kunnen invoeren — daar had de heer Van der Voort zorgen over — dan moeten we daar op tijd mee beginnen, want zo'n wetgevingstraject kost sowieso anderhalf jaar, minimaal. Dan heb je ook nog eens anderhalf jaar nodig voor de implementatie, niet alleen vanwege onze eigen ICT-systemen, maar ook omdat je afhankelijk bent van de ketenpartners.

Een tweede belangrijk wetgevingstraject waar we in ieder geval volgend jaar bij u op teruggekomen — dat lijkt heel ver weg — is het invoeren van betalen naar gebruik. De motorrijtuigenbelasting zal op 1 januari 2030 — dat is beoogd — ingeruild worden voor betalen naar gebruik. De verschillende varianten daarvan willen we met u bespreken en vervolgens omvormen tot een wetsontwerp. Dan heb je overigens nog een veel langere periode nodig voor de implementatie. Dat betekent dat je daar ook volgend jaar mee moet beginnen.

Het derde grote onderwerp is het klimaat. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat dat een van de belangrijkste bewegingen is in de fiscaliteit: de hele klimaattransitie en de vergroening. De beprijzing vindt natuurlijk via het fiscale instrument plaats. We hebben Fit for 55 van de EU, maar ook ons eigen ibo-rapport. Dat wordt opgesteld onder leiding van mevrouw Van Geest en komt begin maart.

Dat zijn dus de drie grote onderwerpen voor volgend jaar. Daarnaast krijgen we als er nog dit jaar binnen de EU overeenstemming zou komen op basis van unanimiteit, de Pillar 2-wetgeving en het invoeren een minimumtarief van 30% voor de vennootschapsbelasting. Dat wetsontwerp is al in internetconsultatie. Dat hebben wij bewust gedaan omdat wij niet achteraf geconfronteerd willen worden met een versnelling in het wetgevingsproces. Het is natuurlijk ook heel belangrijk om uit die internetconsultatie op te halen wat er zoal leeft bij de verschillende stakeholders of belanghebbenden. Dat is in hoofdlijnen zoals wij het volgend jaar voor ons zien.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen heeft een interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Wellicht kom de staatssecretaris er later op terug, maar begrijp ik uit zijn opsomming van die drie prioriteiten dat de toekomst van het belastingstelsel of een herziening daarvan misschien wat minder prioriteit heeft en wat meer in de tijd naar achteren gaat? Of zegt hij dat het denken daarover tegelijkertijd intensief zal doorgaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste. Ik heb al gezegd dat wij met een notitie daarover komen, maar ik wil de verwachtingen ten aanzien van een stelselherziening wel een beetje managen, want alleen al de wijziging van box 3 is een hele forse wijzing. Dat gaat dan om de inkomsten uit vermogen, maar de heer Van Rooijen heeft het natuurlijk over de inkomstenbelasting. Ik kom daar technisch later nog op terug in combinatie met de toeslagen. Collega De Vries en ik zullen zeker met een notitie komen, maar er ligt volgend jaar geen kant-en-klaar wetsontwerp van dit kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het over een herziening van het belastingstelsel waar de Tweede en de Eerste Kamer al geruime tijd naar vragen, ook naar aanleiding van alles wat er in het verleden niet goed gegaan is. We hebben daar gisteren ook over gesproken. Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat in deze kabinetsperiode toch al het mogelijke wordt gedaan om een herziening van het belastingstelsel voor te bereiden? Dat is inderdaad gigantisch. U zei al dat bij box 3 drie jaar daarvoor wordt uitgetrokken: twee maal anderhalf jaar, voor wetgeving en uitvoering. Minister Schouten kan daar nog van leren, want de pensioenwetgeving moet er in een halfjaar doorheen gejast worden, terwijl u daar drie jaar voor neemt, met in ieder geval ook anderhalf jaar voor de wetgeving. Maar kunt u toezeggen dat u deze kabinetsperiode, die wellicht toch nog de normale zou kunnen zijn, gebruikt om zo veel mogelijk voorbereidingen te treffen opdat dat in een regeerakkoord daarna wordt opgenomen als "we gaan aan de gang"?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is eigenlijk precies zoals de heer Van Rooijen zegt. Zo hebben wij dat ook voor ogen. Je hebt sowieso de bouwstenennotitie, maar het moet meer dan een bouwstenennotitie zijn. Daarover kunnen we al het gesprek met de Tweede en Eerste Kamer voeren, maar de echte politieke keuze wordt niet over een paar weken, op 1 januari 2023 genomen. Daar moeten we gewoon heel reëel over zijn. Effectief heeft dit kabinet nog twee jaar: 2023 en 2024, want in maart 2025 zijn de verkiezingen. Het is dus inderdaad precies zoals het u zegt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die toezegging doet u dus?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zoals u het zegt, mag u het inderdaad uitleggen als een toezegging.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op de vraag van de heer Essers van het CDA. Hij heeft gevraagd om een reactie op de opvatting dat het in strijd is met het staatsrecht als Kamerleden door de regering worden beperkt in de vragen die zij mogen stellen, bijvoorbeeld als zij verwijzen naar rapporten of vragen die niet afkomstig zijn van de regering. Het betreft dan meer in het bijzonder vragen naar aanleiding van een rapport van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Ik zal de laatste zijn die de Kamerleden wil beperken in de vragen die zij mogen stellen. Het parlement is het hoogste orgaan in de parlementaire democratie. Ik heb zelf lid van deze Kamer mogen zijn. Dus als door het gegeven antwoord de indruk is gewekt dat dat de bedoeling was … Nee, dat was niet de bedoeling, want het is juist bij wetgeving heel belangrijk dat er ook kennis wordt genomen van externe rapporten. Alleen, wat er weleens gebeurt, maar niet zozeer in dit huis, denk ik … Dat heeft de heer Essers overigens niet gedaan, zie ik bij een nadere bestudering van al zijn vragen. Ik was er in ieder geval heel erg alert op. Ik werd lid van de Eerste Kamer. Een paar weken daarvoor had ik afscheid genomen als voorzitter van de NOB. Het laatste wat ik deed, was verwijzen naar de adviezen van de NOB. Je leest die eerst, net zo goed als andere adviezen, of die nu van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid of van het Centraal Planbureau zijn. Je leest ze eerst en vervolgens kan je daar bepaalde vragen uit destilleren. Dat heeft de heer Essers gedaan. Hij heeft er bepaalde vragen uit gedestilleerd. In het antwoord dat wij gegeven hebben, lijkt het net … Zo kennen wij hem natuurlijk ook helemaal niet, alsof hij heeft gezegd: u heeft antwoord gegeven op alle vragen die de NOB heeft gesteld. Dus excuses daarvoor, want dat is zeker niet de bedoeling.

Maar de heer Essers heeft bijvoorbeeld een heel concrete vraag gesteld over de Fiscale verzamelwet, ook naar aanleiding van de technische uitleg die daaraan gegeven was door de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Daar hebben wij natuurlijk antwoord op gegeven. Maar we gaan niet standaard een integraal antwoord geven — dat herhaal ik hier — in dit geval over het hoofd van de heer Essers heen, op rapporten van een beroepsorganisatie of een belangenorganisatie, of wie dan ook.

De heer Essers i (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord. Dank daarvoor. Ik denk dat de discussie die de afgelopen jaren gevoerd is, vooral ging over de gemakzucht van sommige parlementariërs, niet van deze Kamer, die zonder meer verwezen naar de adviezen van de NOB of van andere organisaties. En vervolgens ben je er dan weer vanaf. Dat is hier nooit de bedoeling geweest. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij in een enorme tijdsklem zetten. Wij moeten dus heel selectief zijn in onze vragen. Desalniettemin zult u in deze Kamer niet snel — ik ga geen garanties geven — een algemene verwijzing naar een rapport vinden. Dus ik ben blij met dit antwoord.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik ben iets minder blij met dit antwoord. Ik ben met u van mening dat het niet de bedoeling is dat wij hele rapporten naar de regering gaan sturen met de vraag: wilt u hier even op reageren? Maar als wij, of Tweede Kamerleden, het nuttig vinden om vragen die vanuit het maatschappelijke veld tot ons komen tot de onze te maken en die aan u voor te leggen, omdat wij vinden dat het wezenlijke vragen zijn, vind ik dat de regering die vragen moet beantwoorden. Dan is het niet aan de regering om te beoordelen of wij ze hadden moeten overtikken of niet. Intern kunnen wij wellicht de discussie hebben of dat de manier is waarop wij willen opereren, maar de regering heeft gewoon onze vragen te beantwoorden. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik ben het helemaal met u eens. Dit is ook zoals ik zelf als lid van de Eerste Kamer heb geopereerd. Je leest het rapport. Je ziet bepaalde relevante punten. Nou, daar verwijs je dan naar, omdat je daar uitleg over wilt hebben. Dan moet de regering daar natuurlijk antwoord op geven. Dat is hier ook gebeurd. Dus wat mij betreft spreken we dezelfde taal. Het is niet de tale Kanaäns, maar het is wel dezelfde taal. Dank.

Dan de vraag van de heer Essers of de regering bereid is om een nieuw onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een inflatieneutrale belastingheffing. In de brief van 29 september aan de Tweede Kamer over het nieuwe stelsel van box 3 hebben wij er al wel wat aandacht aan gegeven, omdat ook in de Tweede Kamer gevraagd werd naar de inflatoire aspecten van het nieuwe box 3-stelsel. Wat ik eigenlijk zou willen toezeggen is ... Laten we eerst een overzicht maken, want het is wel een relevante vraag, niet alleen voor box 3 maar in zijn algemeenheid. Of dat direct zou moeten leiden tot een rapport-Hofstra "Inflatieneutrale belastingheffing revisited", moeten wij dan aan de hand van de inventarisatie die wij gemaakt hebben, besluiten als Tweede en Eerste Kamer. Ik vind het overigens mooi in de parlementaire geschiedenis dat wij hier nog een oud-staatssecretaris van Financiën hebben die daartoe de opdracht heeft gegeven — dat wist ik niet, maar dat heb ik gisteren gehoord — ten tijde van het kabinet-Den Uyl. Dat rapport is overigens aangeboden in februari 1978 aan de toenmalige minister van Financiën Andriessen. Het heeft best lang geduurd voordat er een kabinet was dat iets met dat rapport ging doen. Het was eigenlijk het kabinet-Lubbers I dat wat elementjes daaruit overnam, waaronder de voorraad- en vermogensaftrek, die overigens een niet al te lang leven beschoren is geweest. Dat wil ik nou juist voorkomen.

Ik zou graag het volgende voorstel willen doen naar aanleiding van het verzoek van de heer Essers. Er staat: nieuw onderzoek. Laten wij eerst die inventarisatie maken. Dat kunnen we in het eerste kwartaal van volgend jaar doen. Dat kunnen dan de bouwstenen zijn voor een onderzoeksvraag, als wij dat noodzakelijk vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Met uiteraard alle eer aan de collega die dit aankaartte, wil ik de staatssecretaris naar aanleiding daarvan het volgende vragen. De aanleiding voor die studie destijds was dat bij een hoge rente maar ook een hoge inflatie — 12% rente en 12% — de reële rente 0 was, maar er 50% tot 70% belasting betaald moest worden over een reële rente van 0. Voor de bedrijven, met name ook de zelfstandigen in het midden- en kleinbedrijf, was het zo dat de waardering van de voorraden met twee, drie, vier maal door het dak ging. Dat waren papieren schijnwinsten. Toen heb ik tegen Hofstra gezegd: zo kunnen we niet verder. Het kan zijn dat we weer met een hogere inflatie te maken blijven houden, waardoor papieren rentes zeg maar, reële rentes van nul, en schijnwinsten op de voorraden de belastingplichtigen en de bedrijven hard treffen. Dat is de urgentie om er goed naar te kijken. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik heb net gezegd dat wij graag die inventarisatie willen doen. Het antwoord is dus: ja. Overigens, het Centraal Planbureau heeft vorige week een rapport uitgebracht waarin het de inflatie voor volgend jaar schat op 3,5%, afhankelijk van de definitie. Maar los daarvan, het is gewoon belangrijk. We zijn met z'n allen wakker geschud dat er nog zoiets als inflatie bestaat — van een ongekend hoog niveau dit jaar. Het antwoord is dus: ja, die inventarisatie maken wij graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik dan nog vragen of u een datum kunt geven of een termijn wellicht waarop u met een notitie komt? Kan dat wellicht voor de zomer van volgend jaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien heeft de heer Van Rooijen mij niet verstaan, maar ik had gezegd: in het eerste kwartaal. Ik was zelf dus nog iets ambitieuzer dan de heer Van Rooijen. Dat kwartaal is volgens mij op 1 april afgelopen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft de volgende vraag gesteld: begrijpt het kabinet dat het aanpassen van de grondslag van de algemene heffingskorting neerkomt op een erkenning dat kabinetten in het verleden willekeurig en ondoordacht zijn omgegaan met het uitgangspunt dat belastingheffing een passende grondslag moet hebben? Ik ben het eens met de heer Van Rooijen dat elke maatregel een passende grondslag moet hebben en dat er goed en zorgvuldig naar gekeken moet worden. Met de heer Van Rooijen ben ik het echter oneens dat dit door eerdere kabinetten niet goed is gedaan. Het aanpassen van een grondslag wil niet zeggen dat de grondslag van het begin af aan niet passend was. Onze samenleving is continu in beweging en aan verandering onderhevig en ons belastingstelsel beweegt daarin mee. Met deze maatregel is het kabinet van mening dat de algemene heffingskorting beter aansluit bij de wens om inkomen uit verschillende bronnen evenwichtiger te belasten. De algemene heffingskorting wordt afhankelijk van het totale inkomen, in plaats van alleen het box 1-inkomen. Dat vind ik rechtvaardig, omdat belastingplichtigen met verschillende soorten inkomen zo op gelijke wijze te maken krijgen met de afbouw van de algemene heffingskorting. De algemene heffingskorting geldt voor iedere belastingplichtige. Iemand met veel vermogen krijgt te maken met de afbouw, omdat daar ook weleens, waar forfaitair bepaald in box 3, inkomen uit gehaald wordt. Overigens is door de overbruggingswet vanaf 2023 naast de hoogte van het vermogen ook het type vermogen relevant voor het bepalen van het box 3-inkomen. We hebben aan de ene kant de spaarders. Met een lage rente, zoals nu, is er ook een laag inkomen. Als je alleen spaarder bent — dat geldt toch voor ongeveer 40% van de belastingplichtigen in box 3 — zul je er niet zo veel door geraakt worden.

De heer Van Rooijen heeft het met een voorbeeld heel pregnant gemaakt, en dat is altijd goed. Hij gaf het voorbeeld van iemand die alleen AOW heeft en dan bijvoorbeeld nog een vermogen van €500.000 in aandelen. Ja, die wordt daar natuurlijk wel door geraakt. Zou je alleen maar een spaarder zijn, dan moet je met deze rentestanden 14 miljoen hebben wil je geraakt worden door de afbouw van de algemene heffingskorting. Wij denken daar dus anders over dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen heeft ook gevraagd: zou je daar niet mee kunnen wachten tot de invoering van het nieuwe stelsel? Wij denken van niet, want nogmaals, tot nu toe geldt de afbouw van de algemene heffingskorting alleen maar voor box 1. We willen die ook voor box 2 en box 3. Met veel belangstelling heb ik gisteren het interruptiedebatje tussen de heer Van Rooijen en de heer Essers gevolgd. Ik heb weinig toe te voegen aan wat de heer Essers daarover gezegd heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de staatssecretaris dat het gevolg van de koppeling … Doet de microfoon het?

De voorzitter:

U moet nooit op de microfoon slaan, want dan gaat hij kapot. Hij doet het, ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag naar aanleiding van wat de staatssecretaris zei, is de volgende. Erkent de staatssecretaris, nu hij zegt dat we niet kunnen wachten op het nieuwe stelsel, dat mensen met een laag inkomen, werkenden en gepensioneerden met een inkomen van misschien €20.000 à €25.000, die wél aandelen of misschien een tweede woning voor de verhuur bezitten — ze hebben lang gespaard, maar hebben geen pensioen — in één keer een algemene heffingskorting van €3.000 kwijtraken? Voor de gepensioneerden is dat de helft, omdat ze maar een halve hadden, maar de werkenden gaan er dus €3.000 netto op achteruit. Daar kom ik nu dus voor op, al is dat misschien wat vreemd, gelet op de discussie van gisteren over de arbeidskorting. Werkenden met een laag inkomen die wel een vermogen hebben — dat kan ook geërfd zijn — raken de heffingskorting van €3.000 permanent kwijt. Zou u niet kunnen zeggen: dat is zo'n ingreep, laten we daar nog even mee wachten? Want het staat vast dat er in het nieuwe stelsel — dat duurt overigens nog wel even — weer een algemene faciliteit aan de onderkant komt, voor iedereen. Die hadden we vroeger. Dat was de belastingvrije voet. En ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar zijn wij het niet mee eens. Wij vinden het rechtvaardig dat de afbouw van de algemene heffingskorting van toepassing is op zowel mensen die inkomen uit box 2 genieten, dividend of gerealiseerd voordeel, als de aandelen verkocht worden of gedeeltelijk verkocht worden, als mensen die inkomen uit box 3 genieten. Zoals ik al zei: als we dat doorrekenen, zou je ongeveer €816.000 aan aandelen moeten hebben, uitgaande van een rendement van 6,17%. Dat rendement haal je misschien dit jaar niet, maar over vijftien jaar is dat gemiddeld gewoon een reëel rendement, bestaande uit dividendrendement en gerealiseerde of ongerealiseerde koerswinsten. Wij vinden het dus rechtvaardig om het zo te doen. Het antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen is dus nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sprak net over de werkenden. Nu de gepensioneerden. Iemand met AOW en een vermogen, op welke manier dan ook, in aandelen of vastgoed, van bijvoorbeeld €700.000 wordt daar zwaar door getroffen en raakt die korting helemaal of bijna helemaal kwijt. De ouderenkorting is in het verleden al vervallen …

De voorzitter:

Maar meneer Van Rooijen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. En …

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de heffingskorting …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u praat wel door, maar ik heb de microfoon uitgezet. U herhaalde uw eerste vraag en dat was al een herhaling van wat u hebt gezegd. U hebt een vraag gesteld en u hebt een duidelijk antwoord gekregen. Ik denk niet dat de staatssecretaris daar nog verder op ingaat. Uw vraag was: wilt u dat doen? Het antwoord is: nee. Ik stel voor dat we het daarbij laten. Anders gaan we toch herhalen. Ik stel voor dat we het daarbij laten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, dan kom ik er vanmiddag op terug.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Rooijen een vraag gesteld over de rechtvaardiging van het feit dat gepensioneerden zonder aanvullend pensioen wel aanspraak maken op bepaalde regelingen zoals zorg- en huurtoeslag en gepensioneerden met aanvullend pensioen in veel gevallen niet. Dit zou het verplichte pensioensparen ondermijnen. Het is begrijpelijk dat het in sommige situaties kan wringen dat de voorzieningen die de heer Van Rooijen noemt, ervoor zorgen dat een gepensioneerde met en een gepensioneerde zonder pensioen vergelijkbare inkomsten genieten. Echter, deze voorzieningen zijn er nu eenmaal juist om ook mensen zonder aanvullend pensioen van inkomensondersteuning te voorzien. De vermogensgrenzen voor onder andere de zorgtoeslag en de huurtoeslag zijn zo ingesteld dat ze ten goede komen aan de mensen die dat het meest nodig hebben. Gepensioneerden die aanvullend pensioen hebben opgebouwd tijdens hun werkende leven deden dit om zelfstandig bij te dragen aan een toereikende oudedagsvoorziening, die past bij de levensstandaard waaraan zij tijdens hun jongere jaren gewend waren.

Voorzitter. De heer Van Strien heeft gevraagd waarom er bij de afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting is gekozen voor deze overgangsregeling. Het afschaffen van de IACK met de daarbij voorgestelde overgangsregeling is een afspraak uit het coalitieakkoord. Daarin is namelijk een hervorming van het kinderopvangtoeslagstelsel afgesproken per 1 januari 2025, in ruil voor afschaffing van die inkomensafhankelijke combinatiekorting over — zo is de afspraak — een periode van twaalf jaar. Het overgangsrecht is bedoeld ter voorkoming van negatieve inkomenseffecten door de afschaffing van de IACK bij belastingplichtigen die al voor 1 januari recht hebben op die IACK.

De heer Van Strien i (PVV):

Mijn vraag was niet zozeer waarom er voor overgangsrecht gekozen is. Mijn vraag was waarom er niet gekozen is voor een oplossing die niet vanaf een peildatum voor een bepaald aantal personen geldt. Vanaf die bepaalde peildatum gaan bepaalde personen die wel recht hebben, gewoon door, terwijl anderen die vanaf die datum geboren worden, helemaal geen recht meer hebben. Dat is de kwestie. Waarom is er niet voor een andere oplossing gekozen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb niet aan die onderhandelingstafel gezeten. Ik ben geconfronteerd met deze afspraak uit het coalitieakkoord. We hebben in de Tweede Kamer in de schriftelijke beantwoording ... Overigens heb ik daar ook naar verwezen in de nota naar aanleiding van het verslag hier in de Eerste Kamer, en het was ook een vraag van de heer Schalk, die inmiddels opstaat. Die vraag zal ik ook meteen beantwoorden. Je kan dat overgangsrecht op een andere manier vormgeven. Daar hebben wij drie opties voor uitgewerkt. Je kan die periode van twaalf jaar verkorten, wat overigens eenmalig budgettair interessante bedragen oplevert, maar daar was geen meerderheid voor in de Tweede Kamer.

De heer Van Strien (PVV):

Erg gelukkig ben ik er niet mee. Het antwoord is: dat komt door het coalitieakkoord. Maar dat is kennelijk een heel slechte afspraak uit het coalitieakkoord. Mijn vraag is: had er niet een budgetneutrale oplossing gekozen kunnen worden? Die is misschien voor een groot aantal mensen veel beter, maar levert hetzelfde op als het coalitieakkoord, namelijk dezelfde financiële opbrengst.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nogmaals, ik voer het coalitieakkoord uit. Dit is een uitruil geweest van aan de ene kant het afschaffen van de kinderopvangtoeslag. Het idee is dat daar een subsidie voor degene die de kinderopvang verzorgt tegenover komt te staan voor 96%. In ruil daarvoor is de politieke afspraak gemaakt dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft, wat overigens altijd een van de instrumenten was die in de doorrekening van het Centraal Planbureau goed uitpakten als het gaat om het stimuleren van werk, en dan meer in het bijzonder voor de partner die een gedeeltelijke baan of geen baan had. Tegelijkertijd zal dat afschaffen ook een positief effect hebben op de marginale druk, die hier een ander onderwerp is. Ik heb, overigens op verzoek van de Tweede Kamer, een aantal scenario's uitgewerkt voor hoe je het anders zou kunnen doen. Nogmaals, daar is geen meerderheid voor. Ik kan hier dus wel heel uitgebreid gaan lopen filosoferen over wat er verder allemaal al dan niet mogelijk is, maar ik moet ook een beetje realistisch blijven.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vind het een heel onbevredigend antwoord, maar ik begrijp dat ik geen antwoord ga krijgen.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien dat de heer Schalk het nog eens kan proberen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil hier heel graag op doorgaan. Ik heb heel goed het antwoord gehoord, dus dat gaan we niet opnieuw vragen, dat begrijpt u, voorzitter. Maar er is hier een paar weken geleden wel een motie aanvaard. Die motie is niet alleen gesteund door de oppositiepartijen, maar ook door enkele coalitiepartijen, namelijk CDA en ChristenUnie. Dat zou kunnen betekenen dat de afschaffing of de harde knip in de IACK in de Tweede Kamer in een vervolgoverleg toch nog op een andere manier geduid zou kunnen worden. Het verzoek van de motie was of de staatssecretaris met contouren zou willen komen om toch een betere overgangsregeling te maken. Komen die contouren er of legt de staatssecretaris de motie naast zich neer?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het er inderdaad al over gehad bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen heb ik niks anders gezegd dan ik nu heb gezegd. Overigens heb ik in de Tweede Kamer gezegd: volgens mij is hier het laatste woord nog niet over gevallen. Misschien moeten we even wachten tot we het jaar 2023 ingaan om de discussie weer te kunnen vervolgen, maar op dit moment ga ik geen toezeggingen doen die ik ook niet in de Tweede Kamer heb gedaan.

De heer Schalk (SGP):

Opnieuw is dit een heel helder antwoord van de staatssecretaris. Dat betekent dat ik in tweede termijn even terug zal komen op hoe we als Eerste Kamer een reactie geven op wat er nu voorligt en naar de toekomst toe.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Essers — ik ben inmiddels aangeland bij het onderwerp vermogensverdeling — heeft gezegd: de vermogensaanwasbelasting is juridisch onhoudbaar en leidt tot grote uitvoeringsproblemen. Hij wijst althans op dat risico. Vervolgens vraagt hij: het is toch niet de bedoeling dat de winstbepaling in box 2 en de vennootschapsbelasting per 2026 niet meer zullen plaatsvinden op basis van een vermogenswinstbelasting maar op basis van een vermogensaanwasbelasting? Ik heb de heer Essers zodanig begrepen dat hij het volgende heeft gezegd. In box 2 geldt het realisatiebeginsel, eerst op het niveau van de vennootschap. Je betaalt vennootschapsbelasting op het moment dat je, als je een beleggingsportefeuille hebt, de aandelen vervreemdt, en bij dividenden of als het om vastgoed gaat idem dito. Vervolgens, als de vennootschap dividend uitkeert, is er nog een realisatiemoment in box 2. Realisatie op basis van vermogensaanwasbelasting is beschreven in een contourennota die ik begin dit jaar heb gestuurd, op 15 april om precies te zijn, aan de Tweede Kamer, met een afschrift aan de Eerste Kamer. Ik heb op 29 september een aanvullende brief daarop naar de Tweede Kamer gestuurd, met een afschrift aan de Eerste Kamer. Er komt nog een vervolgnotitie over dit onderwerp. Ik zal daar ook een debat over hebben in de Tweede Kamer.

Dan de juridische houdbaarheid van een heffing over ongerealiseerde waardemutaties in box 3. Laten we heel eerlijk zijn: de huidige box 3 doet dat ook, al vanaf 1 januari 2001. Het rendement van 4% werd aanvankelijk als laag ervaren, met uitzondering natuurlijk van de spaarders. Maar veel aandelenbeleggers en vastgoedbeleggers vonden het wel best. Vervolgens is dat rendement aangepast — dat is bekend — op 1 januari 2017. Over een heffing over ongerealiseerde waardemutaties als zodanig heeft de Hoge Raad — dat is mijn indruk — op 24 december niet gezegd dat het niet zou kunnen. Wat de Hoge Raad in dat arrest gezegd heeft, is dat als het werkelijke rendement lager is dan het fictieve rendement, er sprake is van strijd met het EVRM, meer in het bijzonder met artikel 1 en artikel 14.

We hebben overigens eind januari ook advies gevraagd aan drie externe fiscalisten, juist op vragen naar aanleiding van het kerstarrest. In hun advies hebben de fiscalisten Van Vijfeijken, Dusarduijn en Bavinck aangegeven dat ook vermogenswinsten die niet gerealiseerd zijn, tot het werkelijk rendement gerekend kunnen worden. Daarnaast concludeerden zij dat er geen sprake is van strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel van het EVRM, indien voor een belegger in box 3 bij het bepalen van het voordeel uit sparen en beleggen ongerealiseerde vermogensmutaties worden meegenomen.

Zoals gezegd is de situatie in box 2 anders en in box 1 natuurlijk ook. Box 1 is toch echt de box waarin de winst uit onderneming zit, zoals de heer Essers ook weet. Die is gericht op de continuïteit van de onderneming. Dat is bij het beleggen anders, omdat dat vermogen is dat, zeker als het liquide of makkelijk liquide te maken is, voor alternatieven aanwendbaar is.

De heer Essers (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris uitdrukkelijk dat de plannen voor een vermogensaanwasbelasting niet zo ver gaan dat ze ook goed koopmansgebruik en box 2 betreffen. U zei dat voor beleggingen een wat andere situatie geldt, maar ik houd staande dat je ook in goed koopmansgebruik heel makkelijk realiseerbare beleggingen al iets eerder kunt belasten dan op het moment van realisatie. Daarvoor hoef je niet per se principieel over te stappen naar een vermogensaanwasbenadering.

Maar het punt is wel dat de Hoge Raad in dat kerstarrest gezegd heeft: wij hebben toch grote problemen met het structureel hoger belasten van mensen dan datgene wat ze genoten hebben. Dat is een gevaar dat dreigt bij een vermogensaanwasbelasting. Dan heb je het niet over courante effecten, want nogmaals, daar kun je best nog wel een oplossing voor vinden binnen die systematiek. Maar bij verhuurd onroerend goed, om maar iets te zeggen, is dat moment van realisatie veel bepalender voor het inkomen dat je geniet dan het moment dat je toevallig gaat peilen of er sprake is van vermogensaanwas. Dat is dus toch een principiële keuze. Dan kun je wel zeggen "over de hele linie komt dat allemaal wel weer goed", maar op het moment dat je met een peildatum je vermogensaanwas in de heffing gaat betrekken, loop je volgens mij weer regelrecht in de fuik van het kerstarrest dat je mensen te zwaar belast.

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij heeft de Hoge Raad niet gezegd dat je niet met forfaits zou kunnen werken. Dat heeft de Hoge Raad niet gezegd. Wat de Hoge Raad heeft gezegd, is dat als het forfaitair rendement ... Dat kwam natuurlijk door de wetswijziging van 1 januari 2017, waarbij er ook nog een fictie ingevoerd is die uitgaat van een bepaalde vermogensverdeling. De casus was, denk ik, heel treffend: iemand had €800.000 in box 3, voornamelijk in spaargeld, 80%. Maar de fictie was dat die voor twee derde in aandelen belegde. Die combinatie, die fictie — hij had natuurlijk een laag rendement, want spaargeld leverde weinig rendement op — leidde dus tot een laag werkelijk rendement, terwijl hij voor een hoger forfaitair rendement werd aangeslagen. Daar heeft de Hoge Raad korte metten mee gemaakt, maar de Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met een forfait zou kunnen werken.

Mag ik het nog even afmaken, voorzitter? Het punt van de heer Essers ging over vermogensaanwas. Ik wil erop wijzen dat het dan gaat om een aanwas die zich heeft voorgedaan in één kalenderjaar, van 1 januari tot en met 31 december. Waar bestaat die aanwas uit? Uit direct rendement. Ik neem even het voorbeeld van de heer Essers: vastgoed. Normaal gesproken heb je huur uit vastgoed, minus kosten en afschrijvingen. Dat is vrij makkelijk te berekenen. Dat heb je ook genoten en daar moet je dan belasting over betalen. Vervolgens moet je ook betalen over de aangroei in het jaar, die dan inderdaad niet gerealiseerd is. Dat kan een plus zijn, maar dat kan ook een min zijn. Als het een min is, is het een aftrekbaar verlies. Wat ik niet begrijp in de redenering van de heer Essers, is wat dan het fundamentele verschil is met het box 3-systeem zoals we dat hebben gekend van 1 januari 2001 tot en met 31 december 2016. De Hoge Raad heeft daarvan niet gezegd dat het in strijd is met het EVRM. De strijd met het EVRM kwam door de fictie die op 1 januari 2017 is ingevoerd en die wij er meteen weer uit gehaald hebben, omdat we rechtsgevolg moesten geven aan dat arrest. Dat hebben we gedaan voor de periode 2017 tot en met 2020 voor de bezwaarmakers, maar ook meteen voor 2021 en 2022.

De heer Essers (CDA):

De Hoge Raad is ons hoogste rechtsorgaan, maar is niet de maat van alle dingen als het gaat om wetgeving. Ik heb het nu over het systeem vanaf 2026, waarin we reële rendementen gaan belasten. De Hoge Raad zal uiteindelijk wel een keer opnieuw gevraagd worden of we dat goed doen, maar ik neem aan dat het forfait dan niet meer aan de orde is. Tenzij u zegt: nee, ook dan gaan we nog met forfaits werken. Dan hebben we een ander verhaal. Maar ik heb het zo begrepen dat u zegt: ik hou de mogelijkheid open dat we vanaf 2026 een vermogensaanwasbelasting hebben, die we reëel gaan berekenen. Dan heb je dus het risico dat je op het moment dat je gaat belasten, iets belast wat nog niet genoten is, want het zou op dat moment wel een vermogensstijging kunnen zijn, maar die is dan nog niet gerealiseerd. De vraag is of we dat moeten willen als wetgever. Vervolgens is de vraag of de Hoge Raad erin meegaat, maar dat vind ik secundair. Het gaat om de vraag: wat willen wij als wetgever?

Staatssecretaris Van Rij:

Precies, wat willen wij als wetgever? Maar ik denk dat we wel even scherp moeten hebben wat er nou precies in dat arrest van de Hoge Raad staat en ook welk stelsel wij gehad hebben van 1 januari 2001 tot en met 31 december 2016. Want toen heb ik maar heel weinig tot geen vastgoedbeleggers gehoord over het feit dat ze op basis van een forfaitair rendement werden aangeslagen, wat uiteindelijk ook een combinatie was van direct en werkelijk rendement. Waarom was dat? Natuurlijk omdat dat forfaitair rendement dermate laag was en de vastgoedprijzen en de ontwikkeling van de waarde van het vastgoed zo hoog waren, dat ze spekkoper waren. We gaan het hier nog uitgebreid over hebben, maar ik wil toch een beetje tegendruk geven aan het idee dat er iets vreselijks zou gebeuren bij een vermogensaanwasbelasting. Is het het ideale systeem? Het ideale systeem bestaat volgens mij amper bij het heffen van inkomsten uit vermogen.

Er wordt natuurlijk altijd gezegd — dat heb ik de heer Essers nog niet horen zeggen — dat je een vermogenswinstbelasting moet heffen op basis van de realisatie. Op zichzelf is dat juist, vanuit het realisatiebeginsel. Dat is het fairst. Dan heb je hetzelfde als wat ik beschreef voor box 2 en box 1. Het probleem met alle stelsels die dat hebben, is echter dat het een uitnodiging is tot plannen, tot langjarig uitstel van belastingheffing. Dat gebeurt natuurlijk ook bij vastgoed, en dat mag, als je een vermogenswinstbelasting hebt, maar daar moet je je wel van bewust zijn. Verder zit er een enorm risico aan.

Maar ik ga mijn antwoord afronden, voorzitter, want anders ga ik de brief van 29 september integraal voorlezen. Het probleem is natuurlijk ook dat een vermogenswinstbelasting — dat is goed beschreven in die brief; daar gaan we nog verder op in — qua uitvoering niet te doen is voor de Belastingdienst, want die moet dan de kostprijzen van het vastgoed of van andere beleggingen gaan bijhouden.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Essers (CDA):

Tot slot, voorzitter. De redenering "wij horen niemand klagen" begrijp ik heel goed, maar is zeer gevaarlijk, want die heeft uiteindelijk geleid tot dat kerstarrest. Mensen zullen nooit reageren als ze denken dat ze niet te zwaar worden belast, maar op het moment dat dat wel zo is, hebben we een groot probleem; dat moeten we echt voorkomen. Dat wil ik alleen maar aangeven. We moeten een oplossing zoeken die structureel en duurzaam is, en niet eentje die alleen voor dat moment een goede oplossing lijkt. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Daarom neem ik ook de tijd en de rust. Er is een contourennota die we in deze Kamer niet ... Dat is de brief van 29 september. Daar komt een vervolg op. Ik kom straks nog wel op de voorstellen voor het vastgoed voor komend jaar. Maar ik wil de discussie voornamelijk voeren op basis van feiten en niet op basis van gevoelens van belastingplichtigen.

De voorzitter:

Meneer Crone, u bent weer onder ons.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, voorzitter, dank. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om de griffiers te bedanken die mij hiernaartoe hebben gebracht, want alle treinen van Leiden naar hier lagen eruit, tot 12.00 uur. Ruud Koole zou mij komen ophalen op het station en ik vroeg me af waar hij zou staan, maar er stonden drie griffiers — althans, er stonden er twee, die wachtten op een derde — en ik mocht met hen meerijden.

De voorzitter:

Geweldig.

De heer Crone (PvdA):

Dus ik had zojuist meer begeleiding dan u; ik had begeleiding van drie griffiers; u heeft er maar twee. Zeer veel dank.

De voorzitter:

Vult u dat even in in het giftenregister? Want dat moet u wel opgeven natuurlijk. Stelt u uw vraag.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat ik er weer ben. Op de telefoon kon ik het hele debat volgen, inclusief alle toezeggingen. We gaan in het vervolg dus meer tijd krijgen voor dit soort debatten; niet elf meer tegelijk.

Ik kom precies op het moment dat het gaat over de vermogensbelasting binnenlopen. Daar hebben we het gister ook over gehad, dus ik zal het nu kort houden. Ik vond uw uitleg helemaal precies en to the point, maar ik stel toch nog een vraag omdat de heer Essers de indruk wekte dat er altijd rendement moet zijn op vermogen, dat er aanwas moet zijn, dat het moet groeien, omdat je anders geen heffing mag doen; anders onteigen je mensen. Dat is helemaal niet waar, volgens mij. Je mag ook een platte vermogensheffing doen. Bij iemand die een ton heeft en over een jaar weer een ton, niks gewonnen, mag je ook een heffing doen, zoals je ook op de factor arbeid mag heffen en zoals je bij Albert Heijn ook btw moet betalen. Dat hoort erbij. Er zijn landen die gewoon een heffing hebben. Ik vraag u om dat breed te blijven zien. Je mag heffen op het vermogen, je mag heffen op het rendement en je mag heffen op de aanwas; het is een politieke keuze wat je doet. De Hoge Raad heeft geen van die opties verboden. Als je zegt dat het rendement forfaitair 4 is, terwijl het feitelijk 0 is, dan is je grondslag fout, niet je heffing. Is dit ongeveer zoals u het ook ziet? Want die breedte wil ik ook graag zien in de discussie over box 3 zo meteen.

Staatssecretaris Van Rij:

Meneer Crone, vanmorgen heeft de NS bekendgemaakt dat ze 60 treinstellen gaat bestellen in Spanje, dus ik hoop dat uw probleem dan is opgelost. Maar dat terzijde.

De heer Crone (PvdA):

Dus dan moeten de griffiers mij vanaf Madrid hiernaartoe brengen als de treinen uitvallen?

Staatssecretaris Van Rij:

Kennelijk bouwen ze heel goede treinstellen in Spanje. Die moeten dan hier gaan rijden. Maar goed.

Het is altijd goed om kort terug te gaan naar een eerdere situatie. De heer Crone nodigde mij ertoe uit om het allemaal weer even te zien in het perspectief van voor 1 januari 2001. Toen hadden wij een stelsel waarbij inkomsten uit vermogen belast werden op basis van het gerealiseerde rendement. Lees: huur en dividend, minus aftrekkosten. Het niet-gerealiseerde rendement, maar ook het gerealiseerde rendement werd niet belast. Wat gebeurde er als je in aandelen belegde? Dan werd het dividend belast, maar de vermogenswinst niet. Wat gebeurde er dus? Er werden allerlei structuren opgezet om in beginsel belast inkomen om te zetten in onbelaste vermogenswinst. Toen hadden we een vermogensbelasting, want daar doelt u op. Daar werd gister ook naar gevraagd. Die vermogensbelasting was gebaseerd op bezittingen minus schulden. Je had een bepaalde vrijstelling voor de eigen woning en voor ondernemingsvermogen. Dat werd niet volledig, voor 100%, belast.

Vervolgens — de heer Van Rooijen had het er gisteren over — had je ook nog de anticumulatieregeling. In eerste instantie was die 80%. Je mag nooit meer betalen dan 80% van je belastbare inkomen aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Dat werd 68%. Dat stelsel is op de helling gegaan, omdat het niet werkte. Er werd veel te weinig belast. Daardoor hebben we box 3 gekregen. Maar de discussie komt straks natuurlijk terug, als we reëel rendement willen gaan belasten. Dan moet je natuurlijk niet de fout maken om terug te gaan naar het oude stelsel van voor 1 januari 2001, dat je alleen maar dividend belast en huren minus kosten, en niks doet met de vermogenswinst, al dan niet gerealiseerd. Daar kun je over discussiëren. De vermogensbelasting kan je on top of that doen, niet in plaats van. Maar je moet daar heel voorzichtig mee zijn, want daar zijn ook uitspraken over van het Hof van Justitie. Daar doelt de heer Essers volgens mij op. Want als je dat te fors doet, kan dat wel degelijk als een onteigening gezien worden. Dan loop je weer in diezelfde fuik van het EVRM. Het zijn overigens maar zes landen die een vorm van vermogensbelasting hebben, in ieder geval een volledige vermogensbelasting. Dat is niet de route die het kabinet op wil. Dat wil het reëel rendement zo goed mogelijk belasten.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het niet te lang maken, want we gaan die discussie nog krijgen, maar bij het kabinetsvoornemen om een reëelrendementsheffing in te voeren heb je ook weer het hele grote risico dat je al die tax planning krijgt, want ook dan zijn er allerlei methodes om het reële rendement weg te sluizen, te verstoppen, enzovoorts. Al die rapporten die we twee, drie jaar geleden hier kregen van al die adviesbureaus zeiden: u kunt niet in beeld brengen hoeveel het rendement is. Als we het niet forfaitair doen maar met een reëel rendement en er dan weer loopholes in zitten, kan de Hoge Raad ons weer terugfluiten. Dat risico zien we wel. Daarom ben ik voor die platte vermogensheffing.

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet is niet voor een platte vermogensheffing. Maar de heer Crone heeft natuurlijk ontegenzeggelijk gelijk: op het moment dat je het reële rendement wilt gaan belasten, maak je het sowieso ingewikkelder. Die discussie gaan we nog wel vervolgen. Als je het ingewikkelder maakt, is dat altijd een uitnodiging tot plannen, of het nu in de kostensfeer zit of in het realiseren van de vermogenswinst of van de inkomsten. Dat is ook waarom op 1 januari 2001 besloten is tot dat forfaitaire. De uitkomst kan dus best zijn dat we een mengvorm ervan hebben. De heer Essers stipuleerde dat even. Maar als u de brief van 29 september leest, zie je hoe ingewikkeld het is om de inkomsten uit vastgoed te gaan beleggen. Misschien moet je dan toch wel zeggen, wellicht ook voor andere illiquide … Maar dan moet het een forfait zijn dat zo dicht mogelijk bij dat werkelijke rendement ligt. Dat kan. Dat doen we nu niet in de overbruggingswetgeving, maar daar gaan we echt wel het gesprek over vervolgen, denk ik. Dan moet je het forfait wat gaan verfijnen, per jaar, per vermogensbestanddeel.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik naar de vraag van de heer Essers over de vermogensetikettering. Hij heeft daar zojuist bij interruptie ook al iets over gezegd. Mevrouw Geerdink heeft er ook al iets over gezegd als het om box 2 gaat. Die vragen combineer ik, als u het goed vindt. Ik ben het ermee eens als mevrouw Geerdink zegt dat box 2 in beginsel de box is waar ondernemingsvermogen in zit. Als mensen willen gaan ondernemen, dan richten ze een bv op. Dan wordt het hele vermogen als ondernemingsvermogen gezien. Het probleem is echter dat een deel van het vermogen dat in box 2 zit, om en nabij 4 miljard, beleggingsvermogen is. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer wordt dan terecht gevraagd: staatssecretaris, kunt u even een splitsing aanbrengen tussen echt ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen? Zoals de heer Essers net zei, zou je dat beleggingsvermogen bijvoorbeeld forfaitair kunnen belasten. Dat geldt niet voor de vermogensaanwas in box 2, heb ik van hem begrepen, hoewel de Nederlandse Vereniging van Banken die gedachte wel in één zinnetje heeft neergelegd. Maar goed, dat is geen gedachte van het kabinet. Het probleem is echter dat wij niet, niet met de beste wil van de wereld, op jaarbasis die splitsing kunnen maken, want de aangifte vennootschapsbelasting geeft dat niet aan. Daar staan natuurlijk wel alle activa in en ook alle passiva, maar daar staat niet die vermogensetikettering in. Die vermogensetikettering vindt wel plaats op het moment dat je gebruikmaakt van de bedrijfsopvolgingsregeling, want dan moet je zelf beargumenteren dat je die vrijstelling ... 1,2 miljoen is helemaal vrijgesteld en daarboven is het 83%, met een 20%-tarief in de eerste lijn, dus je betaalt dan 3,4%. Je zal als schenker, begiftigde of in een situatie van overlijden moeten aantonen wat het ondernemingsvermogen is en wat het beleggingsvermogen is. Ook de fiscus zit daar natuurlijk bovenop. Daar zijn ook veel discussies over. We hebben de Tweede Kamer net een brief gestuurd, een kabinetsappreciatie, over het rapport van het Centraal Planbureau inzake de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat debat zullen we dus vervolgen, ook in het kader van fiscale regelingen.

Maar het is dus ontzettend moeilijk. Sterker nog ... Ik heb gevraagd — ik wacht op de uitkomst en ik zal die met u delen — aan de ambtenaren: probeer nou eens vanaf 2010 in beeld te brengen aan de hand van de toepassing van de BOR wat ondernemingsvermogen was en wat beleggingsvermogen. Dan hebben we in ieder geval meer dan een indicatie. Maar dat is natuurlijk nog niet de exacte informatie op jaarbasis. Dat is niet nieuw, dat weet de heer Essers ook. De commissie-Van Dijkhuizen heeft al een voorstel gedaan om forfaitair het beleggingsrendement te belasten in box 2 en het is er steeds niet van gekomen — om deze reden.

Voorzitter. De heer Crone heeft het in het kader van de vermogensverdeling gehad over de vermogens- en de ondernemingsbelasting naar een Europees normaal brengen. Het wettelijke tarief in de tweede schijf van de vennootschapsbelasting in Nederland is 25,8%. Dat is relatief hoog ten opzichte van het EU-gemiddelde van 21,2. Het effectieve tarief in de vennootschapsbelasting ligt met 22,5% weer wat lager dan het naar het bbp gewogen EU-gemiddelde van 24,5. Daar komt bij dat het kabinet het lage tarief in de vennootschapsbelasting — dat is bekend, dat zit in deze plannen — weer van 15 naar 19 verhoogt en de eerste schijf juist verlaagt van €395.000 naar €200.000. Dit verhoogt natuurlijk de Vpb-druk. Al met al zit Nederland met de vennootschapsbelasting dus al rond het Europees gemiddelde. Naast de maatregelen met betrekking tot het lage Vpb-tarief neemt het kabinet een heel pakket maatregelen die de lasten op vermogen verzwaren. Dat heeft u kunnen lezen. Dat is eigenlijk voor de eerste keer; de heer Crone heeft er ook aan gerefereerd, met dank daarvoor. Dat gaat toch om een structurele verschuiving in het belasten van vermogen. De gedachte achter het verhogen van het tarief van 15 naar 19 is ook geweest — nogmaals, het is allemaal geen exacte wiskunde — dat daarmee een stukje van het beleggingsvermogen in box 2 hoger belast is of zal worden, in combinatie met een gesplitst aanmerkelijkbelangtarief vanaf 1 januari volgend jaar van 24,5% tot €67.000 — maal 2 in een partnersituatie — en daarboven 31%.

De heer Crone (PvdA):

Dank voor die cijfers die u geeft, maar daar zet ik altijd wat cijfers naast. Het gaat niet om het Europees gemiddelde, want daar zitten ook de lage vlaktaksen in van Tsjechoslowakije en al die andere Oost-Europese landen, die natuurlijk met een lage ondernemersbelasting zijn ingestapt om concurrentieredenen, en dat snap ik ook nog. Maar ik wil het vergelijken met de ons omringende, écht concurrerende landen. Duitsland zit hoger en heeft zelfs een solidariteitsopslag op de heffing. Kunt u daarop ingaan? Het gaat mij om een vergelijking van de Vpb in écht concurrerende landen — Duitsland, België, Denemarken, Scandinavië — en dan ook nog een solidariteitsopslag. De heer Van Apeldoorn heeft daar ook om gevraagd. Het is nu toch een goed moment om een solidariteitsopslag in te voeren op de Vpb? Daar hebben slecht renderende bedrijven geen last van, want die betalen hem toch al niet. Maar de extra winsten worden afgeroomd.

De voorzitter:

De staatssecretaris, hoewel, even ter informatie aan de heer Crone: toen hij nog op de trein stond te wachten, hebben ze Tsjechië en Slovakije uit elkaar getrokken en daar twee landen van gemaakt. Meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, er kan van alles gebeuren als je op zo'n station staat te wachten. Maar goed, de heer Crone verwijst naar Duitsland. Daar denkt het kabinet toch anders over. Wij kijken echt naar het EU-gemiddelde. Wij zijn in bepaalde opzichten vergelijkbaar met Duitsland, maar tegelijkertijd ook weer niet. Duitsland is natuurlijk vijf keer zo groot als Nederland. Het is ook een echt groot industrieland. Wij hebben uiteraard ook industrie, maar ook handel en dienstverlening. Wij vinden dat tarief van 25,8% ... Ik verwijs naar de brief van 14 oktober van de minister van EZK over het vestigingsbeleid in z'n algemeen maar ook het fiscale vestigingsbeleid. Die brief hebben wij samen gestuurd. Wij vinden het juist heel erg belangrijk dat wij ten aanzien van dat vestigingsbeleid aantrekkelijk blijven voor Nederlandse ondernemingen, maar ook voor bedrijven die zich hier willen vestigen.

Wij doen niet mee aan de race to the bottom. We zijn na ongeveer acht jaar af van het etiket dat we allerlei fiscale ontwijkingsmaatregelen hebben in dit land. Daar is keihard aan gewerkt door verschillende kabinetten, Rutte II, Rutte III en door dit kabinet, maar natuurlijk ook door de Kamers. Maar ten aanzien van het tarief en het effectieve tarief denken wij dat we met deze gemiddelden aan de goede kant zitten. Wij gaan natuurlijk nog wel kijken naar specifieke fiscale maatregelen aan de hand van evaluaties. Wat werkt wel, wat werkt niet? Soms kan je het via de fiscaliteit doen, een andere keer moet je het via subsidies doen. Maar wij hebben geen plannen, zoals de heer Crone stipuleert, om dat tarief te gaan verhogen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft een heel grondig betoog gehouden, een vrij fundamenteel betoog over waar een belastingstelsel toe dient en ook de herverdelingsfunctie van dat stelsel. Daarover kan je politiek met elkaar van mening verschillen. Op iets wat hij heeft gezegd zal ik zeker in de notitie terugkomen waar ik het al eerder over heb gehad. Het is ontegenzeggelijk zo dat wij met dit inkomstenbelastingstelsel tegen de randen van het mogelijke zijn aangelopen. Zo hebben wij bijvoorbeeld het instrument van de arbeidskorting nu wel zo'n beetje maximaal uitgemolken. Hetzelfde geldt voor de inkomensafhankelijkheid en de effectiviteit daarvan.

Er zijn vragen gesteld ten aanzien van de inkomensafhankelijkheid van de algemene heffingskorting. Ik roep maar in herinnering dat alleen al die twee goed zijn voor 57 miljard van de 129 miljard die de grondslag versmallen. Wat hij eigenlijk zei, is: je kan progressie ook transparant maken door meerdere schijven in te voeren en met meerdere tarieven te gaan werken. Ik zeg niet dat dat het voorstel is van het kabinet, maar het is wel een juiste constatering. Als je de algemene heffingskorting weer zou terugbrengen tot wat die ooit was ... Het was ooit de belastingvrije voet. Stel je zou een algemene heffingskorting hebben van 1.000, dan zou je dus met drie schijven moeten gaan werken en een tarief van 43% moeten invoeren. Dan maak je wel inzichtelijk wat er gebeurt. Nogmaals, ik zeg niet dat wij dat gaan doen, maar het is wel heel belangrijk dat wij dat 'ns heel goed op een rijtje zetten, zodat dat keuzemenu er ligt als er vervolgens besloten wordt tot stelselwijziging.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Mooi dat de staatssecretaris zegt dat je, als je progressie op een heldere manier in het belastingstelsel wil krijgen, ook in box 1, zou kunnen gaan werken met meerdere schijven. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: maar dat is niet de keuze van het kabinet. Toch nog even de vraag waarom niet. Op grond waarvan zou dat niet de keuze van het kabinet zijn? De staatssecretaris heeft nu eigenlijk mijn argumenten herhaald van waarom het misschien een goed idee zou kunnen zijn en ik hoor graag van de staatssecretaris wat de argumenten zijn om het niet te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik het dan zo zeggen. Ik ga nu niet namens het kabinet een keuze maken, want dit hebben wij überhaupt nog niet besproken. De eerste stap die we zullen moeten doen, is, zoals gezegd ... Dat zal toch vanuit Financiën zijn, door collega De Vries en ondergetekende, maar uiteraard ook de minister van SZW, want het heeft ook met inkomensbeleid te maken en met sociale zekerheid. Ik kan nu wel met grote stappen thuis hier een keuze uitspreken, maar ik moet vanuit de bestaande situatie redeneren. Vanuit de bestaande situatie heb ik te maken met een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen en die heeft gevraagd om nog in deze kabinetsperiode te kijken wat we verder aan maatregelen kunnen nemen qua marginale druk. Dat is een collectieve inspanning van met name het ministerie van SZW en van Financiën. Tegelijkertijd moeten wij verder kijken naar hoe het stelsel daarna eruit zou kunnen zien. Dat gaan we uitwerken in varianten en daar gaan we nu gewoon geen keuzes in maken, laat ik het dan zo formuleren.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een aanvullende vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht dat de staatssecretaris zou zeggen: dat gaan we doen. Dat was wel mooi geweest. Begrijp ik het goed dat hij net wel heeft gezegd dat het belangrijk is om die keuzes in kaart te brengen? Dus als het gaat om de uitvoering van de motie in de Tweede Kamer, gaan we dit meenemen als een van de opties om ook wat te doen aan het probleem van de marginale druk, maar misschien ook om te kijken hoe progressief ons belastingstelsel eigenlijk is en wat we op dat punt nog zouden kunnen doen. Is dat een toezegging die de staatssecretaris bij dezen doet, dus dat dat in ieder geval meegenomen wordt in de discussie binnen het kabinet en ook met de Kamer, in dit geval beide Kamers?

Staatssecretaris Van Rij:

De motie, maar ik wil daar in tweede termijn nog wel precies op terugkomen, roept op om, uitgaande van het bestaande stelsel, te kijken wat we nu nog kunnen doen, in deze jaren. Dat is dus met de knoppen die we nu hebben, om het maar even zo uit te drukken. Wat u beargumenteert, heeft verdergaande consequenties als je dat zou willen. Ik denk dat we het in tweeën moeten knippen. Maar ik kom er in tweede termijn nog wel op terug of dat meteen met die motie kan. Ik geloof dat wij al voor 1 april terug moeten naar de Tweede Kamer en die notitie over de varianten van hoe het stelsel er na 2025 uit kan zien hebben we als kabinet voor in het eerste halfjaar voor ogen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi als de staatssecretaris daar in tweede termijn op terug kan komen. Ik zou het in ieder geval een mooie stap vinden als de staatssecretaris dan zou kunnen toezeggen: wij gaan dat meenemen, dat komt op de agenda en daar komen we in de loop van volgend jaar op terug. Bij het volgende debat over het Belastingplan kunnen we dat dan vervolgen. Ik begrijp wel dat het niet in deze kabinetsperiode allemaal gaat gebeuren, maar het zou wel mooi zijn als de staatssecretaris het langs die weg in discussie brengt en op de politieke agenda zet.

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn fundamentele keuzes. Er is een andere richting; ik geloof dat de heer Schalk daar ook aan refereerde. Je zou ook kunnen zeggen: ik doe maar één tarief. Daarmee zei hij volgens mij niet dat hij geen uitdrukking wilde geven aan het draagkrachtbeginsel, maar dat moet je dan op een andere manier doen. Draagkrachtbeginsel kan je doen via verschillende schijven en verschillende tarieven: laten we zeggen het model-Van Apeldoorn, maar je kan het ook doen — ik wil dat niet de heer Schalk in de mond leggen — via één tarief. Maar dan moet ik iets doen. Nu hebben we dat met toeslagen, maar dat zou je ook anderszins kunnen doen. Verzilverbare heffingskortingen zijn genoemd, anderen hebben het over basisinkomen. Maar je moet dan ook iets doen voor degenen met een lager inkomen. Dat zijn de twee modellen. Daar is al heel veel over uitgewerkt. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet met een goede richtingennotitie daarover komt, zodat een stelselwijziging in de volgende periode, na volgende verkiezingen, vorm kan krijgen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zie hier al heel lang een bal voor open doel liggen en ik dacht dat het handig zou zijn om die er even in te schoppen. Ik hoor u praten over een richtingennotitie. Volgens mij is de vraag, ook van de heer Van Apeldoorn: wordt in die richtingennotitie de optie van meerdere schijven en meerdere tarieven meegenomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Mijn antwoord daarop is ja. Dat hoort erbij. Dat heb ik ook gezegd. Het is een van de opties om progressie vorm te geven, even los van de vraag hoeveel schijven en hoeveel tarieven er dan moeten komen. Het alternatief heb ik zojuist geschetst. We zitten er nu eigenlijk een beetje tussenin, met twee schijven, twee tarieven, toeslagen die inkomensafhankelijk zijn en heffingskortingen die inkomensafhankelijk zijn, met alle problemen van dien.

De heer Schalk (SGP):

Dank aan de staatssecretaris dat hij mij niet in de mond legde dat ik naar een eenschijfstelsel wil. Het ging mij erom dat ik het debat zou willen voeren over wat rechtmatig en rechtvaardig is; dat wil ik vandaag ook heel graag. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik vraag de staatssecretaris ronduit of de marginale druk bij met name de lage inkomens nog rechtvaardig te achten is ten aanzien van de veel lagere marginale druk die mensen met een heel hoog inkomen hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Tja, het debat over de marginale druk. Ik gaf eigenlijk net het antwoord: we zijn tegen de randen, de beperkingen, van het huidige stelsel aangelopen. Dat zien we nu ook met de marginale druk. Overigens pakt die verschillend uit. Dat weet de heer Schalk als geen ander. De eenverdieners die rond de €40.000 à €45.000 of daaronder zitten, worden natuurlijk geconfronteerd met een hoge marginale druk. In andere situaties is dat weer anders. Al die berekeningen zijn gemaakt. Is het rechtvaardig of onrechtvaardig als iemand alleenverdiener is, een alleenstaande moeder of vader met kinderen, met een bepaald inkomen, en gebruik kan maken van toeslagen? Ik denk dat het op zichzelf goed is dat zij inkomensondersteuning krijgen. Dat is de politieke uitkomst die we tot nu toe hebben gehad. De marginale druk van 85% is natuurlijk niet nastrevenswaardig. Dat is, heel terecht denk ik, door verschillende sprekers naar voren gebracht. Maar toen ik nog lid van deze Kamer mocht zijn, was de marginale druk — dat weet de heer Schalk ook — 185%. Het kan dus wel, met maatregelen; soms kun je ook met bestaande knoppen effect hebben. Alleen, we willen nu weer een veel fundamentelere discussie hebben over een nieuw stelsel, proef ik in deze Kamer. Dat is heel terecht. Ik heb aangegeven wat het kabinet wel en niet kan doen in deze periode.

De heer Schalk (SGP):

Nu komen we inderdaad dicht bij de kern, want dan spreken we over de vraag of het nog rechtvaardig is om bijvoorbeeld bepaalde toeslagen toe te kennen. De voorbeelden die de staatssecretaris geeft, kan ik volgen. Hij noemde éénoudergezinnen. Ik durf het haast niet te zeggen, maar een "gewoon" gezin van een meneer en een mevrouw met een paar kinderen wordt op dit moment geconfronteerd met die enorm hoge marginale druk, omdat dat gezin niet aanmerking komt voor toeslagen en dergelijke. Als we naar een nieuw stelsel gaan, gaan we dan wat de staatssecretaris betreft weer alleen maar werken met de oude plaat van "als beide ouders aan het werk zijn, heb je enorme belastingvoordelen", of gaan we het dan op een andere manier doen, zodat ook dat gewone gezin niet zwaar belast wordt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga niet vooruitlopen op de uiteindelijke keuzes. We hebben goed in beeld gebracht waar de knelpunten zitten. Het zijn overigens ook keuzes. Ik zeg het niet om te relativeren, maar toch zeg ik het: het is ook altijd afhankelijk van … We voeren de discussie altijd precies over waar het probleem zit: dat je, als je net €1 meer gaat verdienen, er maar €0,15 van overhoudt. Dat geldt wel voor een heel klein percentage van de gevallen. Ik denk dat we de discussie moeten voeren over de gemiddelde belastingdruk, want uiteindelijk is dat wat telt. Even terug naar uw punt: er zijn inderdaad alleenverdieners. Soms is dat een keuze, maar soms ook niet; soms is het vrijwillig, soms is het niet vrijwillig. Maar je kan nooit een belastingstelsel hebben waarin je in alle knelpunten kan voorzien. Want er zijn ook éénverdieners met een dermate hoog inkomen dat ze zich dat kunnen veroorloven; dan is het misschien een keuze. Die zijn er ook.

De heer Schalk (SGP):

Laatste keer, voorzitter, want dan moeten we erover stoppen, dus nog één keer. Bij heel veel debatten, bijvoorbeeld met de minister-president bij de Algemene Politieke Beschouwingen en later ook met de bewindspersonen van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen, wordt erop gehamerd dat het nu eenmaal een politieke keuze is dat we iedereen zo veel mogelijk economisch zelfstandig willen maken. Als die route ook voor de toekomst gekozen wordt, dan komen we niet uit dit probleem. Vandaar mijn oproep: als de staatssecretaris nu gaat nadenken over en gaat zoeken naar nieuwe wegen, naar een nieuw stelsel, laten we die dwangmaatregelen dan aan de kant zetten en zoeken naar mogelijkheden voor mensen om hun eigen keuzes te maken, ook als ze alleenverdiener willen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik blijf erbij dat het belastingstelsel is gebaseerd op de individuele situatie. De toeslagen zijn voor een deel gebaseerd op het huishoudinkomen. Laten we dat debat vervolgen. Je kunt daar politiek verschillend over denken. Soms is het gewoon een keuze om alleenverdiener te zijn. Het is niet zo dat de wetgever nu moet opleggen dat je fiscaal gefaciliteerd zou moeten worden om dat te doen; dat zegt de heer Schalk overigens ook niet. Het gaat erom hoe je de scherpe kanten ervanaf haalt.

Tot slot de marginale druk. Nogmaals, de discussie wordt altijd heel erg toegespitst op de marginale druk. In de antwoorden aan de Tweede Kamer hebben we alle staatjes uitgewerkt en laten zien wat de gemiddelde belastingdruk is. Gezinnen, of ze nu een alleenverdiener hebben of meer verdieners, kijken uiteindelijk naar wat ze in totaliteit aan belasting betalen en welke toeslagen ze krijgen. Ze kijken naar het totaal onder aan de streep. Dat is dan toch wat de gemiddelde druk is. Die is in Nederland helemaal niet zo slecht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien zou de staatssecretaris er anders ook nog op gekomen zijn, maar nu het over de gemiddelde druk gaat, heb ik toch een vraag. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat je niet alleen moet kijken naar de marginale druk, maar ook naar de gemiddelde druk. Maar bij de gemiddelde druk blijkt juist — dat heb ik gister ook in eerste termijn betoogd — dat ons belastingstelsel helemaal niet zo progressief is en op punten zelfs regressief is. Voor 99% van de belastingbetalers is de gemiddelde druk ongeveer 40%. Die blijft gelijk als je van lagere inkomens naar middeninkomens en hogere inkomens gaat. Voor de overige 1% van de belastingbetalers neemt de gemiddelde druk sterk af, tot 21%, volgens het CPB-rapport. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Is hij het met mij eens dat daaruit blijkt dat in Nederland feitelijk de allersterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen, maar juist de minst zware lasten? Wat is zijn reflectie daarop?

Staatssecretaris Van Rij:

Ten aanzien van die gemiddelde belastingdruk is het betoog van de heer Van Apeldoorn dat verreweg het grootste deel rond de 40% zit, inderdaad juist. Het is maar wat je bij elkaar optelt. Als het sec om de inkomstenbelasting gaat, dus om de inkomsten uit arbeid, om het nog preciezer te zeggen, dan hebben we natuurlijk wel degelijk een progressie. Want boven een bepaald bedrag — straks is dat een kleine €70.000 — betaal je gewoon 49,5%. Je bereikt ook internationaal gezien al vrij snel het hoogste tarief. U wilt dat tarief hoger hebben. Daar kun je natuurlijk over discussiëren, maar dit kabinet wil dat niet. Waar het om gaat, is hoe vermogen belast wordt. We hebben nu het ibo-rapport. Daarin zien we de grote getallen. 1.500 miljard zit bij pensioenfondsen. Het kan iets meer zijn. 800 miljard netto zit in de eigen woning. Dat is de WOZ-waarde minus de schuld. 400 miljard zit in box 2. Ruim 450 miljard zit in box 3. Dat is overigens op basis van de meest recente gegevens; het kan meer zijn.

De heer Van Apeldoorn haalde het aan: 1% heeft 26% van het vermogen. In de discussie is belangrijk dat we steeds blijven zien waar dat vermogen voornamelijk zit. Dat zit niet uitsluitend, maar wel voor een groot deel in box 2. In de discussie over de vermogensetikettering heb ik eerder gezegd dat dat gaat om ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Als het ondernemingsvermogen is, dan wordt dat aangewend voor de onderneming. Daar wordt mee geïnvesteerd. Door die investeringen creëren ondernemers, die risico lopen, heel veel werkgelegenheid. Dat vind ik echt een ander verhaal dan beleggingsvermogen. Het kabinet heeft een eerste stap gezet, maar we moeten de discussie over het opvolgen van het ibo-rapport over de vermogensverdeling heel genuanceerd voeren. Het goede van dat rapport is dat het nu voor het eerst echt gemeten is, dat de samenstelling gemeten is, dat het jaarlijks gemeten zal worden. Maar het is niet zo dat alles wat er uitgewerkt is, unisono overgenomen moet worden. Wij denken daar toch wat genuanceerder over. Die 21% is er dus mede omdat je ook dat vermogen meeneemt.

De voorzitter:

De derde keer, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, het is de tweede keer, dacht ik.

De voorzitter:

Nou, ik dacht het niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij wel, maar goed, u bent de voorzitter.

De staatssecretaris haalt er een hele hoop dingen bij waar ik in eerste termijn ook over gesproken heb. In de eerste plaats: de gemiddelde belastingdruk gaat over die drie boxen. Ik denk dat het heel erg logisch is dat het CPB dat meeneemt en ik hoop dat de staatssecretaris daar geen afstand van neemt. Als je wilt kijken naar de ongelijkheid in de belastingheffing, naar het feit dat ons belastingstelsel feitelijk regressief is, dan moet je kijken naar de drie boxen. Ook in het ibo-rapport staat helemaal niet: box 2 moet eigenlijk niet meetellen, want dat gaat om ondernemingsvermogen.

De staatssecretaris zegt: wij denken genuanceerd over wat het ibo-rapport nou precies inhoudt. Tot mijn verbazing leken de CDA- en VVD-fractie gisteren afstand te nemen van het rapport. Dat spitste zich toe op de vraag: moeten we al dan niet de pensioenen meetellen? Het ibo-rapport is daar heel helder over. Het wordt in principe niet meegeteld. In de meeste cijfers komt het niet terug. Als het gaat om de negatieve effecten van vermogensongelijkheid, moet je kijken naar vrij besteedbaar vermogen. Pensioenen tellen dan niet mee, want dat heeft geen effect op kansenongelijkheid. Het wordt dus met goede redenen niet meegenomen. In de kabinetsappreciatie heb ik niet gelezen dat het kabinet daar afstand van neemt. Ik hoop dat dat ook niet nu via de staatssecretaris alsnog gebeurt.

Twee. Het ibo-rapport zegt: ook als we de pensioenen wél meenemen, is er nog steeds sprake van een hele grote mate van vermogensongelijkheid. Pensioenen zijn niet de grote gelijkmaker. Punt. Dat staat heel duidelijk in het ibo-rapport.

Ten derde zeggen ze: meten is weten. We hebben de benchmark nu dus duidelijk: er is een grote mate van vermogensongelijkheid in Nederland. De vermogensverdeling is heel erg scheef. Het ibo-rapport zegt: daar moet wat aan gedaan worden. Bij mijn weten heeft het kabinet dat ook gewoon onderschreven in de appreciatie. Ik vraag de staatssecretaris: staat hij daar nog steeds achter of zegt hij dat we de discussie over het wel of niet meenemen van pensioenen tot en met sint-juttemis moeten blijven voeren?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Met nuance bedoelde ik natuurlijk box 1, 2 en 3. Ik heb ook al aangegeven hoe het vermogen grosso modo in Nederland verdeeld is, maar toch moet je dan gaan inzoomen. Wat zit er dan in box 1? Dat zijn winst uit onderneming en inkomsten uit dienstbetrekking — dat zijn de twee grote — plus de eigen woning. Over box 2 hebben we het gehad: daarin zitten ondernemingsvermogen en ook een stukje beleggingsvermogen. De echte beleggingen, de passieve beleggingen, zitten in box 3. Je kunt dus niet zomaar even grosso modo zeggen dat het 21% is, want eerst moet het geld verdiend worden in dit land. Dat geld — laten we heel eerlijk zijn — wordt verdiend door ondernemers. Als wij in dit land geen ondernemingen hebben, dan kunnen wij hier heel lang discussies over herverdeling voeren, maar dat leidt dan niet tot veel. Dat is één. Ik heb daar net richting de heer Crone ook al iets over gezegd, toen hij vroeg naar de internationale vergelijking. Dat zijn vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting.

Vervolgens heb je mensen met inkomsten uit arbeid, dus uit de dienstbetrekking. Dan heb je mensen die gaan sparen, maar die moeten het eerst zelf verdiend hebben. Je kan dan natuurlijk discussiëren over mensen die er helemaal niks voor gedaan hebben en die zomaar een erfenis of een schenking krijgen. Daarvoor hebben we ook een schenk- en erfbelasting. Die discussie moeten we dus echt wel genuanceerd voeren, en niet in percentages die lekker bekken, zoals "1% heeft 26%". Ik zeg niet dat dat niet zo is. Dit kabinet komt ook met voorstellen. Straks zal ik overigens uitgebreider ingaan op een aantal van die voorstellen, waaronder ook de periodieke giftenaftrek. Dit kabinet heeft de lasten op vermogen met 5 miljard — als eerste kabinet in twintig jaar — verhoogd.

De voorzitter:

Eén korte opmerking, meneer Van Apeldoorn, want we hebben nog wel wat …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Ik val toch eigenlijk wel een beetje van mijn stoel van verbazing nu, want het is van tweeën één: óf het is zo, óf het is niet zo. In het ibo-rapport staat heel duidelijk dat 1% nu 26% van het vermogen heeft. Volgens mij onderschrijft het kabinet dat ook, dus ik vind het onbestaanbaar dat de staatssecretaris daar nu eigenlijk afstand van lijkt te nemen. Hij zegt: dat bekt lekker. Nee, het is gewoon een feit, punt. In het CPB-rapport staat heel erg duidelijk dat de 0,01% slechts 21% belastingdruk ervaart. Dat is ook gewoon een feit. Dat is niet iets wat lekker bekt, dat is een feit. Dat staat in het CPB-rapport.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kloppen die feiten, ja of nee? Graag een helder antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat in dat rapport staat qua cijfers, klopt. Mij gaat het erom dat je daar vervolgens goed doordacht mee aan de slag moet. Natuurlijk kan je zeggen — overigens heb ik dat de heer Van Apeldoorn niet horen zeggen, hoor — dat 1% van de mensen 26% van het vermogen heeft en dat we dus bijvoorbeeld maar een belasting op vermogen moeten invoeren waarbij die belastingplichtigen niks meer overhouden of dat we de vennootschapsbelasting heel erg moeten gaan verhogen. Daar kun je politiek gezien overigens verschillend over denken. Ten aanzien van dat ondernemingsvermogen heb ik alleen maar willen zeggen dat het, wanneer het uitgekeerd wordt uit box 2, ook direct beschikbaar vermogen is en dat dat iets anders is dan vermogen dat gewoon in de onderneming gebruikt wordt. Ik denk dat het ook reëel is om dat punt te maken.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Het gaat hier over de vraag — ik ben de staatssecretaris heel erg dankbaar omdat hij daar zo uitgebreid op ingaat — of uitgegaan wordt van de juiste feiten. Hij zegt: het ibo-rapport gaat uit van de juiste feiten. Dat bestrijdt hij ook niet. De vraag is alleen of je een stuk van het pensioenvermogen ook mee zou moeten tellen, want zoals de heer Van Apeldoorn heel terecht zei, wordt dat nu niet meegenomen. Het gaat mij niet om de vraag die daarna volgt, namelijk: is het wel of niet goed of fout, of moet daar iets aan gedaan worden? Het gaat mij erom dat, als wij een rapport schrijven of laten schrijven waarin het gaat over de vermogensverdeling, we het dan inderdaad ook echt hebben over de vermogensverdeling zoals die er is, dus inclusief het pensioenvermogen. Aanspraak op pensioen is ook vermogen, want hoe je het ook wendt of keert, dat blijft vermogen, ook al is het op dit moment misschien niet vrij beschikbaar. Op termijn is het natuurlijk wel vrij beschikbaar. De vraag aan de staatssecretaris is dus of hij het met ons eens is dat het de moeite waard is om nog eens goed te kijken naar de aanname die eigenlijk in het rapport zit, en om die mee te nemen in het totale rapport dat hier nu voorligt, maar dat misschien nog een aanvulling behoeft.

Staatssecretaris Van Rij:

In het ibo-rapport wordt uitgebreid stilgestaan bij het pensioenvermogen. Het meenemen van pensioenvermogen maakt de vermogensongelijkheid, gemeten met de ginicoëfficiënt, 0.12 kleiner, van 0.72 naar 0.6. Het ibo heeft geen oordeel over de hoogte van de ginicoëfficiënt. Integendeel, het rapport stelt dat er geen economisch onderbouwd optimaal getal voor vermogensverdeling valt te geven. Het rapport kijkt naar ontwikkelingen. Het wel of niet meenemen van pensioenvermogen maakt die ontwikkelingen niet anders, noch de analyse van de rol van het overheidsbeleid bij die ontwikkelingen.

De analyse van het huidige fiscale stelsel vanwege de onevenwichtige belasting van arbeid en vermogen en de verschillende vormen van vermogen, blijft exact. Die wordt beschreven en uitgewerkt. Daarmee heeft dit kabinet een duidelijke eerste stap gezet. We hebben geprobeerd om het globale evenwicht tussen met name box 1 en 2 weer tot stand te brengen, want dat was in die twintig jaar toch wel heel erg uiteen gaan lopen.

Het fiscaal faciliteren van pensioenen draagt bij aan het vergroten van de verschillen tussen de huishoudens. Je kunt ook zeggen dat die 1.500 miljard geclaimd vermogen is, uitgesteld inkomen eigenlijk. Er heeft ooit aftrek plaatsgevonden en ooit, namelijk bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, gaat dat tot heffing leiden bij de pensioengerechtigden. Daar heeft het ibo niets over gezegd, maar dat zou je ook nog kunnen bedenken. In de jaren tachtig heeft ooit een kabinet het idee bedacht — dat is overigens niet ons idee, maar ik haal wat geschiedenis op — om een heffing bij pensioenfondsen te gaan invoeren.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat laatste lijkt me op dit moment niet de bedoeling. Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat er een redenering ten grondslag ligt aan het feit dat een stuk van het toekomstige vrij beschikbare vermogen op dit moment niet meegenomen wordt. Dat beaamt u ook. Je kunt daar van alles en nog wat van vinden. Het streven naar een globaal evenwicht steunen wij ten zeerste. Dat hebben we tot op heden zeker gedaan. Een stuk van de oudedagsvoorziening in box 2 wordt bijvoorbeeld wel meegenomen in het ibo-rapport. Het lijkt ons nog steeds een goed idee om de grote groep van pijler 2 toch mee te nemen. We blijven de vraag stellen. Ik denk dat ik hier maar even mee ophoud. Het lijkt mij een goed idee om daar wel naar te blijven kijken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook verstandig. De staatssecretaris heeft daar kennis van genomen. Staatssecretaris, u moet nog vergroening en belasting doen, ondernemen en belasting en een blok overig. Met een blik op de klok: hoelang denkt u daar nog voor nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is nog wel even. Eerst een blik op de klok. Ik kan natuurlijk even wat tempo gaan maken.

De voorzitter:

Misschien is dat verstandig, want we hebben ook nog de minister die ons het een en ander wil toelichten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik even het tempo verhogen en korter antwoorden. De heer Van Apeldoorn vroeg naar de winstdeling voor alle werknemers. Daar is net een brief over naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij hebben ideeën om dat te gaan vervolgen. Uw collega's in de Tweede Kamer zullen daar zeker op terugkomen.

Voorzitter. We hebben het al uitgebreid gehad over het ibo-rapport. Er waren vragen van de heer Crone. Ik kijk hem even aan. Die hadden juist te maken met het pensioen. Ik denk dat we die voor het moment even voldoende bediscussieerd hebben.

Voorzitter. Ik heb ook iets gezegd over het zetten van goede eerste stappen om vermogen te belasten. De heer Crone vroeg hiernaar en sprak over de contourennota. Ik heb gezegd — ik weet niet of hij toen in de zaal was — dat we de contourennota over box 3 al op 15 april hebben gestuurd. Ook is er de brief van 29 september en komt er een aanvullende brief. Wij gaan over box 3 met de Tweede Kamer verder in januari, februari. Willen wij 1 januari 2026 halen, dan moeten wij klare wijn schenken in de eerste helft van volgend jaar.

Voorzitter. Box 2 is ook uitgebreid besproken. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Geerdink, die daar ook vragen over heeft gesteld in relatie tot het ibo-rapport.

Dan de giftenaftrek, voorzitter. Daar wil ik toch even iets langer bij stilstaan. Waarom? Ik denk dat er in zekere mate sprake is van een misvatting. Stel dat iemand een anbi opricht, daar voorzitter van wil worden en daarbij aan alle regels voldoet. Die regels zijn dat dat vermogen uit zijn privévermogen is en in die stichting zit en ook nooit toegerekend kan worden aan dat privévermogen. Daarnaast heeft diegene ook geen meerderheid in het bestuur, maar kan er wel beleid gevoerd worden in zo'n anbi. Het kabinet heeft nooit gezegd dat te willen tegengaan. Nee, het gaat erom dat we maken hebben met een hele rare situatie. Het gaat om ondernemers die in box 2 zitten en daar het vermogen hebben zitten. Zij kunnen privaat geld willen besteden aan publieke doelen. Dat hoeft dus geen eigen anbi te zijn, maar dat kan bijvoorbeeld ook een gift aan een museum of een ander goed doel zijn. Nu is het zo dat dan eerst gesteld wordt dat dit een keuze van de aandeelhouder is, maar niet van de vennootschap. Maar in de vennootschap zit het geld. Daar is het geld verdiend.

Ik geef even een voorbeeld. Er is ooit een bv opgericht met €100.000. Laten we zeggen dat daar nu een vermogen van 50 miljoen in zit. De vennootschap zegt: ik wil eigenlijk wel 5 miljoen daarvan schenken aan een goed doel. Dan wordt nu gesteld dat er eerst sprake is van een uitdeling. Daar moet box 2-heffing over betaald worden. Die is nu 26,8%. Vervolgens wordt die 26,8% via de periodieke giftenaftrek weer helemaal weggepoetst. Sterker nog, ook in box 1 en box 3 kan je daarmee een soort nulplanning hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat je dit ongelimiteerd toestaat. De vraag is of we niet een veel fundamenteler debat moeten hebben over het volgende. Als die vennootschap in mijn voorbeeld op het niveau van de directie zegt die schenking van 5 miljoen te willen doen, verlaat dat bedrag het vermogen van de vennootschap — dat doe je niet om een fiscale reden; de aftrek in die bv is overigens €100.000 — en komt dat bij het goede doel. Dan heb je toch ook hetzelfde bereikt? Dat in plaats van die gekunstelde omweg, bovenlangs, waarbij een belastingplichtige het via een periodieke giftenaftrek moet oplossen, terwijl die dat vaak helemaal niet wil, maar het kan nu niet anders.

Dan de cijfers. Er wordt heel hard geroepen dat dit een enorme impact gaat hebben. Uit de onderzoekscijfers die wij hebben, blijkt dat 60% van degenen die nu die periodieke gift geven die hoger is dan €250.000, dat gewoon blijft doen. Diegenen doen dat immers niet vanwege de fiscale aftrek, maar om een andere reden. 40% zegt: ik ga die gift dan matigen. 25% van die 40% matigt die niet fors, maar de andere 15% zegt die gift wel fors te matigen. Dus ja, wij zien de laatste jaren gewoon een enorme toename in de route die ik net heb beschreven. Die willen we gewoon niet. Dat is immers een soort oneigenlijk gebruik van de periodieke giftenaftrek, die overigens, zo zeg ik tegen de heer Van der Voort, al sinds 1914 bestaat. Aan de periodieke giftenaftrek als zodanig is er nooit gesleuteld.

De heer Crone (PvdA):

Dat is zelfs nog voor de tijd van de heer Van Rooijen gebeurd. Ik geloof dat ik die omweg bijna doorgrond, maar waarom pakt u die dan niet aan in plaats van wat er nu gebeurt? Nu komt het namelijk rechtstreeks ten nadele van de anbi. U noemde de cijfers: het gaat om 40% of 60% minder giften. Dat is nu het nadeel. Kunnen we dit dan op z'n minst niet even parkeren en goed laten uitzoeken? Want dan moet u die omweg afbreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde het eigenlijk andersom doen. Dit voorstel ligt er nu. Ik ben gevoelig voor de argumentatie ten aanzien van eventuele negatieve effecten, hoewel we dat natuurlijk niet precies weten. Het zal wel met toeval te maken hebben. In het weekend sprak iemand mij aan en die zei: ik doe altijd periodieke giften voor €250.000; ik verhoog het nu naar €500.000. Dat is ondanks deze beperking, hè. Mensen zitten niet alleen maar fiscaal in de wedstrijd. Het gaat mij erom dat met name het vermogen dat in box 2 zit — want dat zien wij — op deze manier, via zo'n dividenduitkering daaruit wordt gehaald. Dan wordt het met de periodieke giftenaftrek helemaal gladgestreken, waarbij er niet alleen in box 2 geen inkomstenbelasting betaald wordt, maar ook niet in box 1 en box 3. Dat is een onwenselijke situatie. Je moet dan dus eigenlijk teruggaan naar de bron. En waar zit het vermogen? Het zit in de vennootschap. Daar zou je de oplossing moeten vinden. Dat is wel een fiscale oplossing. Je zegt dan dat de vennootschap in die situatie de schenking doet en niet de aandeelhouder, en daar moet je voorwaarden aan verbinden. Ik wil wel toezeggen om de plussen en de minnen van die oplossing heel snel op een rijtje te zetten.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het als een handreiking dat u dat wilt uitzoeken. Ook collega's van het CDA en de VVD hebben gevraagd of er op dat punt niet iets te doen is. Kunnen we dan ook een overbruggingsjaar inbouwen? Want dit is wel wetgeving. We krijgen voor de zomer — dat is 1 april bij u; dat heb ik allemaal vanuit de auto gehoord — een rapportage van u over hoe dat beter kan worden opgelost, maar we moeten ervoor zorgen dat die 50 miljoen liquiditeit ondertussen niet weglekt. Dat is ons punt: de liquiditeit voor de goede doelen, die 50 miljoen is weg. Dan kunt u wel zeggen dat sommige mensen het blijven geven, maar u schrijft tegelijkertijd dat het 50 miljoen gaat opbrengen. Er gaat dus liquiditeit weg uit die giften aan goede doelen. Kunnen we dat dan niet een jaar opschorten, terwijl u het goede onderzoek doet?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is omdat wij het onwenselijk vinden dat er gewoon helemaal geen belasting betaald wordt. Want dat zien wij in de praktijk. Dan kun je zeggen dat het maar om 145 of 140 gevallen gaat, maar wij zien in de praktijk dat er in toenemende mate op grotere schaal gebruik van gemaakt wordt. Dan kom je over een langere tijd in de situatie die we eigenlijk ook voor 1 januari 2001 hadden, namelijk de situatie dat je een nullijn creëert. Wij zijn niet tegen het schenken aan goede doelen. Ik zeg alleen dat de oplossing veel meer zit in daar waar het ontstaat. Dat heeft wel met fiscaliteit te maken — en daarvan wil ik snel de plussen en minnen op een rij zetten — want dat geld zit voor verreweg het grootste deel gewoon in die vennootschappen. En waarom kan een vennootschap geen schenking doen? Waarom moet er dan gesteld worden dat dat een schenking van de aandeelhouder is?

De voorzitter:

Meneer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

De kern van mijn vraag is of we dat dit jaar kunnen opschorten, zodat we ondertussen die betere route kunnen zoeken. Wij vinden dat ene kwaad, het kwaad van die nulaangiftes, in de politiek nu namelijk even een kleiner kwaad dan het kwaad dat we de goede doelen aandoen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Aan de andere kant is er dan meteen een dekkingsprobleem. Dan wil ik dus ook graag weten hoe dat gedekt wordt. Ik teken daar ook wel bij aan dat het heel frappant is dat wij bij de eerste de beste belastingconstructie die wij proberen te beperken, niet doorzetten. Nou, dat belooft veel voor de toekomst. Dat is ook …

De voorzitter:

Neenee, neenee, meneer Crone, u was geweest. Nu komt mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Mag ik daar dan even op aansluiten? Het gaat ons niet om het principe van het oneigenlijk gebruik aanpakken. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je een maatregel neemt waarbij het voor de hand ligt dat bepaalde effecten optreden, waarbij je feitelijk de verkeerde groep gaat aanpakken. Je gaat aftoppen door middel van een hele brede, generieke maatregel, omdat je een hele kleine groep wilt raken. En dan is de vraag: waarom kunnen we dat met onze Belastingdienst niet op een zodanige manier tegengaan dat we even rust nemen, dat we even dat jaar nemen — of een halfjaar; als het eerder kan, mag het ook eerder — om goed na te denken? Dat geldt niet alleen voor deze regel die afgeschaft moet worden, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dat geldt eigenlijk voor alle regels die afgeschaft moeten worden. Mijn vader zei vroeger: eerst nadenken, dan doen, en niet omgekeerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit begrijp ik niet helemaal. Nu wordt er gedaan alsof wij niet nagedacht zouden hebben. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Wij praten hier over schenkingen over een periode van vijf jaar, €250.000 maal vijf. Dat is €1.250.000. Welke Nederlander kan dat schenken? Als ik dit gesprek voer met de anbi's, dan gaat het om een heel selecte groep van schenkingen. Dat gaat om een paar miljoen. Dat is het punt dat ik wil maken. Dat geld komt uit die vennootschappen. Die mensen willen eigenlijk helemaal niet die gekunstelde constructie, want dan moeten ze eerst dividend uitkeren en dan worden ze belast in box 2 en dan moeten ze hun periodieke giftenaftrek doen. Het zou veel beter zijn om gewoon te zeggen: doe een schenking uit de vennootschap. Dat hoeft ook helemaal niet aftrekbaar te zijn. Het verlaagt alleen het vermogen. Ja, wat er wel gebeurt, is dat daarmee de waarde van het aanmerkelijk belang daalt met het bedrag van de schenking. Ik denk dat dat in de praktijk als een veel betere oplossing gezien zal worden dan kunstmatig aan die periodieke giftenaftrek … Want die periodieke giftenaftrek wordt nu in een aantal gevallen ook echt gewoon gebruikt om in de inkomstenbelasting op een nullijn te komen voor een langere tijd. Dat moet je afwegen tegen de schade die dat zou aanbrengen bij de anbi's. Daarom zeg ik een paar dingen. A, uit de cijfers blijkt niet dat die schade meteen is dat 100% van alle giften boven €1.250.000 niet meer gedaan zullen worden aan anbi's. Dat is niet zo. Dat geldt voor een klein percentage. Daar heb ik ook nog een oplossingsrichting voor bedacht.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank aan de staatssecretaris. Als u al een andere route voor ogen heeft, waarom heeft u er dan niet voor gekozen om die route in wetgeving om te zetten, in plaats van deze route voor te stellen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is voortgekomen uit het ibo-rapport. Er is een lijst van tien opmerkelijke belastingconstructies en dit is de eerste. Daarvan heeft het kabinet in augustus besloten om dat te vervolgen. Vervolgens kijk je natuurlijk ook naar de discussie in de Tweede Kamer. Je bekijkt ook wat de reacties van de anbi's zijn. Vervolgens ga je bekijken: waar zit het echte probleem en hoe lossen we dat op? Dat zit hem dus niet in het vasthouden aan een periodieke giftenaftrek, onbeperkt en voor iedereen. Want de Belastingdienst ziet gewoon dat daar nu in toenemende mate gebruik van gemaakt wordt. Dat heeft echt met fiscale planning te maken. Dat is niet alleen maar het goede doel.

De heer Essers (CDA):

Ik probeer te begrijpen wat precies het oneigenlijk gebruik is. Ik zou zeggen: als je een schenking doet en het een oneigenlijke schenking is, omdat je uiteindelijk toch alle invloed en belang hebt bij degene aan wie je de schenking gedaan hebt, en je daarmee je inkomen naar nul kunt terugbrengen, dan begrijp ik het heel goed. Maar volgens mij hebben we daar goede waarborgen voor in de anbiregeling, zodat dat niet meer zo eenvoudig kan. Als iemand bereid is — en dat zijn 140, 145 mensen — om zo'n grote schenking te doen en het is echt een schenking die ten goede komt aan een goededoeleninstelling, wat is dan eigenlijk het probleem als we vervolgens constateren dat daarmee het inkomen teruggaat? Er staat toch een schenking tegenover?

Staatssecretaris Van Rij:

Het gaat om dermate grote bedragen, zoals ik heb gezegd, dat het niet alleen om het wegpoetsen van het inkomen in box 2 gaat. Dat is een redelijk artificiële route, heb ik al gezegd. Geld zit in de vennootschap, het dividend moet eruit en dan … Nee, de bedragen zijn van die omvang dat er ook geen belasting meer betaald wordt in box 1 en box 3. Ik kan aan iemand met een modaal inkomen heel moeilijk uitleggen — we hebben het net over de marginale druk gehad — dat hij wél belasting moet betalen, terwijl iemand met een groot vermogen voor langere tijd geen belasting hoeft te betalen.

De heer Essers (CDA):

Maar wat als dat geld gebruikt wordt voor een goed doel? Je kunt het ook niet in een schenking stoppen, maar als het gebruikt wordt voor een goed doel, wat is daar dan mis mee? Daar staat tegenover dat de overheid veel minder aan die goede doelen hoeft te besteden. Dat betekent dat wij met z'n allen ook minder belasting hoeven te betalen. Daar is toch niks mis mee?

Staatssecretaris Van Rij:

Het gaat erom dat dit in het ibo-rapport de eerste van de belastingconstructies is die de Belastingdienst waarneemt. De Belastingdienst moet dit dus ook allemaal controleren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit soort aftrekken? U gaat uit van het goede. Dat is terecht; ook ik ben altijd geneigd om dat te doen. Maar in de praktijk ziet de Belastingdienst toch ook andere situaties, waarbij de fiscale incentive meer weegt dan waarvoor de constructie bedoeld is: privaat geld dat voor het publieke doel besteed wordt. Natuurlijk heb je ook altijd situaties waarin dat wel goed zit. Daarom hebben wij het volgende gezegd. Een schenking van €1.250.000 is al een heel fors bedrag. Wil je meer schenken, dan mag dat, maar dan zonder aftrek. Je mag nog steeds schenken. Er is geen schenkbelasting verschuldigd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Essers.

De heer Essers (CDA):

Dan een laatste pleidooi, maar ook een vraag. Wij krijgen berichten van de goededoelinstellingen — die zijn heel serieus — dat zij denken dat zij er echt substantieel op achteruitgaan. Stel nu dat die berichten uitkomen komend jaar, wat zou u dan als reactie daarop hebben? Gaat u dan de regeling aanpassen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel terecht punt. Je moet natuurlijk altijd met wijsheid kijken wat dan de echte gevolgen zijn. Zouden die dramatisch zijn, zoals dat vanuit de wereld van de anbi's gesuggereerd wordt, dan zou het heel onwijs zijn om dan niet te kijken naar aanpassingen. Ik heb gezegd dat ik vooruitlopend daarop best met de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie, en overigens ook met ondernemers die dit soort grote schenkingen doen — dat is natuurlijk maar een heel kleine groep — erover wil spreken of we niet een makkelijkere route hebben, zoals ik zojuist heb beschreven. Ik denk dat de anbi's daar alleen maar in geïnteresseerd zullen zijn.

Dus ja, wij gaan dat natuurlijk monitoren. Ja, wij gaan in gesprek. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat dit dermate schadelijke gevolgen heeft dat daarmee het geefgedrag op grote schaal wordt ontmoedigd. Dan moeten we het aanpassen, linksom of rechtsom.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het volgende moet mij van het hart. Ik kan mij heel veel voorstellen bij het beperken van de giftenaftrek, omdat ik van mening ben — ik begrijp dat het kabinet dat ook vindt — dat het uiteindelijk toch de bedoeling is dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld en niet de meest rijke inwoners. Dat als principe. Maar hoe langer ik naar de staatssecretaris luister, hoe meer ik het idee krijg dat de onderbouwing van de maatregel die nu genomen wordt, rammelt. Eerst werd de suggestie gewekt dat het zou gaan om het tegengaan van de constructie van de eigen anbi. In de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer werd dat ontkend. Daarin was eigenlijk vooral het principiële punt: we moeten de giftenaftrek niet oneindig maken, dus we moeten daar een kap op zetten, vanuit het principe dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld. Maar ik hoor nu in de beantwoording de onderbouwing van de route via de vennootschap. Bij mij wekt dat een beetje de indruk dat er nu een onderbouwing wordt gezocht bij de maatregel. Dat zegt nog niet of ik het daar wel of niet mee eens ben.

Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Stel dat het een goede maatregel is. Ik heb u al horen zeggen: we gaan heel goed kijken naar de effecten die het heeft voor anbi's, want we willen niet dat het ten koste gaat van de anbi's. Dat lijkt mij een goede zaak. Maar ik denk ook: wat doet u dan aan de andere kant, namelijk aan het stimuleren of het beter mogelijk maken dat vennootschappen giften gaan doen?

Staatssecretaris Van Rij:

De winst van dit debat is dat we eigenlijk veel breder moeten kijken. Dat is ook wat mevrouw De Boer vraagt: hoe kan je het geefgedrag in Nederland verder stimuleren? Dat is niet altijd alleen via de fiscaliteit, maar dat kan ook anderszins. We hebben de Geefwet gekregen in 2012. Er ligt een rapport dat door een externe commissie is gemaakt. Daar komt nog een kabinetsappreciatie op. Daarin worden allemaal aanbevelingen gedaan. We hebben 44.000 anbi's in Nederland. Die aanbevelingen zijn voornamelijk niet-fiscaal. Ook wordt daarin het punt van de handhaving genoemd. Misschien dat dat punt hier onderbelicht is gebleven. Ik heb het idee proberen recht te zetten dat per definitie het oprichten van een eigen anbi fout zou zijn. Dat is niet zo, mits je aan de wet voldoet. Maar er zijn natuurlijk ook situaties waarin dat niet zo is. De Belastingdienst moet dat bestrijden.

Tegelijkertijd willen we de periodieke giftenaftrek niet onmogelijk maken. We hebben beargumenteerd, ook op basis van informatie van de Belastingdienst, dat dit echt een vlucht heeft genomen. Op de vraag van de heer Essers heb ik duidelijk geantwoord dat je nooit een maatregel moet nemen waarvan snel zal blijken dat die schadelijke consequenties heeft. Wij denken dat dat niet zo is, maar als dat wel zo is, dan moet je daar je ogen niet voor sluiten. Ik heb met het voorbeeld over het vermogen dat in de vennootschap zit alleen maar willen aangeven dat wij nu ondernemers maar één mogelijkheid geven als die een deel van het vermogen willen schenken. Dat moet dan bovenlangs, via de periodieke giftenaftrek. Daarvan wil ik de plussen en de minnen wel op een rijtje zetten. Ik denk dat er wellicht een oplossing is waardoor veel ondernemingen het goede kunnen blijven doen, maar er geen gekunstelde route gebruikt hoeft te worden met negatieve fiscale consequenties in de privésfeer, vanuit de overheid gezien.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank voor de samenvatting van het voorgaande, maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag wat u gaat doen om die giften door de vennootschappen te stimuleren of beter mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Daarover wil ik een notitie op korte termijn toezeggen. Maar wat je zou kunnen overwegen, is dat als een vennootschap een echte schenking doet — die moet dan voldoen aan de voorwaarden van een schenking: de wil om te schenken, het vermogen moet de vennootschap verlaten en een anbi moet dat ontvangen — die schenking als zodanig fiscaal niet-aftrekbaar hoeft te zijn, maar wel vrij van schenkbelasting. Het is een echte schenking. Dan zit dat geld bij die anbi, bij wat voor instelling dan ook, of het nu een museum is of anderszins, en die kan daar gebruik van maken. Daar hoef je wat mij betreft niet eens de aftrek in de vennootschapsbelasting voor te vergroten, want die hoef je niet als zodanig te stimuleren. Waarom niet? Omdat die vennootschap het anders eerst als dividend had moeten uitkeren en dan via een periodieke giftenaftrek had moeten schenken. Dat hoeft dan niet, want je schenkt vanuit de bron, om het maar even zo te noemen. Maar dat moet je als wetgever wel willen. Dan moet je zeggen: als onder die, die en die voorwaarden een schenking wordt gedaan door een vennootschap, dan is er ook sprake van een schenking door de vennootschap en niet door de aandeelhouder.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik hoorde de toezegging dat er in elk geval een notitie komt; die zien wij graag tegemoet. Mogelijk kan daar dan ook iets aan toegevoegd worden over de verwachte effecten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Van der Voort i (D66):

Precies op dat laatste wil ik ingaan. Er zijn in deze Kamer, en ook bij mijn fractie, zorgen over de effecten van dit wetsvoorstel op de giften die bij de anbi's terechtkomen. Tegelijkertijd hoor ik dat de regering wil vasthouden aan dit wetsvoorstel. Maar ik hoor ook een duidelijke handreiking van de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hij dat goed wil monitoren. Mijn vraag is of hij kan toezeggen dat hij die monitoring zal delen met onze Kamer. Wil hij ook kijken bij welke anbi's het grootste effect wordt gezien? Is dat in de cultuursector, bij de milieuorganisaties of ergens anders? Dan krijgen wij enig inzicht in waar de hardste klappen vallen, als die al vallen. Kan de staatssecretaris ons ook een rapportage geven of een terugkoppeling van het gesprek dat hij wil aangaan met de brancheorganisaties en de betrokkenen in het veld? Hij vertelde net dat hij dat ging doen. Dan kunnen we daar ook inzicht in krijgen. Dat zijn eigenlijk mijn vragen. Wil de staatssecretaris deze toezeggingen aan ons doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Het antwoord daarop is drievoudig ja.

De voorzitter:

Dat is fijn.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in de monitoring ook aan te geven in hoeverre de voorwaarden die gesteld worden, afwijken van de huidige situatie. In de huidige situatie is het zo dat als je als vennootschap schenkt, de fiscus zegt: dan wil ik graag dat de anbi aan wie er geschonken wordt, enig verband heeft met de doelstellingen van de vennootschap. Dat heb je natuurlijk als particuliere schenker helemaal niet. Je kunt schenken aan elke anbi die je wilt en op het moment dat er een overheveling plaatsvindt — van: joh, doe het nou maar vanuit de bron — zou je dus ook de situatie willen hebben dat die vennootschap kan schenken aan elke anbi, zoals dat nu voor particulieren ook geldt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat wil ik echt heel graag in de notitie zetten die ik heb toegezegd. Dat is ook precies mijn idee: laat het dan ook een echte schenking zijn, zonder allerlei voorwaarden die eigenlijk niets met de schenking als zodanig te maken hebben. Die plussen en minnen zet ik heel graag in de notitie, want dit is volgens mij de kern. Je maakt het voor ondernemingen, daar waar het geld zit, vele malen makkelijker. En dus ook voor de anbi's als ontvanger, omdat die anbi's anders zo'n schenking niet kunnen aanvaarden als daar allerlei voorwaarden aan worden verbonden. Maar dat vergt dus een andere manier van fiscaal denken.

De heer Koffeman (PvdD):

Even voor de helderheid, want ik meen te begrijpen dat de staatssecretaris er net zo in staat: de bedoeling is dus dat er aan de vennootschappen geen voorwaarden meer gesteld worden aan welke anbi er wel of niet geschonken mag worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dit moet op korte termijn uitgezocht worden en ik wil er ook met de samenwerkende brancheorganisatie over spreken. Je moet natuurlijk altijd voldoen aan de voorwaarden van de schenking als zodanig. Het moet juridisch wel een schenking zijn, maar dan zonder additionele voorwaarden. Nu wordt bijvoorbeeld gesteld: als je dat als vennootschap doet, dan zien wij dat als een uitdeling en als een besluit van de aandeelhouder. Je zou fiscaal anders moeten denken, want daardoor is deze route bij deze grote bedragen ontstaan.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

In het verlengde hiervan, over fiscaal anders denken. De staatssecretaris memoreerde aan het begin van het debat dat hij getrouwd was met een Amerikaanse. Nu zien wij in Amerika, maar ook in Engeland, dat hele rijke mensen, miljardairs et cetera, hele grote bedragen geven aan charity-achtige zaken. Dan komt hun naam op het gebouw, op het ziekenhuis of op een universiteitsgebouw te staan. In Nederland zien we dat bij de Quote 500-mensen eigenlijk helemaal niet. Is dat puur Nederlandse kneiterigheid of is het fiscaal zo onaantrekkelijk dat wij dat hier niet zien, in tegenstelling tot andere landen? Is het een cultuurkwestie dat hele rijke mensen uit andere landen substantiële donaties geven aan goede doelen? Of is het in die andere landen fiscaal zo gestructureerd dat het aantrekkelijker is, ook in het licht van deze discussie?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dat is ook de winst van dit debat: ik heb het onder meer met de collega-staatssecretaris voor Cultuur hierover gehad. Zij wees bijvoorbeeld op bepaalde faciliteiten in Frankrijk, waar het ook veel gebruikelijker is dat ondernemingen iets doen, ook in de cultuursector. Ik denk dat we de gelegenheid te baat moeten nemen. Ik wil er niet een heel groot en meeslepend project van maken, maar het is altijd wel goed — die afspraak heb ik ook met haar gemaakt — om ook even over de grenzen te kijken. Ieder land is weer anders. In een land als de Verenigde Staten is de rol van de overheid weer heel anders dan bij ons. Ik zeg niet dat we dat een-op-een allemaal moeten overnemen. Maar mijn punt is dat het geld bij dit soort grote giften in de regel niet zozeer in box 3 zit, maar bij de vennootschappen. Laten we eens kijken hoe we kunnen nadenken over een manier en hoe we met een oplossing kunnen komen die vele malen makkelijker is dan de route van de periodieke giftenaftrek bovenlangs. Dan nemen we dat graag mee. Dit zijn we sowieso al gestart, zeker ook vanuit de cultuursector denkend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat klinkt goed. Dank.

De heer Raven i (OSF):

Even over de structurele schenkingen. U gaf aan dat die aftrekbaar worden tot maximaal €250.000. Dat zou betekenen dat over het bovenste gedeelte van het salaris geen 49% belasting wordt geheven. Bij eenjarige schenkingen is het maximum 10% van het salaris. Dus als je uitgaat van €100.000, is het €10.000. Dat is voor de particulier in dat jaar maximaal €5.000 aan belastingaftrek. Bij een structurele schenking gaat het over €125.000. Waarom zit daar een verschil in? Waarom zijn hierbij niet gelijke toetsingsinkomens gehanteerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een keuze die ooit eerder door de wetgever is gemaakt, de eenmalige giften versus de periodieke giften. Het voordeel van een periodieke gift is natuurlijk ontegenzeggelijk dat je als ontvangende partij een vaste inkomstenstroom hebt. Dat je daar iets in differentieert, begrijpen we dus. Dat willen we ook niet onmogelijk maken, maar we willen het wel beperken, om de redenen die ik eerder heb aangegeven.

De heer Raven (OSF):

Het is natuurlijk zo dat de Staat die schenking eigenlijk voor de helft betaalt. €250.000 kun je aftrekken van je inkomsten. Daar hoef je dan geen belasting over te betalen. In dat geval schenkt de Staat dus zo'n €125.000 aan een anbi. We moeten het niet omdraaien: je kunt het aftrekken van de belasting en dus betaal je dat niet. Bij een eenmalige schenking kun je in het geval van €100.000 inkomsten maar maximaal ongeveer €5.000 aftrekken. U geeft aan dat dat in het verleden ooit een keer zo is besloten, maar vandaag stellen wij dit vast. Waarom? Waarom is er dat verschil?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik geloof dat er in totaal meer dan 300 miljoen gemoeid is, 330 of 350 miljoen, met de giftenaftrek. Een groot deel daarvan betreft die eenmalige giften. Dat willen wij niet verder beperken. Er komt overigens wel een evaluatie van de giftenaftrek, omdat het ook een fiscale regeling is. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer die zal plaatsvinden, 2023 of 2024. Aan de hand van die evaluatie gaan we natuurlijk weer kijken of er wel of geen verbetermogelijkheden zijn. Werken bepaalde dingen wel of niet? Maar dat doen we niet op dit moment. We concentreren ons nu echt op die periodiekegiftenaftrek, omdat dat een van de tien belastingconstructies is waar de Belastingdienst tegen aanloopt en die in het ibo-rapport zijn opgenomen.

De voorzitter:

De heer Raven, tot slot.

De heer Raven (OSF):

Het probleem is dat we dat niet inzichtelijk krijgen, want mensen gaan niet meer schenken dan die 10%, omdat je alles wat daarboven zit, niet kunt aftrekken. Daar heb je dus geen inzicht in. U geeft aan dat er onderzoeken komen. Misschien staat u er dan voor open om dat in het begrotingsjaar 2024 heel nadrukkelijk mee te nemen in de vaststelling van de bedragen, omdat er zulke enorme verschillen in zitten. Particulieren die eenmalig schenken, worden geconfronteerd met een heel laag toetsingsinkomen, terwijl de rijke mensen maximaal €250.000 mogen aftrekken. Dat is toch krom?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd dat de evaluatie eraan komt. Voor de tweede termijn zal ik even kijken of die in '23-'24 is. Ik heb ook de procedure genoemd. Die evaluatie wordt altijd door een externe partij gedaan. Dan komt er een kabinetsappreciatie en dan gaan we er met de beide Kamers over spreken. Ik ga dus nu niet toezeggen dat ik al iets ga veranderen, vooruitlopend op die evaluatie. Dat is de volgorde.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw beantwoording. Ik kijk nog een keer naar de klok, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, dat doe ik ook.

De heer Essers heeft gevraagd naar de middelingsregeling. Ik wil het eigenlijk heel kort houden. De vraag was: kunnen we dat niet een jaar uitstellen? Nee, dat is niet het voornemen van het kabinet. We hebben ook beargumenteerd waarom we vinden dat de middelingsregeling afgeschaft moet worden. Het effect van de middelingsregeling is door het systeem van twee schijven ook minder groot dan wordt gedacht. Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan wat we daar schriftelijk al over gewisseld hebben.

Voorzitter. Mevrouw Geerdink heeft het gehad over het stimuleren van ondernemerschap. Ik heb al gesproken over de fiscale regelingen. Ik denk dat als het om fiscale regelingen voor ondernemers en ondernemingen gaat, even ongeacht of ze afgeschaft, versoberd of in stand blijven, het belangrijk is dat we altijd, wat de budgettaire opbrengst ook is, toch ook kijken: hoe kunnen we dat inzetten voor een generieke verlaging, of moeten we naar een ander instrument zoeken qua subsidiëring? Want die vrees is er vaak als het om dit soort fiscale regelingen gaat: mij wordt iets afgenomen en ik krijg daar niks voor terug. Je ziet overigens wel dat de lastenontwikkeling bij de bedrijven over de afgelopen jaren door verschillende kabinetten, en zeker ook het vorige kabinet, en ook door de maatregelen die wij hebben genomen flink is toegenomen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dit brengt mij bij één vraag, namelijk over de keuze tussen een fiscale aanpak of een subsidieaanpak. De hoeveelheid regelingen voor ondernemers rijst echt de pan uit. Ik ben volgens mij net zoals u voor eenvoud en heb dus een voorkeur voor een fiscale route als dat mogelijk zou zijn, zonder al te veel specifieke subsidieregelingen. Deelt u dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij komen nog met een uitgebreid voorstel in de eerste helft van het jaar, maar de denklijn is steeds: wat is nut en noodzaak? Er moet geëvalueerd worden door een onafhankelijke partij. Er zijn eigenlijk vier smaken. Is de regeling doelmatig en doeltreffend, dan hoef je er niks aan te veranderen. Is ze ondoelmatig en ondoeltreffend, dan kun je haar afschaffen. Dan doet zich de vraag voor: wat doe je dan met die budgettaire opbrengst? Zet je die in voor een generieke lastenverlichting voor bedrijven of zoek je, omdat het fiscale instrument ondoelmatig en ondoeltreffend is, naar een subsidie als alternatief? Dan heb je de twee die zich het meest voordoen: de regeling is ondoelmatig maar wel doeltreffend of ondoeltreffend maar wel doelmatig. Dan kan je de discussie aangaan: hoe kunnen we haar wel in stand houden maar versoberen? Dan doet zich wel de vraag voor wat je met de opbrengsten doet.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Of verbeteren.

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard hoort dat erbij.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat kan ook nog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, eens.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb hier ook nog een vraag over, die ik ook in de eerste termijn heb gesteld. De afgelopen jaren hebben evaluaties van ondoelmatige en ondoeltreffende regelingen maar beperkt geleid tot versobering of afschaffing. Dat gaf de staatssecretaris ook aan in zijn brief hierover. Zou kaderstellende wetgeving om meer tempo te maken op een of andere manier helpen? Of is die niet nodig en zijn daarvoor andere manieren?

Staatssecretaris Van Rij:

In de brief over de fiscale regelingen, waar u ook aan gerefereerd heeft, staat wat ik net als antwoord gaf aan mevrouw Geerdink. Dat is nou juist de disciplinering en procedure die we willen volgen. De eerste die aan de orde komt — die brief hebben we net naar de Tweede Kamer gestuurd, onze kabinetsappreciatie — is de bedrijfopvolgingsregeling. Dan zult u alle elementen erin zien die ik net gewisseld heb in de dialoog met mevrouw Geerdink.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan toch nog een vraag. In het verleden heeft dat niet echt geleid tot versoberingen of schrappen. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij die ambitie wel heeft, maar zou het als een soort stok achter de deur ook kunnen helpen om daar toch via kaderstellende wetgeving vaart achter te zetten, zoals dat op een aantal andere beleidsterreinen ook gebeurt? Zou het in brede zin helpen om, als er negatief geëvalueerd wordt, binnen een bepaalde termijn over te gaan tot versobering of afschaffing?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk niet dat je daar kaderherstellende wetgeving voor nodig moet hebben. Ieder kabinet dat start, maakt afspraken in een startnotitie over begrotingsregels. Wat eigenlijk heel goed is — daar heeft de Algemene Rekenkamer bij geholpen — is dat wij nu in de begrotingsregels hebben afgesproken dat als een regel geëvalueerd wordt als ondoelmatig, ondoeltreffend of als een van de andere combinaties die ik noemde, de betreffende minister, als hij daarvan wil afwijken, moet aangeven waarom. Dat betekent ook dat de besluitvorming daarover in kabinet en Kamer heel goed vastgelegd moet worden, omdat voortzetting van zo'n fiscale regeling zonder dat beargumenteerd wordt waarom je afwijkt van het externe advies leidt tot het oordeel "onrechtmatige uitgave". Dat is een heel forse sanctie en die willen we natuurlijk niet bij het ministerie van Financiën. Dat werkt dus veel gedisciplineerder en beter nog. Mijn voorstel zou zijn om daar eerst eens even ervaring mee op te gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dus als ik het goed begrijp, is de beleidslijn dat bij een negatieve evaluatie, "ondoelmatig", "ondoeltreffend", versoberen of afschaffen de standaardprocedure is en dat alleen gemotiveerd afgeweken kan worden om dat niet te doen. Dat is hoe ik het begrijp. Dat is de nieuwe beleidslijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact.

Voorzitter. Dan ga ik door. Mevrouw Geerdink maakte zich zorgen over de negatieve effecten van de maatregel die de 30%-regeling beperkt. Ik denk dat het kabinet echt geprobeerd heeft om het goede van de 30%-regeling te handhaven, maar de beperking zit hem natuurlijk op het inkomen. Overigens raakt dat maar 6% van degenen die het aangaat. Die beperking zit op het inkomen van €216.000 op dit moment. De eerste reacties vanuit het bedrijfsleven waren dat deze beperking vreselijk zou zijn, totdat men kennisnam van onze voorstellen. Daarna heeft men gezegd: oké, we zijn het er dan misschien niet mee eens, maar we gooien niet het kind met het badwater weg. Wij denken dus dat dit een goed voorstel is en Nederland niet op een achterstand zet ten opzichte van andere landen en dat we toch de benodigde kennis in dit land kunnen binnenhalen en dat we meer evenwicht krijgen in het belastingstelsel voor degenen die geen gebruikmaken van de 30%-regeling.

Voorzitter. Ik kom graag later terug op het lokaal belastinggebied. Ik ben daarover in gesprek met de minister van BZK. Wij moeten uitvoering geven aan het coalitieakkoord. Ten aanzien van de gemeenten gaat het om de meerjarensystematiek. We hebben nu een oplossing gevonden voor 2026. We hebben natuurlijk heel goede afspraken gemaakt in de coalitie over de financieringssystematiek voor gemeenten en provincies voor de periode tot en met 2025. Er is 1,1 miljard bij gekomen in de augustusbesluitvorming. We zullen, als het goed is, richting Voorjaarsnota en richting meicirculaire met een keuze komen als kabinet: of het een of het ander. Daar moeten we ons als kabinet nog over beraden. Dat wordt dus vervolgd.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg naar pijler 1 en 2.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nog één vraag hierover. Daar kijken we dan naar uit. Ziet de staatssecretaris hier strijdigheid tussen verruiming van het lokale belastingstelsel en de ambitie om juist tot een versobering en vereenvoudiging te komen op landelijk niveau? Zij hij daar strijdigheid in ambities?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, dat hoeft op zichzelf niet, omdat de verruiming van het lokaal belastinggebied natuurlijk een onderwerp is dat al langer onderzocht en bekeken is, met name vanuit de optiek om gemeenten wat meer ruimte te geven voor eigen middelen. Maar er zit ontegenzeggelijk natuurlijk een kant aan dat je het ook landelijk macro moet bekijken ten aanzien van de lasten. Verruiming van het lokale belastinggebied betekent in de regel natuurlijk dat burgers c.q. bedrijven meer belasting gaan betalen in die gemeente. Dat moet je afwegen in het totaalplaatje van wat je op rijksniveau doet.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg naar pijler 1 en pijler 2. Bij pijler 1 is het zo dat er in OESO-verband gewerkt wordt aan een multilateraal verdrag. Dat zal op z'n vroegst in de loop van 2023 gereed zijn. Dan krijgt het een vervolg in de EU met een richtlijn. Daarna volgt de implementatie. Maar zover is het nog niet. Ten aanzien van pijler 2 zal de komende dagen, voor het einde van dit jaar, duidelijk worden of er unanimiteit bereikt wordt. De enige die nu tegen was en is, is Hongarije. Hongarije was eerder in het jaar nog voor, maar er spelen ook nog wat andere issues met Hongarije. Wij hebben in ieder geval als kabinet wel gemeend om het wetsvoorstel al een internetconsultatie te geven. Dat zei ik al eerder. Wij wachten eerst de EU-besluitvorming af.

Voorzitter. Dan zijn er meerdere vragen gesteld over het ontwerp van de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Onder meer de heer Essers heeft daarnaar gevraagd. Mevrouw Geerdink heeft daar ook naar gevraagd. De heer Schalk heeft er ook een vraag over gesteld. Ik loop het even staccato door. Ten aanzien van de vraag van de heer Essers zou ik zeggen: is dit nu het ei van Columbus? Nee, maar in het antwoord dat we aan de Tweede Kamer hebben gegeven op vragen die de SP in de Tweede Kamer heeft gesteld, ook ten aanzien van een studie die het CNV had verricht, gaven wij aan dat wij fiscaal willen kijken naar de start-ups en de scale-ups. Wij willen daarvoor toch nog met regelingen komen die aantrekkelijker zijn dan deze regeling.

Dan de regeling van de liquiditeit, een vraag van mevrouw Geerdink. Als iemand de belasting niet kan betalen, dan kan die altijd naar de ontvanger. Dat is gewoon de standaardsituatie. Dan zal je moeten beargumenteren waarom je uitstel van belastingbetaling wil.

De heer Schalk vroeg of ook grote bedrijven op deze wet meeliften. Dat zal in de regel wel meevallen, omdat die grote bedrijven vaak beursgenoteerde bedrijven zijn. Daar zal je toch vaak zien dat je op het moment van de uitoefening van de optie ook de aandelen krijgt. Dan moet je natuurlijk wel betalen, maar dan heb je ook iets wat liquide is. Je kan een aantal van die aandelen verkopen om de belasting te betalen. In de regel zullen niet-beursgenoteerde bedrijven — denk bijvoorbeeld aan familiebedrijven — niet snel gebruikmaken van deze regeling. Dat zien we niet in de praktijk. Die zijn niet zo van de aandelenopties voor werknemers, maar belonen hun werknemers op een andere manier.

Voorzitter. Dan nog wat vragen over excessief lenen. De heer Essers zei: de capaciteit voor de controle op de leningen door de Belastingdienst is beperkt; de grens van 700.000 fungeert in feite als een safe haven. Zo zou ik het niet willen noemen. De Belastingdienst heeft natuurlijk zijn risicogericht toezicht, zijn toezicht vooraf en als het gaat om horizontaal toezicht zijn toezicht achteraf. Ik begrijp waarom de heer Essers die vraag stelt, maar ik zou niet willen spreken van een "safe haven". Op dit moment mag je natuurlijk gewoon lenen. Dat blijft mogelijk tot die 700.000 als het om een eigen woning gaat. Maar je moet je natuurlijk wel houden aan de eisen van de jurisprudentie, die stipuleren dat die leningen zakelijk moeten zijn. Ik weet wel dat in dit soort situaties met name accountants en ook belastingadviseurs daar zeer scherp op toezien. Als de fiscus je namelijk eenmaal in de kraag te pakken heeft, dan is het in dit soort situaties voor een dga ook goed mis.

Voorzitter. Ik wil in tweede termijn nog even precies terugkomen op de volgende terechte vraag. Als ik het goed heb begrepen, luidt die als volgt. Een aandeelhouder is geëmigreerd naar het buitenland. Hij heeft een bv in Nederland, die gewoon in Nederland blijft. Feitelijke leiding. Hij richt in dat andere land waar hij naartoe geëmigreerd is, een andere vennootschap op, die niets met Nederland te maken heeft. De vraag was of dan de Wet excessief lenen ook op die andere vennootschap betrekking heeft. Ik kom daar in tweede termijn op terug, maar het lijkt mij ook een hele ingewikkelde situatie om dat te gaan monitoren. Dat staat nog los van het feit dat je, zoals u ook terecht stelt, dan ook weer niet weet of dat tot dubbele heffingen leidt, want die vennootschap in dat andere land is dan inderdaad onderworpen aan het recht van dat andere land.

Mevrouw Geerdink heeft terecht over dit onderwerp gezegd dat we uiteindelijk een vijfjaarsperiode hebben gehad voor het hele verloop van dit wetsontwerp. We hebben gezien dat met name in 2019, maar ook nog wel daarna, heel veel aandeelhouders toch dividend hebben uitgekeerd om hun rekeningcourantposities of hun schulden op die manier af te lossen. Daarnaast kan je situaties hebben waarin een directeur/aanmerkelijkbelanghouder geleend heeft vanuit zijn eigen bv om in vastgoed te beleggen in box 3. Dan moet je misschien kijken of je financiering kunt krijgen bij de bank. Andere vermogensbestanddelen kun je natuurlijk ook in de bv inbrengen. Overigens kan dat ook met vastgoed, maar dan ben je wel overdrachtsbelasting kwijt. Op dit moment krijgen wij geen signalen dat dit tot heel grote problemen gaat leiden.

Wat uw heel specifieke vraag over de covidschulden betreft: dat is gewoon heel lastig. Het is natuurlijk heel lastig om een schuld als een covidschuld te etiketteren. Ik begrijp wat u zegt, namelijk dat er vanwege covid misschien extra geleend is vanuit de vennootschap. Maar hoe moet je nu vaststellen of dat vanwege covid was of niet? Dan moet je zeggen: vanaf 10 maart 2020 tot, ik noem waar wat, 31 december 2021. Wij hebben juist voor degenen met covid … Voor belastingschulden hebben we natuurlijk de eigen regelingen, zoals die gelden vanaf 1 oktober jongstleden. Wij hebben er wel serieus naar gekeken, omdat er in de Tweede Kamer ook naar gevraagd is. Maar wij zien geen mogelijkheden om daar een aparte uitzondering voor te maken. Dat maakt overigens de wetgeving ook weer knap ingewikkeld, als je dat al zou willen. Dus wij zien niet hoe wij dat kunnen oplossen. Wij hebben dat tegen het licht gehouden, maar wij zien daar dus geen heil in.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nog één keer proberen. Als het nou echt het geval is en wel aantoonbaar is … Het ligt dan niet bij de Belastingdienst om dat te bewijzen, maar bij de ondernemer, of in dit geval de vennootschap. Stel dat het klip-en-klaar en heel erg duidelijk is, is er dan niet toch ergens een mogelijkheid om daarover in gesprek te komen met de Belastingdienst en om daar specifiek naar te laten kijken? We hebben echt een exceptionele situatie achter ons. Dit wetsvoorstel wordt op dit moment ingevoerd. Als het op een ander moment was geweest, had ik deze vraag niet gesteld.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik begrijp de vraag, maar het is ontzettend moeilijk om daar een antwoord op te geven. Zo'n situatie betekent ook dat er eigenlijk onvoldoende vrije reserves in de vennootschap zitten om dividend uit te kunnen keren. Die dividenduitkering hoef je niet in contanten te doen. Je hoeft eigenlijk alleen maar de dividendbelasting af te rekenen, en in box 2 de resterende inkomstenbelasting. Het verschil verreken je met de schuld. Dat is bijna een situatie waarin je denkt: hoeveel overlevingscapaciteit is er nog bij die vennootschap?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij weten beiden dat bepaalde ondernemingen harder getroffen zijn door corona, buiten hun schuld, dan andere. U komt nog terug op de solidariteitsbijdrage. Maar er zijn dus verschillen. Stel dat deze belastingplichtigen dat echt hard kunnen maken, dan vraag ik of er in dat geval respijt kan worden verleend, al is het maar dat er misschien gekeken wordt naar een extra jaar of dat er afspraken worden gemaakt over het toch versneld op die grens van zeven ton komen. Dat is eigenlijk mijn enige pleidooi.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat COVID-19 en schulden betreft: de Belastingdienst heeft 20 miljard terug te vorderen van ondernemers. Wij weten nu al dat we 6 à 7 miljard niet terugkrijgen. Daar zitten ondernemers en ondernemingen bij die zonder de zeer terecht genereuze uitstel van betaling van belastingen, dus onder normale economische omstandigheden, failliet zouden zijn gegaan. Dat is het probleem dat wij al hebben; bij ongeveer 29%. Vervolgens zit daarboven een categorie ondernemingen die het waarschijnlijk wel gaat redden. Daar hebben we al enorme coulance — en terecht, want daar heeft de Tweede Kamer ook om gevraagd — met betalingsregelingen van vijf jaar en onder bepaalde voorwaarden zeven jaar. U vraagt nu om de volgende situatie — laat ik even meedenken. Die is dat we een vennootschap hebben die niet gebruik heeft gemaakt van dat uitstel, dus gewoon belasting betaald heeft, maar waarbij de aandeelhouder meer geld geleend heeft dan hij anders gedaan zou hebben. Dat is dan voor privédoeleinden, dat is niet voor de vennootschap geweest. Ik vind dat echt heel ingewikkeld. Ik wil hier niet toezeggingen gaan doen die ik niet kan waarmaken en die ik niet kan overzien. Maar ik kan natuurlijk wel zeggen dat een inspecteur in de praktijk altijd zal kijken naar de concrete situatie, zoals mevrouw Geerdink ook weet. Nogmaals, wij hebben het links en rechts tegen het licht gehouden. Ik ben de eerste die probeert flexibel te zijn, om oplossingen te zoeken waar dat gerechtvaardigd is, maar ik kan hier niet bedenken hoe we dat in een regeling kunnen vatten.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben heel erg verbaasd, want u ging net de goede kant op. Een ondernemer die excessief moet lenen, omdat hij covidproblemen heeft en geld onttrekt aan de bv voor privé, dat is nou precies het probleem. Hoe kan een ondernemer een bedrijf nou helpen door geld — meer dan €700.000 zelfs — aan de onderneming te onttrekken? Kunt u dat bevestigen? U ging die kant net op. Dit pad moeten we helemaal niet op.

Staatssecretaris Van Rij:

Daarom heb ik ook niks toegezegd, anders dan dat ik het tegen het licht heb gehouden. Ik weet ook niet hoe je het zou moeten oplossen. Ik probeer het probleem altijd helemaal af te pellen en dan kom ik erop uit dat als een onderneming in de risicozone was gekomen, er gebruikgemaakt kan worden van de uitstelregeling en andere regelingen.

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik dan een bruggetje maken naar de meer principiële vraag die ik heb gesteld: waarom is er überhaupt die grens van €700.000 bij het excessief lenen? Ik haal het ibo-rapport aan. Dat zegt dat er geen enkele bedrijfseconomische reden is om geld uit te lenen aan houders van een aanmerkelijk belang voor de financiering van privéuitgaven. Zij zeggen dat deze schuldgrens niet op €700.000 moet maar naar €0, maar ze zeggen dan dat een rekening-courant van €17.500 oké is. Welke principiële rechtvaardiging ziet de coalitie, en u dus ook, voor die €700.000? Daar moet toch ergens een ratio voor zijn? Dit is gewoon puur belastinguitstel, of zelfs -ontduiking, als je de schuld nooit terugbetaalt, voor consumptie-uitgaven of zelfs voor privébeleggen. Je hebt belasting uitgesteld en een ton geleend. Als je dat via de andere route had gedaan had je twee ton moeten storten, want dan had je gewoon belasting betaald. Dan ga je dus beleggen met geld van de belastingbetaler, of het is consumptief.

Staatssecretaris Van Rij:

Het nuchtere antwoord is dat in het regeerakkoord voor het vorige kabinet 5 ton was afgesproken. Het nieuwe coalitieakkoord zegt 7 ton en ook dat de eigen woning gefinancierd kan worden. Op zichzelf staat dat in het ibo-rapport, maar zolang een vennootschap een zakelijke handeling verricht met z'n aandeelhouder, is daar niks mee. Er is ook een hele jurisprudentie die zegt dat de fiscus niet op de stoel van de onderneming moet gaan zitten, dus lees in dit geval van de vennootschap. Bij het verstrekken van een lening waarmee bijvoorbeeld belegd wordt in vastgoed, hebben wij gezien dat dat een veel te hoge vlucht is gaan nemen. Er werd niet meer 20 miljard maar uiteindelijk 60 miljard, geloof ik, geleend vanuit die bv en dan werd die schuld ook nog eens volledig aftrekbaar in box 3. Dat beperken we op deze manier. We hebben altijd de preciezen en de rekkelijken in dit land. Je kan er heel precies in zitten, en dat doet het ibo-rapport, en je kan er ook iets rekkelijker in zitten en daar heeft het kabinet voor gekozen.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat mij helemaal niet om de vrijheid van de ondernemer om geld uit te lenen aan wie dan ook, maar dit is alleen maar bedacht om fiscaal uitstel te krijgen. Daarover valt niet te twisten. Dit uitstel wordt dus betaald door alle belastingbetalers. Het gaat nu om 60 miljard, hè? Het is nu 60 miljard en dat is toegenomen in de laatste drie jaar, volgens uw eigen opgave. Er wordt nu dus 60 miljard privé geleend, waar anders belasting over had moeten worden betaald. Waarom subsidiëren wij privéconsumptie?

Staatssecretaris Van Rij:

Er wordt natuurlijk wel belasting betaald, want nogmaals, je moet een zakelijke lening aangaan, dus er komen gewoon rente-inkomsten in die vennootschap binnen. De hoofdsom moet uiteindelijk natuurlijk ook terugkomen. Als die ooit wordt uitbetaald, zit er een AB-claim op de reserves van de vennootschap, dus vroeg of laat, al zal het eerder later zijn dan vroeger — daar ben ik het mee eens — is er sprake van een heffing op het individuele niveau. U schetst hier dus iets wat niet helemaal correct is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dan neemt u nu dus afstand van het ibo-rapport. Er is wel degelijk uitstel van betaling van belastingen. Uw stemgeluid wordt ook steeds zachter. Ik merk dat u het ook niet kunt verdedigen. Dat zeg ik niet als grapje. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat iedereen weet dat je je vermogen in box 2 moet doen, omdat je dan geen belasting hoeft te betalen. U heeft vaak gezegd dat box 2 een beleggingsbox is geworden in plaats van een ondernemingsbox, en nu doet u net alsof ik het niet goed zie. Wilt u dat terugnemen?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats heb ik nooit gezegd dat box 2 een beleggingsbox is. De heer Crone legt mij nu woorden in de mond die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb hier omstandig uitgelegd dat in box 2 ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen zit. Ik bestrijd zijn stelling, omdat die gewoon onjuist is, dat er geen belasting betaald wordt op het moment dat een vennootschap geld leent aan z'n aandeelhouder op zakelijke voorwaarden. In die situatie komt er bij de vennootschap rente binnen die belast is. Ook is er een hoofdsom, die ooit terug zal moeten komen. Dat gebeurt natuurlijk ook in heel veel situaties. Als die liquiditeiten vervolgens uitbetaald worden aan de aandeelhouder, wordt er gewoon keurig netjes inkomstenbelasting betaald.

Voorzitter. Het is niet zo dat het ibo-rapport de nieuwe bijbel is waar niet van afgeweken kan worden. In het ibo-rapport worden bepaalde voorstellen gedaan. Dit kabinet heeft van categorie I van het ibo-rapport niet alles integraal overgenomen; wel bepaalde ideeën. Het zou toch waanzin zijn als alles wat in het ibo-rapport staat, een-op-een overgenomen zou moeten worden? Het goede van het ibo-rapport is dat het vermogen nu in kaart gebracht is en dat we een goede inhoudelijke discussie daarover kunnen voeren, maar met deze argumenten hoeft de heer Crone bij mij niet aan te komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hierbij laten, meneer Crone. U hebt uw drie interrupties gehad.

De heer Crone (PvdA):

Maar dit is een persoonlijke opmerking, zoals dat in de Tweede Kamer tegenwoordig heet. Als mij wordt verweten dat ik de staatssecretaris iets aanwrijf wat niet klopt, moet ik dat persoonlijk kunnen weerleggen.

De voorzitter:

Dat mag u weerleggen, maar u begon ook wel door te zeggen dat wat de staatssecretaris zei waanzin was.

De heer Crone (PvdA):

Daarom is het ook terecht dat hij daarop reageert. Mag ik nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Reageert u nog even kort, maar we zijn echt uit de tijd aan het lopen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het alleen over dat punt hebben. Iedereen in de wereld van belastingadviseurs weet dat je vermogen dat aan de bv is onttrokken voor privédoeleinden, kunt beleggen. Daar kun je flinke beleggingswinst op maken. Dat is het voordeel van uitstel van belasting betalen. Er wordt dus wel degelijk belegd. U noemt het niet voor niks een beleggings-bv; anderen noemen het een pretbox; u kent al die woorden. Ik wrijf u dat niet persoonlijk aan, helemaal niet. Alleen, als in het ibo staat dat je naar nul moet en de coalitie dan van vijf ton naar zeven ton gaat, is dat echt een klap in het gezicht van de belastingbetaler, want die betaalt voor het belastinguitstel en voor de winst die daarover privé kan worden gemaakt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan hier heel kort over zijn. Het is natuurlijk het goed recht van de heer Crone om te zeggen dat er helemaal niet geleend mag worden uit de bv, maar dat is niet de opvatting van deze coalitie. Ik voer gewoon uit wat is afgesproken. Ik heb uitgelegd hoe ik denk over de zakelijke transacties vanuit de bv, die nu dus beperkt worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Om 12.30 uur moet ik gaan schorsen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Heel kort, box 3. Er zijn met name vragen gesteld over de niet-bezwaarmakers. Daarover heb ik een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Dat heb ik niet gedaan, zeg ik tegen de heer Essers, omdat ik de politieke verantwoordelijkheid bij de Hoge Raad wil neerleggen, integendeel. Het kabinet heeft na heel veel wikken en wegen — dat is echt een van de aller-, allerlastigste besluiten geweest van het afgelopen jaar — na alle varianten tegen het licht te hebben gehouden, vier varianten om precies te zijn, gezegd: we doen het niet, we gaan niet die 4,1 miljard teruggeven aan degenen die geen bezwaar gemaakt hebben. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik dat — verschillende sprekers hebben daaraan gerefereerd — uitvoerig uitgelegd en dat ga ik niet nog een keer doen. Waarom wij de afspraak hebben gemaakt met betrekking tot degenen die zeggen "wij willen toch nog een keer procederen"? Wij hebben gezegd: oké, waarover? Daar buigen ze zich nog over, want ja, als ze dezelfde rechtsvraag voorleggen waar de Hoge Raad op 20 mei een uitspraak over heeft gedaan, dan denk ik dat het niet zo veel zin heeft. Maar dat is niet het geval. Wij hebben gezegd: laten we dan een ordentelijke procesafspraak maken. Anders zouden er vrachtwagens vol bezwaarschriften van niet-bezwaarmakers of verzoeken tot een ambtshalve vermindering door niet-bezwaarmakers bij de kantoren van de Belastingdienst in het land worden binnengebracht. Dat zou tot chaos leiden en dat willen noch de beroepsorganisaties die het aangaat, noch de Bond voor Belastingbetalers. Wij zullen misschien twee of drie casusposities ... Wij leggen die niet voor, maar zij leggen die voor aan de rechter. Wij zullen het eens zijn over het feitencomplex en de rechtsvraag, zodat er snel duidelijkheid kan komen. Wij denken dat dat niet tot andere inzichten zal leiden bij de Hoge Raad. Mocht dat wel het geval zijn, dan leggen wij ons, zo hebben wij op voorhand al gezegd, natuurlijk neer bij een voor ons negatieve uitspraak van de Hoge Raad. Ook degenen die geen bezwaar hebben gemaakt, kunnen er dan van op aan dat ook zij het geld terugkrijgen. Maar dat is de enige reden waarom we deze weg zijn ingegaan.

Voorzitter. Ik wilde het daar wat de niet-bezwaarmakers betreft voor dit moment bij laten.

Dan de overbrugging.

De voorzitter:

U krijgt nog één vraag van de heer Essers en daarna gaan we schorsen.

De heer Essers (CDA):

Ik had nog één specifieke vraag gesteld, waar nog niet helemaal duidelijkheid over bestaat. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in een individuele of collectieve procedure de belastingplichtige in het gelijk stelt, mogen we er dan van uitgaan dat dat dan ook geldt voor de niet-bezwaarmakers?

Staatssecretaris Van Rij:

Een dergelijke procedure is mij niet bekend. De heer Essers weet ook dat eerst het nationale traject doorlopen moet worden. Als dat zo is, komen we er alsdan op terug. Ik ga daar nu echt geen enkele uitspraak over doen.

De voorzitter:

Er komt maar één antwoord, meneer Essers. U kunt het nog wel een tweede keer proberen, maar dat heeft niet zo veel zin. Ik zag dat meneer Schalk ook nog een vraag wilde stellen en ik zie dat het bijna half één is.

De heer Essers (CDA):

Dan zie ik graag in de tweede termijn tegemoet wat de motivering daar precies is.

De heer Schalk (SGP):

Ik aarzelde in tweede instantie even, omdat ik misschien op hetzelfde terechtkom. Misschien kan de staatssecretaris even aangeven wat dan de moverende redenen zijn. Mensen hebben blijkbaar belasting betaald terwijl dat niet rechtvaardig was, niet zoals het hoorde. Waarom heeft de regering besloten om dat niet terug te betalen? Is dat alleen maar omdat het te duur is, of zijn er ook nog andere redenen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik echt heel kort herhalen wat ik heel uitgebreid bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb gezegd. Wij zijn geconfronteerd met het arrest van 24 december vorig jaar. Het eerste wat wij hebben gedaan, is het arrest rechtsgevolg geven — dat gebeurt niet vaak — aan degenen die bezwaar hadden gemaakt. Dat moesten we afwikkelen voor 4 augustus. Dat hebben we gedaan. We hebben ook direct alle aanslagen die nog niet waren opgelegd over die periode conform het arrest gedaan. Dat hebben we ook voor 2021 gedaan. Toen hebben we ons gebogen over de niet-bezwaarmakers, ook omdat de Tweede Kamer daarom vroeg: kunt u dan toch niet iets bedenken voor de niet-bezwaarmakers en voor de kleine spaarders? We hadden vier scenario's: of je doet alles, of je doet niks, of je doet twee tussenvarianten. In de ene variant legden we de grens bij €200.000 vermogen en in het ander geval kreeg men of €500 of €1.000 terug. We hebben daarover advies aan de landsadvocaat gevraagd, die zei dat we daar een aparte wet voor moesten maken. Dat is een superingewikkeld verhaal en dat is juridisch kwetsbaar, dus dat hebben we niet gedaan. Daarmee zou je allerlei uitvoeringstechnische problemen kunnen krijgen.

Toen hebben we uiteindelijk bij de augustusbesluitvorming voor de afweging gestaan van die 4,1 miljard. Dat is een eenmalige uitgave. We hebben toen gezegd: gezien de koopkrachtsituatie besteden wij dat liever aan een eenmalige verhoging van de zorgtoeslag en de huurtoeslag voor inkomens die het echt nodig hebben. Natuurlijk voelt het onrechtvaardig; dat heb ik ook geschreven. Ik heb letterlijk in de brief van medio april geschreven: ik begrijp heel goed dat je je in je rechtsgevoel gekrenkt voelt als jij geen bezwaar gemaakt hebt. Maar je kunt die 4,1 miljard maar één keer uitgeven, en die hadden we dan niet alleen aan die kleine spaarders gegeven maar ook aan de grote spaarders. En last but not least heeft de Hoge Raad natuurlijk op 20 mei gezegd: als je niet op tijd bezwaar gemaakt hebt, heb je er ook geen recht op. Waarom heeft de Hoge Raad dat gezegd? Het was overigens: tenzij de minister anders oordeelt. Nou, wij hebben dus niet anders geoordeeld in augustus. Ik begrijp natuurlijk heel goed wat u zegt. Maar stel dat we dat toch gedaan zouden hebben. Dan zou dat ook precedentwerking hebben gehad. Het zou namelijk ook inhouden dat als een bedrijf een procedure voert tot de Hoge Raad, bijvoorbeeld over de vennootschapsbelasting, en daardoor een miljoenenteruggave krijgt over een bepaalde rechtsvraag, alle andere bedrijven, waarvan de aanslag al is opgelegd, kunnen zeggen: ja, maar wacht even, met verwijzing naar het feit dat de regering toentertijd de niet-bezwaarmakers bij box 3 tegemoet is gekomen, krijgen alle andere bedrijven ook die miljoenen terug. Er zit dus ook nog eens precedentwerking aan. We zijn echt niet over één nacht ijs gegaan. Het voelt onrechtvaardig en het is de lastigste beslissing geweest die er is. Er komt een nieuwe procedure, omdat niet-bezwaarmakers en hun adviseurs denken dat er toch nog een route is. Ik heb net uitgelegd dat wij denken dat dat niet zo is, maar we werken wel mee aan een ordentelijk proces.

Voorzitter. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik stel ook voor dat we het hierbij laten. Ik ga de vergadering schorsen en wij gaan om 13.30 uur verder met het antwoord van de regering, namelijk van de staatssecretaris en van de minister.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Zoals u weet, collega's, is onze collega Peter Ester, lid van de ChristenUniefractie, zondag overleden. We zullen Peter op een later moment in aanwezigheid van de familie hier nog uitgebreid herdenken. Gisteren bij de opening van de plenaire vergadering heb ik al kort met een aantal van u stilgestaan bij zijn overlijden. Ook de commissievoorzitter heeft dat gisteren gedaan. Omdat niet iedereen daarbij kon zijn, lijkt het me goed, ook in overleg met de fractie, om dat vandaag opnieuw te doen. Ik verzoek u allen te gaan staan.

Peter Ester was ruim elf jaar een betrokken lid van deze Kamer. Als financieel woordvoerder van de ChristenUnie waren de Algemene Financiële Beschouwingen en deze jaarlijkse behandeling van het Belastingplan de debatten waarin zijn grote ervaring op het gebied van 's lands financiën en zijn kennis van de arbeidsmarkt tot uiting kwamen. Hij hield van zijn Kamerwerk. Zoals zijn weduwe mij maandag vertelde: hij vond het het mooiste wat hij in zijn leven gedaan heeft. Hij deed dat ook altijd op een prettige, deskundige en collegiale wijze. De reacties van velen binnen en buiten de Kamer in de afgelopen dagen getuigen van warme herinneringen bij ons allen, ook de medewerkers van de Kamer, aan Peter. Wij zullen hem missen als een vriend.

Ik heb gisteren namens de Eerste Kamer ons oprechte medeleven betuigd aan de familie Ester en in het bijzonder aan zijn weduwe. Hier wil ik nogmaals ons medeleven uitspreken met de collega's van de fractie van de ChristenUnie. Het is buitengewoon verdrietig dat zij en wij allen deze aimabele en zeer gewaardeerde collega zullen moeten missen. We branden vandaag een kaars op zijn plaats. Laten we een kort moment van stilte houden.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van het overlijden van Peter Ester op de hoogte gesteld.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Hiddema, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De heer Van Rooijen heeft mij conform artikel 139, eerste lid, van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het kabinet heeft ons vrijdagavond een brief toegezonden waarin het aangeeft, met een toelichting, de motie-Van Rooijen waarin we verzoeken om de inkomensondersteuning IO-AOW van €5 naar €28 te verhogen per 1 juli 2023, niet uit te voeren. Mijn fractie zou de Kamer toestemming willen vragen voor een heel korte interpellatie, waarbij ik ook een motie zal indienen. Ik zal uiterlijk vrijdag de verantwoordelijke minister ook de heel korte vragen daarvoor toezenden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek? Dat is niet het geval. Is er voldoende steun voor het houden van een interpellatiedebat? Ik constateer dat dat het geval is. Wenst een van de leden stemming over het verzoek? Dat is niet het geval.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen te interpelleren. Ik stel voor de interpellatie de volgende vergadering te houden — dat is volgende week — met een spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant van drie minuten maximaal en een spreektijd in de tweede termijn voor de interpellant en alle andere sprekers van twee minuten per persoon. Verder zal de heer Van Rooijen zijn interpellatievragen zo spoedig mogelijk aan mij doen toekomen, zodat ik deze kan verspreiden onder de leden en deze uiteraard kan doen toekomen aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063);
• - 

  het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

De voorzitter:

We zijn bij de eerste termijn van de kant van de regering bij het pakket Belastingplan 2023.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst voor het vervolg van zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij i:

Voorzitter, dank u wel. Ik zou de voortzetting van de eerste termijn willen beginnen met een antwoord op een vraag van de heer Essers, maar ik zie dat hij er nu niet is. Dan schuif ik het heel even door.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van der Voort, maar die is er ook niet ... O, daar is hij.

De voorzitter:

De heer Essers is er, maar die is druk in gesprek.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Dan het antwoord op de heer Van der Voort. Hij vroeg waarom het niet mogelijk is voor banken om informatie over de werkelijk uitgekeerde rente te delen met de Belastingdienst, zodat deze gegevens in de vooraf ingevulde aangifte kunnen belanden. Financiële instellingen in Nederland die een bankvergunning hebben, leveren al het saldo op 1 januari en de rente van bank- en spaartegoeden. Daarom hebben we dat heel goed en snel kunnen afwikkelen met de bezwaarmakers, ook over 2021. Het rentegegeven is dus al een onderdeel van de renseignering en wordt nu al gebruikt. In de overbruggingswetgeving gaat we dat ook doen. Wat betreft buitenlandse rekeningen krijgen wij de informatie op basis van de internationale uitwisseling, de Common Reporting Standard en wat betreft de Amerikaanse wetgeving de welbekende FATCA, Foreign Account Tax Compliance.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Essers die ik eerder vanochtend nog even heb laten liggen. Het betrof de situatie van een AB-houder die geëmigreerd is en een conserverende aanslag heeft in een Nederlandse vennootschap en dan een nieuwe vennootschap opricht in het land waar hij is gaan wonen. Wij hebben toen in het schriftelijke antwoord gemeld dat dit kan leiden tot invordering van de conserverende aanslag. Dit is geen logische uitkomst. Ik gaf het al aan. Een gewone dividenduitkering zou in dat geval ook niet tot invordering leiden. Ik zal dit komend jaar via wetgeving repareren. In de tussentijd zal de Belastingdienst niet overgaan tot invordering in de situatie waarin er bovenmatig wordt geleend — daar hebben we het over: boven de €700.000 — van een nieuw in het buitenland gevestigd lichaam. Voor de duidelijkheid: dit is niet het geval als indirect, via de nieuwe buitenlandse vennootschap, wordt geleend van de vennootschap waarop de conserverende aanslag betrekking heeft, maar dat is logisch. Ik hoop dat ik daarmee in afdoende mate antwoord heb gegeven op die vraag.

Voorzitter. Mevrouw Geerdink vroeg hoe het percentage en de mix voor de categorie overige bezittingen zijn vastgesteld en waarom niet is gekozen voor een afzonderlijke categorie voor vorderingen en schulden tegen eenzelfde percentage. We hebben het over de overbruggingswetgeving voor box 3. Het forfait voor de overige bezittingen is hetzelfde als het forfait voor rendementsklasse 2, dus daar hebben we eigenlijk niks aan veranderd. Dat rendement gaat uit van de daadwerkelijke verdeling van het totale box 3-vermogen van onroerend goed, aandelen en obligaties: 53% onroerend goed, 33% aandelen en 14% obligaties. Het langetermijnrendement voor onroerend goed is vastgesteld op 5,7%, voor aandelen op 8,47% en voor obligaties op 2,5%. Voor 2023 tellen ook de hoge rendementen uit 2021 voor een vijftiende, het langjarig meetkundig gemiddelde, mee in het forfait. Daarom stijgt dat forfait van 5,53% naar 6,16%. Met deze lage resultaten op de beurs zullen we volgend jaar weer een effect naar beneden zien. De concrete berekening wordt jaarlijks gestuurd aan de Tweede Kamer - ik ben graag bereid om ook een afschrift naar de Eerste Kamer te sturen - en wordt op de website van de Belastingdienst gepubliceerd.

Voorzitter. Wij hebben overigens naar allerlei alternatieven gekeken, waaronder een forfaitaire variant voor alle vermogenscategorieën. Echter, ook die variant zou niet hebben voorzien in een afzonderlijke categorie voor vorderingen en schulden. Een box 3-schuld staat namelijk niet altijd tegenover een box 3-vordering. Uitgaande van de gekozen systematiek om bezittingen en schulden van een eigen forfait te voorzien, ligt het niet voor de hand om bepaalde bezittingen en bepaalde schulden uit te zonderen, om die tegen hetzelfde forfaitaire percentage in aanmerking te nemen. De gekozen variant sluit ook beter aan bij het rechtsherstel, wat de begrijpelijkheid en de uitvoering ten goede komt. Ook wordt hiermee aan spaarders tegemoetgekomen en blijft de budgettaire derving beperkt.

Voorzitter. Ik geeft toch ook nog heel kort wat informatie, in het verlengde hiervan, over belastingplichtigen. Hoeveel zijn er nu in box 3? De laatste cijfers zijn van 2020. 40% heeft alleen spaargeld, en 22% alleen effecten en spaargeld. Alles bij elkaar gaat dat dus om 62%. De resterende groep heeft een mix. Dat kan dus vastgoed zijn, maar het kunnen natuurlijk ook aandelen zijn, of een combinatie van die twee. Het kan ook gaan om obligaties of illiquide beleggingen. Ik wil daarmee zeggen dat met de spaarvariant het grootste deel van de belastingplichtigen prima uit de voeten zal kunnen, ook degenen die alleen effecten en spaargeld hebben. Dat neemt overigens niet weg dat er natuurlijk in die categorie van 39% overig, zich wel allerlei vraagstukken kunnen voordoen, zoals zojuist behandeld.

De heer Essers i (CDA):

Het gaat snel. Die vorderingen en schulden kunnen natuurlijk ook binnen één echtpaar spelen. Komt u daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, daar kom ik nog over te spreken.

De heer Essers (CDA):

Dat kan zowel tot een verzwaring leiden, als tot een mogelijk lek in het systeem. U komt daar echter nog over te spreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ja.

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van de heren Essers en Koffeman. De heer Essers vroeg of de in het verleden lage heffing in box 3 voor vastgoedbeleggers, een eerlijke rechtvaardiging is voor een disproportioneel hogere heffing in de komende jaren. De heer Koffenman vroeg ook naar de heffing op vastgoed in box 3. Laat ik vooropstellen dat ik best begrijp dat een aantal vastgoedbeleggers, kijkend naar de overbruggingswetgeving, geconfronteerd wordt met een hoger forfaitair rendement. Daar komt dan ook nog eens bij de leegwaarderatio die wij aanpassen. Dit geldt natuurlijk voor zover dat van toepassing is op hun belegd vermogen, het verhuurd vastgoed. Die leegwaarderatio loopt als deze wet doorgaat van 43% naar 100%. Dat is natuurlijk met name weer van belang voor vastgoedbeleggers die onder meer in sociale huurwoningen beleggen. Ik ben me er ook van bewust dat als in het oude systeem vastgoed met vreemd vermogen is gefinancierd, de schuld volledig aftrekbaar was van de bezittingen, en er in het nieuwe systeem dan sprake is van een forfaitaire renteaftrek. De heer Essers refereerde hier al aan. Dit kan in voorkomende situaties leiden tot een aanzienlijk hogere heffing.

Wij vinden het echter gemiddeld genomen niet disproportioneel, omdat in de praktijk gewoon zal blijken dat niet iedereen al zijn eieren in één mandje heeft. Natuurlijk kan het weleens voorkomen dat er een belastingplichtige belegger is in box 3 die alleen in vastgoed belegt. Vaak is het echter toch ook wel zo dat dat soort beleggers, als ze ook enige voorzichtigheid aan de dag leggen, ook nog wel wat liquiditeiten hebben. Nou, daar geldt natuurlijk het lagere forfaitair rendement op. Dan hangt het helemaal van de verhouding af hoeveel ze met eigen vermogen gefinancierd hebben, en hoeveel met vreemd vermogen. En het kan natuurlijk ook nog zijn dat er andere beleggingen zijn. Ik heb hierover ook al overleg gehad met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, omdat hij namens het kabinet natuurlijk ook een aantal maatregelen heeft aangekondigd die van belang zijn voor de vastgoedsector. Ik heb al aangegeven, ook in overleg met hem, dat wij natuurlijk bereid zijn om met die vastgoedsector in gesprek te gaan, om te kijken waar dan de scherpe kantjes zitten. Ja, het is even anders dan het was, en het is zeker anders omdat die 6,17% die ik net heb toegelicht, natuurlijk aan de hoge kant is, maar vooralsnog vinden wij het niet disproportioneel. Wij vinden het wel degelijk ook proportioneel, omdat het rendement van een vastgoedbelegger uiteindelijk uit twee onderdelen bestaat, namelijk het directe rendement en het indirecte rendement. Bij elkaar opgeteld vinden wij dit een aanvaardbaar voorstel, ook met de vastgoedontwikkelingen die er thans op de markt zijn.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de specifieke vraag die de heer Essers zonet stelde. Hij vroeg om een reactie op de gevolgen voor gehuwden met onderlinge vorderingen en schulden. Ook de heer Van Strien heeft daarnaar gevraagd. In de overbruggingswet is voor schulden aangesloten bij de gemiddelde maandelijkse rente over het totale uitstaande bedrag aan woninghypotheken van huishoudens in het lopende kalenderjaar. Hiervoor is gekozen omdat 90% van de schulden in box 3 zich concentreert bij bezitters van onroerende zaken. Het is niet bekend hoeveel van de schuld in box 3 bestaat uit consumptieve kredieten of verrekenbedingen tussen echtgenoten, want daar hebben we het hier heel expliciet over, en wat de rente daarvan is. De gemaakte keuze acht ik daarom binnen de gegeven tijd de meest evenwichtige. Wel wil ik de situatie meenemen in het onderzoek naar een eventuele verdere verfijning van de overbruggingswet van box 3. Ik zie namelijk wel dat daar sprake kan zijn van een onevenwichtigheid.

Voorzitter. Dan zou ik willen gaan naar de vraag van de heer Essers over de taxplanningsmogelijkheden met spaarvarianten die in de praktijk de ronde doen en over de verloven van belastingadviseurs, die zouden zijn ingetrokken voor het einde van het jaar. Dat is niet nieuw; dat is altijd zo. Belastingadviseurs hebben het altijd heel erg druk voor het einde van het jaar, zeker als de wetgever actief is. Ik spreek hier met enige ervaring, maar dat even daargelaten. Wij kijken natuurlijk wel naar de gevoeligheden, die er altijd zijn bij wijziging van wetgeving. En hier kijken we in het bijzonder naar het feit van arbitrage binnen de box. Daar is in de Tweede Kamer ook naar gevraagd. In hoeverre gaat het straks voorkomen dat overige bezittingen — lees: aandelen — verkocht worden, liquide gemaakt worden, zodat op de peildatum vervolgens het lagere forfaitaire rendement geldt? Daarvoor stellen we al een antiarbitragemaatregel voor. Wij houden dat wel scherp in de gaten. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook wel zo dat juist die overige bezittingen lang niet altijd heel makkelijk liquide gemaakt kunnen worden. We hebben het net over vastgoed gehad. Je gaat niet even vastgoed liquide maken en dan weer aankopen. Alleen al de overdrachtsbelasting is daar prohibitief voor. Maar het is absoluut een punt. We gaan het nu niet doen, maar als dat nodig is, zullen we ook kijken in hoeverre we misschien toch aanvullende maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld via renseignering. Uiteindelijk moet je die liquide middelen immers toch bij een bank zetten.

Mevrouw Geerdink heeft nog gevraagd naar een hele specifieke kwestie. Dat betreft een artikel dat in een fiscaal vaktijdschrift gepubliceerd zal worden. Dat artikel stelt dat op basis van de overbruggingswet box 3 door een systeemfout bij fiscale partners twee effectiefrendementspercentages zouden ontstaan in plaats van een. Hierdoor zouden fiscale partners vervolgens hun totale vermogen toe kunnen delen aan de partner met het laagste effectiefrendementspercentage. Dit lijkt ervan uit te gaan dat de afzonderlijke bezittingen van de partners op basis van de eigendomsverhoudingen tussen hen als uitgangspunt worden genomen voor het bepalen van het effectiefrendementspercentage per partner, en dat ná de berekening van de twee effectiefrendementspercentages voor een andere verdeling kan worden gekozen, waarbij het gehele vermogen aan de partner wordt toegewezen die het lagere en individuele rendementspercentage heeft. Dat klopt niet. Het klopt niet dat bij fiscale partners twee effectiefrendementspercentages worden berekend. Bij de berekening van het effectiefrendementspercentage wordt uitgegaan van de gezamenlijke rendementsgrondslag. Er geldt dus één effectief rendementspercentage voor beide fiscale partners. Vervolgens mag de gezamenlijke grondslag sparen en beleggen verdeeld worden tussen de fiscale partners. Het voorbeeld dat de auteur noemt, waarbij de ene partner enkel banktegoeden bezit en de andere partner enkel beleggingen — dan is er dus sprake van verschillende percentages — leidt daarom niet tot twee uiteenlopende effectieve rendementspercentages. Het lek dat in het artikel is beschreven, doet zich dan ook niet voor.

Overigens zijn de systemen van de Belastingdienst alleen ingericht op de beschreven systematiek en niet op de interpretatie van de wettekst die de auteur van het artikel op het oog heeft. Ik ga ervan uit dat de interpretatie van de partnerregeling die aan het artikel ten grondslag ligt, gebaseerd is op een verschil in de formulering in de Wet rechtsherstel box 3 en de bestaande wettekst over box 3 die door de Overbruggingswet box 3 niet is aangepast. In die al bestaande tekst wordt niet expliciet vermeld dat het forfaitaire rendement berekend moet worden op basis van de waarde van de bezittingen en schulden van de belastingplichtige en diens partner tezamen. Dit volgt uit de huidige systematiek van box 3. In de nieuwe Wet rechtsherstel box 3 is dit wél expliciet opgenomen. Ik geef toe dat dit voor de praktijk tot verwarring zou kunnen leiden, maar hierin is dus geen onderscheid beoogd. In de memorie van toelichting op de Overbruggingswet box 3 en in tal van antwoorden op Kamervragen over dat wetsvoorstel is steeds benoemd dat de Overbruggingswet box 3 zo veel mogelijk aansluit bij het rechtsherstel. Ik zeg uw Kamer vandaag toe dat ik mijn mondeling geschetste standpunt — het is namelijk wel veel en complex — op schrift zet en deze brief voor de stemmingen naar uw Kamer zal sturen. Ik zeg u ook toe om de wettekst met ingang van 2024 op dat punt te verduidelijken. Dank voor de gestelde vragen.

Voorzitter. Ik kijk even naar de heer Van der Voort. Hij had gevraagd naar de contourschetsen van het toekomstige box 3-stelsel per 1 januari 2026. Hij heeft er ook zijn zorg over uitgesproken of we die datum halen. Ik ben daar voor de pauze vrij uitgebreid op ingegaan. Ik vraag dus even of dat voldoende beantwoord is. Aan het knikje zie ik dat dat het geval is.

Een andere vraag ging over de haalbaarheid. Die heb ik ook al beantwoord.

De heer Van der Voort en mevrouw Geerdink vragen of de Overbruggingswet box 3 en de forfaits daarin het vertrouwen in de overheid voldoende zullen herstellen, en of de wet houdbaar is als de invoering van een heffing naar het werkelijk rendement in 2026 niet wordt gehaald. Mevrouw Geerdink vroeg ook hoe ik hiermee omga, juist in het licht van de uitspraak van de Hoge Raad. Zoals aan ieder stelsel, dus ook aan dit stelsel ... In wezen is dit een tussenvariant waarover we toch behoorlijk snel een besluit hebben moeten nemen als gevolg van het arrest van de Hoge Raad. Aan de ene kant denk ik dat we door de spaarvariant volledig tegemoetkomen aan het arrest van de Hoge Raad. Ik heb net aangegeven dat het om ruim 60% van de belastingplichtigen gaat. Maar het gaat natuurlijk over het andere deel, dat forfait op de overige bezittingen; daar heeft uw vraag ook betrekking op. Dat zal in voorkomende situaties aanleiding geven tot discussie. Daar ga ik niet omheen draaien. Dat gebeurt natuurlijk op het moment dat het werkelijk rendement lager is dan het forfait. Alleen, het is iets te eenvoudig om te zeggen: het forfait is 16.17, dus als ik 3% heb gehaald ... Nee, juist omdat we met drie elementen werken, namelijk het spaargedeelte, de overige bezittingen en het forfait op de schulden — die berekeningen staan ook in de schriftelijke antwoorden — zal in de regel het gemiddelde lager zijn qua forfait, tenzij iemand bijvoorbeeld alleen maar in vastgoed zit. Het zal dus heel erg van de individuele situatie afhangen.

Wij gaan nog in gesprek, zoals ik in het eerste deel van de eerste termijn heb gezegd, met de Tweede Kamer als we de aanvullende notitie over het nieuwe stelsel hebben geschreven, dus naast de contourennota en de brief van 29 september. Wij moeten er ons natuurlijk ook van vergewissen hoe het ermee zit, precies zoals u ook vroeg. Het systeem moet, mocht een nieuw stelsel toch langer gaan duren, overeind blijven. Ik wil er niet te veel op vooruitlopen, maar ik heb wel al gezegd dat het ook kan inhouden dat we naar een verfijning van het forfaitaire systeem gaan, meer toegespitst op vermogensbestanddelen dan dit toch wat ruwe forfait dat we geërfd hebben uit de wetswijziging van 1 januari 2017.

Voorzitter. De volgende vraag gaat over de belastingrente. Op 18 november 2022 heeft de Hoge Raad arrest gewezen over een belastingrentezaak. De Hoge Raad heeft, kort gezegd, geoordeeld dat er geen belastingrente mag worden gerekend over de periode dat het verschuldigde bedrag aan belasting al is betaald. In de Fiscale verzamelwet 2023 is de maatregel maatwerk belastingrente opgenomen. Deze maatregel heeft eigenlijk een vergelijkbaar effect als het arrest dat de Hoge Raad op 18 november 2022 gewezen heeft. Het wetsvoorstel zou voor de omzetbelasting en de loonbelasting in werking treden. Dat acht ik nu niet meer wenselijk gezien het arrest van de Hoge Raad. Ik informeer beide Kamers dan ook nog deze week over hoe met het arrest en het wetsvoorstel wordt omgegaan.

Voorzitter. Dan ben ik bij het onderdeel vergroenen en mobiliteit aangekomen. De heer Van der Voort heeft de vraag gesteld of we wel de goeie prioriteiten stellen, want het bedrag voor het Klimaatfonds is laag vergeleken met de coronakoopkrachtsteun en de 55% reductie in 2030 gaan we niet halen. Hij deed ook het verzoek aan mij om vanuit mijn belastingportefeuille proactief aan de slag te gaan met de klimaatdoelen. Er zijn hele duidelijke afspraken gemaakt ten aanzien van de fiscale klimaatvoorstellen in het coalitieakkoord. Ik treed daarbij natuurlijk zij aan zij op met de minister voor Klimaat en Energie. Het eerste optreden in uw Kamer was ook gezamenlijk. Dat betrof een wetsontwerp uit de vorige periode, voor de CO₂-minimumheffing voor elektriciteitsopwekkende bedrijven.

Wij willen in dit Belastingplan eigenlijk alle fiscale vergroeningsmaatregelen nemen die waren afgesproken in het coalitieakkoord. We hebben alleen gezegd: laten we bij kleinverbruik de verhoging van de energiebelasting op gas en de verlaging van de energiebelasting op elektriciteit een jaar uitstellen. Dat heeft natuurlijk te maken met de ontwikkeling van de gasprijzen op dit moment; die zijn vertienvoudigd. We moeten 2024 ook nog zien. Maar je hebt nu geen prikkel van belasting nodig om op gas te besparen, want heel veel Nederlanders doen dit op dit moment al.

We liggen dus op schema. Voor 2024 komen we met de aanvullende maatregelen die we hebben afgesproken. Ik som ze kort op: het afschaffen van het verlaagde tarief voor de glastuinbouw, het afschaffen van de vrijstelling voor de mineralogische en metallurgische procedés en het beperken van de inputvrijstelling voor elektriciteitsopwekking. Daarnaast komt er een ibo-rapport over het klimaat, zoals u bekend is. Dat zal in maart/april zijn. Mevrouw Van Geest zal ook dat weer doen. Daarnaast hebben we de Brusselse agenda in het kader van Fit for 55. We hebben één wetsvoorstel aangehouden in de Tweede Kamer in afwachting van de Brusselse besluitvorming over CBAM, voor koolstofheffing aan de grens. Dat ziet er kennelijk goed uit. Dat komt hier dan begin volgend jaar terug, nadat in de Tweede Kamer de stemming heeft plaatsgehad.

Voorzitter. Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft gevraagd waarom er niet meteen een hogere minimumprijs voor CO₂ wordt vastgesteld en waarom niet ten minste aansluiting is gezocht bij de ETS-prijs. In 2018 is onderzoek gedaan naar de hoogte van de minimum-CO₂-prijs — dat geldt dan voor elektriciteitsopwekking — in relatie tot de toen geldende ETS-prijs van tussen de €10 en €30. Aan de Eerste Kamer hebben wij bij de behandeling van het wetsontwerp over de invoering van de minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekkende bedrijven, de toezegging gedaan, bij monde van collega Jetten, dat we een vergelijkbaar onderzoek zouden doen, rekening houdend ook met die sterk gestegen ETS-prijs. De hoogte van de minimum-CO₂-prijs zal per januari 2024 worden vastgesteld. Dat is de minimum-CO₂-prijs voor de industrie. Dat onderzoek gaat nu plaatsvinden en dat zal waarschijnlijk maximaal een halfjaar duren. Wij vinden die minimum-CO₂-prijs toch belangrijk, vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek — de heer Vendrik heeft er destijds heel nadrukkelijk naar gevraagd, ook bij de behandeling van het wetsontwerp waar ik net aan refereerde — wat betekent dat de bedrijven bij de investeringen die ze moeten doen, rekening kunnen houden met dat minimum. Maar vervolgens komt er natuurlijk een aanpassing naar aanleiding van dat onderzoek en dat bespreken we dan graag wanneer dat onderzoek gedaan is.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik begrijp dat het onderzoek nu ongeveer van start gaat en een halfjaar duurt. Vervolgens is het denk ik vrij eenvoudig om het om te zetten in een wetsvoorstel om die prijs dan per 2024 vast te stellen. Gegeven het idee dat wij ook de fiscale wetgeving wat willen spreiden, is mijn vraag of we daar dan ook zo snel mogelijk een wetsvoorstel over tegemoet kunnen zien. Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. Bent u het met mij eens dat, wil er sprake zijn van een echte minimumprijs, die ten minste op de ETS-prijs van het gemiddelde van het afgelopen halfjaar zou moeten liggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Om op die laatste vraag in te gaan: ik begrijp wat u zegt en ik begrijp de bedoeling daarachter, maar ik wil niet op dat onderzoek vooruitlopen, want anders ga ik eigenlijk al een uitspraak doen waarvoor we nou juist ook dat onderzoek laten doen.

Dan uw eerste vraag. Ik zal ook met collega Jetten overleggen om te kijken of er wat betreft het onderzoeksbureau dat in januari zal starten en voor de zomervakantie de resultaten ervan zal publiceren, niet wat haast gemaakt kan worden om datgene te doen wat u eigenlijk vraagt, gelet ook op het pleidooi dat u terecht gehouden heeft over spreiding van wetgeving. Het gaat in dit geval dan om de behandeling van twee wetten, namelijk die over de minimumprijs voor de elektriciteitsopwekkende bedrijven en over de industrie. Ik ga mijn best ervoor doen. Ik zeg toe dat ik daar dan wel even een briefje over stuur of dat gaat lukken. En als dat niet gaat lukken, dan wordt het uiterlijk bij de behandeling van het Belastingplan, maar dat willen we nou juist net voorkomen zodat het per 1 januari 2024 ingevoerd kan worden.

De heer Koffeman heeft vragen gesteld over fiscale maatregelen ten behoeve van isolatie en of die betaalbaar te doen zijn voor alle inkomensgroepen door de btw te verlagen, dus niet alleen op zonnepanelen. Overigens is het denk ik goed nog even in herinnering te roepen wat we ten aanzien van die zonnepanelen hebben gedaan. Even positief, dat was nou een van die signalen die vanuit de Belastingdienst zelf kwamen, zo van: we hebben hier een regeling die krankzinnig is, niet alleen voor ons maar ook voor de mensen die zonnepanelen hebben. Toen hielp de EU-richtlijn van april die het ook mogelijk maakte om het vervolgens van 9% naar 0% te brengen. Wel zijn we in beginsel terughoudend om over de hele linie het btw-instrument in te zetten voor verlaging. We zeggen niet dat we het nooit willen doen. Er komt overigens een evaluatie van het gebruik van het verlaagde tarief. Die willen we toch eerst afwachten, want als we de invoering van een nultarief of een verlaagd btw-tarief op bijvoorbeeld levering van isolatiematerialen al zouden willen, dan is die niet mogelijk op basis van de EU-richtlijn. Dat was wel mogelijk bij die zonnepanelen. In Nederland geldt op dit moment al wel een verlaagd btw-tarief op de arbeidskosten van het aanbrengen van op energiebesparing gericht isolatiemateriaal aan vloeren, muren en daken van woningen meer dan twee jaar na het tijdstip van eerste ingebruikneming van de woning.

De heer Koffeman i (PvdD):

Mijn fractie begrijpt dat het over de volle breedte verlagen van de btw op isolatiematerialen misschien een stap te ver is, maar het is moeilijk uit te leggen dat mensen die zonnepanelen aanschaffen daar een nultarief voor betalen, maar dat zij het volle tarief moeten betalen op het moment dat ze zeggen: ik ga de betere variant nemen, namelijk de pvt-panelen, die niet alleen elektriciteit opwekken, maar ook de warmte die daarbij vrijkomt benutten voor een warmtepomp. Dus op het moment dat de EU het mogelijk maakt om zonnepanelen onder het nultarief te brengen, zou het toch op z'n minst logisch zijn om die pvt-panelen, die duurder en beter zijn, onder datzelfde tarief te brengen, even los van andere isolatiematerialen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag. Mag ik het volgende afspreken? Ik kom in de tweede termijn nog wat gedetailleerder terug op wat er nou wel kan en wat er nou niet kan, aangezien ik iedere keer ook weer sta te kijken van wat er soms wel kan en soms niet, zeker na deze precisering.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, heel graag. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan hadden meneer Koffeman en mevrouw De Boer nog een vraag over private jets. Laat dat nou een onderwerp zijn dat mij na aan het hart ligt, in die zin dat daar meer belasting over betaald zou moeten worden. Het is namelijk toch een beetje vreemd aan de vliegbelasting — de Belgen zijn ons dan nu voor; we hebben deze discussie overigens ook in de Tweede Kamer gehad — dat er alleen sprake is van een belasting als de privévliegtuigen zwaarder zijn dan 8.619 kilo. Ik heb dat aan de Tweede Kamer toegezegd, dus dat herhaal ik hier. Wij zijn dat nu aan het onderzoeken voor de privévliegtuigen die minder zwaar zijn. Daar zijn ook voorbeelden van. België gaat dat nu doen. We moeten wel even precies kijken wat België gaat doen, maar er zijn ook andere landen die dat gaan doen. Engeland doet het ook. Het argument tot nu toe, dat ik niet overtuigend genoeg vind, is dat het niet helemaal handhaafbaar zou zijn. Als andere landen het wel doen, dan is er, denk ik, een hele goeie rechtvaardiging. Wij gaan dat dus onderzoeken.

De heer Jetten heeft toen in de Tweede Kamer gezegd dat hij ook kijkt naar kerosine. Dat was een andere vraag. Wij proberen daarin in de EU gemeenschappelijk op te trekken. Dat geldt eigenlijk ook voor de vliegbelasting als het eventueel voor langere afstanden zou zijn. Wij komen daarover dus met een vrij geïntegreerd rapportje terug. Uiteraard zullen we zorgen dat de Eerste Kamer daar ook een afschrift van krijgt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij met die toezegging. Is de staatssecretaris ook bereid om brandstof voor privéjachten daarin te betrekken? Dat gaat om enorme hoeveelheden accijnsvrijstelling. Mensen komen van heinde en verre om hun luxe jachten hier vol te tanken. Dat lijkt me eigenlijk in lijn met de privévliegtuigen. Zoals de privévliegtuigen vliegende middelvingers zijn, zo zijn de privéjachten varende middelvingers. Het lijkt me goed om dat, laten we zeggen, onder eenzelfde regime te brengen.

Staatssecretaris Van Rij:

Vindt u het goed … Wacht, daar staat toch al iets over in. Ik heb dat namelijk niet paraat. Brandstof gebruikt voor pleziervaartuigen en jachten is al belast met accijns. Er is daar dus geen sprake van een af te schaffen vrijstelling. Of bedoelt de heer Koffeman nog een extra belasting op jachten?

De heer Koffeman (PvdD):

Voor zover ik weet, is er een vrijstelling van accijns. Misschien kan de staatssecretaris daar in ieder geval nog een blik op werpen, zodat het minder aantrekkelijk wordt voor mensen met luxejachten om naar Nederland te varen om hier 80.000 liter botenbrandstof te tanken en om voor dat enige doel hier te komen.

Staatssecretaris Van Rij:

De informatie die ik heb, is dat dat niet zou mogen gebeuren. Laten we dan afspreken dat we nog schriftelijk terugkomen op hoe dat precies zit. Als u het zo vraagt, wil ik ook het echte antwoord hebben. Ik hoop niet dat er sprake is van oneigenlijk gebruik of misbruik, want dat moet dan sowieso bestreden worden. Dan maak ik in die brief van de gelegenheid gebruik om precies aan te geven wat er in Ecofinverband op 6 december is uitgesproken over de accijns op kerosine. Dat is uiteraard bij vliegtuigen. Dat zeg ik in het kader van de conceptrichtlijn energiebelastingen in het kader van Fit for 55.

Voorzitter. De heer Van Strien had een vraag over de afschaffing van de bpm-vrijstelling voor bestelbusjes voor ondernemers en waarom deze maatregel, zo begreep ik, zo kort na de coronacrisis wordt genomen. Deze maatregel is in het coalitieakkoord opgenomen vanwege een klimaatdoel. Ik weet dat dat een argument is dat de heer Van Strien niet zal overtuigen, maar ik meld het wel. Als staatssecretaris moet ik het coalitieakkoord uitvoeren, in dit geval samen met de minister voor Klimaat en Energie. Het gaat om een CO₂-reductie van circa 0,7 megaton in 2030 en ook om een budgettaire opbrengst. Het is ook goed uitlegbaar dat ondernemers net als particulieren bpm gaan betalen. Dat is niet anders door de coronacrisis. Met andere maatregelen worden en zijn ondernemers gesteund in die coronacrisis. Daarnaast zal het kabinet in 2024 een marktverkenning doen naar onder andere aanbod, actieradius en oplaadmogelijkheden van de emissievrije bestelauto's en deze met de Kamer delen. We zijn overigens tijdens de behandeling in de Tweede Kamer hier uitgebreid op ingegaan. Je ziet steeds meer aanbod van elektrische bestelauto's. Dat is de achtergrond waarom wij deze maatregel hebben voorgesteld.

De heer Van Strien i (PVV):

Is het niet de omgekeerde weg om eerst de ondernemers in hun elektrische bestelauto's te persen en vervolgens te gaan onderzoeken of die wel voldoende kunnen laden, lading mee kunnen nemen enzovoort?

Staatssecretaris Van Rij:

Er is nu al voldoende aanbod. Het gaat natuurlijk om de aanschaf van nieuwe bestelbusjes vanaf 1 januari 2025. Wij hebben juist toegezegd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer om in 2024 op basis van de meest actuele gegevens de invoering van die maatregel te begeleiden. Op basis van de gegevens die we nu hebben, is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er onvoldoende aanbod zou zijn. De prijsstelling is natuurlijk ook belangrijk. Het is natuurlijk ook de vraag of je behoorlijk veel meer moet betalen voor zo'n elektrisch bestelbusje. Ook daar laten de berekeningen zien dat dat een aanvaardbare investering is. Dan is het natuurlijk een afweging. We doen het uiteindelijk ook voor het klimaatdoel, want laten we heel eerlijk zijn: in de mobiliteit hebben we nog wel even een inhaalslag te maken.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn fractie is, zoals bekend, niet zo gevoelig voor die klimaatdoelstellingen. Eerst zegt de staatssecretaris dat er onderzoek gedaan gaat worden of het allemaal wel klopt, of er wel voldoende laadpunten zijn, of ze wel voldoende lading mee kunnen nemen en of ze wel voldoende actieradius hebben. Vervolgens zegt de staatssecretaris: we hebben het al onderzocht en het kan nu. Het is of het een of het ander, voorzitter. Of er is een duidelijk overzicht dat het kan. Dat blijkt in elk geval niet uit de berekeningen van de ANWB. Of er komt een onderzoek. En dan zeg ik: dan lijkt het mij wat prematuur om nu met die maatregelen te komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zien we eigenlijk anders. Het is niet of-of; het is en-en. We hebben nu al een analyse. Op basis van die analyse zeggen we dat het verantwoord is. Het oorspronkelijke voorstel was overigens om het al op 1 januari 2024 te doen. Na behandeling in de Tweede Kamer is gezegd dat we dat op 1 januari 2025 zullen doen. Het getuigt van zorgvuldig beleid om dan vervolgens een actualisering te maken in 2024. Maar het is ook heel belangrijk om een stukje duidelijkheid te geven als wetgever. De Algemene Rekenkamer, toch niet de eerste de beste, heeft ook aangegeven dat bestelauto's vergeleken met personenauto's relatief veel CO₂, stikstofoxide en fijnstof uitstoten. Ik weet dat dat argument bij de heer Van Strien op rotsige bodem zal vallen.

De voorzitter:

Hoever bent u inmiddels, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Heel ver.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik probeer nog wel wat tempo te maken. Ik doe mijn best om het in een halfuur af te ronden, maar pint u mij er niet op vast. Er zijn zo veel goede vragen gesteld vanuit deze Kamer.

De voorzitter:

Dat is altijd hier.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat kan ik alleen maar bevestigen. De Partij voor de Dieren heeft de vraag gesteld of het kabinet bereid is een analyse en een kabinetsappreciatie van het Ex'tax Project te maken. Zoals aangegeven krijgen we het ibo-klimaatonderzoek in maart. Het Ex'tax Project is inderdaad een zeer indrukwekkend project. Wat er met name heel goed aan is, is dat het niet eens een visie is, maar een langetermijnstrategie die geoperationaliseerd kan worden. Je ziet elementen daarvan terugkomen in het coalitieakkoord. Een kabinetsappreciatie als zodanig kan ik nog niet toezeggen. Het is wel een grote inspiratiebron voor beleidskeuzes die we al gemaakt hebben en die we gaan maken. We zijn het met Ex'tax eens dat we zo veel mogelijk in Europees verband moeten optrekken in de fiscale vergroening. Twee weken geleden mocht ik in Brussel zijn en toen is onder meer dit rapport nog een keer toegelicht. In politieke termen: daar hebben we een positieve grondhouding over.

Voorzitter. De heer Van der Voort heeft gevraagd of ik mij wil blijven inzetten voor een klimaattoets bij nieuwe wetgeving, en niet alleen bij fiscale wetgeving. De Klimaatwet voorziet in een klimaattoets op alle wetgeving, niet alleen fiscale wetgeving. Ieder jaar toetst het PBL in de Klimaat- en Energieverkenning of het gecombineerde beleid leidt tot verschillende reductiedoelstellingen in 2030. Daarnaast adviseert de Raad van State ook over de Klimaatnota. Tot slot voegt het kabinet op verzoek van de Kamer vanaf volgend jaar in het Pakket Belastingplan een bespiegeling toe over de bijdrage van het pakket aan de brede welvaart.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft gevraagd of het kabinet bereid is om te onderzoeken of we ook in Nederland een emissiebelasting voor de landbouwsector, zoals voorgesteld in Denemarken en Nieuw-Zeeland, zouden moeten invoeren, en hoe die zich verhoudt tot de bestaande uitkoopregelingen in Nederland. Ik geloof dat het in Nieuw-Zeeland de "wind tax" heet, niet de windfall tax, maar de wind tax. In reactie op de Porthos-uitspraak van de Raad van State heeft het kabinet, zoals bekend, aangekondigd sterker te gaan inzetten op normeren en beprijzen van stikstof. De mogelijkheden en effecten worden de komende maanden door het kabinet nog concreter in kaart gebracht. We zijn met het ministerie van LNV bezig om de regelingen die in de brief van twee weken geleden zijn aangekondigd, juridisch verder te verdiepen, inclusief een fiscale appreciatie daarvan. Daarnaast is er het ibo-klimaatonderzoek. Hierbij wordt in de volle breedte gekeken, ook naar de beprijzingsopties in de landbouwsector. Wij wachten af welke ideeën het ibo-klimaatonderzoek onder leiding van Laura van Geest oplevert ten aanzien van aanvullende normerende en beprijzende maatregelen. We zullen ons als kabinet in het voorjaar van 2023 daarover buigen en kijken wat we wel of niet overnemen.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, een korte vraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij met wat de staatssecretaris daarover zegt. Is het inderdaad zo dat de systematieken tegenover elkaar gezet worden? In Denemarken en Nieuw-Zeeland zeggen ze: weet je wat, we gaan bepaalde emissies beprijzen; die beprijzing laten we vervolgens ten goede komen aan vergroening en verduurzaming. In Nederland hebben we op dit moment natuurlijk voor een andere systematiek gekozen. Komt er in de appreciatie ook een weging van die twee methodes?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik koppel dit bewust even aan het ibo-rapport. Het is niet uitgesloten dat het ibo-rapport daar iets over gaat zeggen. Zoals gezegd wil dat nog niet zeggen dat wij dat gaan overnemen, maar we zien daarin wel wat de plussen en de minnen zijn. Het is natuurlijk wel zo dat het kabinet denkt voldoende uit de voeten te kunnen met het hele pakket aan maatregelen dat er nu ligt, in overleg met de sector. Zoals gezegd ben ik samen met de minister voor Natuur en Stikstof bezig om daarover een brief te schrijven, inclusief de fiscale kant.

De heer Koffeman (PvdD):

Prima. Hartelijk dank.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan ga ik over naar het blokje energie. De heer Koffeman heeft gevraagd of met belastingprikkels een onderscheid in dag- en nachtconsumptie van elektriciteit kan worden gefaciliteerd. Zoals aangegeven is het kabinet zeer terughoudend ten aanzien van nieuwe fiscale regelingen, zoals een verlaagd btw-tarief. In dit geval is relevant dat er binnen de energiebelasting en btw-richtlijnen geen mogelijkheid bestaat voor gedifferentieerde tarieven voor overdag en gedurende de nacht. Nieuw fiscaal beleid ligt hier dus niet zozeer in de rede.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat dit niet binnen de huidige mogelijkheden past, maar het is een bekend verschijnsel dat een deel van de energie van windmolens die ook 's nachts draaien, moet worden weggegooid. Dat is in tijden van een energiecrisis een heftig gegeven. Ik kan me dus voorstellen dat, zelfs als er binnen de EU geen mogelijkheden zijn om nachtstroom naar het nultarief te brengen, het kabinet zich in ieder geval zou kunnen verdiepen in de mogelijkheden daartoe. Ik begrijp best dat we hier geen nieuw fiscaal beleid kunnen maken, maar we zijn met z'n allen zeer verantwoordelijk voor het benutten van de capaciteit, gezien de problemen die breed gesignaleerd worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp heel goed wat u zegt over het dag- en nachttarief. Daar is alle reden toe. Ik denk zelf dat we vooral moeten kijken of er instrumenten in de niet-fiscale sfeer te bedenken zijn die dat goede gedrag belonen. Dat wil ik wel opnemen met de minister voor Klimaat en Energie.

De heer Koffeman (PvdD):

Zo'n instrument zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat we stimuleren dat mensen een slimme meter krijgen, zodat ze 's nachts voor €5 hun elektrische auto vol kunnen gooien, terwijl dat overdag €60 kost.

Staatssecretaris Van Rij:

Exact, maar dat zijn dus niet-fiscale instrumenten. Ik zal het verzoek doorgeven. Ik wil hier niet de verwachting wekken dat we dit op fiscaal terrein gaan oplossen.

Voorzitter. Dan het prijsplafond. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het prijsplafond voor energie? Zijn er oplossingen voor specifieke groepen, zoals mensen met blokverwarming? Gisteren heeft de minister voor Klimaat en Energie de subsidieregeling Bekostiging plafond energietarieven kleinverbruikers 2023 aangeboden aan de Tweede Kamer. Daar hebben we vrijdag in de ministerraad over besloten. Zoals bekend is de regeling onder grote tijdsdruk tot stand gekomen. Indien in de komende weken zou blijken dat technische aspecten bij nader inzien beter geregeld kunnen worden, bestaat de mogelijkheid om de regeling te wijzigen. Maar ze is er dus.

Het tweede is de blokaansluiting. Daar komt als het goed is deze week nog een brief over. Daar hebben we ook een oplossing voor bedacht. Dat is een samenspel tussen het ministerie van EZK en de Belastingdienst. Ook hebben we gebruikgemaakt van gegevens van het Kadaster. De brief zal de contouren van de subsidieregeling beschrijven. Dat is een vooraankondiging. Ik hoop dat dat nog deze week lukt. Anders wordt het uiterlijk volgende week.

De heer Koffeman vroeg ook nog: hoe kan het dat een groep met hoge inkomens zo van die maatregel voor het energieplafond profiteert? Is dat rechtvaardig? Waarom kiest het kabinet voor een eenjarige regeling die 40 miljard kost, terwijl Nederland met die middelen energieneutraal kan worden gemaakt? Even los van de vraag of het echt 40 miljard gaat kosten — dat zal blijken als we weten hoe de energieprijzen zich gaan ontwikkelen — is de gedachte bekend. Het kabinet heeft dat gedaan met het oog op het risico dat de huishoudens liepen — in ieder geval een groot deel van de huishoudens, meer dan 50% — en ook omdat vanuit de Tweede Kamer en vanuit de samenleving het idee kwam dat de overheid dat voor 2023 op zich zou moeten nemen, met de bekende beperkingen qua volume en prijsplafond. Waarom? Omdat het zulke negatieve koopkrachteffecten zou hebben gehad als we dat niet gedaan zouden hebben. Nu hebben die huishoudens dus meer zekerheid over de ontwikkeling van hun energierekening.

Die 1.200 kubieke meter voor aardgas en 2.900 kilowattuur voor elektriciteit zijn de grenzen. Lagere inkomens profiteren daar in de regel meer van. Er zijn altijd uitzonderingssituaties. Als je een laag inkomen hebt en toch in een relatief groot en tochtig huis woont, dan kan het zijn dat je wel boven dat volume uitkomt. Daarnaast zit die besparingsprikkel er natuurlijk wel in. Ik zag dit weekend de allerlaatste cijfers in vergelijking met de cijfers van vorig jaar. Het is gezakt naar 11%, maar dat is natuurlijk nog steeds 11%. Op dit moment vriest het, dus op zichzelf wordt er goed bespaard.

Het prijsplafond is onderdeel van een veel breder pakket. We hebben ook allerlei incidentele maatregelen genomen die ook in dit pakket neerslaan, onder meer het eenmalig verhogen van de zorgtoeslag, en uiteraard de energietoeslag. Er zijn ook extra middelen vrijgemaakt voor isolatie en verduurzaming. Hier vraagt de heer Raven terecht naar.

Dat laat onverlet dat ook hoge inkomens profiteren van het prijsplafond en de budgettaire derving. Volgens de laatste informatie, bij de Najaarsnota, is dat 7,5 miljard, maar het kan natuurlijk meer worden. Daar gaan we het bij de Voorjaarsnota over hebben. Dat hebben we ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen besproken.

Meerdere sprekers hebben gevraagd wat de les is die wij hieruit trekken, want — zo vertaal ik het maar even huiselijk — dit kun je niet nog een keer doen. Dat heeft de minister van Financiën ook heel duidelijk namens het kabinet gezegd. Ook het Centraal Planbureau en eigenlijk ook De Nederlandsche Bank zeggen: de problemen zijn echt niet opgelost in 2024 en ook niet in de winter van 2024, dus kom met een veel gerichtere vormgeving dan deze. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Er ligt ook een motie vanuit de Tweede Kamer die we voor 1 april moeten beantwoorden, zoals we ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen hebben besproken. Daar wil ik niet op vooruitlopen, maar daar zijn we heel hard mee aan de slag.

Voorzitter. De heer Crone heeft gevraagd: is de staatssecretaris bereid om de belastingen voor vermogen en ondernemers te verhogen, zodat er meer ruimte is om te investeren in de energietransitie? We hebben het al uitgebreid gehad over het ibo-rapport en hoe daarmee om te gaan, dus daar wil ik nu niet al te uitgebreid op ingaan. Bij de discussie over de Voorjaarsnota gaan we het daar natuurlijk wel over hebben. Dus als de heer Crone dat goedvindt, beschouw ik dat als afgehandeld voor de pauze.

Mevrouw De Boer heeft de vraag gesteld: kan het kabinet ons inzage geven in de gecombineerde effecten van alle maatregelen die ingrijpen op de kosten van het gebruik van fossiele energie, zowel wat betreft de kosten van burgers, uitgesplitst naar inkomenscategorie, als voor het totaalgebruik van fossiele brandstoffen, de uitstoot? Ik begrijp dat mevrouw De Boer meer had willen zien dan wat wij daarover in de schriftelijke antwoorden hebben gegeven. Zoals eerder geschetst in de beantwoording, heeft het kabinet op dit moment geen beschikking over de gevraagde cijfers. Wel maakt het PBL ieder jaar in de Klimaat- en Energieverkenning een integrale raming van de broeikasgasemissies in Nederland. Daarnaast wordt in de Macro Economische Verkenning ieder jaar door het Centraal Planbureau een integrale berekening gemaakt van de koopkrachtcijfers voor de verschillende inkomensgroepen. Aanvullend heeft het kabinet in de Kamerbrief over de nadere uitwerking, nieuwe berekeningen gemaakt van de inkomenseffecten. Ik kijk ook even naar mijn collega, de minister van SZW. Misschien wil zij daar in haar eerste termijn, voor wat betreft de koopkrachtkant, ook nog op terugkomen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nog even kort. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat ik snap dat er nu maatregelen worden genomen die, als we het over de milieu- en klimaateffecten hebben, eigenlijk een tegengesteld effect hebben. Aan de ene kant wil je het beprijzen, aan de andere kant wil je iets doen om het voor mensen behapbaar te houden. Wat mij opviel bij de verlaging van de accijnzen, is dat dat in de studie die daarnaar is gedaan, eigenlijk helemaal geen onderwerp is. Het ging vooral over grenseffecten. Mijn vraag is: staat voldoende op het netvlies dat deze tegengestelde effecten er zijn en dat we zo snel mogelijk toe moeten naar maatregelen die zorgen dat zowel het klimaat als de portemonnee van de burger beschermd wordt?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is een heel terecht punt van mevrouw De Boer. Het is de paradox waar we een beetje in zitten door de energiecrisis die we nu hebben. Met de oorzaak daarvan, de oorlog in Oekraïne, is één ding aangetoond: we moeten echt zo snel mogelijk die klimaattransitie doen. Maar dat lukt niet van de ene op de andere dag. We moeten maatregelen nemen voor de korte termijn die daar, vanuit die doelstelling, enigszins haaks op staan. Aan de andere kant noemt u ook heel terecht de koopkracht. Daarom is het kabinet, eerst in de augustusbesluitvorming en daarna met het huishoudplafond, onder uitzonderlijke omstandigheden met zo'n pakket gekomen. Staat dat op het netvlies? Ja, dat staat heel goed op het netvlies. Ik heb met een klein voorbeeld aangegeven dat in het coalitieakkoord een verhoging van de energiebelasting op gas voor kleinverbruikers stond. Nu, onder deze omstandigheden, heeft dat geen zin voor de korte termijn.

Het rapport over de accijnzen is er gekomen omdat dat een speciaal verzoek van de Tweede Kamer was. Toen we met de maatregel kwamen om tijdelijk de accijnzen op benzine en diesel te verlagen, is gevraagd wat de grenseffecten daarvan zouden zijn, ook omdat België en Duitsland de prijzen verlaagden. Dat was de achtergrond. Het is dus niet zo dat we dat koopkrachteffect niet meenemen. Ik neem het in ieder geval mee, ook na wat ik net gezegd heb, voor 2024. Tegelijkertijd heeft het kabinet besloten dat die accijnsverlaging echt tijdelijk is. Op 1 juli volgend jaar wordt die gehalveerd en op 31 december gaat die eraf.

Voorzitter. Dan ga ik heel kort naar de invoering van de tijdelijke solidariteitsbijdrage. Dat is niet omdat het een onbelangrijk onderwerp is, maar omdat daar behoorlijk wat vragen over zijn gesteld. Ik ga het tempo dus wel verhogen. In de eerste plaats: hadden wij op 1 januari van dit jaar voorzien dat wij een solidariteitsheffing zouden invoeren voor olie- en gasbedrijven en dat wij de cijnzen zouden verhogen op de mijnbouwheffing voor met name gasbedrijven? Het antwoord is nee. Dat waren wij niet voornemens op 1 januari jongstleden. Dat is echt gekomen door de oorlog en de energiecrisis. En het is in een stroomversnelling gekomen omdat er een EU-verordening op 30 september is vastgesteld en op 6 oktober is gepubliceerd. Die geeft aan de ene kant de mogelijkheid van een solidariteitsbijdrage. Wat het kabinet betreft is dat niks anders dan een eenmalige heffing voor uitsluitend het jaar 2022 over de gemiddelde winst van de gasproducerende bedrijven. Met name daar worden die winsten ook gemaakt. Dat gaat om de gemiddelde winst over de jaren 2018, 2019, 2020 en 2021 plus 20% en daarboven het minimumtarief uit de verordening.

De heer Van Apeldoorn vroeg: waarom dat minimumtarief? Dat is 33%, omdat die bedrijven in de cumulatie — ze moeten én vennootschapsbelasting betalen én er is een afdracht van een winstaandeel aan Energie Beheer Nederland én ze moeten de cijns betalen, of de mijnbouwheffing, wat meer is dan alleen cijns — met deze heffing erbij dan 83% in dit jaar betalen. Je kan natuurlijk ook 100% willen heffen, maar dat vonden wij … Dat was ook de reden waarom we voor die 33% gingen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Even voor de goede orde. Ik ken natuurlijk het argument van de cumulatie. Ik heb ook de stukken bestudeerd. Maar evenzogoed zou je natuurlijk kunnen zeggen dat het ook nog wel hoger dan 83% zou kunnen zijn, bijvoorbeeld 90%. Als je uitgaat van een tarief gelijk aan het hoogste tarief in de ib, 49,5%, dan kom je uit op 90%. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook voorgerekend. Het is natuurlijk een politieke keuze, dat snap ik heel goed, maar het punt in mijn betoog was dit. Overwinsten worden gedefinieerd als "meer dan 20%". Dat is ook echt excessief. Dan kun je toch ook zeggen: die bedrijven profiteren van hele nare omstandigheden, oorlog en crisis, op een manier die hun niet toekomt. Dat is onverdiend inkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dus de vraag is: waarom zou je dat inderdaad niet belasten tot 90% of zelfs 100%? Waarom heeft de staatssecretaris of de regering daar dan toch een andere keus in gemaakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet heeft daarin echt een andere afweging gemaakt. De heer Van Apeldoorn zegt het eigenlijk al. Hij heeft de stukken ook gelezen. Wij vinden 83% echt, met de redenering dat dit een overwinst is … Vergeet niet dat er een element van terugwerkende kracht in zit. Het gaat uiteindelijk over het jaar 2022. Je doet het vanwege de uitzonderlijke omstandigheden. Ja, het kan ook 90% zijn. Dat is niet onze keuze. 83% vinden wij echt wel een zeer proportionele heffing, gezien de uitzonderlijke omstandigheden en ook gezien de uitzonderlijke overwinsten die gemaakt zijn.

Voor 2023 en 2024 doen we de cijns — wat natuurlijk niet een winstbelasting is, wat de solidariteitsbijdrage wél is — niet in de vennootschapsbelasting, maar op basis van een aparte wet, want we doen het ook maar voor één jaar. Die cijns is natuurlijk een percentage van de omzet. Alles bij elkaar ramen wij dat op 6 miljard. We hebben als Staat der Nederlanden ook nog onze eigen gasbaten. Hoewel de sector het er misschien niet helemaal mee eens is, vinden wij dit nodig, vanuit de afweging dat we overwinsten belasten die ontstaan zijn door een uitzonderlijke situatie en niet door uitzonderlijk goed ondernemerschap, als dekking voor het huishoudplafond en alle maatregelen, lees de koopkracht van de lagere inkomens en middeninkomens of wat daar net onder zit.

Het is géén Europese belasting, voorzitter. Dat is geen vraag van de heer Van Apeldoorn, maar dat was een vraag van mevrouw Geerdink. Dan zouden wij haar gaan afdragen aan Brussel, en dat doen we niet. We zijn overigens een van de weinige EU-lidstaten die meteen in de benen zijn gekomen en die zowel de solidariteitsheffing als die aanvullende cijns voor 2023 en 2024 doen. En we komen met een inframarginale cap — de heer Jetten en ik hebben daar een brief over gestuurd aan de Tweede Kamer — die zal lopen van 1 december jongstleden tot 1 juli.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Dit was, dacht ik, mijn tweede interruptie, maar goed, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, evenzogoed ...

De voorzitter:

Maar gezien de tijd ga ik het een beetje rantsoeneren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dank. De staatssecretaris geeft eigenlijk geen argument. Hij zegt: 83% vinden wij wel genoeg, dan is het wel mooi geweest. Dat vind ik geen argument. Als je zegt dat vanuit economisch oogpunt en ook vanuit milieuoogpunt overwinsten, excessieve winsten, eigenlijk niet zouden moeten bestaan, dan zou je dus ook meer kunnen belasten. Dus mijn vraag zou zijn: wat zijn de negatieve gevolgen als je zou kiezen voor een hoger tarief? Daaraan gekoppeld is de vraag: na 2023 gaat het via de cijns, maar wat als dan bijvoorbeeld blijkt dat die bedrijven nog meer overwinsten maken dan nu al het geval is, omdat de inflatiecrisis en de energiecrisis misschien nog groter worden? Laten we het niet hopen. Overweegt het kabinet dan ook om aanvullende maatregelen te nemen of blijft het dan bij het huidige pakket?

Staatssecretaris Van Rij:

Nog even de argumenten. We hebben het hier wel over bedrijven die grote investeringen doen in Nederland. Investeringen die heel hard nodig zijn, want je zou er niet aan moeten denken dat die bedrijven van die investeringen willen afzien. Ik ga ook meteen in op de vraag over de investeringsaftrek. Die is er overigens al. Die is met terugwerkende kracht verhoogd van 25% naar 40% op 1 januari 2020. Je kan bedrijven dus ook het land uitjagen. Je kan zeggen "90%". Natuurlijk kan je ook zeggen "100%", maar dan wordt er straks niet meer geïnvesteerd. Dan zijn de rapen gaar, want dan mag dit kabinet in deze Kamer gaan uitleggen dat onze leveringszekerheid op het spel komt te staan. Dat is niet een keuze die dit kabinet maakt. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk het grootste recht om die keuze wel te maken, maar daarover verschillen we gewoon van mening.

De voorzitter:

Staatssecretaris, denkt u dat het lukt om om 15.00 uur afgerond te zijn? Dan zal ik namelijk moeten gaan schorsen voor een aantal commissievergaderingen tot 15.45 uur.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begrijp ik heel goed. Ik ga na deze aansporing nog meer tempo maken. Dat gaat lukken.

Voorzitter. Ik heb, dacht ik, alle relevante vragen ten aanzien van de solidariteitsheffing, de cijns en de inframarginale cap beantwoord. Als het niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink, enkel een korte vraag.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik had er nog een over de winst: of die ook in de heffing betrokken werd door middel van een vaste inrichting in buitenlandse activiteiten.

Staatssecretaris Van Rij:

Die heb ik hier nog voor me liggen. Ik had inderdaad niet moeten zeggen dat ik ze allemaal al had beantwoord. Excuses. Ja, daar heeft mevrouw Geerdink naar gevraagd. De verordening geeft als grondslag de winst voor de winstbelasting van een bijdrageplichtige. In Nederland betreft dat dus de winst voor de vennootschapsbelasting. De winst van een Nederlandse belastingplichtige behaald door middel van een vaste inrichting in het buitenland wordt níét meegenomen, want dat is winst die in het buitenland is genoten, niet in Nederland. Voor deze winst geldt het normale regime dat je een objectvrijstelling krijgt ter voorkoming van dubbele belasting. Deze winst is daardoor geen belastbare winst voor de vennootschapsbelasting.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vereenvoudiging. Ik kijk dan toch naar de heer Van der Linden. We hebben het ook vanochtend gehad over de fiscale regelingen, over hoe wij daar als kabinet mee aan de slag willen en ook over het disciplinaire traject dat we in willen gaan. Met zijn goedvinden laat ik het eventjes bij de vraag over de rechte rug. "Rechte rug" betekent overigens wat mij betreft dat het kabinet altijd serieus een kabinetsappreciatie moet doen. Ik heb eerder al aangegeven dat als die appreciatie afwijkt van het oordeel dat is gegeven door de externe onafhankelijke partij, je dat zal moeten motiveren. Vervolgens gaan we daar natuurlijk met de Kamers over in gesprek.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Op dat punt is wel helder wat de staatssecretaris zegt. Ik had zelf het idee dat het er deels ook mee te maken had — dat heb ik ook in de eerste termijn betoogd — dat als iedere partij haar politieke stokpaardjes gaat berijden, de kans een stuk kleiner wordt dat het dan tot een algehele vereenvoudiging komt. Want als partij A zich in haar algehele herziening heel erg richt op bijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek en partij B heel erg op meer vermogensbelasting, dan kan die algemene versimpeling er mogelijk daardoor niet komen. Is dat ook nog een punt van aandacht voor de staatssecretaris? En wat zou in zijn ogen de oplossing daarvoor zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet komt in de eerste helft van volgend jaar met een voorstel over die fiscale regelingen. Ik stel voor dat we dan de discussie daar ook over voeren. We nemen het echt heel serieus, maar u heeft natuurlijk helemaal gelijk. Ja, de proef op de som. Dan zullen we merken hoe recht de ruggen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Belastingdienst. De heer Van der Voort vroeg naar de ICT-systemen. De heer Otten heeft ook een aantal vragen over de Belastingdienst gesteld. Voorzitter, u heeft mij gevraagd uiterlijk om 15.00 uur af te ronden, maar ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp. Dat moet ik trouwens gaan halen. Laat ik beginnen met het volgende te zeggen. Dat heb ik helemaal aan het begin van de ochtend al gezegd, dus dat zeg ik nu in één zin. Wat er van het weekend in het NRC-artikel stond, dat was de situatie van drie jaar geleden. Zijn we nu uit de problemen? Nee. Is het nog steeds zo erg als het was? Nee.

De Belastingdienst zit in transitie. De dienst heeft een aantal grote uitdagingen. In de eerste plaats heeft de Belastingdienst op weg naar 2030 te maken met wat ik toch maar even "een vergrijzingsgolf" noem. Er moeten dus heel veel nieuwe mensen bij de Belastingdienst worden aangenomen. Dat gebeurt ook. Op zichzelf is de Belastingdienst een aantrekkelijke werkgever. De Belastingdienst scoort goed onder jonge mensen. Zij willen bij de Belastingdienst werken. De dienst scoort ook goed onder mensen die al ervaring elders hebben. Gezien wat we eigenlijk binnen wilden hebben, liggen we echter nog wel 1.000 fte's in die krappe arbeidsmarkt achter.

De tweede grote uitdaging is, zoals bekend, de ICT. Ook op dat vakgebied is er behoorlijke krapte op de arbeidsmarkt. Het is moeilijk om goede ICT'ers te krijgen. Maar het is wel zo dat er, in vergelijking met drie jaar geleden, maar ook in vergelijking met de periode daarvoor, meer dan voldoende middelen beschikbaar zijn om de noodzakelijke investeringen in de ICT te doen. Ik kan wat er te zeggen is over de ICT bij de Belastingdienst, niet in tien minuten afraffelen. Ik kan wel zeggen in hoofdlijnen waar we met de ICT staan. Het liefste zou ik de Kamer willen aanbieden om een keer gewoon een echt goede technische briefing over de ICT te organiseren. Of ik kan aanbieden dat er een werkbezoek aan de Belastingdienst wordt belegd.

ICT bij de Belastingdienst heeft natuurlijk met onderhoud te maken, maar ook met modernisering per heffingsmiddel. Wat betreft het onderhoud van de ICT zijn we duidelijk in de goede richting aan het bewegen. Twee of drie jaar geleden was het oordeel ten aanzien van de systemen die we hebben, dat we gewoon niet op het goede niveau zaten. De alleroudste systemen die we hebben, gaan inderdaad terug naar eind jaren zestig. En dan hebben we nog eens 900 applicaties.

De uitdaging zit in de modernisering. Daar is natuurlijk ook een keurig dashboard voor en er zijn ook verdiepingssessies over. Maar wat wil die modernisering nu zeggen, per heffingswet? Neem de inkomstenbelasting en de loonbelasting. Neem de btw. Neem de vennootschapsbelasting. Het kost gewoon meer tijd om uiteindelijk een systeem te hebben dat heel flexibel wordt, waardoor je grote stelselwijzigingen aankan. Dat laatste is iets wat de Kamer zo graag wil. Het gaat dan om een periode van een paar jaar. Dat wisselt wel per heffingsmiddel. Het is dus niet zo dat het voor alle middelen drie jaar duurt. We hebben het over vernieuwing van box 3 gehad. Dat kan op z'n vroegst op 1 januari 2026. Dat heeft met wetgeving én met ICT te maken. Dat vind ik natuurlijk zelf ook teleurstellend, want je wilt natuurlijk het liefste dat dat nu, al eerder, op 1 januari 2023 gerealiseerd is.

De heer Otten heeft een op zichzelf heel terechte vraag gesteld. Hij zei eigenlijk: "Je hebt je huidige ICT-systemen. Zou je daar niet iets naast kunnen zetten, zodat je de winkel wel draaiende houdt — ik zeg het even huiselijk — maar tegelijkertijd dat nieuwe systeem bouwt?" Ik noem het even het tweewegentraject. Daar is nu niet voor gekozen. Deze vraag is in de Tweede Kamer overigens ook gesteld, door GroenLinks. Ik heb naar aanleiding daarvan wel gezegd: werk dat nou wel gewoon ook eens uit. We lopen er nu namelijk gewoon tegen aan dat we die moderniseringsslag over die verschillende heffingsmiddelen hebben, maar dat er maar een box 3-arrest of een andere tegenvaller hoeft te zijn, en we hebben weer een vertraging in die modernisering. Daar zit gewoon echt een risico. Dan is het geen rare gedachte om te zeggen dat we gewoon met een alternatief systeem zouden moeten beginnen, een totale modernisering. Oké, dan heb je die tegenslagen en die vertraging ook, maar dan weet je wel op welk moment je echt een nieuw ICT-systeem hebt dat ook flexibel is.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter, gezien de tijd wil ik het u en de staatssecretaris gemakkelijk maken, door hem iets te vragen wat ik ook in mijn inbreng vroeg. Kan de staatssecretaris gewoon een mooie brief schrijven, waarin hij gestructureerd, stukje bij beetje analyserend uitlegt hoe de stand van zaken is, bijvoorbeeld met tabelletjes? Dat kan je hartstikke mooi maken, en dan hebben we een duidelijk inzicht in de stand van zaken en in hoe de toekomst eruitziet.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat doe ik heel graag. Ik denk dat dat een hele goede suggestie is, die de heer Van der Voort ook al in eerste termijn gedaan heeft. Ik zal dat precies doen zoals hij zegt: gestructureerd, analyserend en met alle informatie waarover ik zelf beschik. Dan is het aan de Kamer om vervolgens te kijken of zij nog een technische briefing wil, ja of nee, of een werkbezoek aan de Belastingdienst wil afleggen. Dat doe ik dus graag, want dat doet meer recht aan dit onderwerp dan het even af te handelen in vijf of tien minuten.

Voorzitter. Dan ben ik echt bij de laatste vragen. Dat zijn de vragen over de toeslagen. Hierbij vervang ik dus staatssecretaris De Vries.

Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft gevraagd of ik kan aangeven hoe het nu staat met de uitbetaling van de compensatie aan de getroffen ouders. Voor veel ouders hebben we al het nodige kunnen doen, zoals u weet: erkenning als gedupeerde, betaling van minimaal de €30.000, de schuldenaanpak en de brede hulp door gemeenten. Maar een precieze einddatum voor de hersteloperatie is nog niet te geven, en daar vroeg u volgens mij eigenlijk naar. Hier zijn verschillende redenen voor. De beoordeling van de inmiddels ruim 58.000 aanmeldingen duurt meerdere jaren. Aan 97% hiervan is al wel eerste duidelijkheid gegeven, via een eerste toets. Bijna 28.000 ouders komen inmiddels in aanmerking voor de Catshuisregeling van €30.000 en tevens voor schuldsanering. Er komen nog circa 400 à 500 nieuwe aanmeldingen per maand binnen. Aanmelden is tot en met 31 december 2023 mogelijk. Ook afhandeling van aanvragen werkelijke schade, bezwaren en andere herstelregelingen vragen tijd. Net als u willen wij natuurlijk ook dat de ouders beter en sneller worden geholpen. Via de voortgangsrapportage en de stand-van-zakenbrieven houdt mijn collega de Kamer hiervan op de hoogte.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik snap dat, ik zie die voortgangsbrieven en ik zie het geworstel, maar misschien kan ik even een niveautje hoger gaan. Ik hoor voortdurend mensen zeggen: waarom lukt dit nou toch niet? Want 58.000 klinkt als een hoop dossiers, maar aan de andere kant hoeft er ook geen exceptioneel groot aantal beslissingen genomen te worden als we het vergelijken met wat gemeentes, grote organisaties of een UWV afhandelen. De overstijgende vraag is dus eigenlijk of u ook, los van de cijfers en de getalletjes en de praktische bezwaren, een idee heeft van waarom dit nou toch niet lukt. Volgens mij is dat namelijk de vraag die iedereen in het land heeft. Natuurlijk kunnen er dan nog een paar dossiers zijn die zo ingewikkeld zijn dat ze heel veel tijd kosten of waarop bezwaar- en beroepsprocedures lopen, oké. Maar waarom lukt het in de basis niet?

De voorzitter:

Ik zou wel aan de staatssecretaris willen vragen om zich daarbij te beperken tot de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen. Anders wordt het een beleidsdebat en we hebben een aantal concrete wetten voorliggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Het antwoord dat ik gegeven heb, is eigenlijk het antwoord. De herstelwet is hier een aantal weken geleden aangenomen. De complexiteit is gewoon groter door de grotere aantallen gedupeerden. Het is complexe multiproblematiek bij een veelheid aan groepen. Ik hoor het ook heel vaak van mevrouw De Vries. Ik geef meteen antwoord op een andere vraag die u heeft gesteld: is de oorzaak misschien de splitsing? Nou, dat denk ik niet. Ik denk dat de splitsing juist in dat opzicht heel goed gewerkt heeft, en werkt, omdat er nu gewoon een dedicated groep van ambtenaren alleen hiermee bezig is, met een staatssecretaris die zich alleen hiermee bezighoudt. Stelt u zich eens voor dat dit, met al die complexiteit, nog in handen zou zijn van één staatssecretaris van Belastingen. Dan denk ik dat het nog ernstiger geweest zou zijn. Dus ja, ik kan er niet meer over zeggen dan wat ik op dit moment zeg.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vragen en ik begrijp ook de teleurstelling op het gezicht, maar mijn collega werkt er stinkend hard aan.

Voorzitter. De SGP heeft nog gevraagd naar een btw-tarief voor kringloopwinkels, door ze als liefdadigheidsinstelling te bestempelen. Ik heb al eerder aangegeven: we zijn erg terughoudend met de inzet van het btw-instrument. Uw collega in de Tweede Kamer heeft ook naar België verwezen. Maar het betekent ook dat zo'n instelling dan activiteiten op het gebied van bijstand en sociale zekerheid moet verrichten. Niet iedere kringloopwinkel doet dat. Ik denk dat het in de Nederlandse context toch een ingewikkelde zaak is als ze dat niet willen. Dan zou het dus een liefdadigheidsinstelling moeten zijn die ook nog wat meer doet dan wat die nu doet in de Nederlandse context.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Ik realiseer me heel goed dat er kringloopwinkels zijn die als restore werken. Dat is gewoon hun verdienmodel. Maar zouden de kringloopwinkels die daadwerkelijk bij liefdadigheidsinstellingen horen, wel daarvoor in aanmerking kunnen komen onder de Europese btw-inrichting?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb wel recent een kringloopwinkel bezocht in Eindhoven, maar ik zit onvoldoende in de diversiteit en de verschillende vormen van de kringloopwinkels. Ik wil wel één ding zeggen. We hebben het gehad over vereenvoudiging. We hebben het gehad over fiscale regelingen. Laten we ook ontzettend opletten dat we, met alle goede bedoelingen — ik ken de heer Schalk al heel lang — niet net een uitzondering maken voor een hele specifieke groep, waardoor we er straks in de wetgeving en de uitvoering weer achter komen dat het niet werkt of dat anderen daar ook een beroep op willen gaan doen. Dat bedoel ik ook een beetje met dat het net een andere manier van denken is.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer mee te denken met de staatssecretaris. Ik hoop dat hij in ieder geval nog reageert op de mogelijkheid van de anbistatus die bij bepaalde organisaties hoort en die kringloopwinkels hebben.

De voorzitter:

Dat gebeurt dan na de schorsing. Het is nu 15.00 uur. Ik moet helaas schorsen. Er zijn drie commissievergaderingen. Ik heb begrepen van de commissiegriffier Financiën dat de commissievergadering Financiën om 15.45 uur is afgelopen. De commissievoorzitter spreekt dat niet tegen, dus ik schors tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Voorzitter, dank. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, onder meer de vragen van de heer Van der Linden over vrijwilligers. Veel Nederlanders doen aan vrijwilligerswerk en op het punt van de fiscaliteit worden de administratieve lasten voor vrijwilligers verkleind doordat het vorige kabinet ook de belastingvrije vergoeding voor vrijwilligers heeft verhoogd.

De heer Van Rooijen zei: waarom heeft het kabinet de maximale vrijwilligersvergoeding niet evenredig met de arbeidskorting verhoogd? We hebben de arbeidskorting verhoogd, de vrijwilligersvergoeding niet. Die twee kun je ook niet met elkaar vergelijken. De arbeidskorting is bedoeld om werken te stimuleren, terwijl de onbelaste vrijwilligersvergoeding bedoeld is om kosten te vergoeden. Een beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting hoeft niet zonder meer door te werken naar een beleidsmatige verhoging van de onbelaste vrijwilligersvergoeding. Immers, de regelingen verschillen van aard. De maximale onbelaste vrijwilligersvergoeding wordt overigens jaarlijks geïndexeerd.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Mijn punt in de eerste termijn was dat uit een onderzoek van het CBS van afgelopen jaar oktober bleek dat het aantal vrijwilligers in de afgelopen tien jaar structureel is gedaald. In het regeerakkoord staat juist dat door te leveren de overheid burgers de ruimte wil bieden om met familie, vrienden, collega's en vrijwilligers bij een vereniging in de buurt betekenis te geven aan hun leven. De ambities en wat er in de praktijk gebeurt, lijken dus tegenstrijdig. Mijn vraag was of ons belastingstelsel, met name hoe wij werknemers belasten, daar een belangrijke oorzaak van is en hoe het kabinet dat ziet. Want het gaat de verkeerde kant op ten opzichte van de doelstellingen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind de vraag nogal breed gesteld. Begrijp ik het goed dat de heer Van der Linden zegt dat ons belastingstelsel er mede oorzaak van kan zijn dat minder mensen vrijwilligerswerk doen? Dat vind ik een hele ingewikkelde. Dat zou inhouden dat mensen alleen nog maar zouden moeten werken vanwege het belastingstelsel. Ik probeer het maar een beetje in te vullen. Vrijwilligerswerk doe je met een reden. Bij mijzelf was het van huis uit heel normaal om vrijwilligerswerk te doen. Dat kun je heel goed combineren met werken.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Je hebt er natuurlijk wel invloed op. Met lagere lasten kun je het aantrekkelijk maken dat mensen, met name aan de onderkant, hun schaarse vrije tijd niet volledig hoeven in te zetten om in hun inkomen te voorzien. Dan hebben ze meer tijd voor vrijwilligersactiviteiten. Dat kun je natuurlijk wel stimuleren als overheid. Mijn vraag was eigenlijk algemener gesteld: wat voor maatregelen zijn er mogelijk om de doelstelling van het kabinet te behalen dat er meer tijd aan kan worden besteed, zodat we de ontwikkeling van de laatste tien jaar doorbreken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat ligt echt buiten het fiscale terrein. Het zit ook buiten dit hele pakket. Ik heb al gezegd dat we het fiscaal onbelaste deel verhoogd hebben. Ik kan dit natuurlijk wel opnemen met degenen binnen het kabinet die verantwoordelijk zijn voor het vrijwilligersbeleid.

De voorzitter:

Het spijt me: als het niet in deze wetgeving zit, ga ik er, ook gezien de tijd, nu echt strak de hand aan houden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Even los van wat de staatssecretaris zegt over een verhoging van de arbeidskorting en een verhoging van het minimumloon: staan de staatssecretaris en het kabinet ervoor open om het als een sympathiek verzoek te zien om de vrijwilligersbijdrage extra te verhogen, om vrijwilligers die heel actief zijn en ook hogere kosten hebben enigszins tegemoet te komen? Want dat was de strekking van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daar al op geantwoord. Die vergoeding is maximaal €180 per maand en €1.800 per jaar en wordt geïndexeerd. Daarnaast mogen instellingen natuurlijk altijd, als de echte kosten hoger zijn, meer vergoeden. Ik wil er best nog weleens naar kijken, maar dan op basis van een breder onderzoek, niet in het kader van het Belastingplan 2023 maar van het Belastingplan 2024. Ik heb niet de indruk dat dit het ei van Columbus is om meer mensen vrijwilligerswerk te laten doen, maar ik wil er in het kader van het Belastingplan 2024 dus nog een keer naar kijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om dus los van de indexatie eventueel het bedrag extra te verhogen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zoals ik het zeg. Dus ik kijk ernaar. Inderdaad, die indexatie is er sowieso al.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan nog twee vragen van de heer Van der Voort over DAC7 en de vraag of ook persoonlijke gegevens zoals het bsn verzameld worden. Het klopt dat op basis van DAC7 ook persoonsgegevens moeten worden verzameld en gerapporteerd aan de Belastingdienst. De platformexploitanten zijn op dit moment al gehouden aan de AVG waar het gaat om de verwerking van persoonsgegevens van hun gebruikers. Als DAC7 in werking treedt, geldt de AVG ook voor de gegevens die zij op grond van DAC7 moeten verzamelen en rapporteren. Een deel van de gegevens die op grond van DAC7 zullen moeten worden verzameld, zullen al bekend zijn bij de platformexploitant omdat gebruikers die aanleveren voor het aanmaken van een account. Platformexploitanten zijn dus al gewend om met grote hoeveelheden persoonsgegevens om te gaan en met de bescherming daarvan op grond van de AVG.

Daarnaast was er de vraag hoe de regering burgers informatie gaat geven over de gevolgen van deze wet voor hun activiteiten op het platform. Op de website van de Belastingdienst kunnen burgers informatie vinden over dit wetsvoorstel. Daarnaast bevat dit wetsvoorstel een bepaling die platformexploitanten verplicht om jaarlijks een overzicht te sturen naar de gebruiker met de gerapporteerde gegevens. Op die manier krijgt de burger dus inzicht in welke informatie over hem of haar is gerapporteerd aan de Belastingdienst. Dit kan de burger helpen bij het doen van aangifte. Ook voor de platformexploitanten zelf wordt er hulp geboden. Zo is er een zogenaamd DAC7-team door de Belastingdienst opgericht waar ze terechtkunnen met al hun vragen.

Voorzitter, dat waren de nog resterende vragen van mijn kant.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar eerste termijn.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mij graag aansluiten bij de woorden over de heer Peter Ester. Ik kende hem bij lange na niet zo goed zoals u hem allemaal kende en zeker niet zoals zijn fractie hem kende en zijn familie, maar ik heb hem een aantal keren in de Kamer mogen meemaken. Dus ook van mijn kant aansluiting bij de woorden van condoleance en sterkte, vooral ook voor zijn familie en zijn vrienden.

Voorzitter. Wij zijn hier vandaag voor de discussie over het Belastingplan, waarvan een groot onderdeel is het koopkrachtpakket, het uitzonderlijk grote koopkrachtpakket dat dit kabinet heeft samengesteld en het prijsplafond als onderdeel van dat koopkrachtpakket, teneinde ervoor te zorgen dat mensen die het op dit moment moeilijk hebben door de toenemende inflatie en de stijgende energieprijzen, overeind kunnen blijven. Want de stijging van de inflatie en de energieprijzen raakt ons allemaal. De schrijnende verhalen kennen we ook allemaal. Een aantal van u heeft er ook aan gerefereerd. Dat grote pakket van 12 miljard, inclusief lastenverlichting, is echt historisch groot en is ook gebalanceerd samengesteld. Wij hebben daar natuurlijk heel veel berekeningen voor gedaan en hebben gekeken op welke manier we welke groepen het beste kunnen ondersteunen. Het lastige daarvan is dat die energierekening juist zo verschillend bij iedereen is, waar je het normaal sowieso over veel kleinere uitslagen hebt in koopkrachtbeeld en de groepen wat homogener zijn dan ze dit jaar zijn. Vandaar dat dat tijdelijke prijsplafond zo belangrijk is, omdat dat mensen voor het komende jaar duidelijkheid geeft over wat hun maximale energierekening gaat zijn. Dat is heel erg belangrijk om die onzekerheid weg te nemen die we allemaal zelf ook voelen. Elke maand dat je je energierekening opent — bij ons gaat het per mail maar er zijn nog steeds mensen die deze op papier krijgen — schrik je en ben je, voordat je die openmaakt, best bezorgd over wat daarin staat.

De bedoeling van dit pakket is om de lage en middeninkomens een structureel betere uitgangspositie te geven. Daar zijn de structurele maatregelen voor. De bedoeling is om de kwetsbare mensen in de samenleving te beschermen. Uitgangspunt is verder dat werken moet lonen. Wat betreft de structurele maatregelen gaat het minimumloon met 10% omhoog, wat betekent dat ook de daaraan gekoppelde uitkeringen omhooggaan. Verder noem ik de verhoging van de huurtoeslag en de structurele verhoging van het kindgebonden budget. Bovendien verlagen we de lasten op arbeid. Ook dat geeft mensen een betere uitgangspositie omdat ze dan netto meer overhouden van die eerste schijf en van die arbeidskorting. De incidentele maatregelen en vooral de verhoging van die toeslagen — we komen straks op de marginale druk en alle andere neveneffecten — moeten er natuurlijk voor zorgen dat mensen ook het komende jaar rond kunnen komen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Hoorde ik de minister net zeggen dat het prijsplafond duidelijkheid geeft over de maximale hoogte van de energierekening? Want dat klopt toch niet, aangezien het prijsplafond een prijs garandeert tot het plafond, en daarboven gewoon de marktprijs geldt, die op dit moment weer stijgt omdat energiebedrijven weer hogere tarieven rekenen? Als je bijvoorbeeld in een tochtig, slecht geïsoleerd huurhuis woont, dan zou je weleens boven die 1.200 kuub kunnen uitkomen. Dan betaal je dus veel meer. Dat klopt, toch?

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt. Ik was even aan mijn inleiding begonnen en daarna wilde ik op de details ingaan, maar het klopt dat het prijsplafond bij een gemiddeld energiegebruik duidelijk is. Alles wat je daarboven betaalt, zijn marktprijzen. Die gaan op dit moment inderdaad weer omhoog. Dat klopt. Het is niet te voorspellen wat die de komende maanden verder gaan doen, maar het gezin met dat gemiddelde energiegebruik weet waar het aan toe is. Daar valt inmiddels tussen de 80% en 90% van het energiegebruik in Nederland onder, met de huidige dimensies. Ik heb ook in mijn inleiding gezegd dat het op dit moment zo moeilijk is omdat sommige mensen een ander energiecontract hebben of in een tochtig huurhuis wonen. Waar je normaal vrij homogene groepen hebt, heb je daardoor nu hele diverse groepen. De ene persoon heeft misschien namelijk wél een salarisverhoging gehad, heeft wél zonnepanelen en kan op de fiets naar z'n werk, terwijl de andere persoon afhankelijk is van dat tochtige huur- of koophuis, een ander energiecontract heeft en misschien geen salarisverhoging heeft gehad. Zij zitten dan dus echt in een andere situatie, terwijl het misschien om dezelfde onderwijzer op dezelfde school gaat. Nee, ik bedoel niet "dezelfde onderwijzer", maar "collega-onderwijzers".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar ik denk dat het vanuit het perspectief van de minister van Sociale Zaken een probleem zou moeten zijn dat mensen in de categorieën die zij net schetste, maar ook mensen die om wat voor redenen dan ook boven het gemiddelde gebruik zitten, bijvoorbeeld omdat ze in een tochtig huurhuis zitten, die zekerheid niet hebben en dat er voor hen nog veel onzekerheid geldt, zeker als het een strenge winter wordt. Dat weten we ook niet. Vandaag is het koud, maar of dat zou blijft, weten we niet.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

En de bestaanszekerheid is voor die mensen eigenlijk niet goed geborgd.

Minister Van Gennip:

De dimensies van het energiepakket zoals wij die uiteindelijk hebben vastgesteld, zijn zodanig dat 80% tot 90% van het energieverbruik daaronder gaat vallen. Dat betekent dat je er dus inderdaad in een tochtig huurhuis boven kunt komen. In een heel groot huis of als je verbruik hebt vanwege medische redenen zou je er ook boven kunnen komen. Maar uiteindelijk kunnen we niet zeggen: we gaan 100% van elke energierekening dekken. We hebben echt voor deze dimensies gekozen omdat dit voor het gemiddelde gezin, en dan nog wat meer, de rekening dekt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Nee, ik ga het echt een beetje rantsoeneren, meneer Van Apeldoorn.

Minister Van Gennip:

De structurele maatregelen noemde ik al. Het pakket bevat incidentele maatregelen, het energieplafond, de verlenging van de energietoeslag, de verhoging van de zorgtoeslag en de incidentele verhoging van het kindgebonden budget. Het is een zeer substantieel pakket om juist de huishoudens goed te kunnen helpen. Ook de noodzaak om het snel te doen en rekening te houden met de uitvoerbaarheid heeft in augustus natuurlijk een rol gespeeld voor de manier waarop we dit pakket vorm hebben gegeven.

De recente publicatie van het CPB van begin december laat ook zien dat ons kabinetsbeleid werkt voor huishoudens, want het prijsplafond beperkt de inflatie sterk en geeft de huishoudens zekerheid, zo schrijft het CPB. De inflatie zou 2,5% hoger zijn geweest als we geen prijsplafond gehad zouden hebben. Dat had een nog grotere daling van de koopkracht betekend. Ook de stresstest van het CBP laat zien dat het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen flink afneemt. Vóór Prinsjesdag was dat nog 1 miljoen huishoudens. Dat is enorm veel. Nu zijn dat er 430.000. Dat is ietsje lager dan voor de stijging van de energieprijzen, maar nog steeds veel, natuurlijk. Maar daarmee zien we wel dat dat pakket werkt.

Zoals ik al zei, hebben we in dit koopkrachtpakket gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. De maatregelen vindt u terug in het Belastingplan, van collega Van Rij, en in het daaraan gerelateerde SZW-wetsvoorstel. Daarin staan de IO-AOW, het kindgebonden budget en het LIV. De situatie waarin we zitten, baart mensen financiële zorgen en natuurlijk vooral mensen die rond moeten komen van een klein inkomen. Dat kunnen mensen zijn met alleen een AOW-uitkering. Dat geldt ook voor andere uitkeringsgerechtigden. Dat geldt voor grote gezinnen. Dat geldt voor de zogenaamde werkende armen. De meeste maatregelen in dit pakket zijn niet specifiek op ouderen gericht, zoals het prijsplafond en de verhoging van de toeslagen, maar de ouderen profiteren daar natuurlijk net zo goed van. Voor ouderen is een belangrijk onderdeel van het pakket de verhoging van de AOW. Wat het kabinet betreft hoort daar de verlaging en uiteindelijk het afschaffen van de IO-AOW bij. Dat beperkt natuurlijk de toename van de AOW, maar per saldo resteert een stijging van de AOW. In 2023 leidt dit voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen tot een stijging van het netto-inkomen van €570. Als je daar alle toeslagen bij telt, heb je het over ongeveer €2.500. Voor degenen met een aanvullend pensioen is dat ongeveer €1.200.

Uit de MEV-raming van september die we hebben gebruikt om het koopkrachtpakket samen te stellen blijkt dat de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in 2023 gunstiger was dan gemiddeld en ook gunstiger dan die van werkenden. Die MEV in september liet zien dat de mediaan van gepensioneerde huishoudens en werkenden -6,8% was voor alle drie die groepen in 2022. Die was +4,3% voor de gepensioneerden, +3,9% voor alle huishoudens en +3,4% voor de werkenden. Daarmee zijn gepensioneerden een klein beetje beter af dan alle anderen, maar in ieder geval duidelijk in lijn. Die publicatie van het CPB op 6 december bevestigt het beeld. Ik kan alle cijfers weer opnoemen, maar u kunt ze ook nalezen. Daar is een mediaan waarin gepensioneerden -3,7% in 2022 en +0,6 in 2023 krijgen, alle huishoudens -3,9% en -0,3% en de werkenden -4,1 en -0,9. Dit zijn uiteraard medianen. Dat zijn gemiddelden. Dat zegt niks over uitschieters, maar het laat ten eerste wel zien dat de koopkrachtontwikkeling inderdaad in balans is, evenwichtig over de verschillende groepen, en dat noch de gepensioneerden noch de werkenden slechter af zijn dan de andere groep. Dat is heel belangrijk. We hebben hier een gebalanceerd pakket dat voor alle groepen in de samenleving zo evenwichtig mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, graag een korte vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister wijst op de koopkrachtontwikkeling van volgend jaar. Die wordt door extreme incidentele maatregelen inderdaad beter, het prijsplafond en de €1.300. Maar vanaf 2024 vervallen die maatregelen normaal gesproken. Ik heb daar in het debat op gewezen. Mijn vraag blijft de volgende. De afschaffing van de IO-AOW is een structurele maatregel. Om een voorbeeld te geven: een partner-AOW gaat niet met €880 omhoog, maar met slechts €640. Daar gaat dan de afschaffing van de IO-AOW vanaf. Die is €340. Dat betekent dat er van een partner-AOW netto €300 overblijft. Bij de alleenstaanden-AOW is dat uiteraard €880 min €340. Dat is dus aanzienlijk hoger.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is vooral voor wat wij de 1,2 miljoen arme AOW'ers noemen, die alleen AOW hebben, natuurlijk een zwaar gelag als je structureel maar €300 overhoudt van wat als een enorme verhoging van de AOW is verkocht, terwijl het koopkrachtplaatje van volgend jaar bovendien alleen maar door incidentele maatregelen beter is, maar daarna een grote terugval, ook voor de ouderen, geeft.

Minister Van Gennip:

Volgens mij stelt de heer Van Rooijen twee vragen. De eerste gaat over 2024. Dat is inderdaad een grote zorg, een uitdaging, waar wij nu met z'n allen naar kijken. We hebben een heleboel incidentele maatregelen. Hoe gaan we daarmee om volgend jaar rond deze tijd? Hoe kunnen we die verantwoord afbouwen? Als je volgend jaar toch iets zou willen doen — stel je voor dat de gasprijzen nog steeds hoog zijn of de winter heel koud is — dan is de vraag op welke manier we dat dan zouden willen doen. Daar zijn verschillende debatten in de Tweede Kamer over geweest. Hoe kun je er nou voor zorgen dat dat gerichter wordt, dat dat kleiner wordt, dat het komt bij de groepen die het echt nodig hebben? Dat is een van de zaken die we nu uitzoeken en waar we in de loop van het voorjaar op terug zullen komen.

De tweede vraag van de heer Van Rooijen was: wat gebeurt er nou met die groep gepensioneerden, met die groep AOW'ers? Ja, het klopt dat er binnen de groep AOW'ers mensen zijn die het minder goed hebben ten opzichte van anderen. Maar gezien de hele opbouw van het koopkrachtpakket sta ik er echt achter dat de verschillende groepen gebalanceerd geholpen worden en bevoor- of benadeeld worden. We hebben met alle doorrekeningen geprobeerd om ervoor te zorgen dat het pakket zo gebalanceerd mogelijk is voor de verschillende groepen. Dat geldt ook voor de AOW'ers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister gaat nu weer even terug naar volgend jaar, maar mijn punt is dat structureel voor de jaren daarna werkenden, maar vooral gepensioneerden en bijstandstrekkers een enorme terugval krijgen als die €1.300 en het prijsplafond vervallen. Daar moeten we vooralsnog van uitgaan. In 2024 is die koopkrachtverbetering er niet, zo voorspel ik. Is het dan niet beter dat we een bescheiden inkomensondersteuning van €28 per maand niet bij dit wetsvoorstel afschaffen, maar dat we dat instrument handhaven, juist om dat in 2024 en 2025 eventueel te hebben? Met de motie die hier is aangenomen, kunnen we dat volgend jaar per 1 juli weer verhogen naar het oorspronkelijke niveau van €28. Moeten we dat instrument niet houden vanaf 2024?

Minister Van Gennip:

Volgens mij wederom twee vragen. Voor alle groepen die incidentele steun krijgen het komende jaar geldt diezelfde discussie: hoe ga je om met 2024? Dat geldt voor alle verschillende groepen. De AOW'ers gaan mee in de hele discussie en in de monitoring van wat er aan de hand is en wat we daaraan kunnen en willen doen. Voor het pakket dat hier voorligt, vinden wij het als kabinet gebalanceerd om de IO-AOW af te schaffen om de verschillende maatregelen te kunnen dekken. Er zijn een aantal andere dekkingsmogelijkheden en die gebruiken we ook allemaal om te zorgen dat het pakket ronddraait.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan ga ik nog even terug naar de kern: die sigaar uit eigen doos. Ik heb in het debat aangegeven dat het onbestaanbaar is dat, als ouderen iets extra's krijgen, ze dat eigenlijk bijna helemaal uit eigen zak weer terug moeten betalen. Dat gebeurt ook niet bij de arbeidskorting, die nota bene 3,6 miljard kost, terwijl de verhoging van de AOW 2,2 miljard kost. Die wordt voor de helft via de IO-AOW betaald en verder door het niet verhogen van de voorgenomen ouderenkorting. Het is eigenlijk beschamend.

De heer Schalk i (SGP):

Van de ouderen naar de jongeren. Ik begrijp van de minister dat zij aangeeft dat er voor het komende jaar een hele goede balans is gezocht. Neem bijvoorbeeld het kindgebonden budget. Dat gaat in 2023 omhoog. Maar in de jaren daarna zakt dat weer terug, gaat het weer naar beneden. Moeten we nu constateren dat we vooral noodmaatregelen hebben genomen voor het komende jaar en dat voor 2024/2025 de komende Voorjaarsnota ons soelaas zal moeten bieden voor hoe het verder moet om de balans te houden?

Minister Van Gennip:

De heer Schalk heeft gelijk dat we gezocht hebben naar die balans. De balans is er niet alleen tussen de verschillende groepen, maar ook tussen structureel en incidenteel. Het kindgebonden budget hebben we zowel gebruikt voor een structurele maatregel, de verhoging over alle jaren, als voor een incidentele maatregel. Dat is belangrijk omdat we die kinderarmoede willen tegengaan. Ik heb er straks een hele set over namens collega Schouten. Kinderarmoede is in mijn opinie een van de ergste vormen van armoede, omdat het betekent dat je in je jeugd al arm opgroeit. Armoede is heel vaak overerfbaar. Daar willen we dus iets aan doen. Als we het kindgebonden budget verhogen, met name voor de grotere gezinnen — dat doen we door het voor een tweede en derde kind ook hoger te maken — en voor de alleenstaanden, zorgen we ervoor dat we de kinderarmoede aanpakken. Dat is een hele belangrijke component om te zorgen dat dat beter gaat. Daar zit een structurele component in, omdat we mensen een betere uitgangspositie willen geven, net zoals we de wml-verhoging erin hebben zitten. Er zit ook een incidentele component in, die bijvoorbeeld meegaat met de zorgtoeslag, om te zorgen dat we het komend jaar mensen ondersteunen.

In de discussie over wat we in 2024 wel of niet verder moeten doen, gaat deze discussie meelopen. Vinden we het nodig om wat te doen? Daar moeten we echt heel voorzichtig mee zijn, want het geeft een grote druk op de overheidsfinanciën. Zou je iets extra's willen doen in een van de volgende jaren, wat is dan de meest gerichte maatregel, juist voor die groepen die extra kwetsbaar zijn? De discussie gaat terugkomen, maar we moeten ook voorzichtig zijn met de overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u daar nog op terugkomt. U had het over hele sets die nog gaan komen.

Minister Van Gennip:

Op aangeven van de voorzitter zorg ik ervoor dat de set beperkt is. Ik heb één pagina over kinderarmoede.

De voorzitter:

Zullen we de minister dan eerst even laten uitpraten? We horen dan wat zij allemaal te zeggen heeft, ook over de details. We komen dan vanzelf nog op al die onderwerpen. Als u wilt, kunt u interrumperen. Als dat nog komt, stel ik voor dat de minister even …

De heer Crone i (PvdA):

Het gaat nog even over de IO-AOW.

De voorzitter:

Daar komt nog een interruptiedebat over, en nog een begrotingsdebat, begrijp ik. Maar gaat uw gang.

De heer Crone (PvdA):

Omdat we nu het actieplan moeten vaststellen, heb ik een technische vraag. Voor 2023 is het helder. De regering houdt in 2024 een IO-AOW van €5 per maand overeind. Daar staat bij dat dat is omdat je een minimaal bedrag moet hebben, maar de bedoeling is dat de IO-AOW helemaal wordt afgeschaft. Kunnen we die nog verhogen in 2025, of in 2024? Stel dat we in de Voorjaarsnota zeggen, om welke reden dan ook, dat we in 2024 weer een hogere IO-AOW willen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Van Gennip:

Hij wordt per 1 januari 2025 inderdaad afgeschaft. Dat staat ook in dit wetsvoorstel. In het geval u hem zou willen verhogen, zult u ook met dekking moeten komen. Dat is natuurlijk de grote discussie hier. Op het moment dat je de dekking bij de ene groep weghaalt en aan de andere groep geeft, wordt het voor een andere groep minder goed, of iets minder slecht. Dat is een overweging die ook in dit pakket zit.

Het feit dat werken moet lonen is een van de redenen waarom de verhoging van de arbeidskorting erin zit, naast het minimumloon. Dat is om ervoor te zorgen dat mensen een betere uitgangspositie hebben. In het pensioenstelsel hebben we natuurlijk het basispensioen, de AOW. Die ligt overigens boven het sociaal minimum. De heer Van Rooijen vroeg hoeveel AOW-gerechtigden een aanvullend pensioen hebben. Dat is 93% voor de mannen en 68% voor de vrouwen. Het aantal zzp'ers weten we niet. We houden niet bij wie er in zijn leven een jaar of 30 jaar lang zzp'er is geweest.

Ik denk dat ik net heb aangegeven waarom wij het redelijk rechtvaardig vinden om de verhoging van de AOW te combineren met het totaalpakket aan maatregelen, en om het dus te combineren met de uiteindelijke afschaffing van de IO-AOW. Daarmee voeren we de motie van de heer Van Rooijen inderdaad niet uit, zoals we net al bespraken. Als je dat wel zou doen, is de dekkingsopgave 1,1 miljard. Dat weet de heer Crone ook.

Ten slotte vroeg uw Kamer meerdere malen naar dit wetsvoorstel in relatie tot de motie-Hoekstra. In dit wetsvoorstel is geen sprake van eigenstandige wetsvoorstellen. Dit is onderdeel van het koopkrachtpakket. Die voorstellen, die inhoudelijk samenhangen, hebben wij in één wet samengebracht. Als ik een wetsvoorstel had gecombineerd van SZW met, ik noem maar iets flauws, boetes bij JenV, dan hadden we daarover een discussie moeten hebben. In dit geval is het een pakket dat echt samenhangt en waar we heel erg goed over hebben nagedacht. Waar haal je de dekking vandaan? Wat doe je voor welke bevolkingsgroep? Hoe zorg je ervoor dat er samenhang is? Vandaar dat ik het verdedigbaar vind dat dit in één wet zit.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik geef u één vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik kom hier nog wel op terug. Dit is een wel heel kort antwoord. Het is natuurlijk duidelijk dat de verhoging van het kindgebonden budget totaal niets te maken heeft met de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW van €28 per maand. De minister zegt: omdat we dat binnen het koopkrachtpakket van de minister van Sociale Zaken in één mandje stoppen, is er wel een samenhang. Die is er niet. Het één staat los van het ander. Het is alleen heel makkelijk om de ouderen een deel van de verhoging van het kindgebonden budget te laten betalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Van Gennip:

Het koopkrachtpakket bestaat uit ik weet niet hoeveel maatregelen. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het zijn pagina's vol met maatregelen. Een aantal daarvan is geland in het Belastingplan. Een aantal landde in aparte wetten, zoals die over de verhoging van het wml. Drie daarvan zitten in deze wet. Ze zijn onderdeel van dat grotere geheel. Het zijn niet deze drie maatregelen alleen. Daar hoort natuurlijk ook de verhoging van het wml bij, de verhoging van de AOW en allerlei maatregelen die met elkaar dat pakket vormen. Volgens mij is dat echt in balans en zorgt dat er echt voor dat verschillende groepen in Nederland zo goed mogelijk in relatie tot elkaar gesteund worden.

De heer Van Rooijen vroeg ook nog naar de AMvB en de wet en de manier waarop wij de Kamer daarover hebben geïnformeerd. Even heel juridisch: artikel 33a van de Algemene Ouderdomswet regelt dat de hoogte van de IO-AOW wordt geregeld bij AMvB. Om die reden heb je voor de verlaging geen wetswijziging nodig. Wij verlaagden de IO-AOW naar €5 per maand. Dat is in onze ogen een bedrag dat voldoende substantieel is om te voldoen aan artikel 33a. Zoals ik al zei, zien we dit niet los van de verhoging van de AOW, waardoor per saldo de AOW'ers erop vooruitgaan.

Voor wat betreft de verhoging van het minimumloon: het was noodzakelijk dat het bedrag van het minimumloon in oktober bekend zou moeten zijn. Daar vroeg de heer Van Rooijen ook naar. Daar hebben wij in augustus over besloten. Wij wilden die verhoging op 1 januari 2023 laten ingaan. Dat moeten wij dan regelen via een AMvB. Vandaar dat de wml-verhoging van 10% via een AMvB is geregeld.

Op 3 oktober is het besluit genomen over de verhoging van het minimumloon en de afschaffing van de IO-AOW. De voorhangprocedure die wij gevolgd hebben, hanteren wij als dat wettelijk is voorgeschreven. Voor de verlaging van de IO-AOW is een voorhangprocedure niet voorgeschreven. Een kleinere verlaging van de IO-AOW was opgenomen in de AMvB die eerder voorzag in een kleinere verhoging van het minimumloon. Die voorhang had geen betrekking op de IO-AOW, maar op het wml. Daarvoor is wel een voorhangprocedure voorgeschreven en die hebben we in juni ook gevolgd. In augustus hebben we besloten tot een grotere verhoging van het minimumloon en daarmee ook een grotere verlaging van de IO-AOW. Die informatie heeft u via de Miljoenennota gekregen.

Op die manier hebben wij uw Kamer geïnformeerd en de verschillende wetstrajecten qua voorhangen en wetswijzigingen gevolgd. De afschaffing van de IO-AOW is een wet. Die volgt dus het traject van de wet waar we het vandaag over hebben.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had gevraagd of overwogen is, toen er eerst een kleine en later een grotere verhoging van het minimumloon en ook van de AOW kwam, om de afschaffing van de IO-AOW daar los van te koppelen en met een apart wetsvoorstel te komen. Dat had in augustus ingediend kunnen worden. Daardoor zouden we dus zowel de verlaging als de afschaffing in één voorstel hebben gehad. Dan zou de IO-AOW bij wet afgeschaft worden in één stap, in plaats van via een soort geitenpaadje via een niet-voorhang-AMvB en vervolgens het afschaffen in een ingepakt medevoorstel.

Minister Van Gennip:

Zoals de heer Van Rooijen het schetst, klinkt het alsof dit bewust is gedaan. Dit is natuurlijk een opeenstapeling van maatregelen die we in de Voorjaarsnota hebben bedacht. Vervolgens kwam het augustuspakket. Enige snelheid was geboden, met name om het wml per 1 januari door te voeren, inclusief de koppeling van de AOW en de andere uitkeringen. Ik heb u geschetst hoe dat gegaan is. Er is gezocht naar een dekking en naar hoe wij de verschillende groepen mee wilden laten stijgen met de stijging van het minimumloon — de koppeling van de uitkeringen. Er zijn andere dekkingsbronnen die naast de IO-AOW staan. Ik kan me nog wel de discussies met het bedrijfsleven herinneren. Dus er zijn een aantal dekkingsbronnen. Dit is er een van. Uiteindelijk, op het moment dat je de IO-AOW afschaft, gaat hij naar nul. Zo lang die niet afgeschaft is, moet er een klein bedrag overblijven. Dat is die €5 per maand. Zo is dat tot stand gekomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

Minister Van Gennip:

Het is niet een grote ideologie die erachter zit, die ertoe heeft geleid dat we het in deze stappen hebben gedaan. Het is de uitkomst van een praktisch proces waarin wij, geconfronteerd met een grote vraag vanuit de maatschappij om steun te bieden, dit pakket hebben samengesteld.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betoog is mij duidelijk. Dat hebben wij ook schriftelijk gewisseld. Maar mijn vraag blijft: als je het minimumloon en de AOW extra verhoogt, dan had u toch een aparte wet, die uiteraard ook in één keer dekking voor het geheel had kunnen geven, kunnen indienen, waardoor de Kamer hier apart over zou kunnen besluiten? Nu is de verlaging zonder voorhang-AMvB gewoon gepasseerd op 3 oktober met een besluit van de minister, en hebben wij geen kans om een ordentelijk …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... oordeel te vellen over de afschaffing van de IO-AOW. Dat was mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik terug bij mijn eerdere betoog.

De voorzitter:

Maar dan krijgen wij een herhaling van zetten. Dat lijkt me niet handig, gezien het feit dat we al bijna drie uur achterlopen in dit debat. Ik stel voor dat we dat niet gaan herhalen. U heeft nog achttien minuten staan, dus in de tweede termijn gaat dat zeker lukken. De heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Het gaat over €5,00 meer per maand bij de IO-AOW. Mij lijkt dat de perceptiekosten voor deze regeling zodanig hoog zijn dat die eigenlijk niet meer effectief is. Ik begrijp dat u zegt dat het gehandhaafd moet worden, maar dan tegen een zo laag mogelijk bedrag. Maar wat zitten we hier nu eigenlijk te doen? Ik heb de indruk dat we het paard achter de wagen spannen. We praten er de hele middag al over. Over die 40 miljard voor energieondersteuning hebben we het relatief weinig. Maar hoe zit het met de perceptiekosten? Is het wel effectief?

Minister Van Gennip:

Bij de IO-AOW is de burger de ontvanger en niet de overheid. Voor zover ik weet, is dat een automatische uitkering. Mijn collega Schouten is daar verantwoordelijk voor. Op het moment dat het een automatische uitkering is, zullen de uitvoeringskosten niet zo heel hoog zijn. Ik denk dat het qua uitvoering niet uitmaakt welk bedrag daar staat. Uiteindelijk is het doel om de IO-AOW af te schaffen, als onderdeel van het grote koopkrachtpakket. Daarom behandelen we al die maatregelen hier ook met elkaar.

De voorzitter:

Nog een korte vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Dat was helder. Maar u zegt eigenlijk dat u niet weet wat de perceptiekosten zijn. Het lijkt mij wel zinvol om dat tegen elkaar af te zetten. Kennelijk is er geen extra werk voor nodig, maar er zijn ambtenaren nodig die er dagen aan werken om het in kaart te brengen, als er fouten worden gemaakt, moeten die weer hersteld worden en er kunnen bezwaren en procedures zijn. Die perceptiekosten zijn er dus gewoon. Je kunt zeggen dat het niet veel extra kost, maar ik zou toch graag willen weten hoe effectief we hier nu bezig zijn.

De voorzitter:

De minister. En vervolgt u dan uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik vermoed nog steeds dat het qua uitvoeringskosten — en ik denk dat uw perceptiekosten daaronder vallen — niet uitmaakt welk bedrag je uitkeert, omdat het gewoon een eenmalige automatische overboeking is. Maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Van Schalk vroeg ook naar de combinatie van de verschillende wetsvoorstellen.

De voorzitter:

De heer Schalk.

Minister Van Gennip:

Schalk, pardon. U hebt gelijk. Volgens mij heb ik daar zojuist op geantwoord. U zei: het kan wel rechtmatig zijn, maar is het ook rechtvaardig? Ik denk echt dat wat wij hebben gepoogd met dit koopkrachtpakket voor elkaar te krijgen, in balans en daarmee rechtvaardig is. Is dit het mooiste pakket dat ik had kunnen bedenken als ik drie jaar de tijd had gehad? Nee, want we hebben dit in drie maanden — korter nog — in elkaar gezet. Maar we hebben wel echt heel goed gekeken wat de gevolgen zijn voor de verschillende groepen, met alle onzekerheden die erbij horen van energiecontracten, van mensen die wel of niet een loonstijging hebben en van mensen van wie de persoonlijke situatie heel erg verandert. We hebben dit samengesteld, juist om de kwetsbare groepen te beschermen, om te zorgen dat werken blijft lonen — ik kom dadelijk op de marginale druk — en om te zorgen dat we de lagere inkomens en de middeninkomens een betere uitgangspositie geven. Want dat is ook heel erg belangrijk op de langere termijn. We hadden het net al even over kinderarmoede, maar het gaat er ook om dat mensen meer overhouden aan het werk dat ze doen. Dat betekent niet dat ze meer overhouden van elke euro die ze verdienen — dat is de marginaledrukdiscussie — maar dat ze meer betaald krijgen voor het werk dat ze doen. Ik kom dadelijk op de minimumloondiscussie.

De voorzitter:

De heer Schalk, een korte aanvullende en verhelderende vraag.

De heer Schalk (SGP):

Jazeker. Met name omdat de minister ook meteen de woorden "marginale druk" erbij betrekt.

Minister Van Gennip:

Ja, die komt nu.

De heer Schalk (SGP):

Daar komt u op?

De voorzitter:

Ja, dat zei de minister ook.

Minister Van Gennip:

Ja, die komt nu: de marginale druk. Collega Van Rij is er ook al op ingegaan. We hebben het net gehad over de lasten op arbeid. We blijven op zoek naar manieren om werken lonender te maken en om meer werken lonender te maken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er deze zomer met die incidentele toeslagen voor hebben gekozen om de kwetsbare huishoudens in Nederland te ondersteunen. Dat betekent dus dat de marginaledrukproblematiek groter wordt. Waarom? Heel simpel: omdat een grotere groep in aanmerking komt voor een toeslag. Dat betekent dus dat je meer mensen, die boven die groep zitten, confronteert met een hogere marginale druk. De groep die de toeslag krijgt, heeft wel een lagere gemiddelde druk, want door die toeslag hebben ze uiteindelijk een hoger netto-inkomen.

Ik zal even ingaan op de verschillende vragen die u hebt gesteld, want het is heel erg belangrijk dat we goed laten zien wat de feiten zijn: wat de marginale druk is, wat de gemiddelde druk is en wat die voor de verschillende huishoudens doen. De marginale druk — dat weet u ook — is een indicatie van hoeveel het oplevert als je meer werkt. Dat is dus niet de gemiddelde druk. De marginale druk ligt voor driekwart van de werkenden tussen de 40% en de 70%. Die houden dus €0,30 tot €0,60 over van een extra verdiende euro. Bij een op de vijf mensen ligt de marginale druk onder de 40%. Dat zijn vaak de tweede verdieners die in deeltijd werken. Qua arbeidspotentieel staat de prikkel om meer te gaan werken financieel gezien op zich de goede kant op, maar er kunnen allerlei andere afwegingen zijn. Een voorbeeld: de marginale druk bij een huishouden van een fulltimer met een modaal inkomen is voor de tweede verdiener 24% als die van drie naar vier dagen werken gaat. Dat betekent dat je €0,76 overhoudt van elke euro. Er zijn echter ook huishoudens, en daar refereerden enkelen van u aan, met een hoge marginale druk, van 70% of meer. Die groep is qua omvang beperkt, want dat gaat over 4% van de werkenden. De marginale druk van 87%, waaraan gerefereerd werd, is echt een uitzondering. Die komt voor, maar is niet representatief.

Wat zegt die hoge marginale druk nou? En waarom is die er? Allereerst: die hoge marginale druk is er omdat wij het met elkaar noodzakelijk vinden om bepaalde inkomensgroepen te ondersteunen. We komen straks bij de discussie over de hoogte van het minimumloon, want daar heeft het natuurlijk mee te maken, maar gegeven de huidige hoogtes van lonen en uitkeringen vinden wij het nodig mensen een zorgtoeslag, een huurtoeslag, kindgebonden budget et cetera te geven. Als je kijkt waar die hoge marginale druk ontstaat, dan zie je dat die ontstaat op het moment dat je meer gaat werken, waardoor je geen recht meer hebt op de toeslagen, met name als de afbouw van die toeslagen samenvalt omdat het afbouwpatroon ongeveer hetzelfde is. Een hoge marginale druk betekent dus dat een huishouden veel inkomensondersteuning ontvangt. Dan heb je over het algemeen een lage gemiddelde druk, want door al die toeslagen gaat de gemiddelde druk omlaag. En ook andersom: de hoge inkomens waar de heer Schalk aan refereerde, hebben over het algemeen een hoge gemiddelde belastingdruk en een lage marginale druk, want ze komen al niet meer in aanmerking voor de toeslagen. Als zij €100 of €1.000 erbij verdienen, dan betalen ze dus alleen nog maar het belastingtarief, terwijl voor inkomens die bijvoorbeeld rond modaal zitten en veel toeslagen gebruiken, de marginale druk heel hoog is als ze €1.000 meer verdienen. Want ze gaan die toeslagen verliezen, maar de belastingdruk in de eerste schijf is natuurlijk veel lager, dus de gemiddelde druk is veel lager. Het is belangrijk om dat verschil te zien.

Wat zijn de groepen met een hoge marginale druk? Daar zitten heel veel eenverdieners bij die vaak al fulltime werken. Je kunt dus de discussie hebben over de vraag "wil je dat deze mensen meer gaan werken?", maar ze werken al fulltime. Maar het zijn wel de eenverdieners, vaak ook met kinderen, die je die toeslagen juist gunt, omdat dit de mensen zijn die de toeslagen nodig hebben om rond te kunnen komen. De andere groep in de 4% die een hoge marginale druk heeft, zijn heel vaak alleenstaande ouders die parttime werken. Het zijn vaak moeders, vrouwen, die bijvoorbeeld in de langdurige zorg werken, en die de toeslagen echt nodig hebben om rond te kunnen komen. De prikkel om meer uren te werken staat hier dus niet goed genoeg. Dat is ook een van de problemen als we het hebben over het toeslagenstelsel, waar collega Van Rij ook aan refereerde. Als je de komende paar jaar wilt gaan kijken hoe we dat toeslagenstelsel wat makkelijker maken, dan is dit het soort groepen waarnaar je moet kijken.

Misschien ook even over de hervorming van het toeslagenstelsel. Ik had het net al even over het koopkrachtpakket. Voor een individuele burger is het ontzettend moeilijk om te begrijpen op welke toeslagen je recht hebt. Het is ook ontzettend moeilijk om te begrijpen hoeveel euro je eraan overhoudt als je meer gaat werken. Maar ook beleidsmatig is het complex. Ook dat vind ik een reden waarom we naar het toeslagenstelsel moeten krijgen. Het is voor de individuele burger heel complex, waardoor er allerlei verkeerde prikkels ontstaan en waardoor mensen niet weten waar ze recht op hebben, maar het is ook beleidsmatig complex. Als je het over het toeslagenstelsel wilt gaan hebben, zul je het ook moeten hebben over fiscaliteit, over toeslagen, maar ook over het wml en het sociaal minimum, want uiteindelijk hangt dat allemaal met elkaar samen; ik kom dadelijk op de commissie. De vraag is dan: wat vinden wij dat het sociaal minimum, de bestaanszekerheid in Nederland moet zijn, hoe zorgen we dat werken loont en hoe zorg je, wat voor soort belastingstelsel je ook wil, progressief of degressief — de heer Crone is even verdwenen — dat je het belastingstelsel in elkaar zet zoals je dat met elkaar wilt?

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister geeft helder aan hoe diffuus de situatie is met toeslagen enerzijds en marginale druk anderzijds. Kan de minister toezeggen dat het streven van de regering in ieder geval is dat als straks de toeslagen zo veel mogelijk gesaneerd worden, mensen met een modaal inkomen een veel lagere marginale druk gaan krijgen en mensen met een topinkomen een veel hogere marginale druk gaan krijgen? Ik begrijp de situatie van dit moment, maar het is toch ook interessant om te weten waar we naartoe gaan.

Minister Van Gennip:

Wat ik aan het begin probeerde uit te leggen, is dat het niet zozeer om de marginale druk, maar juist om de gemiddelde druk gaat. Op het moment dat je een progressief stelsel hebt, wat wij qua belastingtarieven wel hebben, zie je dat de gemiddelde druk voor de tweede schijf veel hoger is dan voor de eerste schijf. Dat de marginale druk voor de hoogste inkomens hoger zal zijn dan voor de middeninkomens, is volgens mij precies verkeerd om, want die marginale druk is zo hoog omdat je mensen toeslagen geeft. Als je een hoge marginale druk hebt, betekent het dat je de hoge inkomens ook toeslagen zou willen geven, en ik denk niet dat we dat willen. Het gaat dus om de gemiddelde druk. Dat moeten we in het oog houden: de gemiddelde druk. De marginale druk ontstaat omdat we het noodzakelijk vinden om mensen toeslagen te geven. U ziet al aan deze discussie hoe complex het is. Wij moeten dus naar een simpeler systeem.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik heel goed. In de huidige situatie is volledig te volgen wat de minister zegt: het gaat om de gemiddelde druk en niet om de marginale druk. Nu is de vraag: als we de toeslagen zo veel mogelijk gaan saneren, gaan we dan toe naar een nieuwe situatie waarin de marginale druk voor topinkomens groter wordt ten opzichte van de marginale druk voor middeninkomens, als we de toeslagen even weg kunnen denken?

Minister Van Gennip:

Het is veel te vroeg om te zeggen hoe het stelsel eruit gaat zien. Maar wederom: ik denk dat u refereert aan de gemiddelde druk en niet aan de marginale druk. Want dat is het progressieve stelsel: de gemiddelde druk. De marginale druk zorgt door de toeslagen voor allerlei golven in het systeem. Maar we gaan deze discussie — vooral mijn collega Van Rij, maar ik zal daarbij betrokken zijn vanuit koopkracht, bestedingspatronen en sociaal minimum — nog heel veel voeren de komende twee jaar.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft nog een korte aanvullende vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Er is hier volgens mij wat begripsverwarring over marginale druk en gemiddelde druk. De gemiddelde druk is natuurlijk ook belangrijk, maar een marginale druk is er in de inkomstenbelasting ook zonder toeslagen. De minister zegt dat we aan de hogere inkomens niet ook allemaal toeslagen moeten gaan betalen. Nee, natuurlijk moeten we dat niet doen. Maar voor iemand die een ton verdient en nu €10.000 meer per jaar gaat verdienen, is de marginale druk 49,5%. Voor iemand met een middeninkomen kan die marginale druk veel hoger liggen. Maar als je bijvoorbeeld het toptarief verhoogt, zoals ik eerder heb voorgesteld, dan wordt de marginale druk ook hoger voor de hogere inkomens, laten we zeggen vanaf anderhalf ton.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Of de minister daar even op kan reageren. Ze zegt: een hogere marginale druk voor hogere inkomens betekent ook toeslagen voor die hogere inkomens. Nee, het kan ook gewoon een hoger tarief in de inkomstenbelasting betekenen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt. We zouden een inkomenstarief van 80% kunnen kiezen voor de hoogste inkomens. Dan vindt u mij niet aan uw zijde, maar dan heb je natuurlijk wel een hoge marginale druk. Dat klopt. Je kunt vier, vijf tarieven kiezen, waar de discussie net over ging, waardoor je de marginale druk stapsgewijs verhoogt. Het zijn allemaal opties die ongetwijfeld langskomen de komende twee jaar. Wat ik op dit moment heel erg belangrijk vind, is dat we de complexiteit gaan aanpakken. Er zijn natuurlijk een heleboel discussies hoe we uiteindelijk willen dat de progressiviteit van het belastingstelsel eruitziet, maar de complexiteit moet wat mij betreft echt naar beneden. Je ziet het ook bij de individuele burgers. Dat is ook een van de redenen waarom we zijn begonnen met de informatiecampagne en met de WerkUrenBerekenaar, zodat mensen kunnen uitrekenen: als ik een dag meer of vier uur meer ga werken, hoeveel houd ik daar dan van over? Hoeveel van mijn toeslagen verlies ik? Hoeveel extra belasting moet ik betalen? Wat doet het met mijn heffingskorting, met mijn arbeidskorting? Mensen moeten hun gegevens gewoon kunnen invullen op een website die al bestaat. Zo kunnen ze weten wat ze eraan overhouden.

De voorzitter:

Meneer Schalk kijkt nog even naar zijn iPad en heeft nu zijn vraag. Ja, gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik keek even naar mijn iPad omdat ik heel graag de tabel erbij pak die we zelf aangereikt hebben gekregen vanuit het ministerie. Daarin zie ik dat die marginale druk tot een inkomen van €24.000 op 17% zit. Bij €25.000 staat de marginale druk op 42%. Bij €27.000 staat hij op 76% en dan blijft het voor de rest van de inkomens, tot en met modaal, rond die 76% tot 84% staan. Ik kan me niet voorstellen dat het 4% van de bevolking is die inkomens heeft die met zo'n enorme marginale druk geconfronteerd worden. Werken moet lonen, maar mensen met een inkomen vanaf €25.000 moeten al €0,80 van elke extra verdiende €1 inleveren. Een inkomen van €25.000 is nog niet eens een modaal inkomen!

Minister Van Gennip:

Ik weet even niet aan welke tabel de heer Schalk refereert, maar ik denk dat het de tabel is waarin je het per inkomensgroep ziet. Die laat niet zien hoeveel mensen er in die inkomensgroep zitten. Ik vermoed dat het die tabel is. Daarin kan je het dus per inkomen zien, maar sommige inkomens komen natuurlijk veel vaker voor dan andere.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat als we praten over modaal inkomen, we ervan uit mogen gaan dat dat het inkomen is van de gemiddelde Nederlander. Daar zitten toch ongelofelijk veel mensen in? Dat kan haast niet anders. Dat kan dus nooit 4% of 5% zijn.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Van Gennip:

Ik noemde net de hoofdgetallen. 74% heeft een marginale druk tussen de 40% en de 70%. Dat is dus de marginale druk waarmee we onze zorg betalen, ons onderwijs betalen. Die is ook nodig voor Nederland. En 4% zit boven die 70%. Dit is weer een andere tabel dan de tabel die de heer Schalk heeft. Ik kan de heer Schalk deze tabel laten zien. Dit is de tabel waarin er rekening mee wordt gehouden hoeveel mensen welk inkomen hebben. Ik kan de tabel op de iPad van de heer Schalk nu niet zien, maar ik denk dat de tabel waar hij over spreekt, de tabel is die laat zien wat het per inkomen is, zonder daarbij te vermelden hoeveel mensen er in die inkomensgroep zitten. Maar hierover worden natuurlijk uitgebreide berekeningen gedaan, zowel door het ministerie als door het CPB. Dit laat wederom zien hoe complex het is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat het complex is, ben ik onmiddellijk met de minister eens. Het lijkt me beter dat ik in de tweede termijn nog een paar gerichte vragen hierover stel, voorzitter, om te kijken hoe we nou in de toekomst verder kunnen. Ik merk aan de minister dat ze ook uit deze eigenlijk geconstrueerde armoedeval wil komen.

De voorzitter:

We komen in de tweede termijn nog terug op uw vragen. Meneer Raven, nog een korte vraag?

De heer Raven (OSF):

Ik weet niet of de vraag kort is. Ik zal het proberen.

De voorzitter:

Anders wilt u hem in uw tweede termijn stellen.

De heer Raven (OSF):

Nee, ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking van de minister.

De voorzitter:

Interrupties zijn echt bedoeld voor korte, verhelderende vragen. De tweede termijn is voor de langere vragen.

De heer Raven (OSF):

Ik ga al zitten, voorzitter. Dank je wel.

De voorzitter:

U mag best blijven staan, als u een korte vraag heeft. Dat is niet het geval. De minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over de marginale druk. Zoals ik al eerder zei, is het niet eenvoudig om op termijn die marginale druk impactvol te verlagen. Die discussie hadden we hier net ook wel. We moeten hierbij ook even rekening houden met de uitvoering en wat zij in de komende jaren aankan. Het volgende zal het ook heel erg lastig maken. Dit gaat ook over de discussie waar de heer Schalk denk ik in de tweede termijn aan gaat refereren. Als je naar een lagere marginale druk gaat, betekent dat altijd iets voor de inkomensgroepen eromheen. Het gaat dus óf ten koste van inkomensbescherming, óf het gaat ten koste van het budget — dat zijn de budgettaire gevolgen — óf je pakt de groepen eromheen aan. Dus eenvoudig zal het nooit zijn.

Aan de Tweede Kamer heb ik, naar aanleiding van de motie-Palland, toegezegd een analyse te maken van de vraag hoe de pieken in de marginale druk kunnen worden aangepakt. We hebben er zes geïdentificeerd. Die komen terug in een vervolgbrief over de krapteaanpak. Ik ben zeer bereid om u daar een afschrift van te sturen, want dan kunt u ook zien waar die pieken zitten. Dit zijn de pieken die bijvoorbeeld in die 87% zitten, die dus volgens onze gegevens relatief weinig voorkomen. En hoe wil je de marginale druk aanpakken van de mensen die rond die 40% tot 50% zitten? Dat zijn er heel veel. Dat kan door beter aan mensen uit te leggen wat zij overhouden van elke extra euro die ze verdienen.

Dan ga ik door met wat meer gedetailleerde vragen over koopkracht en samenleving. De heer Schalk vroeg: hoe gaan we nou toch omzien naar elkaar en hoe zorgen we dat we een participatiesamenleving zijn, en hoe verhoudt zich dat tot de belastingdruk op alleenverdieners en tweeverdieners? Daar hebt u zonet natuurlijk ook over gesproken met collega Van Rij. De gemiddelde belastingdruk van tweeverdieners ligt inderdaad lager dan de gemiddelde belastingdruk van eenverdieners. Dat bleek al uit onderzoek van het CPB en het rapport van de Commissie Draagkracht. Dat verschil heeft de aandacht van het kabinet. Wij hebben hierover volgens mij ook in juli gewisseld. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we deze zomer gewoon heel erg druk bezig zijn geweest met ons koopkrachtpakket, om te zorgen dat we het komende jaar de huishoudens kunnen ondersteunen. De tijd om te besteden aan dit onderwerp en aan alle marginaledrukdiscussies was er dus niet. Dit jaar was er dus geen ruimte om het verschil tussen alleen- en tweeverdieners te verkleinen.

We zullen die discussie moeten voeren, net als de discussie over arbeidsparticipatie en het omzien naar elkaar. We moeten kijken hoe die discussies hand in hand kunnen gaan. We hebben forse tekorten in zorg en onderwijs, juist de sectoren waarin veel in deeltijd wordt gewerkt, en ik zeg heel vaak: we moeten Nederland samen openhouden. Dat gaat dan met name over die sectoren. Maar we moeten natuurlijk ook, zoals de heer Schalk zei, zorgen dat de mantelzorg en het vrijwilligerswerk door kunnen gaan.

Een van de grote uitdagingen in onze samenleving is, denk ik, de positie van gezinnen: gezinnen met jonge kinderen, gezinnen met ouder wordende ouders en gezinnen die het vrijwilligerswerk draaiende houden. De vraag is dus hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. In de Tweede Kamer zijn er een aantal debatten geweest hierover. Een daarvan heeft geleid tot een maatschappelijke dialoog, die ik heb aangekondigd op 14 november, Equal Pay Day, waarin we het gesprek willen aangaan met de maatschappij over de positie van vrouwen, qua deeltijdwerken, en van gezinnen. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Palland en de heer Van Kent en de herhaalvragen daarover van uw partijgenoot in de Tweede Kamer, de heer Stoffer, heb ik ook uitgelegd wat wij gaan doen om te komen tot een gezinsbeleid. Dat betekent dat we eerst op basis van de eerste ronde van die maatschappelijke dialoog inzichten zullen ophalen — wat gebeurt er in buurlanden en wat voor soort instrumenten werken daar wel of niet? — en dan met een eerste aanzet zullen komen. De heer Stoffer heeft gevraagd naar een veel breder onderzoek, waarvan ik heb gezegd: dat duurt wat langer dan ik van plan was om er iets over te vinden.

We moeten dus even kijken hoe dat afloopt, maar het heeft zeker mijn aandacht, ook omdat wij zien — maar dan wijd ik uit — dat de samenleving op dit moment onder druk staat. We zien dit in de cijfers qua burn-out en mentale uitstroom in de WIA. We zien het in de schoolprestaties en de druk die er op scholieren en studenten ligt. We zien het aan de uitval op het werk, aan kortdurend verzuim. Er vallen niet meer mensen uit, maar ze zijn langer ziek en heel vaak vanwege mentale klachten. Daar spelen gezinnen natuurlijk een hele grote rol in. We moeten echt met elkaar zorgen dat we die samenleving weer gezonder krijgen na een aantal jaar corona, met alle druk van prestaties. Ik noem het ook altijd de look-up movement: kijk nou eens even niet op je schermpje maar praat eens met je moeder. Ja, sorry. Op een of andere manier moeten we zorgen dat we die samenleving draaiende houden. We moeten dus zorg en onderwijs openhouden, wat heel veel vraagt van onze deeltijders, en tegelijkertijd zorgen dat we de maatschappij openhouden en draaiende houden. Dat is geen gemakkelijke opgave die we met elkaar hebben, maar wel een die we aan moeten gaan.

De heer Schalk vroeg ook naar de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen, onder leiding van Richard van Zwol. Die hebben we deze zomer ingesteld om de gevolgen van demografische ontwikkelingen in kaart te brengen — dat gaat natuurlijk vooral over vergrijzing en migratie — en om ons handvatten en handelingsperspectieven te geven in relatie tot de maatschappelijke gevolgen van de grote demografische ontwikkelingen. We hebben de commissie gevraagd om te kijken naar ten minste 2050, tegen de achtergrond van het bredewelvaartsdenken. Daar zit natuurlijk de verhouding werkenden/niet-werkenden in. Dat is een belangrijk element in de opdracht aan de staatscommissie. Beleidsopties die op die verhouding zien, kunnen door de commissie worden voorgesteld. Ik sluit niet uit dat daar ook fiscale maatregelen in zitten. Daar hebben we niet specifiek om gevraagd, maar de commissie is natuurlijk vrij — het is een staatscommissie — om ons te adviseren. Er zitten een aantal grote denkers in. Ik verwacht ook wel echt dat daar grote denkrichtingen uit zullen komen. Ik vind het ook je verantwoordelijkheid als kabinet, als bewindspersoon dat als je zo'n grote opgave voor je ziet zoals met demografie, met migratie en vergrijzing, je zorgt dat je de denkers daarop bij elkaar brengt. In dit geval komt daar een stevig staatscommissieadvies uit waar wij ons als huidig kabinet nog aan kunnen laven. Maar een volgend kabinet kan dat ook gebruiken in een volgende kabinetsformatie bij het nadenken over de vraag: hoe wil je omgaan met de grote vragen van deze tijd?

De voorzitter:

De heer Schalk, een korte vraag.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag. De minister noemt een paar onderwerpen achter elkaar, ook het gezinsbeleid. Mag ik vragen of dat wel toegevoegd is aan het onderzoek naar de demografische ontwikkelingen? Want het kan echt met elkaar te maken hebben.

Minister Van Gennip:

Het gezinsbeleid is niet toegevoegd aan de staatscommissie demografie. Als de staatscommissie zich daarin wil verdiepen, staat het haar vrij. Ik heb een opdracht gegeven. Nu is ze onafhankelijk. Er luistert vast iemand van de staatscommissie mee, dus als ze dit een inzicht vinden, kunnen ze dat gebruiken. U kunt zich ook — ik weet dat de Tweede Kamer dat ook gaat doen — laten uitnodigen door de staatscommissie in een rondetafel om uw inzichten te delen. Dat zou ik best een interessant idee vinden. De Tweede Kamer is in ieder geval in gesprek met de staatscommissie. U ook? Prima.

De heer Van der Voort had de vraag hoe het gaat met de loonstijgingen in de cao's. We weten dat de recente scenariostudie van het CPB een gemiddelde van 4,6% geeft voor volgend jaar. Daar zitten natuurlijk uitschieters naar boven bij van 8% à 9% door cao's die net afgesloten zijn. Denk aan metaal en NS. We zien in die CPB-studie ook dat het prijsplafond de inflatie sterk beperkt met 2,5%. Dat geeft huishoudens zekerheid.

U vroeg vooral: in welke sectoren knelt het nou het meest? Dat weten we niet. We weten niet of de effecten op de koopkracht in de ene sector minder erg of erger zijn dan in de andere sector. Daar waar de meesten minimumloon verdienen en waar de meeste flexcontracten zijn, zijn in mijn ogen de grootste uitdagingen. Als je namelijk én wml verdient én een flexcontract hebt, zit je natuurlijk aan de onderkant van het loongebouw en weet je niet wat je volgende maand verdient. Op dit moment heeft 40% in Nederland geen vast contract. Dat zijn niet alleen mensen met oproepcontracten. Het zijn ook mensen met een jaarcontract en zzp'ers. Maar het betekent dat dit mensen zijn die niet weten wat ze volgende week verdienen met hun nulurencontract, hun oproepcontract. Maar het zijn ook mensen die niet weten of ze over een jaar hun jaarcontract verlengd krijgen. Vandaar de hervormingen op de arbeidsmarkt. Die zijn we op dit moment aan het voorbereiden. Daarover zijn we in gesprek. Maar vandaar ook de verhoging van het minimumloon in dit pakket.

Naar aanleiding van uw vraag zeg ik: in de horeca verdient 17% van de mensen het wml. In de detailhandel is dat 14%. Flex en zzp komen het meeste voor in de horeca en in de cultuursector, en daarna in sport, recreatie en landbouw. De derde groep is ten slotte is bosbouw en visserij. Van de 300.000 volwassenen die het wml verdienen, hebben er 210.000 een tijdelijk contract. Hiermee ziet u ook mijn motivatie om zowel iets aan het wml en aan toeslagen te doen, maar ook juist aan de arbeidscontracten. Daar zit namelijk de onzekerheid in de arbeidsmarkt. Onzekerheid in de arbeidsmarkt zorgt dat mensen minder perspectief hebben. Minder perspectief betekent meer polarisatie in de samenleving en dus dat je minder goed de grote uitdagingen aankunt, of dat nou vergrijzing, immigratie of klimaat is. Daar had u het over. Als wij niet als samenleving zorgen dat we verbinding hebben, kunnen we die uitdagingen niet aan. En hoe heb je verbinding? Als mensen perspectief hebben. Hoe heb je perspectief? Door een baan waarin je door kunt groeien. Een baan waarin je niet weet wat je volgende week verdient en niet weet hoeveel uren je moet werken, waardoor je je privéleven niet kunt organiseren — denk ook aan kinderen — geeft dat perspectief onvoldoende.

Voorzitter, dat had niet zo veel met de wet van vandaag te maken, maar wel met mijn passie.

De voorzitter:

Maar kunt u het vervolg wel op de wetten focussen? De passies moeten we misschien voor een ander moment bewaren.

Minister Van Gennip:

Ik ben hier met liefde, maar dan wil ik ook even mijn passie uiten.

De voorzitter:

Dat is dan nu gebeurd. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

De heer Van Apeldoorn heeft een aantal zorgen geuit over bestaanszekerheid. Daarom verhogen we het minimumloon met 10%. Dat gebeurt natuurlijk niet voor niets. U hoorde dat net al. Op verzoek van de Tweede Kamer hebben we de Commissie Sociaal minimum ingesteld, die onderzoek doet naar de toereikendheid van het sociaal minimum. Ik begrijp uw ongeduld, maar die commissie heeft gewoon tot juni 2023 de tijd gekregen en heeft die tijd ook nodig. Het kabinet komt dan uiteraard met een kabinetsreactie naar het parlement. Dat betekent dat ik er nu niet zo veel over kan zeggen, behalve dan dat we het wml niet voor niks hebben verhoogd.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de kinderarmoede, net als trouwens de heer Schalk. De ambitie van het kabinet voor kinderarmoede is stevig. Dat betreft mijn collega Schouten. De doelstelling is een halvering van de kinderarmoede tussen 2015 en 2025 van 9,2% naar 4,6%. Het pakket dat wij deze zomer voorstellen, moet daarbij gaan helpen. Daarbij is een verhoging van het kindgebonden budget de meest effectieve maatregel om het aantal kinderen in armoede te verminderen, want dan help je de risicogroep voor kinderarmoede, namelijk grote gezinnen en eenoudergezinnen. Het bredere koopkrachtpakket helpt ook. Daarnaast is er sprake van een verhoging van het minimumloon en de huurtoeslag. Er zijn ook extra middelen voor gemeenten, namelijk jaarlijks 85 miljoen, voor armoedebestrijding onder kinderen. Ik zei het net al: armoede wordt vaak doorgegeven van generatie op generatie. Kinderen die in armoede opgroeien, hebben heel vaak op alle terreinen een achterstand: school, gezondheid, kansen. Door het kabinetsbeleid daalt dit jaar de armoede onder kinderen naar 6,7%, maar het hele kabinet, met collega Schouten voorop, houdt dit heel goed in de gaten. De doelstelling is duidelijk; die staat overeind. Het is een heel zware inspanningsverplichting. Zoals we tijdens de APB in de Tweede Kamer ook hebben gezegd, zijn we bereid om meer te doen als uit de cijfers blijkt dat dit nodig is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister-president heeft dat tijdens de APB in deze Kamer ook gezegd richting onze fractie. Ik had eigenlijk een interruptie over het vorige punt, maar dan moet ik die twee maar combineren, want ik had hier ook nog iets over willen vragen. Volgens mij zijn heel veel deskundigen, waaronder de Nationale ombudsman, het erover eens dat het nu al te laag is, dus het is wat mij betreft spijtig dat we nog moeten wachten tot de zomer. Als die commissie tot dezelfde conclusie komt als de Nationale ombudsman, is het kabinet dan ook bereid om met nieuwe maatregelen te komen?

De minister noemt steeds de verhoging van het wettelijk minimumloon. Ik had daar ook een concrete vraag over gesteld. Het wordt met 10% verhoogd, maar wat blijft daar met de inflatie reëel van over?

Minister Van Gennip:

Ik begin met dat laatste. De stijging is dus ruim 10%. De arbeidskorting stijgt ook. Dat is allebei hard nog, maar het is ook echt een grote stap, zeker samen. Dat geldt niet alleen voor de mensen die het minimumloon verdienen, maar ook voor de mensen daar net boven — vaak gaan die mee in organisaties — en uitkeringsgerechtigden. Nog even een zijnoot: het betekent ook wel wat voor het absorptievermogen van werkgevers, qua werkgelegenheid en kosten, zeker voor kleinere mkb'ers. We komen dadelijk op het LIV.

Dan uw specifieke vraag. In de koopkrachtberekeningen wordt gecorrigeerd voor inflatie. De laatste berekeningen zijn van Prinsjesdag. Deze berekeningen zijn opgenomen in de SZW-begroting. Volgens die berekeningen, dus van september, gingen alleenstaanden met een minimumloon er in 2022 6,8% op achteruit en er in 2023 12,4% op vooruit; dat waren dezelfde getallen als net. Dat was nog zonder prijsplafond, dat per saldo een plus van 5% betekent. In maart komt er een nieuwe raming. Begin december zijn de CPB-scenario's uitgekomen die deze cijfers bevestigen, en die eigenlijk ook zeggen — dat is belangrijk — dat je de cijfers over 2022 en 2023 samen moet nemen, omdat in de cijfers van 2022 de hypothese zit dat iedereen een variabel energiecontract heeft. Sommige mensen gaan dat variabele energiecontract en die hogere energierekening pas later, in 2023, meemaken. Het CPB zegt: neem de cijfers van 2022 en 2023 samen. Het antwoord is dus: ja, in de koopkrachtberekeningen wordt gecorrigeerd voor inflatie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat was mijn vraag niet, die ik ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan de minister van Financiën heb gesteld. Mijn vraag was: hoeveel blijft er reëel over van die verhoging van 10%? Ik ken ook de koopkrachtberekeningen, zoals die laatst ook weer door het CPB zijn gegeven. Mij gaat het niet om het totaalpakket en hoeveel minima er dan op vooruit zullen gaan of niet. Het kabinet loopt steeds te koop met: we verhogen het minimumloon, ongekend, met meer dan 10%. Dan is mijn vraag, gezien de inflatie van 10% of meer, wat er dan reëel overblijft van die verhoging, die nominaal is. En daar krijg ik geen antwoord op.

Minister Van Gennip:

Ik heb er volgens mij wel antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dat gaat u nu herhalen, begrijp ik?

Minister Van Gennip:

De berekeningen van het CPB in september laten zien dat er een koopkrachtdaling is. Dat is dus inclusief alles. Dat is niet alleen het wml, dat klopt, dat zijn ook de toeslagen. Dat is een koopkrachtdaling van 6,8%, 2023, en een koopkrachtvooruitgang van 12,2%, wat samen een plus oplevert van 5%.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, anders ga ik het in tweede termijn nog een keer vragen: wat blijft er over van de voorgestelde verhoging van het wettelijk minimumloon van meer dan 10%? Ik zal een hint geven: daar blijft niets van over.

Minister Van Gennip:

De verhoging van 10% is een verhoging van 10% in euro's en is in koopkracht een verhoging van 5% plus. Wat u wilt weten, is wat het effect is op alleen het wml en niet waar het gaat om alle toeslagen en alle extra dingen die we doen. Dat moet ik even voor u laten uitrekenen. Maar voor de duidelijkheid: het gaat om het hele pakket. We hebben een wml-verhoging én we hebben toeslagen én we hebben een hogere arbeidskorting. Het gaat dus om het hele pakket. Het is heel belangrijk dat we dat pakket hier in zijn geheel bezien. Dat omvat zowel een structurele betere uitgangspositie als incidentele steun.

De voorzitter:

Toch heeft mevrouw De Boer hier nog een korte vraag over.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

In de hoop wellicht enig licht in de duisternis te brengen, lijkt mij eigenlijk de concrete vraag van de heer Van Apeldoorn: wat was het inflatiepercentage afgelopen jaar?

Minister Van Gennip:

Van het afgelopen jaar of vooruitkijkend? Die was in november 9,9%, uit mijn hoofd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan lijkt mij de conclusie van de heer Van Apeldoorn dat als je het minimumloon met 10% verhoogt, er de facto van die verhoging niks overblijft. Dat je voor de rest heel veel goeds doet, kan kloppen, maar klopt het dan dat het minimumloon niet meer doet dan het volgen van de inflatie?

Minister Van Gennip:

Ik vind niet dat we het los kunnen zien van de andere maatregelen. Ook de arbeidskorting wordt verhoogd, wat ook een structurele maatregel is. Het tarief van de eerste schijf gaat naar beneden, wat ook een structurele maatregel is. Dat zijn allemaal zaken die structureel helpen. Daarnaast hebben we incidentele maatregelen die voor het komende jaar helpen. Het prijsplafond drukt de inflatie met 2,5%. Dat is ook allemaal ten behoeve van mensen om rond te kunnen komen.

Dan de kinderopvang. In het coalitieakkoord hebben we extra middelen vrijgemaakt van 2 miljard. Op Prinsjesdag hebben we daar nog eens 115 miljoen bij gedaan, zodat het percentage naar 96% van de maximumuurprijs kan. Ik ben het met de heer Crone eens dat de stelselherziening die er aan zit te komen, er natuurlijk niet toe mag leiden dat overwinsten wegstromen naar buitenlandse private-equitybedrijven en dat de stelselherziening er niet toe zou mogen leiden dat de toegankelijkheid tot de kinderopvang minder wordt, met name voor mensen met lage inkomens. Dat is ook precies waarom er op dit moment twee onderzoeken lopen. Het ene is een onderzoek naar winstgevendheid in de kinderopvangsector. Waar gaan nou die winsten heen? Waarvoor gebruiken ondernemers hun winsten? Is dat om de lonen te verhogen? Is dat om ze in innovatie te stoppen of om de energierekening te betalen of gaat het naar hun eigen winsten?

Het tweede onderzoek gaat over welke instrumenten je hebt als je iets zou willen doen aan die uurprijzen en winsten, en hoe effectief die instrumenten zijn. De kinderopvang is een private sector, maar er gaan enorm veel publieke middelen naartoe. Dat wordt meer met de herziening van het kinderopvangstelstel. We moeten natuurlijk zorgen dat die middelen goed besteed worden. Het belang van de sector is enorm groot, want als de kinderopvangsector goed draait, betekent dat dat mensen ook beter aan het werk kunnen. Maar dat betekent wel dat de publieke middelen in die private sector netjes besteed moeten worden. Ondernemers in die sector, ondernemend en creatief als ze zijn, zorgen ook voor innovatie en meer aanbod, dus ook dat moeten we koesteren. Daarmee hebben we dus best een dubbelzijdige uitdaging.

Dan vroeg de heer Crone ook: hoe komt het nou dat die maximumuurprijs niet meestijgt met de prijs die kinderopvangorganisaties vragen? Dat is bewust niet zo. Er is in de systematiek bewust voor gekozen om de maximumuurprijs te baseren op een indexatie van lonen en prijzen, omdat je als je die baseert op de prijsstijging van de sector, een vicieuze cirkel omhoog krijgt. Dan kunnen ondernemers de prijzen verhogen, en nog een keer, en nog een keer, omdat er toch wel wordt betaald door de overheid. Maar hier zeggen we: nee, we baseren die prijs op de indexatie van lonen en prijzen. Vanochtend heb ik aan het parlement laten weten dat we in dit geval boven op de indexatie van maart, die we natuurlijk al hadden, de septemberinflatiecijfers hebben meegenomen. We hebben dus eigenlijk een extra indexatie voor 2023 gedaan. Daarmee komt er 6,45% extra stijging.

Dan het behoud van medewerkers. Ik ben het met de heer Crone eens dat dat erg belangrijk is in de kinderopvang, maar zoals in heel veel sectoren op dit moment is het een grote uitdaging om de personeelskrapte aan te pakken. Er zijn via een brief aan de Tweede Kamer allerlei maatregelen aangekondigd die we daarvoor aan het nemen zijn.

Dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:

Is dat uw laatste blokje, minister?

Minister Van Gennip:

Ja. Het blokje overig is mijn laatste blokje.

Mevrouw De Boer vroeg naar de samenloop van verschillende inkomensregelingen en het effect op toeslagen door een afbouw van de algemene heffingskorting. Daar opende u eigenlijk uw bijdrage mee. In het algemeen is de problematiek bij u en bij het kabinet bekend. Het vorige kabinet heeft uw Kamer in mei 2020 bericht dat een passende oplossing niet voorhanden is, maar deze problematiek raakt ons omdat het een vorm van niet-gebruik is die wordt veroorzaakt door allerlei goedbedoelde inkomensregelingen die met elkaar kruisen, en die elkaar dus ook uitkruisen. Door die complexiteit kunnen burgers dus ook niet altijd doorzien waar ze recht op hebben en wat ze mislopen. Wij, en dan vooral mijn collega Schouten, gaan met het UWV en de VNG in gesprek over hoe we dergelijke signalen sneller kunnen oppikken. We streven er dus naar een oplossing voor die groep te vinden.

Dan specifiek over de groep van ongeveer 5.000 waar u naar refereerde. In september heeft de Centrale Raad van Beroep de uitspraak gedaan dat de gemeente Arnhem een echtpaar bijstand moest verlenen ter compensatie van het niet ontvangen van het maximale toeslagenbedrag. We zijn die uitspraak op dit moment aan het bestuderen. Zij hebben namelijk bepaald dat de gemeente Arnhem via de algemene bijstand een compensatie moet geven en het bedrag van de eventuele brutering van de verhoging voor haar rekening moet nemen, zodat het toetsingsinkomen gelijk wordt. Dat is heel simpel. Zij keren een brutobedrag uit, dat eigenlijk netto zou moeten zijn om aan het bestaansminimum te komen. De vraag is hoe dat opgelost moet worden. Er vinden nu gesprekken plaats met de VNG, SZW en Financiën, want het is natuurlijk een ontzettend schrijnend probleem. Daar moeten we dus wat aan doen. De komende tijd gaan we verder uitpluizen hoe dat zit, ook met het UWV en de VNG. Ik zeg u graag toe dat wij u hierover voor de zomer informeren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank. Daarbij heb ik nog wel de opmerking dat het volgens mij niet alleen, en misschien zelfs niet hoofdzakelijk, een kwestie is van het niet-gebruik van de regeling, maar dat het meer een kwestie is van het tegenwerken van de regeling, waardoor je zelfs als je alles gebruikt, niet op het minimum komt. Maar dank voor de toezegging.

Minister Van Gennip:

Dat klopt. Heel specifiek lijkt het volgende aan de hand te zijn, maar we moeten het echt beter uitzoeken. Als je bijvoorbeeld een vervolguitkering in de WIA hebt en je een extra toeslag krijgt omdat die onder het sociaal minimum blijft, dan telt die toeslag als bruto in plaats van netto. Dat is er aan de hand in het geval dat u aanhaalde, maar we moeten het echt beter begrijpen. Dan komen we er bij u op terug. Wat is er precies aan de hand? Hoe komt het dat die regelingen elkaar eigenlijk doorkruisen en wat kunnen we eraan doen? Zoals ik al zei, vind ik het ook een schrijnende situatie. Daar moeten we gewoon echt ons best voor doen.

De heer Koffeman vroeg waarom het LIV niet direct ten goede komt aan werknemers en of we daar verandering in kunnen brengen. U kent de discussie over het koopkrachtpakket, een heel groot koopkrachtpakket. Daar zit die minimumloonverhoging van 10% in. Daar zit ook een mkb-pakket in van 500 miljoen om te zorgen dat juist die kleine mkb'ers het ook kunnen rooien en ook om ze te laten ingroeien in de kosten van dat verhoogde wml. Daarom hebben we besloten om dat LIV eenmalig te verhogen. Dat biedt werkgevers het komende jaar een liquiditeitsvoordeel. Dat komt dan gedeeltelijk in plaats van de verlaging van de Aof-premie. Hierover is in de Tweede Kamer overigens uitgebreid gedebatteerd. Uw collega Maatoug heeft het voorstel geamendeerd om het LIV er niet voor twee, maar voor een jaar in te houden. De rest gaat dan naar de verlaging van de Aof-premie.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is toch niet voor niks dat het LIV als bijnaam "Primarkpremie" heeft gekregen en dat men zegt: hou de lonen van je werknemers laag, want anders krijg je hem niet. Het is dus een prikkel. Zelfs als het minimumloon met 10% omhooggaat, blijven die lonen toch gedrukt worden door dat LIV. Het is toch de vraag of dat de bedoeling is. Dat budget zou toch ook toegepast kunnen worden om het rechtstreeks aan medewerkers ten goede te laten komen in plaats van aan aandeelhouders?

Minister Van Gennip:

Wat de heer Koffeman aangeeft, is precies de reden dat we met elkaar hebben afgesproken om dat LIV uiteindelijk af te schaffen. Het LIV bestaat echter nog. In deze situatie, waarin het wml in één stap met 10% wordt verhoogd en waarover de mkb-organisaties hebben gezegd dat dat wel heel veel voor hen was, was het een instrument dat wij konden inzetten in overleg met de werkgeversorganisaties om een bepaalde ingroei voor mkb'ers mogelijk te maken. Dat is het eerlijke verhaal. Daarbij is belangrijk dat er gewoon 12 miljard aan koopkrachtsteun in gaat, 500 miljoen naar de mkb'ers.

Dan ten slotte mijn laatste opmerking. Die had ik doorgekregen van de heer Van Rij. Er werd gevraagd naar de koopkrachtgevolgen van het beleid op klimaat en energie. Ik zal proberen hem wat kleiner te beantwoorden. De vraag is breed geformuleerd. Heel erg belangrijk in de discussie, wanneer het gaat over de oorlog in Oekraïne en de inflatie, is dat we het draagvlak behouden voor klimaatverandering. Dat is met deze druk op de koopkracht best een spannende. Daar hebben we het ook regelmatig in het kabinet over. Daar worden ook regelmatig brieven over gestuurd. Hoe zorg je nou dat je het draagvlak voor die noodzakelijke klimaatverandering behoudt, terwijl mensen tegelijkertijd zeggen dat ze hun huur en energie niet meer kunnen betalen? Eerlijkheidshalve is het energieplafond zo hoog dat de prikkel om te verduurzamen voor mensen natuurlijk ook niet heel groot is. Die is er wel voor coöperaties. Daar kunnen wij natuurlijk vanuit de overheid van alles aan doen. We kunnen voor private verhuurders van alles doen. Collega De Jonge is daar ook mee bezig. Maar dit is wel een uitdaging op dit moment. Ik begrijp het ook heel erg goed. Als het moeilijk is, als je steeds uitkijkt naar de 21ste of de 22ste van de maand, wanneer je salaris krijgt, dan maak je niet altijd de beste klimaatkeuze of de meest gezonde keuze in de supermarkt. Dan zijn het gewoon de keuzes die over euro's gaan. Dat is natuurlijk ook aan de hand. Zonder energieplafond was, zoals ik net ook al zei, die inflatie 2,5% hoger geweest. Die drukt dus echt de inflatie. We proberen nog steeds om via allerlei maatregelen, zoals het Warmtefonds en subsidies, te zorgen dat mensen niet alleen besparen, maar echt verduurzamen. We hebben daarvoor allerlei coaches bij gemeenten. Dan zijn mensen ook een volgende winter — en misschien blijft de prijs van gas nog jaren hoog — voorbereid op hogere prijzen. Dat moeten we voor elkaar krijgen. Het gaat over besparen, verduurzamen en andere energiebronnen. Daar hebben we allemaal acties voor.

Ten slotte. In de Tweede Kamer is de motie-Van der Lee/Kathmann aangenomen. Daarin wordt ons gevraagd om voor 1 mei 2023 te laten weten met welke gerichte instrumenten huishoudens, indien nodig, in 2024 geholpen kunnen worden. Ik refereerde daar eerder in het debat al aan. Daar zijn wij hard mee bezig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik had volgens mij aangegeven zeven minuten nodig te hebben, maar die zal ik niet volmaken. Ik hoop dat dat voor meer mensen het geval is. De inventarisatie van de spreektijden werd nogal vroeg opgehaald. Zekerheidshalve had ik de helft genomen. Ik hoop eerder klaar te zijn.

Dank aan de minister en de staatssecretaris, die vrij veel dingen hebben toegezegd die ik gevraagd heb. Ik heb genoteerd dat wij voor de zomer een notitie/brief krijgen over de stand van zaken bij de Belastingdienst, wellicht met de mogelijkheid om daarna een werkbezoek te brengen. Ik denk dat het heel goed is om die discussie een keer los van het Belastingplan te voeren.

Over de CO₂-minimumprijs: wij kijken uit naar het onderzoek en gaan ervan uit dat ook het kabinet streeft naar een minimumprijs die echt een minimumprijs is die wat doet. Dat is alleen het geval als die boven het ETS gaat zitten. Ook dat wachten we af. We hopen dat we dat in de vorm van een afzonderlijk wetsvoorstel vóór het Belastingplan tegemoet kunnen zien.

Ook over de vliegbelasting en de accijns op kerosine is een notitie toegezegd. Daar heb ik nog geen datum bij genoteerd. Misschien kan die in de tweede termijn nog komen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Koffeman lijkt het me goed om die notitie uit te breiden naar de brandstoffen voor de scheepvaart. Voor zover ik het zo snel kon vinden, geldt voor de pleziervaart geen belastingvrijstelling meer, maar voor de beroepsvaart wel. Wellicht hebben die grote jachten zich op de een of andere manier in de beroepsvaart gemanoeuvreerd. Als dat zo is, moeten we daar natuurlijk iets aan doen. Ik nodig u uit om daar in de notitie ook aandacht aan te besteden. Ik las ook dat de Europese Commissie in 2019 heeft aangekondigd überhaupt een eind te willen maken aan de vrijstelling voor de beroepsvaart. Wellicht kan dat ook worden meegenomen.

Tot slot de opmerking van de minister naar aanleiding van de Centrale Raad van Beroep en het probleem dat we daar aangekaart hebben. Dank voor de toezegging om dit op te gaan lossen — zo noteer ik het maar — en ons te berichten hoe dat precies gedaan wordt. De vraag is natuurlijk wel waarom er na de brief van 2020, waarin stond dat een oplossing niet zo eenvoudig was, helemaal niets gedaan is en waarom we moesten wachten op deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Maar goed, we zijn blij dat er nu wél iets gaat gebeuren. Hoe gaan we zorgen dat dergelijke schrijnende situaties niet meer kunnen voorkomen? Dat is een hele brede vraag, waar het antwoord niet zo een-twee-drie op te geven is. Het illustreert wel de ingewikkeldheid van onze belastingwetgeving in combinatie met het systeem van sociale zekerheid, waarbij belastingen, toeslagen en uitkeringen deels bruto en deels netto zijn. Dat sluit niet allemaal op elkaar aan.

De vereenvoudiging van het belastingstelsel is heel hard nodig. Ik merk nog op dat de ingewikkeldheid van het systeem vooral degenen treft met lage inkomens. Dat zijn degenen die op al die verschillende regelingen zijn aangewezen. Als je een goed inkomen hebt, een hoog inkomen, betaal je belasting. That's it. Dan kun je nog kijken of er aftrekposten zijn en of je leuk giften kunt aftrekken. Juist de mensen met weinig inkomen die te maken hebben met toeslagen lopen aan tegen de ingewikkeldheid van de regelingen. Dat geldt zeker als dat met sociale zekerheid te maken heeft. Wellicht kan er ook in iets bredere zin gekeken worden hoe we dit soort schrijnende situaties in de toekomst kunnen voorkomen.

Dank.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Helemaal eens met de observatie dat een simpeler belastingstelsel noodzakelijk is. Ik heb dat zelf ook betoogd. Ik heb daar wel een vraag over. Mijn fractie is bang dat, als we die versimpeling gaan vermengen met een grote verschuiving in tarifering, we er op basis van breed draagvlak in de Kamers niet uit gaan komen. Is mevrouw De Boer het met mij eens dat we dit eigenlijk zouden moeten knippen? De eerste stap is versimpeling, met min of meer gelijkblijvende koopkrachtplaatjes voor iedereen. Daarna komt de stap over de vraag of het anders verdeeld zou kunnen worden. Is mevrouw De Boer het met mij eens dat die tussenstap noodzakelijk is om dit tot een succes te maken?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Natuurlijk moet je ook bij een versimpeling kijken wat haalbare alternatieven zijn. Als ik lees dat inmiddels verreweg de meeste partijen van oordeel zijn dat we een verschuiving moeten hebben van belasting op arbeid naar belasting op vermogen, denk ik dat het zonde zou zijn om niet ook daarin meteen stappen te zetten, omdat ook dat een breed gedragen gevoel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de heer van der Linden en de heer Van Rooijen hebben gewisseld qua volgorde. Ik geef dus het woord aan de heer Van der Linden. Daarna gaan we schorsen voor de dinerpauze. Gaat uw gang.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Dank aan collega Van Rooijen voor die wisseling. In de eerste termijn heb ik twee hoofdzaken betoogd: de noodzaak tot een kleinere overheid en tot een simpeler en rechtvaardiger belastingstelsel. Ten aanzien van die kleinere overheid heb ik gisteren nog eens even zitten nadenken over de interruptie die ik kreeg van de heer Van der Voort van D66. Hij let niet op. De heer Van der Voort van D66 zei gisteren tegen mij dat de overheid in zijn ogen de afgelopen decennia juist kleiner was geworden. Ik heb daar nog eens over nagedacht, maar ik kan echt niet vinden waar die bewering op gestoeld is. Volgens mij is die overheid toegenomen. Ik heb het Blauwe Boekje, dat we altijd keurig bij de Miljoenennota krijgen, er nog even bij gepakt. Op pagina 74 staat een grafiek van de collectieve lastendruk. Dat is het aandeel van de overheidsuitgaven als percentage van het bbp. U kunt zien dat al twee decennia een helaas stijgend lijntje zichtbaar is. We zaten in 2000 tot 2002 rond de 35% en inmiddels is dit opgelopen tot bijna 40%. Ik zie die daling niet. Wij zien een stijging. Die moeten we keren. Dat is het eerste punt.

De heer Van der Voort i (D66):

Toch even kort, voorzitter. Is het dan ook zo dat er meer mensen bij de overheid zijn gaan werken? Ja? Oké, dank u wel. Helder.

De voorzitter:

U krijgt overal het antwoord, behalve van vanachter het spreekgestoelte. Toch nog even vanachter het spreekgestoelte, voor de Handelingen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat is juist: meer mensen, maar ook gewoon meer uitgaven op programmaniveau.

Het tweede hoofdpunt is een simpeler en rechtvaardiger belastingstelsel. Die noodzaak wordt breed gedeeld. De afgelopen kabinetten hebben helaas verzaakt om hier grote stappen in te nemen. Jazeker, er zijn wat bouwstenen aangeleverd in de vorige periode, maar niet echt een visie of echte vorderingen. Die kwamen er pas in de demissionaire periode. Het regeerakkoord, zo heb ik betoogd, oogde aanvankelijk wat weinig ambitieus op dit vlak. Wij dachten: o jee, die grote stappen gaan we weer niet meemaken. Wel waren er miljarden voor het oplossen van klimaatproblemen. Dat is natuurlijk wat abstract en onrealistisch voor een klein landje. Maar geen fractie van die miljarden was er voor een grote fiscale transitie, een transitie die tijd kost. Zoals de staatssecretaris ook in zijn brief aangeeft, vergt die een rechte rug van kabinet en Kamers.

Onzes inziens moet de transitie wel in twee stappen. Anders is het risico groot dat ze mislukt. Daar zijn mevrouw De Boer en ik het over oneens. De eerste stap is de vereenvoudiging met grosso modo gelijkblijvende inkomenseffecten. Dus ons huidige stelsel versimpelen, waarbij iedereen grosso modo hetzelfde overhoudt. Dat is mogelijk; dat is een paar keer doorgerekend. De stap daarna is dan een verdere discussie over de verdeling over vermogen, arbeid, hoge inkomens, lage inkomens en dat soort zaken. Als je dat door elkaar gaat doen, als je dat samen gaat doen, dan is onze voorspelling dat het echt een heel ingewikkelde discussie wordt. Dan wordt het heel lastig om daar breed politiek overeenstemming over te bereiken.

Ik wil de staatssecretaris danken en complimenteren met de antwoorden. We hadden nog een motie in reserve staan waarin wordt uitgesproken dat voor iedere nieuwe fiscale regeling twee oude geschrapt moeten worden, en dat er eventueel wetgeving moet komen om dat maar vast te leggen in doelen. Maar de staatssecretaris heeft duidelijk betoogd dat 2023 een veelbelovend jaar wordt, waarin we al een groot aantal van dit soort ontwikkelingen zullen zien. Die motie zal dus eigenlijk niet nodig zijn, met name omdat er eigenlijk een omkering in het beleid heeft plaatsgevonden: "niet doelmatig, niet doeltreffend is afschaffen, tenzij", in plaats van andersom. Dat geeft de burger moed.

We verwachten dus, zoals we hebben gehoord, in het komend jaar een grote aanzet voor een nieuw stelsel, een uitspraak over verruiming van het lokaal belastinggebied en een forse sanering in ondoelmatige en ondoeltreffende regelingen. Wij zullen dit constructief-kritisch volgen. We zullen hierover meedenken en meerekenen, en oplossingen aandragen. Voor nu heel veel fiscaal succes gewenst daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Meneer Van der Voort, lukt het in de vijf minuten waarvoor u hebt ingeschreven?

De heer Van der Voort i (D66):

Natuurlijk, voorzitter. Als u "vijf minuten" zegt, dan is het vijf minuten.

De voorzitter:

U schreef het zelf.

De heer Van der Voort (D66):

Daarom. Voorzitter. We willen de staatssecretaris en de minister bedanken voor de uitvoerige antwoorden. Het kost wel even tijd, maar dan heb je ook wat, want wij vonden het ook inhoudelijk heel goede antwoorden. Daar zijn wij heel erg tevreden mee, met name ook omdat de staatssecretaris het woord "vertrouwen" in de mond neemt en ook echt als doel heeft om met het kabinet daaraan te werken. Ik denk dat het hele pakket aan maatregelen een heel goede basis legt om dat vertrouwen in de komende jaren verder vorm te geven, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. We hebben dan ook de indruk dat het moreel kompas van de staatssecretaris en de minister goed staat.

Dan is er nog een nieuwsbericht. Heel recent kwam in het nieuws dat er in Hongarije het een en ander met de EU overeengekomen is. De staatssecretaris vertelde in zijn eerste termijn over een aantal ontwikkelingen rond de pijlers 1 en 2, maar deze heel recente ontwikkeling heeft hij nog niet met ons gedeeld. Wellicht kan hij daar toch iets over zeggen, zodat het ons wat duidelijker is wat daar nu wel en niet is afgesproken. Dan zijn we ook van het meest actuele nieuws op de hoogte.

Wat betreft het klimaat hebben wij veel antwoorden gekregen. Het is duidelijk dat er veel maatregelen zijn en dat er nog meer gaan komen volgend jaar. Het is niet zo dat ik rupsje-nooit-genoeg ben, maar mijn fractie en ik hebben nog steeds een ontzettend gevoel van urgentie wat betreft de klimaatproblematiek. Wij willen meegeven dat het best veel is wat er hier gebeurt en wat er nog staat te gebeuren, maar dat het erop lijkt dat het nog niet genoeg is. Dat gevoel van urgentie en die zorg willen wij toch meegeven. Maar ik begrijp heel goed dat er op dit moment niet veel meer over te zeggen is dan er nu over gezegd is.

Dan het heikele punt van de giftenaftrek. Het is ons duidelijk geworden dat de regering aan dit punt wil vasthouden. Het is onduidelijk hoeveel invloed dat daadwerkelijk zal hebben op de giften die de anbi's binnen zullen krijgen. Dat er goed gemonitord gaat worden, is op zich heel fijn, maar dan is de maatregel natuurlijk al ingegaan. Wellicht komt er van een andere fractie in deze Kamer een motie hierover. Dat wachten wij even af voordat wij onze mening daarover gaan vormen.

Al met al denk ik dat de wetsvoorstellen die hier voorliggen en die wij met elkaar behandelen een evenwichtig pakket vormen. Daarmee zet het kabinet een belangrijke koerswijziging in wat betreft het belasten van vermogen versus het belasten van arbeid, wat betreft het klimaat en wat betreft alle andere dingen die aan de orde zijn geweest. We zijn dus al met al zeer tevreden over de ingeslagen weg.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik gaf het net al in mijn tweede termijn aan, maar vanuit deze positie is het makkelijker om die antwoorden toch te krijgen. Gisteren betoogde de heer Van der Voort in de eerste termijn dat de overheid de laatste decennia flink was gekrompen. Ik heb net verwezen naar het Blauwe Boekje en de collectieve lastendruk. Bij dezen stel ik nog eens de vraag: waarop waren die analyse en uitspraak gebaseerd?

De heer Van der Voort (D66):

Dat was een interruptie op de inbreng van de heer Van der Linden. Het was mijn stellige overtuiging dat dat zo was. Ik ben dus erg blij dat nu door de heer Van der Linden even duidelijk wordt gemaakt dat de overheid niet is gekrompen. Maar de discussie over de rol en de grootte van de overheid is natuurlijk wel breder. Daar zitten veel aspecten aan, maar ik denk dat we dat nu niet in dit debat helemaal kunnen uitwerken. Je kunt op verschillende manieren naar grootte kijken en het op verschillende manier interpreteren. Je kan naar fte's kijken, je kan naar uitgaven kijken, maar er zit natuurlijk nog veel meer aan vast. Ik hoop dat we nog een keer in de gelegenheid komen om daar veel uitgebreider en diepgaander over te discussiëren.

De voorzitter:

Dan is dit misverstand in ieder geval uit de wereld.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Fijn dat een debat toch tot nieuwe inzichten leidt. Daar is het overigens ook voor bedoeld, voorzitter. Maar ik heb toch nog één vervolgvraag. De heer Van der Voort gaf gisteren enthousiast aan dat de overheid de afgelopen decennia is gekrompen, maar dat blijkt niet zo te zijn. Is hij dan ook enthousiast om met mijn fractie de komende jaren te kijken of die krimp, die kleinere overheid, gerealiseerd kan worden?

De voorzitter:

In de context van de voorliggende wetsvoorstellen dan.

De heer Van der Voort (D66):

Het is niet het primaire doel van D66 om de overheid te doen krimpen. Ons doel is om goede wetgeving te maken, die tegemoetkomt aan de doelstellingen die wij als partij hebben. Als daar een grotere of kleinere overheid bij nodig is, dan is dat zo. We zullen dat dan bekijken als het aan de orde is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Even in het verlengde hiervan: de overheid is niet alleen gekrompen, maar juist gegroeid met iets van 50.000 mensen, waaronder heel veel beleidsambtenaren. Maar mijn vraag aan de heer Van der Voort is of hij vindt dat de overheid effectiever is geworden met al die crises. We hollen van crisis naar crisis. Afgezien van de groei — de overheid is dus niet gekrompen, maar gegroeid — wordt de overheid, met steeds meer mensen, steeds minder effectief. Deze dynamiek gaat dus niet helemaal goed. Volgens mij is de heer Van der Voort epidemioloog, dus hij kan heel goed exponentieel vooruitdenken. Maar als we zo doorgaan, krijgen we een soort pandemie van een overheidsapparaat dat eindeloos blijft doorgroeien.

De voorzitter:

Dat is een aardige algemene vraag, maar de relatie met de wetsvoorstellen heb ik niet gehoord. Een kort antwoord graag en dan gaan we naar de dinerpauze. Dus gewoon ja of nee.

De heer Van der Voort (D66):

De wereld waarin wij leven, is buitengewoon complex en is ook steeds complexer geworden. Er zijn geopolitieke ontwikkelingen en allerlei andere ontwikkelingen. De overheid is daar niet de enige factor in. Ik denk dat de conclusie die de heer Otten trekt wel een beetje kort door de bocht is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan roep ik de staatssecretaris op om bij zijn beantwoording ook binnen de context van het wetsvoorstel te blijven. Het laatste nieuws uit Europa voor zover dat nog effect heeft op deze wetten graag, en anders niet. Dan gaan we nu naar de dinerpauze tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de tweede termijn van de kant van de Kamer inzake het Belastingplan. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter en iedereen, hartelijk dank voor het geduld. De minister en de staatssecretaris, heel hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb met name tegen de staatssecretaris gezegd: het is voor mij een heel interessant college belastingrecht geweest. Ik vond het echt boeiend, terwijl ik met het onderwerp op zich niet zo heel veel heb. Het is de eerste keer dat ik een Belastingplan met heel veel belangstelling gevolgd heb. Ik ben blij met de antwoorden. Toch heb ik het idee dat er nog een paar dingetjes zijn blijven liggen. Nou, goed. We hebben het over elf wetsvoorstellen. Ik kan me eigenlijk niet heugen dat ik bij elf wetsvoorstellen zo weinig moties ingediend heb als nu. Ik heb er zes. Normaal gesproken zijn dat er bij elk wetsvoorstel veel meer.

Wat betreft de giftenaftrek vanuit de bv vond ik het in elk geval een geruststellend geluid van de staatssecretaris dat er welwillend naar gekeken wordt om die niet aan beperkingen onderhevig te laten zijn.

We hebben even over de superjachten gediscussieerd. Het lastige daarvan is dat er formeel misschien geen fiscale voordelen zijn voor mensen die een superjacht hebben, maar als je zo'n superjacht wilt voltanken, dan tank je voor €600.000 600.000 liter diesel. Op het moment dat je daar rode diesel in kan gooien, dan scheelt het 20%. Dat is op zes ton toch €120.000. Daar kan je lekker van eten als eigenaar van zo'n superjacht. In die zin is dat best een beetje discutabel. Als je in Nederland je dieselauto volgooit met rode diesel, voor zover die nog verkrijgbaar is, en gepakt wordt, dan moet je gelijk aftikken. Maar als je eigenaar bent van een superjacht en je mag legaal rode diesel tanken in het Verenigd Koninkrijk, wie in Amsterdam zegt dan: hoe komt die motor zo rood uitgeslagen? Dan zeg je: ik heb in het Verenigd Koninkrijk getankt. Of je dan in Nederland ook rode diesel tankt, die in Nederland wel voor de scheepvaart beschikbaar is maar niet voor plezierjachten, maakt het gecompliceerd. Feit is ook dat heel veel van die plezierjachten in charter zijn, zoals dat in vaktermen schijnt te heten. Dat betekent dat ze bedrijfsmatig geëxploiteerd zijn, dus dan mag je misschien weer wel rode diesel tanken. Het zit dus heel erg in het grensgebied van wat er nu wel en niet mag. Vooral in die grensgebieden is het moeilijk handhaven en ook moeilijk controleren.

We hebben het ook nog even gehad over de btw op zonnepanelen. Ik heb daar de Btw-richtlijn 2006 nog even op nagekeken. Een pvt-paneel is niet anders dan een zonnepaneel. Het enige verschil is dat een zonnepaneel ergens zijn warmte moet afvoeren. Heel veel mensen weten dat je geen indak zonnepanelen moet hebben, want dan wordt je dak te warm. Het kan zo warm worden dat je huis in de fik gaat. Je hebt dus liever een afstandje tussen het zonnepaneel en je dak. Als je dat afstandje nou benut om daar waterkoeling onder te hebben, dan zou het ineens geen zonnepaneel meer zijn. Daar past enige welwillendheid en creativiteit om te zeggen: het is gewoon een zonnepaneel, maar er zit een laagje water onder en dat zou zich echt wel kunnen lenen voor 0%.

Ik zal nu de moties indienen. De eerste motie gaat over de marginale belastingdruk. De minister heeft daar een duiding van gegeven: het gaat niet om marginale belastingdruk, maar om gemiddelde belastingdruk. Maar het is natuurlijk wel degelijk zo dat je marginale belastingdruk van groot belang is voor elke gulden die je extra verdient.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan een motie over de capaciteitsproblemen op het energienet. We hebben eventjes met elkaar van gedachten gewisseld. Het kabinet is eigenlijk niet van zins om via fiscale maatregelen de benutting van het stroomnet te optimaliseren. Ik heb even gekeken bij de omringende landen. De meeste omringende landen hebben een btw-tarief op energie van 5% tot 8%. Wij hebben tijdelijk 9% gehad, maar we willen weer terug naar 21%. Dat is voor ons onbegrijpelijk, en daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

De volgende motie gaat over chronisch zieken.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

De volgende motie gaat over het lage-inkomensvoordeel.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan een motie over het btw-nultarief op pvt-panelen.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik kom op de laatste motie. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven positief te staan ten opzichte van het Ex'tax Project. Ik zou toch willen dat er, laten we zeggen een iets verdergaande toezegging komt op dat gebied. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (36202).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Het debat moet en kun je voeren, ook al word je het niet altijd eens.

Voorzitter. Ik kom terug op de titel van mijn bijdrage: Eerste Kamer: lam of leeuw? Mijn fractie heeft gewezen op het belang van zorgvuldige wetgeving. We hebben gezien dat rechters wetgeving soms naar de prullenbak verwijzen. Voor mijn fractie geldt: zorgvuldigheid van wetteksten. Dat betekent: zorgvuldige formulering door de ambtenaren, zorgvuldige besluitvorming door de regering, goede controle door het parlement en, last but not least: zorgvuldige uitvoering.

We nemen waar dat voorstellen onder grote tijdsdruk bij de Eerste Kamer komen, met soms ook koppeling van eigenstandige voorstellen. Mijn fractie noemde dat in onze bijdrage "onzorgvuldig". Er is meer tijd nodig voor een zorgvuldige behandeling en wij willen geen bypasses door koppeling van eigenstandige voorstellen. Mijn fractie vindt dat voorstellen voor de rijksbegroting en het dekkingsplan veel eerder moeten worden ingediend dan op Prinsjesdag, opdat een meer zorgvuldige behandeling in beide Kamers mogelijk wordt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (36202).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie blijft van mening dat een apart wetsvoorstel tot afschaffing van de IO-AOW overwogen had moeten worden. De nu gevolgde route gaat via een besluit van de minister van 3 oktober, de verlaging van €28 naar €5 per maand, naar vervolgens de afschaffing in het voorliggende wetsvoorstel. De Eerste Kamer staat daarbij buitenspel. Om dat te zien, heb je volgens mij geen VAR nodig.

De afschaffing van de inkomensondersteuning IO-AOW is opgenomen in het wetsvoorstel 36208. Er is sprake van koppelverkoop met het voorstel tot verhoging van het kindgebonden budget en het lage-inkomensvoordeel. Mijn fractie heeft in het debat duidelijk gemaakt dat deze koppeling ongewenst is, en de afschaffing van de IO-AOW evenzeer. Wij zijn van mening dat de afschaffing van de IO-AOW ongedaan gemaakt dient te worden. Ik noemde in mijn bijdrage daarvoor twee oplossingen.

De eerste. Kom met een novelle om het voorstel afschaffing IO-AOW uit het wetsvoorstel 36208 te halen en kom met een aangepast wetsvoorstel met de twee andere voorstellen uit het wetsvoorstel 36208.

Uitweg twee: na eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel 36208 zal de afschaffing van de IO-AOW alsnog ongedaan gemaakt kunnen en moeten worden om te komen tot een nieuw wetsvoorstel, waarin de IO-AOW weer wordt ingevoerd op uiterlijk 1 januari 2025. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (36202).

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een korte vraag aan de heer Van Rooijen. Hij gebruikt bij het voorlezen van zijn motie het woord "trucs". Is dat bewust of bedoelt hij iets anders?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je moet altijd op je woorden passen, zeker als je ouder wordt, net als vanochtend; of gisteren was het, geloof ik. Ja, ik vind dit een truc. Dat moet je niet te letterlijk nemen, maar het is een manier om de senaat buitenspel te zetten. En dat gebeurt niet op een open manier, met open vizier. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten gewoon separaat en eigenstandig kunnen beslissen over de afschaffing van de IO-AOW, wat je daar ook van mag vinden, in lijn met de motie-Hoekstra, die hier zeven jaar geleden unaniem gesteund is. Als er manieren worden gevonden — ik noemde het bypasses, ook een sportterm — waardoor de Kamer die mogelijkheid niet meer krijgt, ja, dan komen er woorden in beeld die daarvoor gebruikt kunnen worden.

De heer Schalk (SGP):

In de toelichting geeft de heer Van Rooijen nu zelf een mooier woord aan, namelijk "een manier" in plaats van …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een …?

De heer Schalk (SGP):

Excuus. In de toelichting geeft de heer Van Rooijen nu zelf een beter woord aan, namelijk "een manier". Dat vind ik persoonlijk wat beter klinken in een motie dan "een truc".

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik ben bereid dat woord in de motie aan te passen. Dat kan wel, denk ik. Dank aan de collega.

De voorzitter:

Dat kan nog tijdens dit debat, inderdaad. Ik heb ook nog niet gevraagd of de indiening voldoende ondersteund wordt, dus het kan nog. Dan gaan we nu "truc" …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vervangen door "manier".

De voorzitter:

… wat toch ook "bewuste misleiding" inhoudt — ik was er zelf ook al over gevallen — veranderen in "manier", met uw instemming.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst nog even naar de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, over hetzelfde punt. De motie krijgt een context door de uitleg die niet in de tekst staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog met een tweede motie. Misschien helpt dat.

De heer Crone (PvdA):

Neeneenee, het gaat me om de sfeer die u schetst, over bewust buitenspel zetten, of het nou een truc is of een manier. Dat is een politieke connotatie rond een motie die het mij moeilijker maakt om te zeggen dat ik het ermee eens ben. Want ik ben het eens met die …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar daar hou ik aan vast. Dat zal uit mijn betoog van gisteren ook wel duidelijk zijn geworden. De senaat wordt buitenspel gezet.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar door dat "bewust buitenspel zetten" plaatst u de motie in een context die het voor mij wat moeilijker zou kunnen maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik hou van duidelijkheid, ook al ben ik ouder en wijzer.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Ja, dat is voldoende. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 36202, letter P.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:

Dit is uw derde motie, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, neem me niet kwalijk. Het is de tweede over dit onderwerp. Er zit een stuk herhaling in, geef ik alvast even aan.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (36202).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte. Het kabinet is niet bereid de koppeling van de algemene heffingskorting aan het verzamelinkomen te heroverwegen. Die gaat in 2025 in. Ik heb erop gewezen dat voor werkenden en niet meer werkenden met een laag inkomen maar met een substantieel vermogen in aandelen en vastgoed de heffingskorting hetzij helemaal vervalt, hetzij bijna helemaal. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (36202).

De heer Van der Voort i (D66):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Rooijen over de context die hij schetst, waarin het kabinet deze plannen presenteert. Ik begrijp uit zijn woorden dat het in zijn ogen niet transparant en niet goed is. U gebruikt er allerlei kwalificaties voor. Maar mijn perceptie is dat hier volledig transparant een aantal wetsvoorstellen aan ons voorgelegd worden. Daar wordt een goede uitleg van gegeven. Daar wordt een goede argumentatie bij gegeven. Het is weliswaar een argumentatie die niet strookt met het perspectief van de heer Van Rooijen, maar er is alle mogelijkheid om met elkaar daarover in debat te gaan. Dat gebeurt ook. Ik heb dus toch even de vraag aan meneer van Rooijen hoe het nou toch kan dat zijn interpretatie zo anders is, terwijl we hier een open debat over voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het afgelopen jaar vier moties mogen indienen. De eerste ging over de koppeling. Die heeft de PVV ook ingediend, en JA21 ook, met steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Die is gelukkig uitgevoerd. Vervolgens zijn drie moties van mijn fractie aangenomen door de hele oppositie, in één geval zelfs door ChristenUnie en CDA. Die ging over de uitvoering van de motie-Hoekstra. Die worden alle drie niet uitgevoerd door het kabinet. Op een gegeven moment is voor mijn fractie de grens bereikt. Dat heeft mij tot deze moties gebracht.

De heer Van der Voort (D66):

De heer Van Rooijen heeft ook kunnen lezen dat in het antwoord van de regering staat dat zelfs de Raad van State een motie van de Eerste Kamer niet genoeg vindt om een andere afweging te maken. Op een gegeven moment kun je ook je verlies nemen. Mijn aanvullende vraag is: met deze moties en met het debat dat we hier hebben, wat is de toegevoegde waarde van het interpellatiedebat dat u heeft aangevraagd voor volgende week?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het kabinet heeft zich, net als de bewindslieden die hier aanwezig zijn, in de brief van vrijdagavond ook uitvoerig beroepen op de Raad van State. Daar zal ik nu verder niet op ingaan — dat komt dinsdag wel — maar ik wil één opmerking maken over de Raad van State. Ik las in het kader van de Pensioenwet dat men één regel wijdt aan het invaren. De Raad van State vindt het invaren van 1.500 miljard dus prima en meldt dat in één regel. Ik heb dan zo mijn bedenkingen bij sommige adviezen. Maar dat even terzijde.

Voorzitter. Er worden drie moties van deze Kamer niet uitgevoerd die door de gehele oppositie werden aanvaard. Wat heeft het dan nog voor zin? We hebben geen recht van amendement. We hebben wel het recht om moties in te dienen. Daar zijn we spaarzaam mee. Dit jaar is gebleken dat er steeds meer moties komen. Je kunt je dan afvragen hoe dat komt. Bij een goede dialoog — u heeft het over "een debat" — kun je in een wisselwerking met de senaat, die niet politiek is, proberen om tot een akkoord te komen. De eerste motie die ik aangeef, vraagt om een novelle. Als die niet wordt aanvaard, heb ik een andere oplossing, een uitweg, namelijk dat het kabinet, als de IO-AOW is afgeschaft, een nieuw voorstel indient om die weer in te voeren.

De voorzitter:

De heer Van der Voort, tot slot.

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb enorm respect voor wat de heer Van Rooijen bereikt heeft en in zijn carrière gedaan heeft, maar mijn heel nederige advies aan hem is toch om op een goed moment zijn nederlaag te erkennen en zijn verlies te nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is heel flauw. Ik sta hier niet vanwege mijn verleden, maar voor de toekomst van jong en oud in Nederland.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte toch iets vrolijks. Ik zie daar de staatssecretaris zitten. Ik heb groot respect voor zijn inzet, en ook die van het kabinet. Dat doet mij herinneren aan de oliecrisis van januari. Ik was een week staatssecretaris. Duisenberg en ik kwamen tot de conclusie dat we snel grote belastingverlagingen moesten doorvoeren. Met die opdracht ging ik naar de topambtenaren en zei: kunnen we de komende weken bekijken hoe we per 1 juli de belastingen grotelijks kunnen verlagen, met de vrije voet en een nieuw extra laag tarief? Ik moet dit nu voor de geschiedschrijving doen. Ik probeerde dat eerder te doen op 12 juli, te laat; u weet dat nog wel, voorzitter. De ambtenaren zeiden toen tegen mij: meneer Van Rooijen, beste staatssecretaris, wij hebben na de oorlog de belastingen nog nooit verlaagd en weten echt niet hoe dat moet.

De voorzitter:

Ik laat bewust even een stilte vallen. Dan kunt u dit even laten indalen. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording door de staatsecretaris en de minister. In die volgorde hebben ze geantwoord. In mijn reactie daarop zal ik het omdraaien en begin ik met wat opmerkingen richting de minister. Ik werd door mijn collega Diederik van Dijk op een gedachte gebracht, omdat we vanmiddag hebben geleerd dat we niet zomaar naar de marginale druk moeten kijken maar naar de gemiddelde belastingdruk. Hij vertelde dat er eens een man was die een rivier door wilde waden die gemiddeld 50 centimeter diep was. Die man moest worden gered van de verdrinkingsdood. Met andere woorden: "gemiddeld" is een heel lastig begrip in dit verband.

Voorzitter. De minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat de koopkrachtontwikkeling in het geboden pakket in balans is. In het debatje dat ik met haar had, ging het erover dat diverse maatregelen zijn geregeld voor 2023. In 2024 en de jaren daarna zakken die maatregelen vanzelf weer weg, of in ieder geval voor een deel. Ik denk aan de ouderen en aan het kindgebonden budget. Klopt het dat we te maken hebben met wat incidentmaatregelen? Zijn we daarin verzeild geraakt? En hoe komen we daar weer uit?

De minister heeft ook uitgelegd dat de drie onderdelen, waarop collega Van Rooijen zojuist ook even heeft gewezen, bij elkaar zijn gezet omdat ze in samenhang zorgen voor afdoende dekking. Dat is in ieder geval mijn interpretatie van datgene wat de minister heeft betoogd. Maar dat kan volgend jaar een ander pakketje zijn. Hoe ziet de minister dat?

Ik heb goed gehoord dat de minister ook suggereerde om ook het gezinsbeleid mee te laten nemen in de staatscommissie demografie 2050. Ik zal mij melden bij de betreffende staatscommissie. Dank voor de tip van de minister, want, wat je er ook van denkt, bij demografische ontwikkelingen denk ik toch ook aan gezinnen. In het kader van de vergrijzing een heel simpel voorbeeld. Het blijkt dat er minder kinderen geboren worden in gezinnen waar beide ouders meer gaan werken. Dat bedenk ik niet, dat is wetenschappelijk bewezen. In ieder geval zal ik mij dus melden bij de betreffende staatscommissie om ook dit thema aan te dragen.

Dan box 3. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: het voelt onrechtvaardig maar het kost gewoon te veel, namelijk 4,1 miljard, en het is logisch dat dat geld dan niet meer beschikbaar is voor andere maatregelen. Maar je zou ook kunnen redeneren: dat geld is eerst onttrokken aan de samenleving. De redenering van de staatssecretaris dat dit ook precedentwerking kan hebben, klopt ook, maar is wederkerig, want een fout van de burger wordt wel gecorrigeerd. Maar waarom dan niet van de regering?

Ik vraag mij wel af wat de staatssecretaris nu doet als er een positieve uitspraak komt in het kader van het Europese Handvest inzake de rechten van de mens. Dat is tot nu toe nog wat onduidelijk. Stel dat de staatssecretaris zegt nog niet precies te weten wat hij dan gaat doen, wat gebeurt er dan in reactie op dit debat? Zijn er dan heel veel mensen die in alle haast nog snel bezwaar gaan maken? Ik denk dat we moeten voorkomen dat er meer onduidelijkheid ontstaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daar nog op wil ingaan.

Dan nog een korte vraag over de btw voor kringloopwinkels. Is de staatssecretaris bereid om te bezien of kringloopwinkels die vanuit anbi-instellingen worden geëxploiteerd, onder een ander btw-regime kunnen worden gebracht dan tweedehandswinkels en restores die voor persoonlijk gewin gaan?

Ik dank de staatssecretaris voor het debat over de uitfasering van de IACK. Ik ga er nu inhoudelijk niet dieper op in, maar wel nog even procedureel. Er ligt een motie in deze Kamer. Ik constateer dat de staatssecretaris geen ruimte zag om contouren te schetsen. Hij gaf in eerste instantie aan dat er in de Tweede Kamer geen steun voor zou zijn, maar deze Eerste Kamer laat zien dat er brede steun is die ongetwijfeld ook in de Tweede Kamer is te verwerven. Een niet-uitgevoerde motie vinden we allemaal lastig. Ik zou net als collega Van Rooijen een interpellatie kunnen aanvragen maar ik kies graag een route die meer kans van slagen heeft, met name ook omdat we nog tijd hebben. Het gaat immers om een harde knip per 1 januari 2025. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Kort samengevat gaf hij aan dat er in 2023 opnieuw gekeken kan worden. Die reactie geeft mij de vrijmoedigheid om niet de harde lijn van de interpellatie te volgen maar de route van een nieuwe motie. Ik denk dat de collega's in deze Kamer de staatssecretaris een herkansing willen bieden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter S (36202).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. En ook dank voor het debat tot hier toe. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Essers namens het CDA en mede namens de ChristenUnie.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen om de staatssecretaris en de minister, evenals de ambtenaren te bedanken voor het grondige en heel prettige debat. Ik zal mij om der tijd wille beperken in deze tweede termijn tot de nog openstaande punten. Dus ik ga niet alle toezeggingen nog een keer nalopen. Dat is niet omdat ik ondankbaar ben, integendeel, want ik ben er heel dankbaar voor, maar wel omdat we een beetje voortgang willen maken in de tijd. Er is toch nog wel een aantal openstaande vragen.

Ik begin met de giftenaftrek. Ik denk dat we in het debat dicht bij elkaar gekomen zijn. Ik denk dat er duidelijk is uitgesproken dat we met z'n allen willen waken voor ongelukken met het voornemen om die periodieke giftenaftrek af te toppen tot tweeënhalve ton, en dat we dus ook heel goed moeten monitoren welke gevolgen dit voorstel heeft voor de anbi's, de goededoelinstellingen. We hebben nog steeds een beetje afstand van elkaar wat betreft de manier waarop we dat gaan communiceren naar de buitenwereld. Op het moment dat je zegt "de maatregel gaat gewoon in en misschien komt er nog een keer een moment waarop we zeggen dat het uit de hand gelopen is", dan heb je wel al het ongeluk aangericht. We zijn eigenlijk op zoek naar een soort uitspraak waarbij we zeggen: zolang we nog niet zeker weten dat die ongelukken niet zullen ontstaan, vinden we eigenlijk dat we terughoudend moeten zijn en deze maatregel nog niet moeten uitvoeren.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat er in de praktijk problemen zijn als een bv giften doet, omdat dan vaak wordt gezegd dat dat eigenlijk via de aandeelhouder loopt. Die aandeelhouder wil namelijk dat die gift wordt verricht en dan wordt dat als een uitdeling aangemerkt. Toch valt dat mee, want — wie wat bewaart, heeft wat — er is 28 september 2015 een goedkeurend besluit geweest, waarbij een kwestie aan de orde was over artikel 16 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Daarin staat dat een bv onder bepaalde voorwaarden giften kan doen. De vraag in dat besluit was: in hoeverre leidt dat nu tot uitdelingen? Ik citeer even wat er in dat besluit staat: "Een gift door een vennootschap die is ingegeven door de persoonlijk charitatieve behoefte van de aandeelhouder, maar (overigens) voldoet aan de door artikel 16 van de Wet Vpb gestelde vereisten voor giftenaftrek, komt als gift in aftrek op grond van artikel 16 van de Wet Vpb en wordt niet als uitdeling aangemerkt voor de inkomstenbelasting." Belangrijk is dat daarbij wordt gezegd dat de aandeelhouder daarbij geen doorslaggevende zeggenschap mag hebben over de begiftigde anbi.

Voorzitter. Dat lijkt ons wel van belang. Dat een aandeelhouder uiteindelijk doorslaggevend belang heeft in die anbi, is inderdaad niet de bedoeling van de giftenregeling, maar daar zijn ook allerlei regelingen voor getroffen in die hele begeleidende anbiregeling. Wij vragen de staatssecretaris dus nog om aan te geven hoe dit zich nu verhoudt tot zijn vrees van die uitdeling via de vennootschap. Naar onze mening is dit te repareren door nog eens een keer duidelijk te maken dat die aandeelhouder geen doorslaggevend belang mag hebben in die anbi, conform dit goedkeurend besluit.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Essers is dan de volgende. Blijkbaar kan het dus al via de vennootschap. Ik begreep van de staatssecretaris dat een reden voor de regeling die nu is voorgesteld, is dat dat niet gebeurde, maar dat de particuliere route werd gekozen. Heeft u een idee waarom vennootschappen dan niet via de vennootschap schenken?

De heer Essers (CDA):

De aftrek via de vennootschap is natuurlijk minder aantrekkelijk, want dan kun je alleen aftrekken tegen het relatief lage vennootschapsbelastingtarief. Als je het doet via je eigen inkomen, dan heb je een hoger aftrekpercentage. Maar ik haal dit nu aan omdat de vrees voor oneigenlijk verbruik 'm zit in het feit dat je schenkt, maar tegelijkertijd alle beschikkingsmacht houdt over het bedrag dat je geschonken hebt. Daar ben ik het ook helemaal mee eens; dat moeten we inderdaad voor zijn. Maar daar hebben we nou net de anbiregeling voor, die moet dat goed uitvoeren. De staatssecretaris zou best met het probleem kunnen komen dat we beperkte capaciteit hebben bij de Belastingdienst om dat allemaal te monitoren. Dat kan zo zijn, maar dan komt toch onze vrees naar voren. Dit ongewenste gebruik zou je ook heel gericht kunnen aanpakken. Monitor nou ook heel goed of die goededoelinstellingen niet in de problemen komen, aangezien we niet spreken over klein bier. Het gaat over hele grote bedragen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil de heer Essers toch vragen of het op deze manier niet gecompliceerder wordt. Stel je nou eens het volgende voor. Er is iemand met veel geld, die hoort dat er een schilderij bij een museum aangeschaft moet gaan worden. Het museum heeft net niet genoeg geld en die meneer, die een bv heeft, zegt: ik geef een bedrag voor aankoop van dat schilderij. Houdt hij dan beschikkingsmacht? Of zegt u dan: dat is prima; hij geeft het museum een bedrag en zij kopen daar een schilderij voor. Hij weet wel van tevoren dat ze dat gaan doen. Daar zit dus een grijs gebied over die beschikkingsmacht. Het mooie van particuliere giften is nu juist dat die overal los van staan. Niemand bemoeit zich ermee aan welke anbi je mag geven. Bij bv's zou het op deze manier toch weer gecompliceerder kunnen worden, omdat er een oordeel van de belastinginspecteur op losgelaten wordt. De toezegging van de staatssecretaris dat het wat hem betreft heel goed zou zijn dat elke bv aan elke anbi kan schenken zou niet vertroebeld moeten worden door een begrip als "beschikkingsmacht" dat voor meerdere uitleg vatbaar is.

De heer Essers (CDA):

Ik snap uw vraag, maar ik zie dat niet zo. Ik zie niet dat artikel 16 nou extra beperkingen oplegt aan het soort giften vanuit een bv. Je moet aan een anbi schenken. Het begrip "schenking" is een bekend begrip. Dat kan inderdaad discussies opleveren, maar die hebben we nu ook. Het begrip "beschikkingsmacht" is ook een zeer bekend begrip in de fiscaliteit. Natuurlijk moet het anbiteam dat goed in de gaten houden en de belastinginspecteur die daarna komt ook. Maar dat zie ik niet als extra probleem.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is heel goed dat collega Essers dat niet als probleem ziet, maar stel dat een belastinginspecteur dat wel als een probleem gaat zien. Er is een concertgebouw dat nieuwe stoeltjes nodig heeft en dan zegt iemand: die nieuwe stoeltjes wil ik wel voor m'n rekening nemen vanuit m'n bv. Heeft hij dan beschikkingsmacht of niet? Of is die gift alleen maar acceptabel wanneer hij zegt: hier concertgebouw, hier heb je een miljoen; het maakt mij niet uit wat je ermee gaat doen?

De heer Essers (CDA):

Dat is casuïstiek. Gelukkig hebben we in dit land ook nog een rechter die dan uiteindelijk moet uitmaken hoe het precies zit. Maar ik zie dat niet als een extra probleem dat met dit voorstel zou worden opgelost, integendeel.

De heer Raven i (OSF):

Ik had deze vraag ook al aan de staatssecretaris voorgelegd, maar wat vindt de heer Essers ervan dat er een verschil zit tussen periodieke giften, waarbij een maximum van €250.000 wordt gehanteerd, en jaarlijkse schenkingen, waar maximaal 10% van de inkomsten mag worden geschonken? Vindt u dat niet krom?

De heer Essers (CDA):

Dat is een verschil dat al veel langer in de wetgeving bestaat. Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Als anbi ben je er veel meer bij gebaat om een aantal jaren vooruit te kunnen kijken. Als je weet dat je elk jaar een miljoen geschonken krijgt, is dat natuurlijk veel beter dan een eenmalige gift, want dat kan volgend jaar weer anders zijn. Om dat te stimuleren, stelt de wetgever geen grenzen aan die periodieke gift.

De heer Raven (OSF):

Ik kan die redenering begrijpen, maar de andere kant is dat de Staat dan een veel groter aandeel heeft in de schenking, waar dat bij de jaarlijkse schenking beperkt is tot een beperkt bedrag. Iemand die bijvoorbeeld €100.000 aan inkomsten heeft, mag 10%, dus €10.000, aftrekken. Dan blijft er €5.000 netto over. Voor de periodieke giften is dat maximaal €250.000. Daar gaat 50% vanaf. Dan zit je op €125.000. Dat is wel een heel groot verschil dat de Staat dan bijdraagt. Kunt u zich daarin vinden? Kunt u invoelen wat ik daar krom aan vind?

De heer Essers (CDA):

Ik constateer dat de regeling nu zo is. Als u ook die individuele giften een veel ruimere begrenzing wil aanbieden, dan kan ik mij ook voorstellen dat de Belastingdienst zegt dat er ontzettend veel individueel wordt geschonken. Hoe kan ik dat allemaal controleren? Die periodieke giften zijn niet zo massaal als die individuele giften. Het beginsel dat je als Staat giften aan een anbi wilt steunen, vind ik fantastisch. Ik ben zelf voorzitter van een harmonie, die ook anbi is. Het voorkomt ook dat de overheid allerlei gelden naar die anbi's moet sturen. Dat gaat nu via particulieren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit onderwerp afronden. Vervolgt u uw betoog, meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

Dat brengt mij op de volgende motie, die ik mede namens de collega's Geerdink en Crone indien.

De voorzitter:

Door de leden Essers, Geerdink, Crone en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (36202).

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik zou de collega willen vragen of ik alsnog de motie mede kan ondertekenen.

De heer Essers (CDA):

Graag.

De voorzitter:

Dat is weer winst. Gaat uw gang.

De heer Essers (CDA):

Dan de andere nog openstaande kwestie: de massaalbezwaarplusprocedure voor niet-bezwaarmakers. De heer Schalk wees er ook al op. Ik ging er al even kort op in. De staatssecretaris heeft in de beantwoording op onze vraag duidelijk aangegeven dat niet-bezwaarmakers op dezelfde manier worden behandeld als bezwaarmakers, als de Hoge Raad daarin meegaat. Er was maar één vraag en daar was hij terughoudend in. Stel nu dat, hetzij via de Hoge Raad hetzij door een individuele belastingplichtige, het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wordt gevraagd om een oordeel over deze kwestie. Ik zou denken dat bezwaarmakers en niet-bezwaarmakers dan ook op dezelfde manier worden behandeld. De staatssecretaris zei dat hij dat nog niet helemaal kon overzien. Dat kan zijn, maar wil hij dan tenminste de intentie uitspreken dat ook hier niet-bezwaarmakers op dezelfde manier worden behandeld als bezwaarmakers? Ik heb natuurlijk liever dat hij gewoon toegeeft dat dat ook hier het geval is. Anders blijft dat een beetje boven de markt zweven.

Dan een derde punt: de forfaitaire belastingheffing van overige bezittingen, met name bij vastgoedbeleggingen. Daarbij wil ik graag wijzen op het feit dat de leegwaarderatio behoorlijk is herzien en dat zelfs wordt toegegeven dat de bepaling van die leegwaarderatio niet meer conform de actuele cijfers is. Mijn vraag is: in hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Wordt dat volgend jaar aangepast of moeten we een aantal jaren met die eigenlijk foute leegwaarderatio verdergaan?

Tot slot de spaarvariant en de effecten op gehuwden, op partners. Aan de ene kant hebben we een voorbeeld gezien waarbij die spaarvariant buitengewoon onredelijk uitpakt. Dat is namelijk als er een verrekenbeding is tussen de partners en de ene echtgenoot een vordering heeft op de andere, die dus een schuld heeft. Door de merkwaardige systematiek van de spaarvariant zie je dan dat de echtelieden, zonder dat er enige reden is voor een inkomensstijging, wel zwaarder worden belast. U zei: we gaan kijken in hoeverre dat goed loopt. Maar het ligt zo voor de hand om hier te kiezen voor defiscalisering van de vordering en schuld dat ik dat de staatssecretaris nog even voorhoud. Het allerlaatste punt betrof echtelieden. Na de invoering van de overbruggingswet — althans zo wordt beweerd in een artikel in Weekblad Fiscaal Recht — kan zodanig geschoven worden en kunnen zodanige keuzes worden uitgebracht dat de effectieve heffing wordt genihiliseerd, doordat een partner alles toerekent aan de andere partner. Dat is een gevaarlijk lek, want dit gaat om heel veel belastingplichtigen. Het gaat hier niet om een schenking die je moet doen of een spaar-bv die je moet oprichten. Dit is iets wat heel veel mensen zouden kunnen toepassen.

Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt: doel en strekking spreken dit tegen. Maar hij heeft het ook over het aanpassen van de tekst van de wet met ingang van 1 januari 2024. We kijken uit naar de brief voor de stemming van volgende week. Ik vraag er toch aandacht voor: in hoeverre is dit een zaak waar we met vertrouwen naar uit kunnen zien, omdat die goed door de rechter wordt behandeld? Als u zegt dat we de tekst moeten aanpassen, zou je ook kunnen stellen dat dit een pleitbaar standpunt is dat we aan de rechter kunnen voorleggen. We willen allemaal voorkomen dat er onrust of onzekerheid ontstaat over iets wat heel veel mensen aangaat. Dat wilde ik nog graag onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is nu het woord aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik beide bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide en kundige beantwoording in de eerste termijn. Tevens wil ik stilstaan bij de grote inzet van ambtenaren van het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zijn er wederom in geslaagd om in het razende tempo van de afgelopen weken de inbreng van deze Kamer te verwerken. Dat heeft uiteindelijk elf wetsvoorstellen als resultaat, waarbij mij van het hart moet dat dit eigenlijk ondoenlijk is voor de leden van deze Kamer die, zoals u weet, niet voltijds kunnen werken aan een goede voorbereiding. Laten we volgend jaar streven naar minder fiscale wetsvoorstellen, met minder regelingen, meer gespreid over het jaar, zodat tijd en aandacht besteed kunnen worden aan enerzijds een solide belastingdienstorganisatie en anderzijds de bouw van een robuust, modern, concurrerend belastingstelsel. Dit zeg ik dit jaar, dit zei ik vorig jaar en dat zei ik ook het jaar daarvoor. Ik hoop echt dat de fiscale agenda van het volgende jaar een kentering laat zien.

Pensioenvermogen is vermogen dat een aanspraak behelst. Het is een aanspraak op toekomstig vrij beschikbaar vermogen. Mijn pleidooi voor het meenemen van al het pensioenvermogen daar waar onderzoek gedaan wordt naar de vermogensverdeling in Nederland blijf ik herhalen. Dan pas ontstaat een totaalbeeld op basis van feiten. Feiten op een bepaald moment, want na 1 januari is er weer een nieuwe werkelijkheid. De belastingmaatregelen die wij volgende week aanvaarden, hebben ook weer impact op de vermogensverdeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij bij elke serieuze wijziging van ons belastingstelsel de effecten ervan op de vermogensverdeling kunnen ontvangen. Dat geldt bij de wetsvoorstellen of beleidsvoorstellen die ons worden aangereikt, maar ook voor de wijzigingen in ons pensioenstelsel. Dat begrijpt u.

Ten aanzien van de Overbruggingswet box 3 heeft de staatssecretaris al een doorkijkje gegeven naar de mogelijke verdere uitsplitsing en verfijning van de categorie overige bezittingen. Dat ligt onzes inziens voor de hand en dat onderschrijven wij.

Dan naar de periodieke giftenaftrek, die afgetopt wordt zonder te weten welke effecten resulteren voor de goededoelenorganisaties. Toezeggingen zijn gedaan over het monitoren van effecten, het overleg met de goededoelensector en het aanpakken van het echte probleem. Dat zijn allemaal goede toezeggingen, maar deze handelingen hadden eigenlijk moeten gebeuren voordat dit wetsvoorstel op basis van het ibo-rapport werd voorgelegd. Dat is de reden waarom we nu samen met het CDA en de PvdA een motie indienen — mijn collega zei dit zo-even al — met daarin de oproep om de maatregel niet uit te voeren dan nadat het onderzoek naar de effecten is uitgevoerd en over de uitkomsten daarvan is geïnformeerd. We zijn benieuwd naar de appreciatie van deze motie door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wilt u de motie voorlezen? Of sluit u zich aan bij de eerdere motie?

Mevrouw Geerdink (VVD):

De motie is al voorgelezen. Dit is dezelfde motie als die gelukkig al namens ons is ingediend.

De voorzitter:

Oké. Helder.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ten aanzien van de tijdelijke solidariteitsbijdrage is volgens mij de vraag onbeantwoord gebleven — maar ik kan het gemist hebben — of deze tijdelijke bijdrage niet op een eenvoudiger, minder administratieve rompslomp vereisende wijze via een tijdelijke accijnsverhoging in 2022 had kunnen worden vormgegeven.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik heb nog even een vraag over het vorige punt. Omdat collega Geerdink mede-indiener van de motie is, kan ze misschien ook een toelichting geven. Ik las in de motie dat gevraagd wordt te onderzoeken welke anbi's benadeeld worden. Naar mijn gevoel wilden we juist alle anbi's dezelfde gelegenheid geven en alle giftgevers dezelfde gelegenheid geven. In de motie wordt eigenlijk gezegd: laten we eens kijken welke anbi's benadeeld worden. Is dat inderdaad de intentie van de motie? Of is eigenlijk de bedoeling van de motie: geef eens wat voorbeelden van anbi's die benadeeld zouden kunnen worden en ontwikkel op basis daarvan nieuw generiek beleid?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat laatste. Maar het is denk ik heel goed om eerst te weten welk effect de maatregel aan de kant van de ontvangers heeft, voordat je de maatregel aan de andere kant invoert.

Dan kom ik bij het slot. Komend jaar wordt een boeiend fiscaal jaar, waarin naar verwachting de fiscale agenda in Nederland, maar ook die in Europa, centraal zal staan. Een jaar hopelijk zonder al te veel tegenslagen, staatssecretaris, zodat u daar met volle kracht in kan investeren. Ik wens u daarbij heel, heel erg veel succes, want wij snakken allemaal naar een vereenvoudigingsoperatie.

Wij kijken uit naar de beantwoording in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording en de prettige inhoudelijke gedachtewisseling, al werden het uiteraard niet helemaal eens.

In de eerste plaats wil ik nog eens terugkomen op de kern van mijn betoog in eerste termijn en wat de staatssecretaris daar in zijn beantwoording over heeft gezegd. Ik denk dat het belangrijk is dat we het debat op basis van de feiten voeren. Ik heb benadrukt dat wij hier vandaag uiteindelijk een politiek en ideologisch debat voeren over welke keuzes wij willen maken en over wat wij rechtvaardig vinden. Maar dat moeten we wel doen op basis van de feiten. Dankzij ons onvolprezen CPB en het ibo-rapport hebben we die feiten nu. Ik herhaal de belangrijkste feiten nog maar even.

Uit het CPB-rapport blijkt dat de gemiddelde belastingdruk niet, zoals je zou verwachten bij een progressief belastingstelsel, toeneemt bij een hoger inkomen, maar gelijk blijft of zelfs afneemt bij de allerhoogste inkomens. De allerhoogste inkomens hebben gemiddeld een belastingdruk van bijna iets meer dan de helft van de belastingdruk van 99% van de rest van de Nederlanders. Het CPB schrijft hierover dat ons belastingstelsel licht regressief is. Dat "licht" is een kwalificatie van het CPB, maar in ieder geval is het regressief. Het CPB schrijft ook: "De sterkste schouders betalen relatief minder belasting dan mensen met lage inkomens." Dit komt niet van het Wetenschappelijk Bureau van de SP, maar van het CPB.

De staatssecretaris zal de feiten niet willen ontkennen, maar toch nog even expliciet de vraag: onderschrijft hij de woorden die ik net heb geciteerd, de conclusie van het CPB? Zo nee, waarom niet? Zo ja, vindt hij het dan rechtvaardig dat de sterkste schouders relatief minder belasting betalen dan mensen met lage inkomens? Huldigt de staatssecretaris, en daarmee de regering, nu wel of niet het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen? Als hij dat principe wel huldigt, waarom doet hij er dan niet meer aan om dat principe te realiseren? Die vraag uit mijn eerste termijn is nog onbeantwoord gebleven.

Dan het ibo-rapport: de top een bezit 26% van het vermogen, de top tien bezit 61% van het vermogen. Daarbij zijn uiteraard de pensioenen niet meegerekend, zeg ik tegen mevrouw Geerdink. Dat klopt, maar om goede redenen. Overigens, als je de pensioenen wel meerekent, blijkt dat de vermogensverdeling nog altijd heel erg scheef is en dat pensioenen niet de grote gelijkmaker zijn. Dat stelt het ibo-rapport ook heel duidelijk en daar geven ze ook de cijfers voor. Beide cijfers zijn dus beschikbaar. Daarom heb ik toch een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij namens de regering ook bevestigen dat dat zo is? Onderschrijft de regering de conclusies van het ibo-rapport ook op dat punt? En idem, dat een te grote vermogensongelijkheid slecht is voor economische groei, dat deze de kansenongelijkheid vergroot en dat dat ook vanuit democratisch oogpunt problematisch is? Dat is dan weliswaar niet gespecificeerd, maar de implicatie uit het ibo-rapport is toch duidelijk: de vermogensongelijkheid is op dit moment te groot in Nederland, ook als je dat internationaal vergelijkt. Dat wordt allemaal gesteld in het ibo-rapport oftewel het interdepartementaal beleidsonderzoek. Het staat ook in de kabinetsappreciatie.

Ik concludeer dat op basis van het ibo-rapport en de kabinetsappreciatie de discussie over het wel of niet meenemen van de pensioenen nu gelukkig eens en voor altijd beslecht is. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Want als het gaat om kansenongelijkheid en om economische groei, dan gaat het ook om die ongelijke verdeling zonder dat je de pensioenen meerekent. Ten tweede concludeer ik dat de vermogensongelijkheid in Nederland erg groot is, ook internationaal. Een te grote vermogensongelijkheid is problematisch en daar moet dus iets aan gedaan worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij het daarmee eens is of niet. En als hij het ermee eens is, waarom doet hij, of de regering, er dan niet meer aan? Waarom blijven die grote verschillen tussen de boxen bijvoorbeeld voortbestaan? Waarom worden die niet verder teruggebracht? Of is dit een eerste stap, zoals de minister van Financiën suggereerde, en volgen er nog meerdere stappen, ook om die verschillen tussen de boxen te verkleinen?

Hoewel ik het inhoudelijke debat met de staatssecretaris erg waardeerde, moet ik eerlijk zeggen dat ik toch met stijgende verbazing proefde dat hij de conclusies in het ibo-rapport op een gegeven moment wat leek te relativeren. Hij had het over: het is weliswaar zo dat 0,01% het allerrijkst is en dat de gemiddelde belastingdruk daarvoor 21% is, terwijl de rest van ons 40% of meer betaalt en de marginale belastingdruk soms nog veel meer is, maar ja, het gaat hier wel om ondernemers. Die moeten toch het geld verdienen voor ons. Eerst moet het geld verdiend worden. Daar kan ik het wel mee eens zijn — allemaal tot uw dienst — maar feit is gewoon, dat blijkt ook uit het rapport van het CPB, dat de ondernemers die voor ons het geld verdienen, veel minder belasting betalen dan hun werknemers. Overigens verdienen zij zonder werknemers het geld ook niet; zij creëren uiteindelijk ook de waarde. Vindt de staatssecretaris dat nou rechtvaardig of niet?

Meten is weten, stelt het ibo-rapport ook heel duidelijk. Ik denk dat we het daarmee allemaal van harte eens kunnen zijn. Ik sluit me dan ook aan bij het verzoek van mevrouw Geerdink wat dat betreft. Er is ook al toegezegd dat we elk jaar deze exercitie gaan doen, althans dat het elk jaar rondom de Voorjaarsnota gemeten wordt. Dan komen we komend jaar en de jaren daarop te weten of de vermogensverdeling minder scheef is geworden, minder scheef gaat worden of misschien nog schever wordt. Als die minder scheef wordt, is dat hartstikke mooi. Maar als dat niet het geval is, verwacht ik aanvullende maatregelen van dit kabinet. Nogmaals, de minister van Financiën heeft tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen over het ibo gezegd: we zijn nog niet klaar. Dat vond ik hoopvol. Maar ik proefde een beetje een andere toon bij de staatssecretaris vandaag.

Ten slotte nog richting de staatssecretaris: het is mooi dat hij erkent dat het invoeren van meer schijven — al gaat het kabinet dat nu niet doen — een goede manier is om op een eenvoudige en heldere manier progressiviteit in het stelsel te krijgen. Het is ook goed dat het dat meeneemt in de discussie. Dank voor die toezegging.

Dan ten slotte nog in de richting van de minister van Sociale Zaken: over de bestaanszekerheid, en ook in de context van de discussie over het prijsplafond voor energie, zegt ze dat dit voor de meeste huishoudens toereikend is. Voor 80%, maar ik weet niet precies welk percentage ze daarvoor had. Maar sommige mensen vallen daarbuiten. Dat zijn soms ook mensen met hele lage inkomens. Mijn vraag ging nou juist over wat het kabinet, zeker als deze winter de komende maanden nog strenger wordt, dan nog kan doen voor die groepen, die dus buiten de boot vallen. Is dan bijvoorbeeld denkbaar dat het minimumloon nog verder omhooggaat, en reëel omhooggaat? Want de minister heeft ook moeten toegeven dat deze minimumloonverhoging, die steeds verkocht wordt als de meest forse verhoging ooit, nu, in deze tijden van recordinflatie, niets anders doet dan corrigeren voor inflatie. Want de inflatie is 10% en het minimumloon wordt nominaal ook met 10% verhoogd, dus we zorgen ervoor dat het minimumloon niet reëel achteruitgaat, althans het kabinet zorgt ervoor. Maar het gaat dus ook niet omhoog, alhoewel velen daar al jaren voor gepleit hebben.

Misschien kan de minister ook nog iets zeggen over wat er meer structureel gedaan kan worden aan de energiearmoede. Ik heb dat ook in de Algemene Financiële Beschouwingen aan de minister van Financiën gevraagd. Want als het prijsplafond afloopt, dan zullen de energieprijzen nog steeds hoog zijn en dan zullen vele lage inkomens nog steeds de energierekening niet kunnen betalen. Dit was ook al een probleem voor de huidige energiecrisis sinds het uitbreken van de oorlog, want die energiecrisis is in zekere zin al vorig jaar begonnen.

Helemaal tot slot, voorzitter, over de kinderarmoede. Nogmaals, ik ben blij met de toezegging dat er eventueel aanvullende maatregelen genomen worden om die inspanningsverplichting ook te realiseren en dat doel te halen. Mij was nog niet helemaal duidelijk in de beantwoording van de minister of er nu ook al gedacht wordt aan concrete aanvullende maatregelen en of de regering ziet dat die noodzaak er zeer waarschijnlijk zal zijn, omdat zonder aanvulling, tenzij het ineens met de economie weer heel erg goed gaat, dat doel waarschijnlijk toch uit zicht zal blijven. Graag daar ook nog een antwoord op van de minister.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris heel hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik maak daarbij wel gelijk de kanttekening dat die beantwoording op onderdelen wel erg dogmatisch en star was. Zo vind ik het simpelweg verwijzen naar het regeerakkoord op bijvoorbeeld mijn vragen of niet een eerlijker afbouw van de IACK mogelijk is en inzake de bestelauto's, teleurstellend. Voorts vind ik het teleurstellend dat de totale belastingdruk fors toeneemt en dat er, gezien de onrealistische klimaat- en stikstofdoelen van het kabinet, weinig kans op verbetering is. De naar mijn mening ongepaste trots waarmee de staatssecretaris vermeldde dat hij in het voorliggende Belastingplan een niet eerder vertoonde verzwaring van de lasten op vermogen van circa 5 miljard gerealiseerd heeft, vond ik onheilspellend.

Afsluitend, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al een aantal wetten genoemd waar wij zeker tegen zullen stemmen. Het definitieve oordeel over de overige wetten zal nog onderwerp van discussie zijn in onze fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook mijn grote waardering voor de minister en de staatssecretaris voor hun antwoord. Ze vinden het net zo leuk als ik om soms heel ver de diepte in te gaan. Dat is kwetsbaar in de tijd, dus ik zal dat nu niet in de tweede termijn doen, maar ik zie uit naar alle vervolgdebatten.

En nou komt het, hè, dat begrijpt u. Allereerst: laten we nu die discussie stoppen over het ibo-rapport, zeg ik. Die cijfers zijn glashelder. Want waar staan nou die cijfers over het ibo-rapport? Die zijn niet van ibo, die staan in het Blauwe Boekje van de staatssecretaris. Daar staat gewoon de tabel in die ik noemde, dat Nederland het enige land is in heel Europa waar vermogens niet worden belast maar gesubsidieerd. Dus waarom praten we hierover, vraag ik de CDA- en VVD-collega's. Waarom ontkent u de werkelijkheid? Want een debat moet gebaseerd zijn op de feiten. Gaat u nu ook ontkennen … De vraag is ook al gesteld door de heer Van Apeldoorn. Het staat gewoon in het eigen Blauwe Boekje. Het is overigens niet een tabel van de ibo-commissie, maar van de Europese Commissie, overgenomen door het ministerie. Dat geldt ook voor de ongelijkheidscijfers en de progressie. Het staat allemaal in het Blauwe Boekje. Dus laten we de feiten laten spreken, en vervolgens mag iedereen een goede of een foute politieke conclusie trekken.

Daar gaat het mij uiteraard om, voorzitter. All animals are equal, but some pay less tax. Why? Dat is de kern van onze politieke inzet. Het ondergraaft namelijk de solidariteit, het ondergraaft de rechtvaardigheid, als mensen zien dat zij — lage inkomens, middeninkomens — veel betalen, maar de hoogste inkomens wegkomen met 20% of nog minder, of zelfs niks betalen over hun vermogen terwijl anderen het wel moeten doen. Daarom ben ik blij met de inzet van dit kabinet, omdat het wel de eerste stappen zet om hier iets aan te doen in vergelijking met vorige kabinetten. Ik ga nu niet zeggen "too little, too late" — nou heb ik het toch gezegd — maar ik zie dan toch hoopvol uit naar de contourennota van de staatssecretaris. Dus ik zeg niet, zoals de heer Van Apeldoorn, dat ik teleurgesteld ben. Ik ben hoopvol dat de staatssecretaris in die contourennota die integrale afweging laat zien: niet allemaal weer afzonderlijke maatregeltjes, maar juist pakketjes. Want als je het bij de een weghaalt en het bij de ander komt, dan valt het vaak mee in de verdeling. Dat weten we allebei nog uit de herziening van 2001: individuele maatregelen werken nooit, pakketten wel. Ik hoop dus dat hij in die breedte wil toezeggen — hij heeft al toegezegd dat er geen taboes in zitten — dat hij via een aantal pakketten al voorsorteert, want dit soort grote herzieningen gaat toch altijd via een formatie. Dus integraal box 1, 2 en 3 en eindelijk een belastingverschuiving van arbeid naar vermogen en meer progressie in het stelsel. Dat is onze inzet. Er mogen ook rechtse pakketjes in zitten, maar bereidt u ons alstublieft voor de volgende verkiezingen voor op een wat integralere aanpak.

Dan de IO-AOW, een sigaar uit eigen doos. Ik steun in ieder geval dat de regeling moet blijven bestaan, ook na 2025, want het is een nuttig instrument gebleken, ook voor slechte tijden. Dat is het formele punt. Tegelijkertijd gaan we volgende week natuurlijk ook spreken over wat we nog dit jaar kunnen repareren; "2023" moet ik zeggen. We gaan proberen of daar nog wat kan worden bijgeplust. Dat komt dan volgende week wel terug. Wij vinden wel dat het kindgebonden budget zo snel mogelijk moet worden doorgezet.

Voorzitter, dan box 3. De staatssecretaris heeft heel goed uitgelegd dat je wel degelijk mag heffen. Je moet alleen geen verkeerde grondslag hebben. Als je forfait, je forfaitaire veronderstelling niet klopt, dan ziet de Hoge Raad daarop, maar niet op het tarief dat je instelt. Ik ben blij met wat de staatssecretaris daarover heeft aangegeven, want ook dat kan terugkomen in de contourennota.

We zijn wel zeer teleurgesteld over het excessief lenen. Als je de mond vol hebt over constructies onderuithalen en tegengaan, dan is het excessief lenen toch de grootste constructie waarvan iedereen weet: het is een pretbox, het is een spaarbox, het is allesbehalve alleen maar een box voor de eerlijke bakker op de hoek van de straat. Die zeven ton is ook nog de foute richting op, want het is niet van vijf naar drie ton gegaan, maar van vijf naar zeven ton. Jammer. Maar goed, ik ben hoopvol dat het de volgende keer beter gaat.

Over de anbi hoef ik niks meer toe te lichten — dat is al goed gedaan door de collega's — behalve dat het onderzoek uiteraard vooral gericht is op categorale groepen; een categoraal onderzoek naar de anbi's. Je gaat natuurlijk nooit van tevoren inschatten wie er iets niet meer krijgt, maar je doet dat vooral categoraal. Ik hoop dat we de regeling min of meer bevriezen of in ieder geval zo min mogelijk schade toebrengen.

Ten slotte, voor de minister, lest best, de kinderopvangtoeslag. Ik heb gisteren gevraagd: die moet omhoog conform inflatie. Ik heb vertraging met de trein, ik lees in de auto van de griffiers op teletekst dat ik de toezegging al binnen had. Bijzonder! Jammer, want ik dacht: ik moet nu iets binnenhalen. Maar ik claim het maar alsnog, gewoon in de auto van de griffiers. Ik ben dus blij dat dat gebeurt. Het is conform de prijscompensatie. Die moet, dus dat is de regel. Maar ik heb ook nog gezegd, in het vorige debat gisteren, maar ook bij de Financiële Beschouwingen: wij zitten nu steeds maar bij te plempen terwijl die bedrijven, die private vooral, gewoon de prijzen verhogen, want die hebben een monopolie. Ik heb hier een voorbeeld met een leuk citaat gegeven. Mijn dochter, onderwijzer, zit in Amsterdam. Die kinderopvang heeft 50 vestigingen, dus ze kan niet zeggen: dit is marktwerking, ik ga naar een ander opvanginstituut. Want dat is er gewoon niet; het is hetzelfde bedrijf. Ik ben blij met het onderzoek dat u net heeft toegezegd — ik heb het allemaal wel gehoord, hoor — naar de marktwerking in deze sector. Ik ben ervoor dat we in het vervolg alleen subsidie geven aan not-for-profitorganisaties. De maatschappelijke onderneming van het CDA. De sociale vennootschap waar ik altijd voor ben; ik zal u er nog een stuk over sturen. Ik denk dat we die principiële slag moeten maken. Anders is het een lek naar private equity, naar private partijen, want ze hebben een monopolie. Per stad, per regio zijn er maar weinig opvangstellingen. Je hebt zo een monopolie. Ik zal u nog de inbreng bij de Financiële Beschouwingen op dit punt toezenden. Nogmaals, we zijn blij met deze toezegging, die ik in de auto al tot mij mocht nemen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik ben blij dat nog een van de indieners van de motie over de anbi's het woord voerde, want bij close reading van het verzoek lees ik dat er daarin eigenlijk alleen wordt verzocht om in kaart te brengen welke anbi's getroffen worden. Het lijkt mij toch ook relevant om te onderzoeken voor welke bedragen dat het geval is. Ik wil dus niet alleen een lijstje waarop staat om welke anbi's het gaat. Het gaat mij ook om: dit is de impact. Dus de vraag aan de heer Crone als mede-indiener is of de motie zo gelezen moet worden.

De heer Crone (PvdA):

Zoals altijd knikken mevrouw Geerdink en de heer Essers mij vriendelijk toe, en deze keer ook met een inhoudelijke instemming. Nee, het gaat om een breder onderzoek naar het hele complex, inclusief die ingewikkelde fiscale constructies waar de heer Essers over sprak. Het afschaffen van het goede gaat ons nu te snel, zonder dat we weten of we misschien het kind met het badwater weggooien. Dat zei de heer Essers ook in zijn eerste termijn. Ik ben het dus helemaal eens met die breedte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben de afgelopen anderhalve dag gepraat over een veelheid aan belastingwetten, die voor miljoenen Nederlanders grote gevolgen hebben. Deze wetten worden bij elkaar gevoegd in een belastingplan, en dan in een van de laatste weken van het jaar snel en op een vrij algemene wijze behandeld in deze Eerste Kamer, vaak ook nog onder grote tijdsdruk. Wij zijn in deze Kamer aanzienlijk langer bezig geweest met onze vele zelfevaluatiedebatten dan met het Belastingplan, terwijl dit Belastingplan toch grote gevolgen heeft voor veel mensen. Een zorgvuldige behandeling van de eigenstandige wetsvoorstellen is wenselijk. De timing van Prinsjesdag op de derde dinsdag van september is niet handig. Dat heeft ook bijvoorbeeld de heer Van Rooijen al aangegeven. De budgetcyclus zou wat ons betreft beter kunnen starten in het voorjaar. Dan blijft er ook meer ruimte over voor zorgvuldige discussie over de belastingwetgeving.

Voorzitter. Wij hameren al meer dan drie jaar non-stop op de noodzaak van belastinghervorming en vereenvoudiging van het belastingstelsel, waardoor werken meer gaat lonen en de marginale belastingdruk wordt verlaagd. Tijdens het debat vandaag hebben we gemerkt dat ook veel andere partijen inmiddels van de noodzaak hiervan zijn overtuigd. Maar helaas — dit is ook in het debat aan de orde gekomen — is de Belastingdienst hier nog de remmende factor, al is het minder rampzalig dan een paar jaar geleden, zo hebben we van de staatssecretaris gehoord. We roepen de staatssecretaris en het kabinet op om het ambitieniveau en het tempo van een belastingherziening te vergroten. De verstoringen van dit achterhaalde belastingstelsel laten zich nu voelen in de Nederlandse economie, met name ook op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Wel waren wij in het debat wederom onder de indruk van de competente en inhoudelijke wijze waarop staatssecretaris Van Rij dit Belastingplan in deze Kamer verdedigde en onze vragen beantwoordde. Toen ik vanochtend de staatssecretaris tijdens een interruptie vroeg hoe het toch komt dat bedrijven en vermogende personen in landen als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk of de Verenigde Staten veel royaler aan goede doelen doneren dan in Nederland, gaf de staatssecretaris aan dat het in veel landen in vergelijking met Nederland fiscaal aantrekkelijker is om rechtstreeks vanuit de vennootschap aan goede doelen te doneren. In ons land moet dat vaak via privé, en moet er soms dividendbelasting vanaf, al is daar ook discussie over onder fiscalisten, begreep ik van de heer Essers.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Om dat te kunnen vereenvoudigen en om die belemmeringen weg te kunnen nemen, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U (36202).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij zullen ons nog beraden over de individuele belastingwetten voor de stemmingen van volgende week.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik ten slotte graag het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de vertegenwoordigers van het kabinet, dus de staatssecretaris en de minister, voor de uitgebreide beantwoording en de deskundigheid die daarbij getoond is. De inzet van de Onafhankelijke Senaatsfractie voor dit debat heb ik gisteren nog duidelijk gemaakt in mijn bijdrage.

In de eerste plaats willen wij dat extra werk gaat lonen. De armoedeval moet worden voorkomen en de inflatie moet worden bestreden. Dat moet op een goede manier gebeuren, liefst met simpele, snelle systemen. Dat is nog niet zo makkelijk; dat heb ik gisteren al geconstateerd in mijn eigen bijdrage en de minister zei het vanmiddag ook nog eens toen het ging over de marginale druk. Die is niet makkelijk te bestrijden en daar kun je goede regelingen voor treffen. Ik blijf het lastig houden met de term "marginale druk". Ik heb het nog even opgezocht: het is wat iemand netto overhoudt van de brutoloonstijging. Maar ik heb de indruk dat het in het Haagse jargon de ene keer dit betekent en de andere keer weer iets anders. Je kunt "marginaal" in elk geval uitleggen als "klein en onbelangrijk", maar ik denk niet dat dat bedoeld wordt met marginale druk. Het is een belangrijk thema.

Voorzitter. Over de oplossingen die gekozen worden voor de energieondersteuning, bijvoorbeeld de regeling van de 40 miljard, heb ik in het verleden in een tweetal debatten al opmerkingen gemaakt, onder andere bij de Algemene Beschouwingen. Ik denk dat dit toch water naar de zee dragen is, zeker omdat de regeling alleen maar geldt voor 2023. Op zichzelf is dat natuurlijk jammer. We zullen er niet tegen stemmen, dat niet, maar wij roepen er wel toe op om in 2024 een andere regeling te treffen. Ik roep er ook toe op om toch nog eens te kijken naar ons voorstel om gratis zonnepanelen en gratis airco's beschikbaar te stellen. Dan doe je iets voor 25 jaar voor dezelfde kosten als die we nu uitgeven en dan heeft iedereen daar een oplossing voor. En dan moeten we de energietransitie versnellen, waarbij dat natuurlijk ook nodig is.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het onderwerp van de giften. Ik heb daarop gewezen in een tweetal interrupties op de heer Essers en de staatssecretaris. Er is nu een maximum van 10% ingesteld op de jaarlijkse giften, dus niet op de structurele giften van vijf jaar. Niemand weet precies waarom dat is. Het zal in het verleden wel zo ingesteld zijn. Ik vind dat wat onbevredigend en ik roep het kabinet dan ook op om daar toch naar te kijken voor het begrotingsjaar 2024 en verder. De afstand tot de meerjarige, terugkerende schenkingen is wel erg groot: het is het verschil tussen 10% van het normale salaris en €250.000. Dat is te groot. Ik denk dat als die ruimte van 10% à 20% gegeven wordt, mensen toch meer in staat zijn om te schenken. Dat zou natuurlijk voor de anbi-instellingen heel goed kunnen zijn.

Voorzitter. Daar waar het gaat om de zonnepanelen, had ik het verhaal al verteld. Ik heb gisteren geprobeerd een simpele regeling uit te leggen. Daartoe heb ik toch een motie, waarvan ik gisteren al had aangekondigd die te overwegen. Ik heb die voorbereid. Mijn vraag is of ik die nu moet voorlezen.

De voorzitter:

Als u die wil indienen, dan graag, ja.

De heer Raven (OSF):

Ja. Ik wil graag overgaan tot indiening.

De voorzitter:

Door de leden Raven en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter V (36202).

De heer Raven (OSF):

Het waren allemaal volzinnen, voorzitter, maar hoe langer de zin, hoe meer intellect, zeggen ze dan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen of wenst u een schorsing? U wenst een schorsing. Voor hoelang? Voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de regering in de tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën — Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats een woord van dank, ook namens mijn collega, de minister van SZW, voor de zeer constructieve dialoog die we hebben mogen voeren, zowel gisteren, toen wij luisterden naar wat u te zeggen had, alsook vandaag. Het is zeer gewaardeerd. Ik ga eerst in op de in de tweede termijn gestelde vragen. Daarna zal ik de ingediende moties, voor zover ze het beleidsterrein Fiscaliteit en de verschillende wetsontwerpen betreffen, appreciëren namens het kabinet.

Er was een vraag van mevrouw Geerdink blijven liggen over cijnzen. Waarom een solidariteitsheffing en niet de cijnzen verhogen in 2022? Dat hebben we natuurlijk wel overwogen maar niet gedaan, omdat er in artikel 55 van de Mijnbouwwet zekerheden gegeven worden aan de licentiehouders. We hebben daarover advies van de landsadvocaat gevraagd. Als we dat toch in 2022 gedaan zouden hebben, dan zou het risico zeer groot zijn geweest dat daar een streep door gezet zou worden. De grondslag voor een solidariteitsheffing is daarentegen in de Europese verordening mogelijk gemaakt. Daarom komen we ook niet met andere regelgeving, of simpelere, zoals u het zei. Ik zeg het gewoon heel eerlijk: als de Raad van Ministers dat niet had besloten, dan waren wij ook niet met die solidariteitsheffing gekomen, die overigens alleen mogelijk is voor 2022 en 2023. Wij doen het alleen voor 2022, omdat we de cijnzen verhogen voor 2023 en 2024.

Voorzitter. Mevrouw Geerdink heeft in de tweede termijn nog iets gezegd over het pensioenvermogen zoals dat in het ibo-rapport staat. Ik heb in het antwoord in de eerste termijn al aangegeven dat het ibo-rapport inderdaad heel uitgebreid stilstaat bij dat pensioenvermogen. Dat maakt de vermogensongelijkheid, heb ik toen ook al gezegd, gemeten met de ginicoëfficiënt 0.12 kleiner, van 0.72 naar 0.60. Hoe het kabinet wil omgaan met het ibo-rapport hebben we beschreven in de brief van 20 september aan de Tweede Kamer, waarvan u een afschrift gekregen heeft. We kijken naar de pakketten die volgen uit de beleidsaanbevelingen van het ibo op basis van de cijfers, cijfers die wij niet gaan betwisten. Uit pakket één hebben we nu een samenhangend pakket gekozen. Dat is daarin vervat, want we hebben niet alles overgenomen. Het tweede pakket gaat over de bedrijfsopvolgingsregeling. Daarover hebben we net een brief gestuurd aan de Tweede Kamer. Het derde gaat over de schenk- en erfbelasting. Het vierde is de eigen woning. Het kabinet zal daar in deze periode stap voor stap op terugkomen. Dat wil niet zeggen dat we altijd alle voorstellen zullen overnemen. Daar hebben we het ook nog niet over gehad. Last but not least hebben we ook het ibo ter hand genomen waar het gaat om belastingconstructies, meer in het bijzonder de beperking van de periodiekegiftenaftrek. Daar kom ik overigens straks nog op terug.

Voorzitter. De heer Essers had een vraag over het artikeltje over box 3 en het grote lek dat er zou zijn. Ik ga niet herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb al gezegd dat we dat vóór de stemmingen in een brief zullen vastleggen. Er is geen lek. Als ik de indruk gewekt zou hebben dat we de wet moeten aanpassen omdat er toch onduidelijkheid zou bestaan, zeg ik: het is niet zo. Ik heb alleen maar gezegd dat de systematiek duidelijk is, dat het heel duidelijk in de herstelwet staat en dat we in de overbruggingswet de punten verder op de i gaan zetten. Maar het vermeende lek dat de schrijver van dat artikel gevonden meent te hebben, is geen pleitbaar standpunt en is wat ons betreft dus geen lek. En nogmaals, we zullen het in een brief aan de Kamer nog eens een keer vastleggen, zodat u het ook rustig tot u kunt nemen.

De heer Essers had een andere vraag, over de leegwaarderatio. Het ging om een heel groot, extern onderzoek door een onafhankelijke partij. De Kamer heeft ook van dat onderzoek kennis kunnen nemen. We gaan dat echt niet om de drie maanden of om het jaar aanpassen. Dat doen we niet. Ik heb ook in de Tweede Kamer op deze vraag geantwoord: dat zijn we voornemens om eens in de vijf jaar te doen. Anders gaan we steeds meebewegen op de laatste beweging in de vastgoedmarkt.

Dan de vraag van de heer Essers over de spaarvariant in box 3 en meer in het bijzonder het defiscaliseren. Het betreft hier toch wel een niet bedoelde uitwerking in een partnersituatie waarbij de een een vordering heeft en een hoog forfaitair rendement en de ander een schuld met een lage forfaitaire rente. Ik heb al gezegd dat we dat de komende manden gaan onderzoeken en dat we serieus gaan bekijken om dat te repareren. Misschien is defiscaliseren de oplossing, maar als ik dat nu ga toezeggen zonder de consequenties te kunnen overzien voor de rest van de overbruggingswetgeving, dan zou ik dat onzorgvuldig vinden, maar het is wel een heel terecht punt. Ik hoop dus dat de heer Essers ons even de tijd geeft om op dit zeer terechte punt nader onderzoek te doen. Ik kom er dan graag weer op terug richting de Kamer.

Dan de vraag over het btw-nultarief voor de pvt-panelen. Deze panelen zijn combiproducten die zowel stroom als warmte opwekken. De btw-richtlijn staat alleen een btw-nultarief toe voor producten die als zonnepanelen kwalificeren. Dat is niet het geval voor pvt-systemen omdat dit combiproducten zijn. Hoewel zij niet onder het nultarief zullen vallen, geldt dat de btw op pvt-panelen voor een deel teruggevraagd kan worden vanwege de stroomlevering aan het net. Voorlopig zal er in Europa niet meer verder worden onderhandeld over de nieuwe btw-richtlijn, want die is net vastgesteld, namelijk begin april. Dat betekent dat ik het op dit moment niet opportuun vind om dat daar aan de orde te stellen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik heb ook geen termijn genoemd. Ik heb alleen aan de staatssecretaris gevraagd: als de btw-richtlijn het niet toestaat, wilt u dan, wanneer de gelegenheid zich voordoet, dat alsnog ter discussie stellen, dus zodra het kan?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar doet zich wel nog een ander punt voor. Ik wil het overigens niet compliceren, hoor, want ik begrijp de vraag heel goed. Als je het btw-nultarief zou uitbreiden tot pvt-panelen, dan zou je daarnaast weer de afbakening naar andere producten met zonnecellen zoals verlichting met zonnepanelen, kunnen bemoeilijken. Dat kan dan weer onduidelijkheid opleveren en gerechtelijke procedures uitlokken. Dus het is gewoon niet de makkelijkste weg.

De heer Koffeman heeft verder gevraagd wanneer de brief komt over de accijns voor plezierjachten, terwijl mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de vrijstelling inzake de accijns voor de beroepsvaart. Het lijkt mij goed dat ik in die brief dan ook inga op de accijns voor de beroepsvaart, op de kerosine voor de luchtvaart en op de kwestie van rode diesel. Ik zal ook de Belastingdienst daarover bevragen. Als dat toch constructies blijken te zijn, dan moeten we kijken of we daar iets aan kunnen doen. Zoals ik het nu begrepen heb ten aanzien van die rode diesel, klinkt dat wat mij betreft als bijzonder onwenselijk. Dat moeten we gewoon niet willen. Dus daar kom ik graag in die brief op terug, na een goede analyse. Dit raakt overigens ook aan de in de Tweede Kamer aangenomen motie-De Jong/Van Raan over verouderde verdragen, zoals de Akte van Mannheim wat betreft de binnenvaart- en luchtvaartverdragen. Als je dat wil veranderen, kost dat wat meer tijd. Ik kom er in een brief op terug en als u dat goed vindt, is dat uiterlijk voor de zomer van volgend jaar.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Voort: wat is nu de laatste stand van zaken met betrekking tot pijler 2, het minimumtarief voor vennootschapsbelasting? Dat is een beetje heet van de naald. Ik hoop met het kabinet dus nog steeds dat er op korte termijn met alle 27 lidstaten een overeenstemming wordt bereikt. Gisteravond is in het Comité van permanente vertegenwoordigers van de 27 lidstaten van de EU een akkoord bereikt. Er volgt nog een schriftelijke procedure om de besluitvorming in de Raad formeel af te ronden. Die termijn loopt naar verwachting morgen aan het einde van de dag af. Dan zal duidelijk worden of er met de 27 lidstaten een akkoord is op dit belangrijke dossier. Uiteraard zal ik u als Eerste Kamer, en ook de Tweede Kamer, dan zo snel mogelijk informeren. Ik ben dus even voorzichtig. De lichten staan echt op groen, maar prijs de dag niet voordat het avond is, om het maar eens even zo uit te drukken.

Voorzitter. Dan heeft de heer Essers gevraagd naar het EVRM. Wij hebben nu heel goede procedureafspraken gemaakt met de beroepsorganisaties, de Bond voor Belastingbetalers en de Consumentenbond. Er zal later deze week — daar heb ik inmiddels nog wat laatste informatie over gekregen — ook overeenstemming zijn over de rechtsvragen. Dat zijn de procedures die eerst in Nederland aan de lagere rechter worden voorgelegd. Uiteindelijk zal dat bij de Hoge Raad komen. Ik ken nog geen procedure bij het EVRM, noch aangekaart door een belastingplichtige, noch door de Hoge Raad, maar ik vind het heel riskant om als er een procedure bij het EVRM is, op voorhand te gaan zeggen: whatever will be the outcome, ik leg me daarbij neer. Dan nemen we gewoon echt een heel groot risico. Dat ga ik niet doen. Ik wil wél toezeggen dat ik in hetzelfde constructieve overleg met beroepsorganisaties uiteraard bereid ben om als duidelijk is waar we het precies over hebben, fatsoenlijke afspraken te maken om te voorkomen dat er straks weer vrachtwagens met dozen naar bureaus van de Belastingdienst gaan rijden en er allemaal mensen onrustig over gemaakt worden dat ze de boot zouden missen als de Staat toch een procedure zou verliezen.

Voorzitter. De heer Raven heeft nog iets gezegd over de giftenaftrek. Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan wat ik daar in eerste termijn over heb gezegd.

Voorzitter. Dan de kringloopwinkels. Daar vroeg de heer Schalk, van de SGP, naar. We hebben er uiteraard nog een keer naar gekeken. Op basis van het EU-recht kan je zo'n verlaagd tarief hanteren bij organisaties die als liefdadigheidsinstelling zijn erkend én betrokken zijn bij activiteiten op het gebied van bijstand en sociale zekerheid. Dat kan een liefdadigheidsinstelling zijn, bijvoorbeeld een anbi. Niet alle kringloopwinkels komen in aanmerking voor een anbistatus — dat heeft de heer Schalk ook gezegd — want dat is dan natuurlijk wel een voorwaarde. En niet alle kringloopwinkels met een anbistatus verrichten activiteiten op het gebied van bijstand en sociale zekerheid. Een verlaagd tarief voor bepaalde kringloopwinkels zou dus enkel op basis van een buitengewoon specifieke regeling zijn. Hier geldt wat ik in de eerste termijn heb gezegd. We hebben er echt nog een keer naar gekeken. Dat past ook niet in wat het kabinet beoogt met fiscale vereenvoudiging. Hoe sympathiek de gedachte ook is, we zijn er geen voorstander van.

Voorzitter. Dan was de heer Van Apeldoorn nog teruggekomen op de meer fundamentele vraag over de progressie en de verdeling van de belasting. Wij stellen cijfers die anderen maken niet ter discussie, maar het gaat erom welke politieke keuze je daaraan verbindt op basis van de beleidsvoornemens, waar in het ibo-rapport ook een aantal voorstellen voor gedaan zijn. Daarvan heb ik zojuist gezegd hoe het kabinet daarmee omgaat, namelijk stap voor stap. Ik zou zeggen: die discussie gaan we dan zeker nog met de heer Van Apeldoorn vervolgen op basis van nadere voorstellen die het kabinet gaat doen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Toch nog even heel kort, om het heel duidelijk te maken. We gaan de discussie zeker vervolgen. Daar verheug ik me nu al op. De feiten worden niet ontkend. Daar ging ik al van uit. Gelukkig maar. Maar onderschrijft de staatssecretaris de conclusie van het CPB in woorden, dus niet in cijfers in dit geval, dat feitelijk de sterkste schouders in het Nederlandse belastingstelsel niet de zwaarste lasten betalen, maar dat de lagere inkomens hogere lasten betalen? Dan kun je vervolgens de politieke discussie voeren over de vraag in hoeverre we dat een probleem vinden en hoe we dat gaan oplossen. Maar onderkent de staatssecretaris dat dat nu feitelijk het geval is?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Van Apeldoorn blijft daar maar op aandringen. Ik heb deze vraag in de eerste termijn vrij uitvoerig beantwoord. Dat wil ik nog wel een keer toelichten. Ten aanzien van inkomen zullen we iets doen wat het Centraal Planbureau overigens ook doet. Dan hebben we het over box 1, box 2 en box 3. Dit kabinet heeft de belastingheffing op inkomsten uit dienstbetrekking, of je nu in box 1 zit of in box 2 zit, weer veel dichter bij elkaar gebracht. Die ondernemer, waar u ook wat over gezegd heeft, die directeur-aanmerkelijk belanghouder, zit straks op een gemiddelde belastingdruk, zeker als hij een ab-tarief heeft van 31% vanaf 1 januari volgend jaar, hoger dan 49,5%. Heeft hij een lager tarief, de 24,5%, dan zit hij in de cumulatie van het vennootschapsbelastingtarief en het ib-tarief. Dan zit hij wat lager, rond die 45%, 46%. Dit is het eerste kabinet dat weer zoiets gedaan heeft. Zo begon het belastingstelsel op 1 januari 2001. Dan hebben we het over arbeid. Overigens komt daar behoorlijk wat kritiek op vanuit ondernemerskringen. Zij zeggen dat ze nu zelfs meer belasting moeten betalen dan iemand die alleen maar loon uit dienstbetrekking heeft en in het hoogste tarief zit. Dat is overigens een uitwerking van het eerste pakket van het ibo waar het kabinet voor gekozen heeft. Dat is één. Dan twee: de inkomsten uit vermogen. De discussie daarover is een andere dan die over de inkomsten uit dienstbetrekking. Het kabinet heeft nu ook voorstellen gedaan om dat te verhogen. De heer Van Strien heeft gezegd dat hij het heel onheilspellend vindt wat ik daarover gezegd heb namens het kabinet. Wij denken dat er nu een eerlijkere verdeling is qua lasten wat betreft vermogen versus arbeid. Dat is met 5 miljard gestegen. Ik ga niet al die maatregelen nog eens herhalen. Dat vindt de heer Van Apeldoorn misschien veel te genuanceerd.

We kunnen zeggen: de sterkste schouders dragen niet de sterkste lasten. Voor inkomsten uit dienstbetrekking hebben we dat zo dicht mogelijk bij elkaar proberen te brengen. Voor de inkomsten uit vermogen geldt toch een andere benadering. We hebben daar nu wel gekozen voor de eerste stap om dat te verhogen. Nogmaals, we gaan nadenken hoe we die verdeling verder kunnen doen. Daar wil ik graag de discussie over vervolgen aan de hand van concrete voorstellen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, ik vervolg de discussie graag met de staatssecretaris. Ik ontken ook niet dat er een eerste stap is gezet. Daar ben ik blij mee. Wat mij betreft zijn er nog meer stappen nodig. De staatssecretaris zei net dat ik erop blijf hameren. Ik hamer erop, omdat ik geschokt was over de uitkomst van het CPB-onderzoek. Ik wist wel dat er wat mis was met de rechtvaardigheid van ons belastingstelsel, maar dat het zo scheef was en zelfs regressief, daar was ik door geschokt. Iedereen in deze Kamer, ook de VVD, zegt het principe te onderschrijven dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. De realiteit blijkt een andere te zijn. Wanneer je dat onderkent, moet je ook stappen nemen om daar wat aan te doen. Dit kabinet heeft een eerste stap gezet. Ik moedig het kabinet aan om door te gaan op die weg.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Voordat ik bij de moties kom, wil ik nog even ingaan op het punt dat de heer Essers maakte over artikel 16 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Het ligt toch net iets anders dan de heer Essers gezegd heeft. Ik heb het meest recente besluit, van 8 november 2016. De heer Essers refereerde aan een besluit van 6 oktober 2015. Dat is ingetrokken bij besluit van 8 november 2016. Daarin staat precies beschreven wat ik in de eerste termijn heb gezegd. In dit goedkeuringsbesluit staat dat als je een gift doet als vennootschap, die tot €100.000 aftrekbaar is in de vennootschap. Dat is namelijk de limitering van de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting op basis van artikel 16. Al het meerdere wat je doet, wordt gezien als een uitdeling. Daarom moet de ingewikkelde route gekozen worden van de dividenduitkering en een periodieke giftenaftrek. Daarom heb ik in eerste termijn gezegd dat ik bereid ben om dat besluit en de aannames die in dat besluit liggen, nog eens tegen het licht te houden. Ik kom straks op de appreciatie van de moties. Dat zou immers weleens veel eenvoudiger kunnen dan wat hier geregeld is.

De heer Essers i (CDA):

Dank voor deze aanvulling, maar heeft dat niet te maken met het feit dat die €100.000 in artikel 16 staat? Het beginsel dat je als vennootschap een schenking kunt doen die aftrekbaar is, is gewoon een gegeven op grond van het uitvoeringsbesluit.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar je kan dus … Dat heb ik in de eerste termijn betoogd. Een vennootschap die met €100.000 begonnen is en nu 10 miljoen waard is, zegt: 1 miljoen daarvan willen wij aan een anbi schenken; wij hebben helemaal geen aftrek nodig in de vennootschap. Waarom moet het altijd aftrekbaar zijn? Dan is het een verarming voor de vennootschap en een verrijking voor de anbi. Dan zit het geld waar we het willen hebben, namelijk bij de anbi. Het is particulier geld dat voor publieke doelen wordt gebruikt. De enige consequentie is dan dat de claim die de fiscus heeft op het aanmerkelijk belang, het verschil tussen 10 miljoen en €100.000, 9 miljoen minus €100.000 wordt. Daar moeten we even over nadenken, maar volgens mij hebben we dan een veel eenvoudiger route. Dan maken we het veel makkelijker voor vennootschappen dan op basis van deze redenering, die altijd maar traditioneel is dat een gift altijd aftrekbaar moet zijn, terwijl het geld gemaakt is in de vennootschap. In heel veel andere landen is dit ook gebruik. De een zal het wel aftrekbaar hebben en de ander niet. Dat was mijn redenering in eerste termijn.

De heer Essers (CDA):

Komt het element van het belang houden in de anbi ook terug in het meer recente uitvoeringsbesluit?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, want dat is sowieso anbibeleid. Even los van deze casus: als jij een doorslaggevende stem hebt in een stichting die je misschien zelf hebt opgericht, kwalificeer je niet voor de anbiregels. Dan is de gift sowieso niet aftrekbaar, maar dan moet je bovendien schenkbelasting betalen, want dan geldt ook voor de schenkbelasting geen vrijstelling. Dat is overigens volkomen terecht, want dan ben je niet verarmd omdat je nog steeds een doorslaggevende stem in die stichting hebt. Dat zijn constructies die de Belastingdienst te vuur en te zwaard zal bestrijden, want dat is gewoon contra legem.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de appreciatie van de moties. De motie met letter J.

De voorzitter:

De eerste motie was I, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik doe de fiscale moties, dus ik doe ze niet in volgorde van indiening.

De voorzitter:

Prima. J is de eerste motie die u apprecieert.

Staatssecretaris Van Rij:

Exact. De andere motie zal collega Van Gennip behandelen. Dit is de motie over fiscale prikkels zoals het verlagen of afschaffen van btw op nachtstroom.

De voorzitter:

Het energienet.

Staatssecretaris Van Rij:

Het verschil tussen dag- en nachttarief. Ik heb de toezegging gedaan om dat met collega Jetten op te nemen. Ik zal dat doen. Ik denk dat we veel beter naar de niet-fiscale instrumenten kunnen kijken. Het is via de btw niet mogelijk en het is ook niet wenselijk. We ontraden de motie.

Voorzitter. Dan de motie …

De voorzitter:

Zullen we eerst even het rijtje afwerken, meneer Koffeman? Ik denk dat u anders bij iedere motie die ontraden wordt, naar voren komt. Of wilt u het liever per motie doen? Gaat uw gang.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dit onwenselijk vindt. Dat is een politieke afweging. Dat het onmogelijk zou zijn, bestrijd ik. We hebben met z'n allen kans gezien om de btw op elektriciteit tijdelijk terug te brengen van 21% naar 9%. Het is dus zeker mogelijk. Omringende landen in Europa hebben btw-tarieven op elektriciteit variërend van 5% tot 8,5%. In die zin zou het heel goed denkbaar zijn, als de politieke wil er is, dat u zich beperkt tot "onwenselijk" en dat u dit niet "onmogelijk" noemt. Het is namelijk absoluut mogelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Ik ben gewoon eerlijk tegen de heer Koffeman. Ik heb dit zelf niet meer nagekeken in de EU-richtlijnen. Ik ben ambtelijk geadviseerd dat dit niet mogelijk is. Maar we willen het ook niet. Dat is iets anders, dat ben ik met u eens. Het is niet wenselijk. Ik heb u wel toegezegd dat we ook naar de niet-fiscale instrumenten zullen kijken. Als we het over besparen en het goede gebruik van elektriciteit hebben, is de gedachte natuurlijk niet alleen sympathiek, maar ook rationeel heel goed.

Voorzitter. De volgende motie gaat over de pvt-panelen. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Het moet dus niet helemaal een verrassing zijn dat we deze motie ontraden.

De voorzitter:

U bent nu bij de motie met letter M.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, sorry. Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is de vijfde motie van meneer Koffeman.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is die onder M van Maria.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar wil ik toch graag nog iets over zeggen. Ik begrijp dat het gecombineerde gebruik van een zonnepaneel met daaronder verlichting voor de btw-richtlijn moeilijk is, want dat zijn twee toepassingen. Het pvt-paneel heeft in principe waterkoeling voor het zonnepaneel. Het is dus gewoon een zonnepaneel. Het zou dan bedenkelijk worden als iemand het opgewarmde water dat het zonnepaneel koelt nog ergens voor gaat gebruiken. U zegt dan: dat is dubbel gebruik. Ik denk dat dat iets te gecompliceerd gedacht is. Op het moment dat je dit gewoon ziet als een watergekoeld zonnepaneel, zou het mogelijk moeten zijn om daar het nultarief op toe te passen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb niets meer toe te voegen aan mijn argumentatie in de tweede termijn. Die heb ik juist bewust uitgebreid gegeven, omdat ik dit uiteraard serieus neem. Wij ontraden dus deze motie.

Ik ben nu bij de motie met letter N. Dat is ook een motie van de heer Koffeman. Die gaat over het verzoek aan de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van de implementatie van (een deel van) de aanbevelingen uit het Ex'tax Project. Oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie met letter O. Dat is een motie van de heer Van Rooijen. Daar heeft de minister van Financiën al een uitgebreide brief over gestuurd. Daarin staat dat we dit niet gaan doen. Dat is de brief van 13 april. Daar verwijs ik naar. Wat we wel doen voor wat betreft het fiscale beleid heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Direct na het uitkomen van de Voorjaarsnota komen we met de fiscale wetgevings- en beleidsagenda, ook in de vorm van heel concrete plannen die we hebben met het Belastingplan. Ik zou daar heel graag met de Kamer over willen praten, in combinatie met het debat over de Voorjaarsnota, of misschien zelfs separaat. Deze motie ontraden wij, maar we zetten wel wat duidelijke stappen.

Voorzitter. Dan de motie met letter R. Die verzoekt de regering de koppeling van de afbouw van de algemene heffingskorting aan het verzamelinkomen te heroverwegen. Dat heb ik ook in de eerste termijn heel uitgebreid beargumenteerd. Wij komen daarin niet tot elkaar. Wij ontraden deze motie dus ook.

Hetzelfde geldt voor de motie van de SGP. Het enige wat ik nog zou willen zeggen ...

De voorzitter:

Dat is de motie met letter S van de heer Schalk.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is de motie met letter S, excuus. Die gaat over de IACK. Ik heb gezegd: daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Het staat de heer Schalk natuurlijk helemaal vrij om daar nog een keer een motie over in te dienen, maar hij koppelt het meteen aan de Voorjaarsnota 2023. Om nou met een voorstel voor een overgangsregeling te komen: dat is er al. Ik denk dat de discussie daarover echt wel weer vervolgd zal worden. Ik kan niet akkoord gaan met juni, want dan ga ik namens het kabinet een toezegging doen die ik niet kan waarmaken. Maar later in het jaar, bij het Belastingplan, zou het best aan de orde kunnen komen. Zoals de motie nu geformuleerd is, wordt ze ontraden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Even naar de vorige motie over de korting in relatie tot het verzamelinkomen.

De voorzitter:

De motie met letter R.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie met letter R. Die regeling gaat pas in op 1 januari 2025. Mijn motie vroeg om tevoren dit voorstel nog eens te heroverwegen. Met andere woorden: er is nog geruime tijd om de voors en tegens die in dit debat tussen ons zijn gewisseld nog eens goed te wegen. Mijn fractie vindt het totaal vervallen van alle kortingen voor ouderen met een laag inkomen en een stukje vermogen eigenlijk niet acceptabel. Maar dat geldt evenzeer voor de werkenden die €3.000 verliezen als ze een stukje vermogen hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. We hebben al een en andermaal betoogd waarom we dit doen en waarom we dit ook rechtvaardig vinden. Wij hoeven geen heroverweging, dus wij ontraden de motie.

De heer Schalk i (SGP):

De motie met letter S werd door de staatssecretaris ontraden. Ik had expres de Voorjaarsnota genomen, omdat daarin wellicht de contouren voor het Belastingplan 2024 worden geschetst. Als eerste vraag ik aan de staatssecretaris: heb ik dat mis?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat heeft de heer Schalk niet mis. Alleen, ik kan hier niet toezeggen dat dat dan geregeld gaat worden. Ik heb gezegd dat het laatste woord daar nog niet over gevallen zal zijn. Dat is een inperking waardoor de kans vrij groot is dat de heer Schalk niet bereikt wat hij beoogt.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat als ik geschreven zou hebben "bij de behandeling van het Belastingplan 2024", de motie dan niet onraden zou worden, maar oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Van Rij:

Er ligt volgens mij al een motie die aangenomen is door de Eerste Kamer. Die motie is ook een gegeven. De heer Schalk gaat natuurlijk over zijn eigen moties, maar ik zou eigenlijk willen zeggen: er ligt een heel duidelijke uitspraak van deze Kamer, daar gaat het kabinet echt wel naar kijken. Ik ga niet toezeggen dat wij het gaan doen, want ik heb te maken met een Tweede Kamer die in meerderheid het tegenovergestelde denkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Helemaal mee eens. Dank voor de manier waarop de staatssecretaris het nu benadert. Alleen stond in het dictum van de vorige motie dat er bij de behandeling van dit Belastingplan contouren zouden zijn. Dat werd toen gevraagd. Nu ga ik een stap verder en vraag ik om een uitwerking.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat ga ik dus niet nu toezeggen. Ik begrijp het vanuit de kant van de heer Schalk, vasthoudend als hij is. Alleen heb ik te maken met de politieke realiteit in de Tweede Kamer op dit moment. Voor die gedachte is geen meerderheid. In de Eerste Kamer ligt dat anders. Ik heb gezegd dat daar naar mijn inschatting het laatste woord nog niet over is gezegd. Het is uw goed recht als u dat allemaal verder in een korset wilt snoeren, maar het oordeel zal niet anders zijn: ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben toch een beetje verbaasd over het laatste woord bij de ene motie en bij de andere. U zegt net dat u moties die in de senaat zijn aangenomen heel serieus neemt. Daar zei u wel achter: wat nog niet betekent dat die worden uitgevoerd. Maar wij hebben het vandaag over drie moties die hier zijn aangenomen, waarvan u namens het kabinet glad zegt: die voeren we niet uit. En bij deze motie zegt u: ja, er is er al een aangenomen, dus daar moeten we serieus mee aan de slag, hoewel dat nog niet betekent dat het vaststaat dat die wordt uitgevoerd. Waarom doet u dat niet met mijn moties?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de teleurstelling van de heer Van Rooijen, maar ik heb nu precies aangegeven dat we het over de IACK hebben. Dat is een andere situatie dan de moties die hier in dit huis zijn aangenomen over een ander onderwerp. Overigens praten wij bij de IACK over 1 januari 2025, dus dat duurt nog wel even. Dat is ook een groot verschil met de moties die u heeft ingediend, want die gaan over de invoering op 1 januari aanstaande. Ik heb het dus precies aangegeven zoals het is en ik heb er verder niks aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we doorgaan, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat moties over ouderen niet worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik naar de motie over de periodieke giftenaftrek.

De voorzitter:

Dat is de motie met letter T van de heer Essers.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, dat is inderdaad de motie met letter T van de heer Essers. Ik heb al toegezegd dat wij sowieso met de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie om tafel gaan. Overigens hebben we hier eerder al onderzoek naar gedaan. Er wordt nu min of meer gesuggereerd alsof we daar niet over zouden hebben nagedacht. Uit onderzoek blijkt dat 60% bij een beperking van de periodieke giftenaftrek gewoon de giften blijft doen. Van de overige 40% doet ook die 40% het, 25% iets lager en 15% gaat het serieus verlagen. Ik ben uiteraard bereid om dat nog een keer te toetsen, maar het idee dat hier bestaat alsof we niet zouden hebben nagedacht over de gevolgen, is niet juist. Maar toch doen we dat.

Tegelijkertijd staat hier "de maatregel niet uit te voeren dan nadat dit onderzoek is uitgevoerd". Dat wordt heel ingewikkeld. We praten hier over een wetswijziging. Dat is een onderdeel van het Belastingplan. Als uit dat aanvullende onderzoek mocht blijken dat er toch schadelijke of onbedoelde gevolgen zijn, zoals dat hier staat, dan zouden wij als kabinet natuurlijk heel onwijs zijn als we dan niet zouden nadenken over het herzien of aanpassen van een dergelijke maatregel. Dat zou op verschillende manieren kunnen. Dat kan bijvoorbeeld door te zeggen dat die €250.000 toch iets te fors is neergezet. Dat kan een ander bedrag zijn. Dat kan ook door te zeggen: wij kijken met terugwerkende kracht. Maar ik zou het ook willen koppelen aan de andere motie, de motie met letter U. Ik heb zojuist uitvoerig betoogd dat we ook kijken naar het aantrekkelijker maken van het doen van schenkingen vanuit de vennootschappen. Als de formulering die er nu staat "niet uit te voeren dan nadat dit onderzoek is uitgevoerd" geïnterpreteerd kan worden zoals ik heb gezegd, dus dat de uitkomst van het aanvullend onderzoek is dat wij een hele grote taxatiefout hebben gemaakt, dan zullen we de wet aanpassen. Ik wil het toch wel een beetje in perspectief plaatsen, met de hele gedachtewisseling die we hierover vandaag in deze Kamer hebben gehad. Dat wordt natuurlijk nauwgezet gevolgd door alle betrokkenen. Niemand gaat dan een periodieke giftenaftrek in januari doen. Ze wachten dan allemaal af wat dat onderzoek oplevert. Ik zeg toe dat de uitkomst daarvan voor 1 juli zal zijn. We rapporteren daarover ook aan de Kamer. Mocht dat leiden tot aanpassing, dan kan dat eventueel met terugwerkende kracht, maar het kan ook anderszins of in combinatie. Maar ik kan niet met deze formulering akkoord gaan als daar niet deze interpretatie aan wordt gegeven. Ik ben dus erg benieuwd wat de indieners van de motie daarvan vinden.

De voorzitter:

Dat was de motie met letter T.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat was de motie met letter T.

De motie met letter U is oordeel Kamer.

Dat waren mijn moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden van de Kamer voor het debat en voor de mooie uitwisselingen. Ik heb een klein aantal vragen waar ik eerst op inga en daarna ga ik in op de resterende moties. Uit mijn hoofd gezegd, zijn dat er zes.

Allereerst zeg ik mevrouw De Boer toe dat collega Schouten met een brief zal komen over de schrijnende gevallen. Zij neemt daarin niet alleen mee hoe we deze groep moeten bedienen, maar ook een bredere beschouwing van hoe om te gaan met dat soort signaleringen. Ik beloof hier niet dat we gelijk enorm veel oplossingen hebben, maar zij is al bezig met hoe we daarmee om moeten gaan, dus daar zal ze zeker ook graag haar licht over willen laten schijnen.

De heer Koffeman had zes moties. Daar komen er dadelijk een paar van langs. Idem voor de heer Van Rooijen.

De heer Schalk had een aantal vragen, en zoals altijd interessante vragen. Ik moet ze er even bij pakken. Ja, maar nu de antwoorden! Allereerst begon u met te zeggen dat u had gehoord — daar begon u niet mee — dat ik de notie van gezinsbeleid mee zou geven aan de staatscommissie. Nee, dat heb ik niet gezegd. Dat mag u doen. Aha, dan zijn we het met elkaar eens, want die staatscommissie is natuurlijk onafhankelijk. Het is enorm belangrijk dat ik, nadat ik ze deze zomer de brede opdracht heb gegeven, ze nu niet subopdrachten meegeef, want dan zijn ze niet onafhankelijk meer. Dan hebben we elkaar goed begrepen.

Vervolgens had de heer Schalk een mooie vergelijking over de gemiddelde en marginale belastingdruk. U zag mij al glimlachen. De rivier staat gemiddeld op 50 centimeter, maar zo nu en dan is hij 1 meter 50 en dan verdrink je toch. Andersom is het natuurlijk ook zo dat hij niet de hele tijd op 1 meter 50 staat, dus als je daarop rekent, tap je misschien weer niet genoeg water af. Dat laat overigens zien hoe ingewikkeld het is. De discussie die u tot twee of drie keer toe opbracht, ging erover dat er heel veel incidenteel is — er is ook heel veel structureel — voor 2023. Wat betekent dat voor 2024? Uw constatering dat een aantal maatregelen incidenteel zijn, klopt. Dat weten we ook. Dat is ook een van de balansen in dat pakket: structurele en incidentele maatregelen. Het zijn uitzonderlijke omstandigheden. Daarom is die compensatie ook gedeeltelijk incidenteel. Het aflopen van de tijdelijke maatregel zorgt echt voor een hele grote opgave volgend jaar rond deze tijd. Een deel van het koopkrachtherstel zal moeten komen van de loonstijging, van indexering van de pensioenen, en van een ander energieverbruik, ook dat. Maar we blijven het komende jaar heel erg goed kijken naar de koopkrachtontwikkeling, natuurlijk vooral met oog voor de kwetsbare huishoudens. De Tweede Kamermotie-Van der Lee/Kathmann vraagt ons ook om voor 1 mei gerichte instrumenten uit te werken in het geval van nood, zodat we weten wat er beschikbaar is. Zoals ik heb gezegd: daar zijn we echt hard mee bezig. We zijn ons zeer bewust van de koopkrachtdiscussies die wij volgend jaar rond deze tijd zullen moeten hebben.

De heer Schalk had het ook over de drie onderwerpen samen in één wet. Dat is natuurlijk ook een aantal keren aan de orde gekomen. Ik heb vandaag heel uitgebreid toegelicht dat wij een heel groot koopkrachtpakket, uitzonderlijk groot, historisch groot, hebben samengesteld. Dat bestaat uit heel veel verschillende onderdelen. Die zie ik ook echt in samenhang. Dat pakket hoort bij elkaar: de ene maatregel voor de ene groep, de andere maatregel voor de andere groep. Dat kunnen we niet uit elkaar trekken, dus vandaar dat ze gebundeld zijn in de koopkrachtbesluitvorming, net zoals dat overigens elk jaar gebeurt in het Belastingplan, want daar komen natuurlijk ook een aantal maatregelen samen. Ik vind het ook echt verdedigbaar om het op die manier te doen, omdat je niet een volledig pakket kunt samenstellen, zeker niet een pakket van 12 miljard, als je daar los uit zou gaan winkelen.

De heer Schalk vroeg in zijn eerste termijn — ik heb beloofd daar in mijn tweede termijn toch even op terug te komen — hoe het nou zat met die fameuze tabel die u hebt gekregen in de antwoorden op de vragen over het Belastingplan. Ik denk dat u een tabel voor u had die specifiek was voor eenverdieners met twee kinderen tussen de 6 en 11 jaar oud in een huurwoning. Daar zijn er niet zo veel van. Daar zijn er natuurlijk wel een heleboel van, maar in het totaal van Nederland is dat een afgebakende groep. Dan kan het dus heel erg goed dat die allemaal een hoge marginale druk hebben, vooral vanwege de huurtoeslag. Als je een huishouden hebt met die piek van 87%, die een paar keer is langsgekomen, dan heb je 34 procentpunt door een stapeling van afbouwtrajecten van toeslagen. Die 34 procentpunt is 13 procentpunt afbouw van de zorgtoeslag, 19 procentpunt huurtoeslag en 2 procentpunt kindgebonden budget. Dat laat zien waar die hoge marginale druk voor de groep in uw tabel, tussen de €25.000 en €50.000, vandaan komt. Dat zit dus heel veel in de huurtoeslag. Ik zei overigens al dat dit specifieke type huishoudens weinig voorkomt. Van de paren met minderjarige kinderen is ruim 80% tweeverdiener. Dat betekent dat een kleine 20% eenverdiener is. Nogmaals, van alle werkenden heeft 2% een marginale druk boven de 80%. Dat betekent niet dat het voor deze gezinnen geen probleem is, maar het betekent wel dat die groep echt afgebakend is.

De heer Schalk i (SGP):

We gaan natuurlijk het debat niet meer overdoen. Het is ongetwijfeld waar dat 2% boven de 80% zit, maar 30%, 40% zit net onder die 80%. Laten we het dus ook niet kleiner maken dan het is. Het is echt een forse groep, en ook voor hen geldt ...

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag is inderdaad of we het nu helemaal alleen naar de eenverdieners zouden moeten schuiven. Want dan zou ik de volgende keer moeten vragen om voor alle gevallen bij wijze van spreken zo'n tabel op te stellen. Heeft de minister dan een andere tabel voor mij?

Minister Van Gennip:

Een andere tabel met?

De heer Schalk (SGP):

U spreekt zelf over een andere tabel waarin u 4% zag. Die heb ik niet. Kan ik die nog krijgen? Het kan ook later.

Minister Van Gennip:

Jazeker. Wij kunnen u die tabel toesturen. Die is in de beantwoording over marginale druk, ik meen eind september, begin oktober aan de Tweede Kamer gestuurd. Ik zal 'm u opnieuw toesturen. Daar ziet u ergens een tabel — hij ligt hier ergens in de stapel — waarin alle huishoudens bij elkaar opgeteld naast elkaar staan. Dan ziet u de marginale druk verlopen. Dan kom je tot 40%, 20%, dan vrij vlak en dan die piek omhoog. U krijgt die toegestuurd met de antwoorden die wij toen aan de Tweede Kamer hebben gestuurd. Daar zitten heel veel van die rekenmethodes achter. Maar ik ben het met u eens dat het ingewikkeld is.

De voorzitter:

Minister, excuses. Wilt u het dan adresseren aan de Kamer en niet aan meneer Schalk? Want dan is het meteen openbaar voor alle leden en ook voor de buitenwereld.

Minister Van Gennip:

Uiteraard. Ik zal het aan de Kamer doen toekomen. Ik ben het met de heer Schalk eens — dat is ook al eerder vandaag gewisseld — dat het complex is. Ook deze discussie laat weer zien dat het complex is en dat we echt breder naar het toeslagenstelsel moeten kijken.

De heer Van Apeldoorn had ook een aantal interessante vragen. Ik denk dat wij op een gegeven moment discussies gaan hebben over wat we met de uitkomsten van een aantal analyses gaan doen. De heer Van Apeldoorn vroeg onder andere wat er reëel overblijft van de wml-stijging. Dat debat hebben we natuurlijk ook gehad. De wml-stijging is 10%. Daarnaast zijn er de arbeidskorting en de verlaging eerste tarief. Daarnaast zijn er een aantal verhogingen van toeslagen. Dat moet je allemaal in combinatie met elkaar zien om de koopkrachtstijging aan te kunnen, plus het prijsplafond. Dat is inderdaad tijdelijk, maar dat scheelt ook weer 2,5% in de koopkrachtontwikkeling. Het totale plaatje is van belang.

In de SZW-begroting, op basis van de CPB-cijfers van september, staat een stijging van de reële koopkrachtontwikkeling, inclusief alle maatregelen, van 5%. Die noemde ik u eerder ook al. De effecten van het prijsplafond en de energieprijzen zitten daar allemaal in.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Toch nog één keer. Er wordt inderdaad een beetje gegoocheld met cijfers. Mijn vraag was: wat is de reële stijging van het minimumloon? Die is dus nul, maar in totaal gaat de koopkracht er wel op vooruit voor de groep waar we het over hebben, de lage inkomens, vanwege andere maatregelen. Ik had ook nog een andere vraag daarover gesteld. Het CPB zegt zelf dat er in de koopkrachtcijfers onvoldoende rekening wordt gehouden met de inflatieongelijkheid. Dat kunnen ze op de een of andere manier niet modelleren. In ieder geval voor een groot deel van de huishoudens waar we het over hebben, de lagere inkomens, geldt dat mensen veel meer van hun inkomen kwijt zijn aan bijvoorbeeld de energierekening en de boodschappen. Dat is niet helemaal verdisconteerd in de koopkrachtcijfers; zo heb ik althans de CPB-doorrekening gelezen. Ze zien er misschien de facto toch minder rooskleurig uit, nog afgezien van de eerdere discussie over de reële stijging van het wml, die dus nul is, dan de minister nu doet voorkomen.

Minister Van Gennip:

Het is niet zo dat de reële stijging van het wml nul is. Alle maatregelen tezamen zijn plus 5%. Dan kunt u zeggen: ik reken alles wat niet wml is, niet mee. Ik zeg: ik reken het wél mee. Een prijsplafond drukt de koopkracht met 2,5%. De inflatie stijgt met een aantal procenten. Het wml stijgt, plus energieplafond, plus, plus, plus. Dat zorgt ervoor dat deze mensen wel degelijk veel meer geholpen zijn dan als dit hele pakket er niet zou zijn en als er geen wml-stijging zou zijn. Die stijging was overigens heel erg nodig; dat ben ik met u eens en dat heb ik ook eerder gezegd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de goede orde: natuurlijk, het is helder dat als het wml niet nominaal met 10% zou stijgen, de koopkrachtcijfers er veel slechter zouden uitzien. Ik steun dus ook van harte die verhoging van het minimumloon. Ik zou alleen willen dat het, met een correctie voor inflatie, een veel hogere stijging zou zijn. Maar dit geeft nog geen antwoord op mijn eerdere vraag.

Minister Van Gennip:

Het antwoord op de tweede vraag komt, ja. Maar ik zeg toch nog even: de inflatie is in november 9,9%. Daar haal je 2,5% af door het prijsplafond. Zo kun je het ook bekijken. Dan heb je 7,5% over. Het wml stijgt met 10%. Je kunt dan ook zeggen dat de reële stijging 2,5% is. Zo kun je dat natuurlijk met al die maatregelen doen. Het zijn hele blokkendozen die je op elkaar kunt zetten. Daarom is het ook zo belangrijk dat je het hele plaatje beziet en dat je er ook echt voor zorgt dat je goed kijkt wat huishoudens meemaken.

Daar komt uw vraag over inflatieongelijkheid of energiearmoede ook aan de orde. Zoals ik al zei, valt 80% of zelfs iets meer van het energieverbruik onder het energieplafond. Dat is echt heel erg veel. Dus je moet echt in een heel groot en heel tochtig huis wonen, of de verwarming echt heel hoog zetten, wil je meer energie verbruiken dan wat er gecompenseerd wordt in dat prijsplafond. Er zullen gezinnen zijn waarbij dat aan de hand is. Dan is er een aantal ondersteuningsmogelijkheden. Allereerst is er voor gezinnen met geldzorgen Geldfit, om te leren budgetteren. Hoe kun je zo met geld omgaan dat je geld bespaart? Er is bijzondere bijstand voor huishoudens met lage inkomens. Die kent u ook. En dan is er het Tijdelijk Noodfonds Energie. Dat is per brief van ik meen 28 november aangekondigd. Dat is dus bestemd voor mensen die de energierekening niet kunnen betalen. Dat is voor nu.

Daarnaast speelt natuurlijk de vraag hoe je je energierekening kunt verlagen. Dat is natuurlijk voor de lange termijn van belang. Dan gaat het over minder verbruik, maar natuurlijk ook over verduurzamen. Dan zijn er de 0%-leningen van het Warmtefonds. In samenwerking met woningcorporaties proberen wij de verduurzaming te versnellen. Daar is collega De Jonge hard mee bezig en dat is vanmiddag ook genoemd. En, zoals ik net al zei: voor 1 mei werken we uit welke gerichte instrumenten er zijn, zodat we op deze discussie over 2024 voorbereid zijn. Wat zouden we dan wel of niet kunnen of willen doen?

De voorzitter:

Ik heb wel het gevoel dat we nu teruggaan naar de eerste termijn, meneer Van Apeldoorn. Ik stel voor dat we dat niet doen. Deze discussie hebben we gehad en die is afgerond. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van Gennip:

De heer Van Apeldoorn had ook nog een aantal vragen over kinderarmoede. Dit zeg ik dus mede namens collega Schouten. Het kindgebonden budget wordt dit jaar fors verhoogd. Dat zien we terug in de kinderarmoedecijfers. Daarmee heb je de doelstelling nog niet behaald. We houden die ontwikkeling heel scherp in het oog en we bezien welke vervolgmaatregelen er nodig zijn. Minister Schouten is met haar Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, van juli dit jaar, bezig met het verminderen van die armoede. Ze steunt daarbij de landelijke partijen die zich richten op de aanpak kinderarmoede onder de naam Samen. Het zijn de partijen Leergeld, Stichting Jarige Job, Kinderhulp en Jeugdfonds Sport & Cultuur. Dat wil ze de komende jaren voortzetten. Heel concreet: in maart komt er weer een nieuwe raming van het CPB. Daar komen ook weer de kinderarmoedecijfers in terug. Daar letten we heel erg en specifiek op. En ook dan zullen wij, eerst intern en daarna ook met u, de discussie voeren over hoe het met die cijfers gaat, wat wij ervan vinden en wat er eventueel nog meer nodig is. Maar ik kan u zeer sterk toezeggen dat we daar heel scherp op zullen blijven letten. Ik heb vanmiddag ook toegelicht waarom.

Dan had de heer Raven een vraag over de perceptiekosten voor de uitvoering van de IO-AOW. Die wordt in combinatie met de AOW uitbetaald. Het is een kopje op de AOW; dat weet u ook. Het is een verhoging van het normbedrag. Die hoeft niet apart te worden aangevraagd, dus die uitvoeringskosten, die perceptiekosten, zijn heel erg laag.

Dan heb ik een aantal moties.

De heer Koffeman verzoekt …

De voorzitter:

Dat is de motie met letter I.

Minister Van Gennip:

De motie met letter I, ja. Hij verzoekt ons te bezien hoe het marginale tarief voor een modaal inkomen beduidend lager kan worden dan het marginale tarief voor een topinkomen. In reactie op de motie-Palland uit de Tweede Kamer zijn we op dit moment verschillende beleidsopties aan het uitwerken die gericht zijn op die pieken in de marginale druk. Dit verzoek kan ik hierbij betrekken. Dan lees ik het "bezien hoe" uit de motie wel als "uitwerken hoe". Dat zou kunnen. En op basis van die uitwerking moeten we dan bekijken wat wenselijk is, want het zou zomaar kunnen zijn dat er een paar hele dure opties bij zitten. Dat weet ik wel zeker, want we zijn met Palland bezig. Ik heb er toevallig vanochtend een paar gezien. Maar ik zag er ook een of twee waarvan ik dacht: nou, wie weet gaat dat ergens bij een piek helpen. Als ik de motie dus zo mag interpreteren, is zij oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op letter K van de heer Koffeman. Daarin verzoekt hij de regering om voor 15 januari met de beloofde brief met oplossingsrichtingen te komen en aan te geven of en op welke wijze chronisch zieken aanspraak kunnen maken op het noodfonds energie. Die motie krijgt ook oordeel Kamer. Voor chronisch zieken met extra kosten voor energie zijn er in principe natuurlijk de Wlz- en de Wmo-voorzieningen. Waar deze onvoldoende zijn, zeg ik toe dat wij — dat is vooral collega Schouten — zullen bekijken of het mogelijk is dat chronisch zieken aanspraak kunnen maken op het energienoodfonds. Daarover zullen wij uw Kamer uiterlijk op 15 januari informeren. Daarmee krijgt de motie met letter K dus oordeel Kamer.

Dan de motie met letter L van de heer Koffeman, over de LIV-fondsen. Naast een enorm omvangrijk pakket voor werknemers, van 12 miljard, is het ook van belang om de werkgevers te ondersteunen, en zeker de kleine mkb'ers. Daarom hebben we in overleg met de werkgevers gekeken welk pakket voor dit jaar en voor komend jaar goed is om hen te helpen, juist met de eenmalige verhoging van het wml, waar ze echt tegen aan zaten te hikken: hoe gaan wij dit betalen? Want dat moeten zij natuurlijk betalen. Wij betalen het ook, door de koppeling met de uitkeringen. Die middelen worden nu al direct ingezet, per 1 januari 2023. Er is dus ook geen tijd meer voor onderzoek. Maar ook inhoudelijk vind ik het belangrijk dat we die kleine ondernemers kunnen blijven ondersteunen. Deze motie wil ik dus ontraden.

De voorzitter:

Dat was de motie met letter L.

Minister Van Gennip:

Dat was de motie met letter L.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is niet toevallig dat in de volksmond het LIV niet de Bakker Bart-regeling heet maar de Primarkregeling. Dat is geen midden- en kleinbedrijf. Ik denk echt dat het goed is om in de uitvoering te kijken in hoeverre het grootbedrijf ervan profiteert en in hoeverre het ten goede komt aan het kleinbedrijf.

Minister Van Gennip:

Ik wil u best toezeggen dat we dat zullen uitzoeken. Overigens gaat het over een regeling die we één jaar gebruiken. Daarna wordt die afgeschaft. Ik wil het dus graag voor u uitzoeken, maar het zal het jaar niet veranderen. Het zal u of mij misschien sterken in het idee dat we die moeten afschaffen.

Dan de motie met letter P van het lid Van Rooijen. U heeft een aantal woorden en een toon gekozen waar ik mij niet in herken. Ik ben voor de rest blij met het inhoudelijke debat dat we hebben gevoerd, dus ik wil mij op de inhoud van de motie richten. Zoals ik eerder vandaag heb gezegd, sta ik achter het combineren van deze drie wetsvoorstellen, die juist in samenhang onderdeel zijn van het grotere koopkrachtpakket. Dat vind ik echt verdedigbaar, want het zijn drie wetsvoorstellen die samen onderdeel zijn van het hele koopkrachtpakket. Een aantal andere zaken daarvan landen in het Belastingplan. We hebben echt heel erg goed uitgedacht hoe dit een gebalanceerd pakket is en hoe de koopkrachtplaatjes voor de verschillende koopkrachtgroepen eruitzien. Ik vind het echt een verdedigbaar pakket dat echt in balans is en waar zowel de gepensioneerden als de werkenden als de uitkeringsgerechtigden ongeveer gelijk uit komen. De gepensioneerden komen er zelfs ietsje beter uit dan de andere groepen. Ik vind het dus echt een verdedigbaar pakket. Daarnaast is de motie niet voorzien van dekking, dus het zal u ook niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik vind het jammer dat u het hebt over woorden als "toon" en dergelijke, en dat u daarmee voorbijgaat aan de verbijstering over het feit dat in dit betoog en met de moties een gerechtvaardigd verlangen van ouderen op tafel komt en dat u het erover hebt dat, zoals ik hier heb aangegeven, de wetgeving daarvoor zeer passend is. Het is niet erg sterk om over de toon en de formuleringen te gaan praten als het echt over de kern van de inhoud gaat.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist op de inhoud gereageerd.

De voorzitter:

Gaat u voort.

Minister Van Gennip:

De motie met letter O.

De voorzitter:

Ik denk dat u de motie met letter Q bedoelt.

Minister Van Gennip:

Pardon, Q. Dat klopt. De motie met letter Q. Dat klopt natuurlijk ook, het is O-P-Q in het alfabet. Dat is natuurlijk een ander verzoek aan de regering van de heer Van Rooijen. Ook voor deze motie geldt: het wetsvoorstel is onderdeel van het uitgebalanceerde pakket. Dat zei ik net al. Hiervoor geldt dezelfde redenatie als voor de motie met letter P. Ook deze motie wil ik ontraden. Deze is ook niet voorzien van dekking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgende week is er een interpellatie over het weer verhogen van €5 naar €28 per 1 juli. Het is zo dat in deze motie de deur wordt opengehouden, want als de wet wordt aangenomen, vraagt de motie om alsnog de afschaffing van de IO-AOW ongedaan te maken en die weer mogelijk te maken. Dan kan ook de verhoging waar de motie om vraagt en waar volgende week een interpellatie over plaatsvindt, doorgaan. Als u ook deze tweede variant, deze tweede uitweg afwijst, gaat u dwars in tegen de motie die aangenomen is, die u overigens niet wil uitvoeren en waarover de Eerste Kamer mij toestemming heeft gegeven voor een interpellatie. Dat is ook wat ik bedoel. We draaien hier in cirkels. Ik kom geen stap verder in het debat met u.

De voorzitter:

Dan komt u bij de motie met letter V.

Minister Van Gennip:

Ja, dan gaan we verder met de motie met letter V. Dat is de motie van de heer Raven. U verzoekt om — het was een hele lange — de financiële consequenties te onderzoeken indien de toetsingsinkomens geldend voor alle toeslagen gelijk worden getrokken, zodat extra werken loont en de armoedeval zich niet kan voordoen, en dit te verwerken in de begroting van 2024 en jaarlijks te indexeren. Toeslagen bouwen af om de inkomensondersteuning te richten op de huishoudens die die nodig hebben, dus de lagere inkomens en niet de hogere inkomens. Deze motie impliceert een veel hoger afbouwpunt. In die situatie krijgt bijna iedereen een toeslag, bijna een soort basisinkomen, maar dan op een vrij hoog niveau. De motie heeft niet alleen veel budgettaire consequenties, waardoor ik haar alleen al daarom moet ontraden, maar je verplaatst het probleem ook alleen maar naar een andere groep als je het recht op toeslag vanaf een hoger inkomen afbouwt. Dat betreft de armoedeval die u noemt. De marginale druk verplaats je dan naar andere huishoudens. Als je het voor iedereen laat doorlopen, krijg je een soort basisinkomen, tot en met de mensen die een paar ton of een miljoen verdienen. Ik denk ook niet dat we dat zouden willen. Ten slotte vraagt u om het direct te verwerken in het Belastingplan. Ook om die reden moet ik de motie ontraden. We hebben vanmiddag een discussie gehad en ik begrijp dat u zoekt naar een mogelijkheid om iets aan die marginale druk te doen, maar dit is voor ons niet de manier om dat te doen. Ik denk ook dat het tegengesteld is aan wat u uiteindelijk wilt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de elf wetsvoorstellen. Ik vraag de leden nog even geduld, want ik zal ze een voor een opnoemen, omdat ik van ieder wetsvoorstel afzonderlijk moet weten hoe u het wenst te behandelen.

Wetsvoorstel 36202, Belastingplan 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36203, Wet rechtsherstel box 3. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36204, Overbruggingswet box 3. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36206, Wet minimum CO₂-prijs industrie. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stemmen we volgende week over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36207, Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt er volgende week gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36208, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning et cetera. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36107, de Fiscale verzamelwet 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36063, Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 36235, Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage. Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 35929, Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wetsvoorstel 35496, Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.19 uur.

Lijst van ingekomen stukken

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 november 2022 (griffienummer 172304.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 13 december 2022 (griffienummer 172443);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2022 (griffienummer 172444);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie, inzake tweede brief CTIVD inzake verscherpt toezicht kabelinterceptie (griffienummer 171499.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake stand van zaken kabinetsreactie op het adviesrapport van de dialooggroep slavernijverleden (griffienummer 167198.07);

een, van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, inzake halfjaarrapportage CAft en Cft BES (griffienummer 172452);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake nahang besluit specifieke uitkeringen wonen, bouwen en de woonomgeving (griffienummer 172441);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake schriftelijk overleg Raad voor Concurrentievermogen van 1 en 2 december 2022 (griffienummer 172319.01);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 12 en 13 december 2022 (griffienummer 172423);

een, van alsvoren, inzake uitkomsten evaluatie op basis van de Kaderwet van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (griffienummer 172434);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake appreciatie noodverordening Versnelde inzet van hernieuwbare energie (griffienummer 172442);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 december 2022 (griffienummer 172413);

een, van alsvoren, inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité 10 november 2022 (griffienummer 172427);

een, van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake afschrift brief Tweede Kamer naar aanleiding van toezeggingen met betrekking tot Uber (griffienummer 172338.01);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake verslag van de extra JBZ-Raad van 25 november 2022 in Brussel (griffienummer 172322.02);

een, van alsvoren, inzake beantwoording gestelde vragen tijdens TK-overleg over JBZ-Raad van 8 december 2022 (griffienummer 172369.01);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake verlenging aanwijzing aan de ILT inzake handhaving paragraaf 4.8 Arbeidstijdenbesluit vervoer voor Search and Rescue (griffienummer 169582.01);

een, van alsvoren c.s., inzake schriftelijk overleg ten behoeve van Transportraad d.d. 5 december 2022 (griffienummer 172320.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister voor Klimaat en Energie, inzake afschrift verslag schriftelijk overleg over het verslag van de Milieuraad op 28 juni 2022 (griffienummer 171647.03);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake kader modernisering (staats)nood en crisisrecht (griffienummer 172448);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake indexering griffierechten in verband met Wet verlaging griffierechten (griffienummer 172440);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid c.s., inzake afschrift Kamerbrief STAP-budget (griffienummer 172411);

een, van alsvoren, inzake voorstel van wet, houdende wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Verzamelwet SZW 2023 (griffienummer 172438);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake afschrift Kamerbrief advies Commissie Parameters 2022 170746.04);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake aanbieding ontwerpregeling Wgp-maximumprijzen april 2023 (griffienummer 172406);

een, van alsvoren, inzake impactanalyse concentratie interventies bij aangeboren hartafwijkingen van de NZa (griffienummer 172433);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhang oprichting Kennis- en Innovatiecentrum WOII (griffienummer 172431).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van A.C., inzake "De zon heeft het grootste aandeel in de extra opwarming van de aarde" (griffienummer 1724428).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.H., inzake voorstellen belastingheffing in box 3 voor 2023 (griffienummer 171974.07);

een, van M.S., inzake reactie op Overbruggingswet box 3 (griffienummer 171147.03).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van M.D., inzake vraag over wetsvoorstel Introductie gecombineerde geslachtsnamen (griffienummer 171175.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van J.M., inzake ongelijkheid in Caribisch Nederland ten opzichte van Nederland (griffienummer 172419).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van A.B., inzake Wet toekomst pensioenen (griffienummer 168824.16);

een, van C.T., inzake energietoeslag en WIA-uitkering (griffienummer 172425);

een, van J.V., inzake nieuw sociaal akkoord Wassenaar 2023 (griffienummer 172409);

een, van A.V., inzake bijstand SVB Rechtspraak Amsterdam (griffienummer 172445).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van K.B, inzake zorgverzekeringverplichting als grensarbeider (griffienummer 163336.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van G.J., inzake NZa-dataverzameling ggz (griffienummer 172421);

een, van J.P., inzake gratis abortuspil vs. kosten voor medicijnen voor chronisch zieken (griffienummer 172316.02);

een, van W.S., inzake "Snoepreisjes van artsen Erasmus MC geen probleem voor toezichthouder" (griffienummer 172453).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van B.P., inzake "Message to Mr Bruijn with Christmas wishes" (griffienummer 172436).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.