Verslag van de vergadering van 14 maart 2023 (2022/2023 nr. 22)
Aanvang: 13.57 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam (introductie gecombineerde geslachtsnaam) (35990).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35990, Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam, kortweg de introductie gecombineerde geslachtsnaam.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer van GroenLinks. Zij spreekt mede namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel waarmee het voor ouders mogelijk wordt hun beider achternamen door te geven aan hun kinderen in een door henzelf gekozen volgorde. De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid verwelkomen deze uitbreiding van de keuzemogelijkheid voor ouders, een uitbreiding waar we lang op hebben moeten wachten. Al in 2009 verscheen het rapport van de Werkgroep liberalisering naamrecht.
Onze fracties zijn ook blij met de overgangsregeling, die het voor ouders van wie het eerste kind na 1 januari 2016 is geboren, mogelijk maakt om gedurende een jaar na de inwerkingtreding van de wet alsnog te kiezen voor die dubbele achternaam. We weten uit de berichten die we ontvingen dat veel jonge ouders reikhalzend uitkijken naar het moment waarop zij deze keuze kunnen maken.
Volgens de memorie van toelichting is een belangrijke reden voor het indienen van het wetsvoorstel de gelijkheid van man en vrouw. Met het introduceren van de mogelijkheid om beide namen door te geven, zou die gelijkheid zijn geborgd. De vraag is echter of dat het geval is nu de vangnetbepaling niet wordt gewijzigd. Juist deze vangnetbepaling is als discriminatoir beoordeeld. Ik zal de rest van mijn betoog dan ook vooral wijden aan deze vangnetbepaling en de vraag of het in stand houden van deze bepaling houdbaar is in het kader van het verbod op seksediscriminatie, dat zowel in onze Grondwet als in internationale verdragen is verankerd.
Afgelopen week was ik in de gelegenheid aanwezig te zijn bij de Commission on the Status of Women van de Verenigde Naties in New York, een indrukwekkend en inspirerend gebeuren waarbij duizenden mensen, waaronder regeringsvertegenwoordigers, mensen van ngo's en parlementariërs uit de hele wereld, spreken over de positie van vrouwen en het bevorderen van gendergelijkheid. Ook de Nederlandse overheid draagt hier actief het bevorderen van gendergelijkheid uit. Daarbij viel mij wel op dat de Nederlandse inzet vooral gericht is op het verbeteren van de positie van vrouwen in andere landen. Bij bijeenkomsten waarbij de vertegenwoordigers deelden hoe de situatie in hun eigen land is, welke knelpunten daar liggen en hoe deze worden aangepakt, was Nederland veel minder actief. Het lijkt alsof vrouwenrechten en mensenrechten door de Nederlandse overheid vooral worden gezien als een exportproduct, als iets waar het ministerie van Buitenlandse Zaken zich mee bezighoudt. Dat mensenrechten ook in Nederland relevant zijn en dat ook de Nederlandse overheid zich moet houden aan internationale verdragen op dit terrein, lijkt maar moeilijk door te dringen. Herkent de minister dit? Wat kan hij als minister voor Rechtsbescherming bijdragen om ervoor te zorgen dat de toetsing aan mensenrechten beter verankerd wordt in het Nederlandse beleid, en dat Nederland op het internationale toneel niet alleen anderen vertelt hoe zij het moeten doen, maar zich ook laat aanspreken en gaat leren van ervaringen en best practices van elders?
Terug naar de vangnetnorm. De term "vangnetnorm" is overigens nogal verhullend. De term doet vermoeden dat het om een uitzondering gaat. Het is echter de standaardregeling, die geldt tenzij je de nodige moeite doet om iets anders te regelen, dus de keuze voor een andere achternaam dan de standaard. En dat maakt uit. Van een standaardregeling mag, nee, móét je verwachten dat deze niet discriminatoir is en daarbij mag een rechtvaardiging voor discriminatie niet snel worden aangenomen. Dat de vangnetbepaling, waarbij bij het niet maken van een andersluidende keuze een binnen het huwelijk geboren kind standaard de naam van de andere ouder dan de geboortemoeder krijgt, onderscheid maakt op basis van geslacht, wordt door de regering erkend. De regering acht het maken van dit onderscheid echter gerechtvaardigd en voert daarvoor een aantal gronden aan. Deze zal ik straks bespreken.
Allereerst moeten we echter de vraag stellen of het hier om een onderscheid gaat waarvoor een rechtvaardigingsgrond überhaupt mogelijk is. Het gaat immers om directe discriminatie op basis van geslacht, nu alleen vrouwen, de geboortemoeders, hierdoor worden getroffen. Is het niet zo dat voor directe discriminatie in beginsel geen rechtvaardiging mogelijk is? Ik vraag de minister, hierop in te gaan.
Dan de rechtvaardigingsgronden die door de minister worden aangevoerd. In de eerste plaats betoogt de minister dat de vangnetnorm, die geboortemoeders benadeelt in huwelijkse situaties, gerechtvaardigd is omdat bij kinderen die buiten het huwelijk worden geboren, geboortemoeders door de vangnetnorm worden bevoordeeld en er ongeveer net zo veel kinderen binnen als buiten het huwelijk worden geboren. Met deze redenering is van alles mis. In de eerste plaats worden bij de buiten het huwelijk geboren kinderen de kinderen die door een andere ouder worden erkend en de kinderen waarvan alleen één juridische moeder bekend is, bij elkaar opgeteld, terwijl het om onvergelijkbare situaties gaat. Als er geen tweede juridische ouder is, is er geen sprake van naamkeuze of vangnet. Maar belangrijker: dat andere vrouwen niet gediscrimineerd worden of misschien zelfs worden bevoordeeld, kan nooit een rechtvaardiging zijn voor discriminatie. Je kunt ook niet een vrouw ontslaan vanwege haar zwangerschap, wat ook een directe discriminatiegrond is, met de rechtvaardiging dat je een andere zwangere vrouw promotie hebt gegeven. Graag een reactie van de minister. Op welke juridische regel van het gelijkebehandelingsrecht baseert hij de stelling dat directe discriminatie van een groep vrouwen gerechtvaardigd kan worden doordat een andere groep vrouwen wordt bevoordeeld?
Een tweede rechtvaardigingsgrond die de regering aanvoert, is dat de vangnetnorm aansluit bij wat de meeste ouders willen en bij de in de samenleving bestaande opvattingen over de namen. Een wijziging van de traditie zal uit de samenleving zelf moeten komen. Als dat gebeurt, kunnen gewijzigde opvattingen aanleiding zijn voor aanpassing van de vangnetbepaling, aldus de regering. Dit klinkt misschien logisch en redelijk, maar is in strijd met de mensenrechtelijke normen, die expliciet stellen dat tradities en culturele gebruiken nooit een rechtvaardiging mogen zijn voor ongelijke behandeling. Dat geldt dus niet alleen voor genitale verminking of gearrangeerde huwelijken, maar ook voor onze eigen tradities. Het gaat zelfs nog verder. Nederland heeft zich verplicht de tradities die ten grondslag liggen aan ongelijkheid tussen mannen en vrouwen actief te bestrijden. Ik citeer artikel 5 van het VN-Vrouwenverdrag: "De Staten die partij zijn bij dit Verdrag, nemen alle passende maatregelen om: (a) het sociale en culturele gedragspatroon van de man en de vrouw te veranderen ten einde te komen tot de uitbanning van vooroordelen, van gewoonten en van alle andere gebruiken, die zijn gebaseerd op de gedachte van de minderwaardigheid of meerderwaardigheid van één van beide geslachten of op de stereotiepe rollen voor mannen en vrouwen."
Erkent de minister dat dit artikel een positieve verplichting aan de Staat oplegt om actief traditionele stereotiepe opvattingen te bestrijden, en is de minister het met onze fracties eens dat deze positieve verplichting niet te rijmen is met de stelling van de regering dat een discriminerende bepaling in een wet pas aangepast moet worden nadat de maatschappelijke opvatting is gewijzigd?
Een laatste rechtvaardigingsgrond die de regering noemt, is de praktische werking. De regering zegt met zoveel woorden het belang van gelijke behandeling te onderschrijven, maar de praktische werking de doorslag te laten geven. Over welke praktische werking heeft de regering het precies? Over de verwachting dat ouders willen blijven kiezen voor de naam van de vader en dat dit zal leiden tot veel meer administratieve lasten voor burger en gemeente? Dat roept een aantal vragen op. De eerste is natuurlijk de vraag of een praktische overweging een rechtvaardigingsgrond kan vormen voor ongelijke behandeling. Onze fracties beantwoorden die vraag ontkennend. Kan de minister aangeven op grond van welke juridische bronnen hij deze vraag bevestigend beantwoordt?
Voorts is het de vraag of het acceptabel is dat degenen die willen kiezen voor een gelijkwaardige oplossing daar de moeite van het laten opmaken van een aparte akte van naamskeuze voor moeten doen, terwijl degenen die willen kiezen voor de traditionele ongelijke keuze dat niet hoeven te doen. Over die akte van naamskeuze gesproken: in 2010 heeft minister Hirsch Ballin aangegeven dat een spoedige wetswijziging mede zou zien op de wijze waarop de naamskeuze gedaan kan worden. De aanbeveling was toen om dat te doen door een schriftelijke verklaring in plaats van een akte van naamskeuze. Waarom is dat eigenlijk niet meegenomen in de wet? Tot zover het zijstapje, los van de vangnetnorm.
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn. Onze fracties zijn er niet van overtuigd dat het niet aanpassen van de vangnetbepaling in dit wetsvoorstel verenigbaar is met het grondwettelijk discriminatieverbod en de verplichtingen die voortvloeien uit internationale verdragen. Integendeel. Wij komen tot de conclusie dat de vangnetbepaling hiermee niet verenigbaar is. In dit oordeel staan wij niet alleen. Het grondwettelijk hof van België oordeelde in 2016 dat een vangnetnorm die gelijkluidend was aan die van ons, in strijd was met het verbod van discriminatie. België kent nu een niet-discriminerende vangnetbepaling: bij geen keuze komt er een gecombineerde geslachtsnaam in alfabetische volgorde. Is de minister nagegaan hoe deze bepaling in België werkt? Wat zijn de effecten op de naamskeuze en wat zijn de effecten voor de administratieve lasten?
Het College voor de Rechten van de Mens heeft in een brief aan onze Kamer laten weten de vangnetbepaling in strijd te achten met het recht op gelijke behandeling en het verbod van discriminatie. Het College voor de Rechten van de Mens is bij uitstek deskundig om hier een oordeel over te geven. Op welke grond denkt de minister dat hij het beter weet dan dit college?
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kregen wij de ongelakte versie toegestuurd van een factsheet van het ministerie over het wetsvoorstel. Daarin is te lezen dat er ook bij de regering twijfel bestaat over de houdbaarheid van de vangnetnorm in het licht van het EVRM en dat deze norm mogelijk geen stand zal houden voor het Europese Hof. Deze twijfel lijkt ons terecht. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd dat de bepaling geen stand zal houden. Gezien dit alles, begrijpen wij eerlijk gezegd niet waarom de regering vasthoudt aan die discriminerende vangnetnorm. Waarom heeft zij de onderhavige wetswijziging niet aangegrepen om deze norm weer bij de tijd te brengen, in navolging van België? Graag verneem ik van de minister welke stappen hij wil zetten om die noodzakelijke volgende stap op korte termijn wél te zetten. Is hij bereid om te komen met een novelle of een reparatiewet?
Voorzitter. Zoals gezegd zijn onze fracties blij met de introductie van de mogelijkheid om te kiezen voor een gecombineerde geslachtsnaam. Maar zoals u heeft kunnen horen, zijn wij niet te spreken over het niet aanpassen van de vangnetnorm. Ik hoop dat de minister kan toezeggen deze norm zo spoedig mogelijk wél te zullen aanpassen. In dat geval kunnen onze fracties zeker voor het wetsvoorstel stemmen. Als hij deze toezegging niet kan doen, wordt dat lastig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. De heer Backer namens D66.
De heer Backer i (D66):
Ik ga een poging doen om mevrouw De Boer wat minder stellig te maken. Wij hebben natuurlijk ook de brief van het college en van de Vereniging voor Vrouw en Recht "Clara Wichmann" gezien. Ik zal daar straks zelf ook over spreken. Ik vond ze heel stellig en ik ben gaan zoeken waarop die stelligheid gebaseerd is. Ik heb ook de Nederlandse jurisprudentie hierover bekeken, want dit speelt al 30 jaar. Heeft mevrouw De Boer uitspraken van de Nederlandse rechter gevonden — zij citeert de Belgische rechter — waarin deze vermeende discriminatoire regel aan de kaak is gesteld? Heeft de Nederlandse rechter gezegd dat dit niet te verenigen is met verdragsrechtelijke verplichtingen?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nee, maar ik heb daar niet actief naar gezocht. Ik ken ook geen zaken waarin dit expliciet aan de rechter is voorgelegd. Als dat gebeurd zou zijn, had het voor de hand gelegen dat er bijvoorbeeld prejudiciële vragen aan het Europese Hof gesteld zouden worden. Ik zou het erg prettig vinden als dat zou gebeuren, maar ik ken niet de uitspraken waarin dit expliciet aan de orde is geweest.
De heer Backer (D66):
Als het zo dringend en schrijnend zou zijn, zou je denken dat er burgers, met name vrouwen, zijn die zich daarover tot de rechter hebben gewend. De enige twee uitspraken die mij bekend zijn, waren uit 1989 van de Hoge Raad. Toen was de keuzemogelijkheid er nog niet; de vangnetregeling was er nog niet. De Hoge Raad heeft toen gezegd: wij zien hier geen reden voor een rechtsvormende taak van de Hoge Raad — dat doen ze soms wel, maar daar niet — en hebben ook niet een strijdigheid met het EVRM vastgesteld, wel met artikel 24 van het verdrag over de burgerlijke rechten, maar daar is niets op gevolgd. Daar is later wél iets op gevolgd, namelijk de wetswijziging later waarmee de keuzemogelijkheid is geïntroduceerd. In 2006 is de kwestie in het nieuwe stelsel voorgelegd aan de Hoge Raad. Die heeft wederom niet geoordeeld dat hier een strijdigheid was en heeft gezegd: er is een margin of appreciation — die kent u ook in de rechtspraak van het EHRM — en daar valt dit binnen. Ik ben het gaan nazoeken, omdat ik dacht: als er nou zo'n stevige brief ligt, dan moet er ook rechtspraak zijn in Nederland. Maar die was er in beide gevallen niet. Of heb ik iets gemist?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik weet niet of u iets gemist heeft, maar het feit dat er geen procedures zijn, betekent niet dat je wetgeving discriminerend mag zijn. Dat is denk ik het belangrijkste. Verder lijkt een uitspraak uit 1989 mij eerlijk gezegd niet zo relevant meer. Er is blijkbaar één recentere uitspraak; dat moet ik van u aannemen. Ik kan mij voorstellen dat de Hoge Raad zegt dat de bal in eerste instantie bij de wetgever ligt. 2006 was het natuurlijk ook nog het moment dat er wetgeving aangekondigd was. Die wetgeving ligt nu voor ons, maar de wetgever pakt het ook niet op. Dat maakt mijn overtuiging dat deze bepaling in strijd is met de internationale bepalingen en het verbod op discriminatie er niet anders op. Als het ter beoordeling van de rechter komt, zullen we dat moeten afwachten. Maar ook gezien andere uitspraken van het EHRM lijkt mij de twijfel of het houdbaar is, die de regering blijkens de factsheet zelf ook heeft, minimaal gerechtvaardigd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik wou alleen maar verklaren ... Ik wil niet in de lucht laten hangen dat ik zou vinden dat iets niet discriminerend is omdat er niet geprocedeerd is. Dat is niet mijn stelling.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Maar u zei wel: als het zo schrijnend is, dan zou er wel meer geprocedeerd zijn. Die stelling wil ik betwijfelen. Discriminatie is discriminatie, ook als er niet over geprocedeerd wordt.
De heer Backer (D66):
Dat is geheel terecht áls het zo is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens D66.
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. "De gekozen premier, de gekozen burgemeester, de gekozen achternaam; welke past niet in deze opsomming?" U zult denken dat het een politiek pamflet is, maar dat is niet zo. Het is een heel serieus rapport van het WODC uit 2002 en de conclusie is: de gekozen achternaam, want die is sinds 1998 wettelijk te kiezen.
Voorzitter. Al sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw wordt er gediscussieerd over de vraag of het Nederlands namenrecht voldoende meebeweegt met de veranderende opvattingen en zeden. Een kind dat in Nederland wordt geboren in een huwelijk of geregistreerd partnerschap draagt in de overgrote meerderheid de naam van de vader. Mevrouw De Boer gaf dat al aan. Dat gaat eigenlijk helemaal terug naar het napoleontische stelsel uit 1811, dat patriarchaal was ingericht. Maar goed, in verband met de voortschrijdende emancipatie en — dat is toch een punt ter aanvulling op wat collega De Boer zegt — de wijzigingen in de gezinssamenstelling begon deze regeling te knellen en op te vallen. Er zijn grote veranderingen in de samenstelling van gezinnen. Ten eerste werd er steeds minder getrouwd. Er ontstond een geregistreerd partnerschap. Huwelijken van gelijk geslacht werden mogelijk. In een huwelijk van gelijk geslacht tussen twee vrouwen bepaalde de geslachtsnaam van de meemoeder de geslachtsnaam van de kinderen. Personen kunnen als transgender worden erkend en ingeschreven na een geslachtsverandering. Steeds meer huwelijken worden ontbonden. Er is ook sprake van een verdere internationalisering en mobiliteit. Andere lidstaten van de EU hebben hun naamrecht vaak al aangepast. Overigens is het in bijna geen enkel land hetzelfde. Het is nauwelijks geharmoniseerd in de EU.
In 1998 kwam er een einde aan de dwingende patriarchale regel en hadden beide ouders een keuze. Collega De Boer maakt nu bezwaar tegen die keuze. Althans, we komen daar zo nog over te spreken. Het is duidelijk: wie geen keuze maakt, krijgt de naam van de vader en buiten het huwelijk krijgt men de naam van de geboorteouder. Het is, denk ik, correcter om niet van één vangnetregeling maar van drie vangnetregelingen te spreken in gezinnen waar kinderen worden geboren, namelijk de vader, de meemoeder en de situatie waarin er niet getrouwd is maar waarin er wel langdurig wordt samengewoond, ook dat zijn volgens de rechtspraak van het Europees Hof gezinssamenstellingen. Ik citeer even uit Personen- en familierecht van Asser, dat toch het standaardwerk is: "Het behoeft nauwelijks betoog dat al deze veranderingen in de wetgeving en rechtstoepassing ten nauwste waren verbonden met de zich veranderende samenleving, waarin zich naast het huwelijk tal van andere relatiepatronen hebben ontwikkeld."
Ik noemde net een citaat uit het rapport van 2002. Er is toen een uitvoerig rapport verschenen. Er is geëvalueerd of het stelsel van de gekozen naam werkt. Bij minder dan 10% van de aangiftes bleek dat het kind de naam van de man draagt en niet van de vrouw. De vraag is natuurlijk: kon men het er niet over eens worden of zijn dat nog steeds de zeden en opvattingen in het overgrote deel van Nederland? Of is er toch sprake van een frictie die niet aan de oppervlakte is gekomen? Mijn vraag aan de minister is: is er in die opvattingen werkelijk verandering gekomen en is daar ook onderzoek naar gedaan? Is er sprake van een disconnect tussen de opvattingen, die veranderd zijn, en het handelen daarnaar, namelijk het werkelijk veranderen van de keuze? Je zou zeggen dat door het aantal huwelijken of geregistreerde partnerschappen waarin de andere naam voorkomt, dat zou toenemen, maar dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel van vandaag laat die keuze intact. Dat is in feite iets van de vorige wetgever. Het idee van de gecombineerde geslachtsnaam is een hele oude wens van de D66-collega's aan de overkant, in de Tweede Kamer. Er is ooit door Lousewies van der Laan een amendement ingediend. Deze onderwerpen nemen nogal wat tijd in beslag. Veel later, in 2019, is er een motie ingediend door Maarten Groothuizen en Vera Bergkamp die verzoekt om een gecombineerde geslachtsnaam. We bespreken die nu hier, in 2023.
Dit leidt ook tot een wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Onze afweging is natuurlijk altijd of het rechtmatig, handhaafbaar en uitvoerbaar is. Op het eerste gezicht is het gezien de gezinssamenstelling en de veranderingen daarin redelijk in evenwicht. Ik kijk ook nog even naar boek 1 van Asser. Daarin staat: "Vrijheid en algemene rechtsbevoegdheid staan voorop in artikel 1 van het BW en in artikel 1 van de Grondwet is gelijkheid het leidende beginsel." Die twee moeten met elkaar in evenwicht zijn.
Ook ons hebben zeer serieuze brieven bereikt van het College voor de Rechten van de Mens. Mevrouw De Boer wees daarop. Wat niet door haar werd vermeld — of ik heb het gemist — is dat er in de Tweede Kamer een amendement is ingediend door de leden Mutluer en Bromet, waarin staat dat er een andere vangnetregeling moet komen, omdat de vangnetregeling in het huwelijk en het geregistreerd partnerschap mogelijk discriminerend zou zijn. Als de echtgenoten er niet uitkomen, zou de alfabetische volgorde beslissend zijn. Dat amendement is verworpen. Dan kun je natuurlijk een institutionele vraag stellen: moeten we een verworpen amendement hier weer opbrengen? Of is het zo evident discriminerend dat het hier niet zou mogen passeren? Dat is eigenlijk de stelling van mevrouw De Boer. Dat is een van de redenen waarom ik net in mijn interruptie zei: is het zo discriminerend en zo schrijnend?
Eén: is het in het Nederlands personen- en familierecht evident dat de verdragen rechtstreeks werken? Twee: hoeveel ruimte is er voor de nationale wetgever om daar zijn keuzes in te maken? In de beoordeling van onze fractie geeft het voorliggende wetsvoorstel er een optie bij, die de zorgen over discriminatie in zekere zin mitigeert. Er komt meer evenwicht in de posities, omdat er in principe ook geen verliezers meer hoeven te zijn. De man kan de naam houden. De vrouw wint terrein, want het is geen digitale keuze meer. De moeder kan haar naam toevoegen, en zo kunnen er ook geslachtsnamen blijven bestaan die anders verloren zouden gaan.
Naar mijn voorlopige oordeel valt niet in te zien waarom in de zin van discriminatie het alfabet beslissender en rechtvaardiger zou zijn dan wat er nu is, maar ik hoor graag wat de minister daarover zegt. Want je zal maar Zijlstra of Zwijnsbergen heten; dan ben je in deze discussie natuurlijk wel zeer op achterstand gezet. Ziet de minister nog nieuwe of andere argumenten die, sinds dit in de Tweede Kamer is behandeld, zijn genoemd, onder anderen door mevrouw De Boer maar ook in de literatuur, en die aangeven dat dat amendement eigenlijk toch wel had moeten worden aangenomen en dat een reparatie op zijn plaats zou zijn?
Voorzitter. Het was in de Nederlandse Republiek, voordat het Franse stelsel werd ingevoerd, helemaal niet uniek om de namen van de vrouw te voeren.
Voorzitter, ik zie de heer Recourt staan, maar u gaat over de orde.
De voorzitter:
Ik zie hem ook. Ik geef hem het woord.
De heer Recourt i (PvdA):
Het verbaast mij dat de heer Backer, met B als eerste letter van zijn achternaam, niet voor de alfabetische volgorde is, maar het verbaast mij eigenlijk nog meer dat zijn partij vergeet door te pakken en geen echt gelijkwaardig stelsel voorstaat. Ik heb daarbij nog wel een vraag. Die gaat over procederen. In het verleden, ook in de twee arresten waarnaar u verwees, met name in die laatste, kon je kiezen tussen de man en de vrouw. Ik snap dat de Hoge Raad zegt: als je niet voor de man kiest, kies je voor de vrouw. Dat zijn appels en peren. Maar nu, met dit wetsvoorstel, is dat natuurlijk niet meer zo, want er zijn combinaties mogelijk. Dat maakt het een hele andere rechtsvraag. Hoe waardeert de heer Backer dat?
De heer Backer (D66):
Ik moet bekennen dat ik de vraag van de heer Recourt niet helemaal begrijp. Ik zie dat er een andere rechtsvraag is, omdat er natuurlijk sprake is van een ander systeem, een ander element. Ik heb mij in de voorbereiding van dit debat afgevraagd waarom we nu weer terug zouden moeten gaan naar die oude discussie over de keuze. Na tien jaar en na heel veel verschillende discussies is die door de wetgever aangenomen. U zult ook het volgende weten. Misschien was u toen zelfs wel Kamerlid. In ieder geval was collega Dittrich Kamerlid. Aanvankelijk is voorgesteld dat de default de vrouw zou zijn. In datzelfde debat is er uiteindelijk voor gekozen dat het de man zou zijn, waarna die keuze is ingevoerd. De wetgever, en daarmee ook de representant van de meerstemmigheid in het land, was dus niet eenstemmig in al die jaren. Die keuze is gemaakt. De vraag is nu of het werkt of niet. Ik heb ook aan de minister gevraagd of het effecten heeft gehad. Nu wordt er een extra mogelijkheid toegevoegd, die mijn fractie eigenlijk altijd al gewenst heeft en die nu pas aan de orde komt. Hierdoor wordt het geheel van meer en veranderde gezinssamenstellingen, de minder digitale keuze en de toevoeging van het behoud van familienamen toegevoegd.
Nog één woord daarover. Er zijn natuurlijk drie vangnetbepalingen. Dat heb ik net ook gezegd. Het gaat niet alleen over deze. Mevrouw De Boer en ook de brieven van het college en van het Clara Wichmann Instituut verengen het tot die ene huwelijkse regel, maar je mag kijken naar de gezinssamenstelling en of het in zijn geheel, alles afgewogen, reëel en niet-discriminatoir uitpakt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik bedoel het volgende. Toen de Hoge Raad zich hier voor het laatst over uitliet, werd gesteld dat deze keuze in zekere zin altijd discriminatoir is: of het is de man, of het is de vrouw. Dat heb je bij twee keuzes. Het wordt dan dus veel moeilijker om te zeggen: het een is het wel en het ander niet. Ik snap dus dat de Hoge Raad zei dat het in de ruimte van de wetgever zit. Maar nu komt er een keuze bij. Want je hoeft niet te kiezen voor de naam van de vrouw en je hoeft niet te kiezen voor de naam van de man. Beide zijn discriminerend op het moment dat je een derde keuze presenteert, namelijk beider namen. Dat maakt het natuurlijk wezenlijk anders. Er is een alternatief waarmee je noch de man, noch de vrouw bevoordeelt in achternaam, maar gewoon een oplossing biedt — zie de Belgische voor de volgorde van die twee, op alfabet — om hem echt genderneutraal te maken.
De heer Backer (D66):
Ik weet niet of we langs elkaar heen praten, maar ik denk eerlijk gezegd dat het discriminatoire aspect in de huidige moderne gezinssamenstellingen veel minder sterk en veel minder geslachtsgebonden is. We hebben het ook over de meemoeder. Als je nu kijkt naar wat het wetsvoorstel toevoegt aan de keuzemogelijkheden, dan moet je zeggen dat een en ander zich steeds verder af beweegt van een discriminatoire regeling voor een geslacht. Dan moet je dus denken in oplossingen, zo van "wat is dan rechtvaardig?", zoals de alfabetische volgorde. Dat was aan de orde in het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend en in de discussie die tien jaar geleden in de Tweede Kamer plaatsvond. Waarom moet de wetgever in weerwil van de eigen kracht van echtelieden, van betrokkenen, van in allerlei varianten samen kinderen hebbende burgers, iets voorschrijven wat zij zelf zouden kunnen oplossen? Moet de wetgever dan bepalen dat het alfabet rechtvaardig en minder discriminatoir is? Ik zie dat niet.
De voorzitter:
Mag ik misschien heel voorzichtig aan de twee juristen voorstellen dat de heer Backer zijn betoog weer vervolgt, of wilt u nog een hele korte slotvraag stellen?
De heer Recourt (PvdA):
U maakt het moeilijk om dat heel kort te doen, maar ik houd het heel kort. Dan denk ik dat u niet goed naar mijn collega heeft geluisterd. Dit gaat om de vangnetbepaling, voor als ze er zelf niet uit komen. Dan is het inderdaad een neutrale oplossing. Nog los van de vraag of het discriminatoir is — dat denk ik — snap ik niet dat D66 niet zelf doorpakt en gewoon de hele weg aflegt van een initiatief dat ze inderdaad zelf hebben ingezet tot de laatste stap, die ze niet durven te zetten.
De voorzitter:
Nog kort, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik word nu met een dubbelloops … Eerst sprak mevrouw De Boer hierover en daarna de heer Recourt. Er is geen sprake van niet durven doorpakken. Er is in die jaren een keer een voorstel geweest en uiteindelijk heeft de wetgever zich anders ontwikkeld en heeft de samenleving zich anders ontwikkeld. Ik denk dat er door dit voorstel uiteindelijk sprake is van een verbetering. Dan ben ik ook wel weer een beetje institutioneel. Dan denk ik: "Oké, het is uitvoerig besproken. Er is ruimte binnen de nationale wetgeving van het familierecht. Het is nauwelijks geharmoniseerd in Europa, waar ik meestal erg voor ben en waar wij ook erg voor zijn. Ik ben niet echt overtuigd van de argumentatie over de discriminatie. Laten we de kleine verbetering die er is, dan steunen."
Voorzitter, zal ik mijn betoog met een wat luchtiger deel vervolgen?
De voorzitter:
Gaat u uw gang.
De heer Backer (D66):
Dit oude stelsel waar we steeds aan gedacht hebben, dit patriarchale stelsel, komt natuurlijk uit de Franse tijd, maar voor die tijd was de Republiek eigenlijk heel modern. Mensen maakten afspraken en losten dingen op. Onderschat de onderhandelingskracht van vrouwen in die samenleving niet. Ik heb daar een voorbeeld van. Omdat dit toch een van de laatste debatten is, zal ik een familiegeheim met u delen. De familienaam Backer komt namelijk uit de vrouwelijke lijn. De broers Joris Joriszoon en Cornelis Joriszoon waren succesvolle kooplieden in het zestiende-eeuwse Amsterdam, maar hadden geen achternaam. Zij ontmoetten twee dames, Anne en Grietje, de dochters van Willem Backer en Lijsbeth van Leuven, die de achternaam Backer droegen. Ze mochten ermee trouwen, mits ze de achternaam Backer aannamen. Zo is het geslacht ontstaan. Voor onze tak is nog relevant dat Joris met Annetje trouwde en dat er in 1607 een Joris Backer, de eerste, zal ik maar zeggen, werd geboren. De moraal van het verhaal is dat er ook toen al een wens was dat de familienaam van de vrouw zou voortleven. Die dreigde uit te sterven. Er zijn in de memorie van toelichting ook mooie voorbeelden van gecombineerde namen. De broer van Joris, Willem Backer, trouwde in 1641 met Elisabeth Bas. Elisabeth Bas kwam uit een vooraanstaande Amsterdamse familie, maar die dreigde uit te sterven. Toen namen de kinderen de naam Bas Backer aan. Dat is niet de reden dat ik tegen de alfabetische volgorde ben, overigens. Want dat is niet omdat ik denk dat "Backer Bas" minder klinkt.
Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden op de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Mevrouw De Boer heeft nog een interruptie.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is om het echt even heel scherp te krijgen. Ik pak even door op de discussie die de heer Backer en de heer Recourt net hadden en ik interrumpeer ook naar aanleiding van uw vraag aan mij over de jurisprudentie. Wat er met deze wet nu natuurlijk verandert ten aanzien van de vangnetnorm, is dat er potentieel een ander vangnet bij is gekomen. Het vangnet had vroeger alleen de optie van óf de moeder óf de vader. Met het introduceren van de gecombineerde geslachtsnaam creëer je in beginsel de mogelijkheid van een vangnet met een gecombineerde geslachtsnaam. Of dat nou alfabetisch is of niet, is eigenlijk een minor punt voor mij. Met de introductie van de gecombineerde geslachtsnaam creëer je de mogelijkheid om ook een vangnet te maken met de gecombineerde naam, wat ontegenzeggelijk minder discriminerend is dan als het vangnet óf de vader óf de moeder is. Kunt u daar misschien nog even op reageren? Dat staat nog los van de alfabetische volgorde.
De heer Backer (D66):
Daar zijn we het volgens mij over eens.
De voorzitter:
Ah, kijk. Dat is dan weer heel kort.
Dan gaan we naar de heer Van Dijk namens de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. "What's in a name?" Deze gevleugelde uitspraak wordt door Juliet vertwijfeld uitgesproken in het beroemde toneelstuk van Shakespeare. We kennen allemaal het verhaal. Romeo is lid van een rivaliserende familie en daarom mogen Romeo en Juliet niet trouwen. Hun namen verhinderen hun huwelijk en hebben dus een enorme impact. Dan komt de verzuchting van Juliet: what's in a name? Ze wil immers niet trouwen met een naam, maar met haar geliefde. Het gaat haar helemaal niet om zijn achternaam, maar om hemzelf. Wat zou het mooi zijn als dat in iedere relatie de boventoon voert. Niet jouw carrière, economische zelfstandigheid, zelfontplooiing of emancipatiestreven staat centraal, maar de liefde die zich wegschenkt aan de ander.
Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel wordt wel een grote betekenis gehecht aan de achternamen. De allereerste vraag is of wij hier inderdaad te maken hebben met een zaak van groot gewicht. Is hier sprake van een maatschappelijk probleem dat met enige urgentie moet worden opgepakt? In de behandeling tot nu toe is dat voor de SGP niet aangetoond. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat 32% van de ondervraagden in de publiekspeiling voorstander is van de mogelijkheid voor ouders om te kunnen kiezen voor een dubbele geslachtsnaam. Een onderzoek van EenVandaag liet zien dat 27% voorstander is. Dergelijke percentages zeggen echter niets over de representativiteit van deze peilingen, als niet duidelijk is hoeveel respondenten er waren. De publiekspeiling van Kantar omvatte slechts 1.000 respondenten. EenVandaag ondervroeg 25.000 mensen, waarvan ruim de helft niets in dit wetsvoorstel ziet, namelijk 58%. Kan de minister aangeven waarom hij dan meent dat een significant deel van de bevolking heil ziet in dit wetsvoorstel? Is dat niet een iets te fantasierijke interpretatie van de resultaten? Verder schrijft de minister dat zijn departement de afgelopen jaren in toenemende mate burgerbrieven ontving met een verzoek om de dubbele geslachtsnaam in Nederland mogelijk te maken. Kan hij aangeven aan welke getallen we dan moeten denken?
Voorzitter. Naast dat voor de SGP de maatschappelijke noodzaak nog onduidelijk is, blijft ook onduidelijk of de voordelen van het voorliggende wetsvoorstel wel opwegen tegen de vooral praktische nadelen. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak plaatste kanttekeningen bij de uitvoering. De kosten voor de implementatie van dit wetsvoorstel bedragen ruim 6 ton incidenteel en nog eens 2 ton structureel per jaar. Dat is toch een flinke uitgave voor een wijziging waarvan de noodzaak nog niet helemaal duidelijk is.
Daarnaast is het de vraag welke toekomstige consequenties dit wetsvoorstel heeft. Inderdaad zijn er nu ook meervoudige en/of lange geslachtsnamen. Maar hoe werkt dit als de kinderen van morgen over 20 of 30 jaar met elkaar een relatie aangaan? Met het voorliggend wetsvoorstel mag elke nieuwe generatie opnieuw een keuze maken voor de gecombineerde geslachtsnaam. Is dit niet een verschuiving van het probleem naar de toekomst? Mocht men inderdaad een keuze willen maken, dan kan dit niet alleen zomaar leiden tot extra keuzestress, er zal ook iets weg moeten vallen. Immers, de nieuwe geslachtsnaam kan enkel bestaan uit een tweeledige combinatie. Het risico is dat de gulzigheid van de huidige generatie een volgende generatie opzadelt met de verplichting om meer namen te laten vervallen dan nu het geval is. Uit vier mogelijke geslachtsnamen moeten er immers twee vervallen.
Tot slot is er een niet-ondenkbaar scenario dat familiaire lijnen op den duur door het toegenomen aantal opties veel moeilijker terug te leiden zijn. De band met het verleden kan zomaar worden doorgesneden, waardoor met elke nieuwe generatie een nieuwe familiestamboom moet worden geplant. Onoverzichtelijkheid en verrommeling van het namenrecht liggen op de loer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dat laatste geldt alleen als je het vergelijkt met hoe nu de mannelijke lijn verloopt, want voor de vrouwelijke lijn is het nu ook al niet na te gaan.
De heer Van Dijk (SGP):
Dat is op zichzelf feitelijk correct. Ik constateer wat ik net gezegd heb: het wordt hiermee nog ingewikkelder om de lijn terug te lopen, met daaropvolgend mijn opmerking over de familiestamboom. Voor de man, zegt mevrouw De Boer. Net vertelde de heer Backer een familiegeheimpje. Ik draag al meer dan 27 jaar de geslachtnaam van mijn vrouw. No problem!
What's in a name? Juliet wilde niet trouwen met een familienaam, maar met haar geliefde. Toch zijn namen niet onbelangrijk. Het is begrijpelijk dat ouders iets willen meegeven aan hun kinderen. Dat sommigen de wens hebben om met hun beider achternamen iets mee te geven is op zichzelf geen vreemde gedachte, maar toch is de vraag of we dan alles aan die individuele keuzevrijheid moeten overlaten. Tot welke prijs gaat dit? Kan er misschien ook juist maatschappelijke drang van dit wetsvoorstel uitgaan?
Kortom, de SGP heeft nog wel wat vragen en ziet uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan meneer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister.
De centrale vraag voor de OSF-fractie is of deze wet uitvoerbaar is. Dat is ook een vraag die wij aan de minister hebben, om nog eens even uit te leggen hoe het precies zit, aan de hand van een volstrekt hypothetisch verhaaltje dat we hebben opgesteld. Enige gelijkenis met levende personen en hun namen berust op louter toeval en is onbedoeld, maar in dit dossier kun je bijna niet om de namen heen, dus ik moet ze af en toe noemen.
Op een dag meldt zich een man bij de afdeling Burgerzaken van een gemeente in laten we zeggen Zuid-Utrecht. Een jonge ambtenaar, Weerwind, pas in dienst bij die gemeente, staat de man te woord. De man meldt dat hij aangifte komt doen van de geboorte van zijn zoon en dat hij deze wil inschrijven in het geboorteregister.
Ambtenaar Weerwind gaat aan de slag en er ontstaat het volgende gesprek. Naam? Mark. Achternaam? Kaag. De naam van de echtgenoot? Sigrid Rutte. Naam van het kind? Jan Anthonie Kaagrutte, zonder verbindingsstreepje, Kaag met een hoofdletter en rutte met een kleine letter. Ambtenaar Weerwind noteert de gegevens netjes, feliciteert de jonge vader en wenst het jonge gezin Kaagrutte, bestaande uit vader Mark, moeder Sigrid en het kind Jan Anthonie, een gezond leven toe.
Achttien jaar later, in 2041 al — hier in de Kamer moet je namelijk een beetje vooruitkijken, want dit is de Eerste Kamer, dus wij zijn niet alleen maar met de dag van vandaag bezig — op dat dezelfde gemeentehuis bij dezelfde ambtenaar Weerwind, meldt Jan Anthonie Kaagrutte zich samen met zijn vrouw Annemarie Rosenmöllerjorritsma om aangifte te doen van de geboorte van hun dochter Marietje. Jan Anthonie en Annemarie kiezen ervoor om het kind de achternamen van beide ouders te geven. Het kind heet dan Marietje Kaagrutterosenmöllerjorritsma. Weer achttien jaar later — ik hoop dat ik het goed begrepen heb — op hetzelfde gemeentehuis bij dezelfde ambtenaar Weerwind, die inmiddels in het laatste jaar voor zijn pensioen zit, meldt Marietje Kaagrutterosenmöllerjorritsma zich samen met haar partner Jan Anthonie Bruijn de tweede om aangifte te doen van de geboorte van hun kind. Ze kiezen ervoor de achternamen van beide ouders te geven, te weten Kaagrutterosenmöllerjorritsmabruijn. Ambtenaar Weerwind meldt echter op dat moment dat dit niet gaat, omdat de naam van dat kind niet meer past in het invulvakje van het elektronisch administratiesysteem. Tot zover dit hypothetische verhaal.
Kan dit zich nou in de toekomst zo voordoen en welk probleem lossen we daarmee op? Zadelen we niet een aantal organisaties met de nodige problemen op? Ik vraag dus aan de minister: kan dit probleem zich in de toekomst bij de registratie van geboortes voordoen en zijn de systemen voldoende geëquipeerd om toekomstige registratie ook op een goede manier af te doen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Mijn interesse in dit wetsvoorstel is in ieder geval gewekt. Dan geef ik het woord maar aan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De laatste tijd wordt er binnen en buiten deze Kamer nogal vaak gezegd dat we hier in dit huis niet te veel Tweede Kamertje moeten spelen. De senaat zou wat terughoudender moeten zijn met moties en met schriftelijke vragen. Nee, het gaat hier om de kwaliteit van wetgeving en het politieke primaat ligt anderhalve kilometer verderop. Mijn fractie hecht aan die rolvastheid, maar ook wij zijn niet zonder zonden. Ik probeer in elk geval bij het huidige voorstel mijn best te doen. Dat betekent ook dat ik me ga concentreren op de kwaliteit. Maar laat ik toch toegeven dat binnen mijn fractie al niet al te warme gevoelens voor het voorstel an sich bestaan. Binnen mijn fractie wordt een voorstel dat gaat over dat het mogelijk wordt dat kinderen de achternaam van beide ouders dragen, niet per se nodig gevonden. Er zijn ook heel veel mensen in het land die er wel aan hechten dat het in principe duidelijk is dat een kind één achternaam kan krijgen. Het belang van historisch besef en stamboomonderzoek spelen daarbij ook een rol.
Voorzitter. Dan kom ik op de kwaliteit van de wetgeving. Op dat punt valt er ook wel een aantal vraagtekens te plaatsen, al heb ik natuurlijk wel gezien dat de Raad van State zonder meer positief heeft geadviseerd. Maar de vraag is wel — dat sluit aan op het betoog dat collega Van Dijk zojuist hield — wat nou het grote probleem is waarvoor nu überhaupt moet worden gegrepen naar het instrument van wetswijziging. Natuurlijk is het duidelijk dat er ouders zijn die zeggen: wij zouden het plezierig vinden als we de keuze hebben om beide namen aan ons kind te geven. Dat blijkt ook uit de publiekspeiling. Maar toch lijkt de echte urgentie beperkt te zijn. Ik zou toch de vraag aan de minister willen voorleggen of hij niet van mening is dat de behoefte aan de mogelijkheid om een dubbele achternaam te geven, niet wat te klein is om een wetswijziging te rechtvaardigen. Los daarvan, hoe je het wendt of keert, het Burgerlijk Wetboek wordt toch weer wat complexer gemaakt; aan het naamrecht worden regeltjes toegevoegd.
Voorzitter. De hamvraag voor mijn fractie is nu of de vraagtekens die vanuit de kwaliteit bij dit voorstel zijn te plaatsen zodanig zwaar zijn dat we ook tegen het voorstel gaan stemmen. Dan moet ik ook toegeven dat het niet helpt als je op voorhand al niet al te warme gevoelens bij het voorstel hebt. Mijn fractie zal daar een knoop over moeten doorhakken. Alles wat in dit debat aan argumenten wordt gewisseld, kan natuurlijk daarbij helpen.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?
De heer Doornhof (CDA):
Dan ben ik, voorzitter.
De heer Backer i (D66):
We hadden het net in een debat over de keuzevrijheid en de mogelijke beperkingen die het huidige stelsel oplegt aan met name vrouwen in het krachtenveld van de besluitvorming over geslachtsnamen, en of dit voorstel niet een verbetering zou zijn omdat het iets toevoegt aan die keuzevrijheid. Uit uw woorden begrijp ik dat u zegt: daar is nu niet zo veel behoefte aan. Maar zou u het ook mee kunnen wegen? Want ik hoor u eigenlijk bezwaren noemen, die er ongetwijfeld ook zijn. Dus zou u het niet mee kunnen wegen dat die keuzevrijheid iets toevoegt aan het stelsel?
De heer Doornhof (CDA):
Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik dan graag een wedervraag stellen. Dus dan bent u van mening dat de vrijheid van keuze die je nu hebt tussen de naam van de moeder en de naam van de vader, an sich niet toereikend is op dat punt?
De heer Backer (D66):
Ja. Ik denk dat dat beperkingen oplegt, waardoor ik denk dat door de toevoeging die nu gedaan wordt een verbetering optreedt.
De heer Doornhof (CDA):
Waar zit die beperking dan in?
De heer Backer (D66):
Het is een digitale keuze nu. En als je die kan verbreden door te zeggen "niemand verliest hier, want er kunnen twee familienamen blijven bestaan" dan is dat winst. Dat is een keuzevrijheid die het stelsel als regelend recht biedt. Het is dus niet dwingend maar regelend recht.
De heer Doornhof (CDA):
Mijn vraag is: zegt u dan dat je dan de vrouw helpt?
De voorzitter:
Dit gaat nu niet meer helemaal volgens het Reglement van Orde.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, volgens mij gaat het niet volgens de regels.
De voorzitter:
U stelt een korte vraag, u geeft een kort antwoord en dan kunt u weer een vraag stellen. Dus waar zijn we nu?
De heer Backer (D66):
Nee, ik heb geen vragen meer.
De heer Doornhof (CDA):
Dan mag ik gaan zitten, neem ik aan.
De heer Backer (D66):
Ik stel alleen vast dat het antwoord in een wedervraag is geëindigd, maar daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.
De heer Van den Berg i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren wij over een wetswijziging die het naamrecht moderniseert en ouders de mogelijkheid biedt om te kiezen voor een gecombineerde geslachtsnaam voor hun kinderen. Daarmee maakt het voorstel deel uit van een set van veranderingen in het personen- en familierecht waarover de afgelopen jaren is gedebatteerd. Een groeiende groep ouders zou hun kinderen graag een gecombineerde achternaam willen geven, zodat de verbinding tussen het kind en de beide ouders in de achternaam doorklinkt. In veel andere landen bestaat de mogelijkheid al om dat te doen, maar in Nederland tot op heden niet.
Voorzitter. Dit voorstel raakt aan twee van de kernwaarden van het liberalisme. In de eerste plaats raakt het aan de vrijheid. In Nederland moet je jezelf kunnen zijn en je leven kunnen inrichten zoals jij dat wilt. Daar hoort ook bij dat er de keuze is op welke manier de achternaam of -namen van de ouders overgedragen worden aan hun kinderen. Er zijn weinig zaken die zo nauw verbonden zijn met je identiteit als je naam, waarbij de voornaam of voornamen individueel zijn en de achternaam uiting geeft aan jouw verbinding met het familieverband waaruit je voortkomt. Onder de huidige wetgeving worden ouders gedwongen om een keuze te maken tussen de achternamen van beide ouders, terwijl allebei de ouders een even grote verantwoordelijkheid dragen voor het leven van het kind en dit ook graag terug zouden zien in de volledige naam van het kind. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat de keuzevrijheid van ouders bij het kiezen van de achternaam voor hun kinderen vergroot wordt.
De tweede liberale kernwaarde waaraan dit voorstel tot wetswijziging raakt, is de gelijkwaardigheid die tussen beide ouders bestaat of zou moeten bestaan. Op dit moment is het onmogelijk om een kind de achternaam mee te geven waarin de verbinding van het kind met beide ouders op gelijke voet tot uitdrukking komt. Je kunt voor de achternaam van een van beide ouders kiezen, maar de geslachtsnaam van de andere ouder blijft dan voor altijd onbenoemd. Niet zelden speelt dit gegeven een rol bij de keuze van partners om na hun huwelijk de eigen naam te blijven voeren of de naam van hun partner. Het argument dat het vervelend of onhandig is dat jij dan straks een andere naam hebt dan je kinderen, bijvoorbeeld in de contacten met de school of sportvereniging van je kind, heb ik de afgelopen jaren in mijn omgeving veel gehoord. Als uitkomst wordt er dan vaak gekozen om toch maar de naam van de partner te voeren, terwijl men eigenlijk hecht aan de eigen naam. In de meeste gevallen is het dan de vrouw die zich gedwongen voelt de naam van haar man te voeren ten koste van haar meisjesnaam. Door de mogelijkheid om straks de verbinding met beide ouders op gelijke voet in de achternaam tot uitdrukking te laten komen, wordt een wellicht kleine, maar in de ogen van mijn fractie onnodige en onterechte drempel voor partners, meestal vrouwen, weggenomen om hun eigen naam te blijven voeren wanneer zij kinderen hebben.
Voorzitter. Tijdens de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer is veel gesproken over de duur van de overgangsregeling. Mijn fractie kan de overwegingen pro en contra een lange overgangsregeling goed volgen. Zonder overgangsregeling kunnen gezinnen waarin de kinderen reeds geboren zijn geen voordeel hebben van deze wet. Een te lange overgangsregeling brengt nadelen met zich mee, omdat de uitvoering dan ingewikkelder en kostbaarder wordt doordat het, in lijn met de huidige inzichten van de rechtspraak, juridisch en pedagogisch verantwoord is om kinderen vanaf 8 jaar door de rechter te horen bij familierechterlijke wijzigingen. De tussenweg, die door de meerderheid van de Tweede Kamer is omarmd — dat wil zeggen: een overgangsregeling voor kinderen die na 1 januari 2016 zijn geboren — ziet mijn fractie als wenselijk en redelijk.
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft moeten alle rechtsgebieden, dus ook het personen- en familierecht, aansluiten bij de huidige tijd. Deze wetswijziging is daarin een stap in de goede richting en draagt bij aan de vrijheid en de onderlinge gelijkwaardigheid van partners die samen kinderen krijgen. Daarom zullen wij dit voorstel steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank aan de heer Van den Berg voor deze mooie bijdrage. Ik hoor hem spreken over de gelijkwaardigheid die bestaat en zou moeten bestaan tussen partners, en de waarde van het op gelijke voet doorzetten van die verbinding in de achternaam. Maakt dat het in de ogen van de heer Van den Berg niet logisch dat je voor het geval dat ouders niet tot een keuze kunnen komen, een vangnet kiest waarin die beide namen terugkomen, in plaats van die van een van beide ouders?
De heer Van den Berg (VVD):
Ja. Ik heb uw bijdrage goed beluisterd, en ook de wisseling daarover die hiervoor al in het debat heeft plaatsgevonden. Ik heb mij in mijn inbreng beperkt tot het voorstel tot wetswijziging zoals het voorligt. Ik ben ook ingegaan op het amendement dat in de Tweede Kamer aangenomen is. Mijn antwoord op uw vraag is, los van het inhoudelijke, eigenlijk dat het in ons staatsbestel de bedoeling is dat wij hier wetsvoorstellen behandelen voor zover die aangenomen zijn door een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik vind het institutionele argument dat wij ons daartoe beperken, hier zwaar wegen. Het is ook niet zo dat ik het onderwerp onbenoemd heb gelaten omdat het dus een onderwerp is dat toevallig niet in de wet staat. Maar het is besproken in de Tweede Kamer, er is over gestemd en er is kennelijk geen meerderheid in de Tweede Kamer die dit graag wil. Zoals ik al aangaf in mijn eigen bijdrage, vinden wij die gelijkwaardigheid tussen de beide partners een belangrijk element. Daarom zien wij deze wet ook als een stap in de goede richting daarnaartoe.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Als ik tussen de regels door luister, als dat kan, hoor ik dat de heer Van den Berg er nu niks over wil zeggen omdat het niet voorligt. Maar — mag ik zo vrij zijn? — ik hoor ook dat hij het als eerste stap ziet. Gezien de inhoud van zijn betoog kan ik mij zo voorstellen dat mocht een andere vangnetnorm met een dubbele achternaam hier ooit voor komen te liggen, die norm op de instemming van de VVD kan rekenen. Dit is niet zozeer een vraag, als wel een opmerking. Maar ik neem aan dat de heer Van den Berg die gaat tegenspreken als dat niet waar is.
De heer Van den Berg (VVD):
Ik hoor geen vragen in de interruptie van mevrouw De Boer.
De heer Recourt i (PvdA):
Dan heb ik nog wel een vraag, over hetzelfde onderwerp. Het gaat over de taakopvatting van de Eerste Kamer. Ik kan de heer Van den Berg helemaal volgen als hij zegt: het amendement is verworpen in de Tweede Kamer en wij hebben het recht van amendement niet, dus klaar. Nou hebben we natuurlijk wel bij uitstek de taak om te toetsen aan de Grondwet en verdragen. Als je nou zou moeten vaststellen dat een wet discriminatoir uitwerkt, is het dan wel de taak van de Eerste Kamer om daar wat aan te doen?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik denk dat het inderdaad de taak van de Eerste Kamer is om te toetsen op basis van wat er voorligt. Dan kun je zeggen: misschien zitten daar elementen in waarover je verder zou moeten debatteren. Dat doen we hier dan ook. Ik vind wel dat als zoiets al expliciet aan de orde is geweest in de Tweede Kamer en daar dus heel duidelijk door middel van stemming geen meerderheid voor is, je daar dan ernstig rekening mee moet houden. Het politieke primaat ligt namelijk aan de overkant en die heeft zich daar al over uitgesproken.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar dat is een beetje een vaag onderwerp. Ik noem een hele boude stelling, iets heel discriminerends. Vrouwen worden ontslagen bij hun huwelijk, als ze ambtenaar zijn. Dat is in 1956 afgeschaft, maar stel dat ze het in de Tweede Kamer in meerderheid weer zouden invoeren. Dan komt dat hier in de Eerste Kamer. Zegt u dan: daar ligt het primaat, dus dat gaan we doen?
De heer Van den Berg (VVD):
Dat is een ander geval, omdat een meerderheid zich daarvoor heeft uitgesproken. In dit geval is er een amendement ingediend. Daar is over gedebatteerd en het is niet aangenomen. Dat is een politiek feit, waar ik in mijn inbreng rekening mee heb gehouden. Het staat iedereen vrij om dat hier in de discussie mee te nemen. Ik heb in reactie op de interruptie van mevrouw De Boer gezegd dat ik dat goed beluisterd heb. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop gaat antwoorden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Stel dat we gewoon over deze wet gaan stemmen. We vragen de minister niet om een novelle, want dat houdt deze wet op. We vragen hem om te komen met een nieuwe wet, die de vangnetbepaling repareert. Zou dat de steun van de VVD kunnen krijgen?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik heb mijn eigen inbreng beëindigd met de conclusie dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Wat er verder ingediend of aan de discussie toegevoegd wordt, bekijken wij dan graag.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik hoor mijn collega in zijn verhaal vooral twee pijlers omhooghouden: de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de keuzevrijheid. Daar zei u hele stevige dingen over, in de zin van: zelf vormgeven aan het bestaan. Daar hoort dus ook de naamkeuze bij. Is die keuzevrijheid niet toch heel betrekkelijk? Ik zei dat ook in mijn bijdrage. Op het moment dat de huidige generatie kiest voor de dubbele geslachtsnaam, dwingen wij de volgende generatie om namen te laten vallen. Niks keuzevrijheid. Is het niet een doorn in het oog van de VVD dat je niet gewoon het aantal namen eindeloos kunt uitbreiden?
De heer Van den Berg (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik heb in mijn inbreng niet gesproken over de gelijkheid tussen man en vrouw. Ik heb in mijn inbreng gesproken over de gelijkwaardigheid tussen twee ouders die samen kinderen hebben. Uw vraag gaat eigenlijk over: wordt de vrijheid niet beknot door het feit dat er in de volgende generatie weer een keuze moet worden gemaakt? Ik denk dat niet, want in de vraag zit eigenlijk al het antwoord: er is dan een keuze die gemaakt kan worden, voor de ene of de andere naam die doorgegeven gaat worden.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, een keuze in de zin dat je zult moeten gaan kiezen welke namen je laat vallen.
De heer Van den Berg (VVD):
Ja. En dat is nog steeds een toename van de vrijheid, omdat je die keuze kunt maken ten opzichte van de situatie van nu, waarin die keuze niet aan de orde zal zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Tot slot. Het is uiteindelijk toch wel een beknotting van de keuzevrijheid.
De heer Van den Berg (VVD):
In mijn ogen niet, omdat je in de volgende generatie de vrijheid hebt om een keuze te maken. Onder de huidige wetgeving heb je op dat moment geen keuze.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zeer geïnteresseerd ben in de antwoorden van de minister op de vragen die mevrouw De Boer gesteld heeft over de reparatie. Bij die vragen sluit ik mij graag aan. Over de principiële discussie over het desgewenst mogelijk willen maken van een dubbele achternaam is al veel gezegd door de vorige sprekers. Daar kan ik wat korter over zijn, omdat wij dat op zich wel steunen.
In deze hele discussie dringt zich aan mij wel de vraag op: wat vinden de kinderen er eigenlijk zelf van? We hebben het nu heel erg over de wensen van de ouders, die een kind iets kunnen meegeven wat dat kind dan vervolgens de rest van zijn leven mee zal moeten dragen. Zou dat er niet juist voor pleiten dat we het voor kinderen op latere leeftijd nog mogelijk maken een keuze te maken, wanneer kinderen beter in staat zijn om hun eigen wensen onder woorden te brengen? Dat was een beetje ons bezwaar tegen de leeftijd van 8 jaar, ondanks dat daar best wel een aansluitingsmogelijkheid te vinden is, die ook gevonden is. Ik vind dit nogal wat. We hebben het de hele tijd maar over "de ouders dit, de ouders dat" maar het gaat uiteindelijk over een kind. Hoe ouder kinderen worden, hoe beter ze in staat zijn om hun eigen wensen en gevoelens onder woorden te brengen. Op jongere leeftijd zitten we toch heel vaak in een fase van "mama 1 is stom", "mama 2 is stom", "papa 1 is stom", "papa 2 is stom", "mama is stom", "papa is stom". Ik chargeer even, maar op latere leeftijd zijn kinderen toch wat beter in staat om zelf hun wensen kenbaar te maken. Ik wil de minister toch nog eens vragen om hierop in te gaan. Waarom is gekozen voor dit toch wat beperkte overgangsrecht? Als je het doet, doe het dan wat ruimer en beter, zodat kinderen daar nog zelf een stem in kunnen hebben. Ik herhaal de vraag die in de Tweede Kamer door mijn collega Michiel van Nispen is gesteld: waarom maken we dit niet mogelijk voor iedereen die nu kinderen tot 18 jaar heeft? Is dat niet veel eerlijker? Voor het argument van de kosten ben ik niet heel gevoelig. Dit zijn volgens mij te overzien. Graag een wat andere en bredere reactie.
Voorzitter. Dan de uitvoering in de praktijk. Laat ik het wat gechargeerd zeggen. Er is voor buitenstaanders straks geen touw meer aan vast te knopen, terwijl een naam toch niet alleen voor jezelf is, maar ook het doel heeft van een zekere mate van kenbaarheid in het maatschappelijk verkeer. De volgorde van de namen is een keuze waardoor de kenbaarheid voor buitenstaanders straks gaat verdwijnen. Even een praktijkvoorbeeld. Bij ons thuis is het helder: Carillo is de achternaam van de vader van mijn partner en Marieke is de achternaam van haar moeder; dat telt op tot Carillo Marieke. Voor buitenstaanders is dan helder wat de naam van de vader is en wat de naam van de moeder. In Spanje is dat helder geregeld. Je kunt zeggen dat dat discriminatoir is, omdat de naam van de man vooropstaat, maar zo staat het in de gemeentelijke basisadministratie en in haar paspoort. Zo moet het bijvoorbeeld ook op vliegtickets exact worden overgenomen.
Een van de argumenten die bij dit wetsvoorstel gegeven wordt, is dat er wordt aangesloten bij de praktijk in het buitenland. Welke praktijk in het buitenland? Die praktijk is namelijk zeer divers. De heer Backer wees daar ook al op. Bij welke praktijk sluiten wij aan? In het nu voorliggende wetsvoorstel kan het straks alle kanten op: één naam of meerdere namen in een volgorde naar keuze. Dat doet mij denken aan de oude sketch Majoor Kees van Paul van Vliet. Daarin verzoekt majoor Kees zijn manschappen met "voorwaarts mars" om een stap naar voren te zetten met een been naar keuze in een door henzelf gekozen richting. De vraag is hoe helder het voorstel is. Het lijkt misschien een bijzaak — ik wil het zeker niet belachelijk maken — maar in een steeds verder digitaliserende wereld kan dit tot enorme complicaties leiden als de computer bij de minste verschrijving "no" gaat zeggen. Ik verwijs maar even naar het feit dat de Kamer daarnet in meerderheid gestemd heeft voor de invoering van de Omgevingswet. Ik denk ook even aan de toeslagenaffaire. Wij weten dat je een computer slechts met heel veel moeite en inzet tot wijzigingen kan brengen, als dat al lukt. Ziet de minister dit risico ook in de uitvoering? Welke gevolgen gaat dit in de toekomst hebben bij rechtshandhaving? Zijn mensen straks justitieel nog vindbaar en herleidbaar als zij zich in het dagelijks leven niet gaan bedienen van hun volledige dubbele naam maar slechts van een deel daarvan? In de praktijk zien we dat bij lange namen in het dagelijks leven een keuze wordt gemaakt. Wat betekent dat in de praktijk? Ziet de minister daar risico's in?
Voorzitter. Ik heb nog een praktisch punt. Bij de voorbereiding van dit debat gingen mijn gedachten ook terug naar mijn maidenspeech in de Tweede Kamer over internationale kinderontvoering. Hoe werkt de introductie van deze dubbele namen naar keuze mogelijk door op dit vreselijke probleem, dat nog steeds voortduurt? Ziet de minister ook een risico als het bijvoorbeeld gaat om signaleringen? Kan de Koninklijke Marechaussee straks aan de grens haar werk nog doen? Het onderwerp ligt mij nog steeds na aan het hart. Ik vraag de minister om op dit punt in te gaan, want we mogen geen gaten laten vallen in de dijken die we met veel inspanning opwerpen tegen het nog steeds groeiende probleem van internationale kinderontvoering. Ik hoor graag van de minister of dit in de praktijk tot problemen kan leiden.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
De heer Janssen (SP):
Daarmee ben ik aan het eind van mijn inbreng.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik ben geïntrigeerd door de opmerking van de heer Janssen over internationale kinderontvoering en ik probeer te bedenken welk probleem de invoering van de dubbele achternaam zou kunnen hebben. Kan de heer Janssen nader preciseren waar hij precies bezorgd over is?
De heer Janssen (SP):
Mijn zorgen gaan over de kenbaarheid. Het gaat vaak over kinderen die met één ouder reizen. Het gaat dan over de verschillende paspoorten, de volgorde waarin de namen in de paspoorten verschijnen, eventueel bijgeschreven dan wel niet bijgeschreven en op eigen paspoort. Ik vraag gewoon aan de minister of dit tot problemen zou kunnen leiden. Als de minister mij duidelijk aangeeft "nee, ik zie daar geen enkel probleem mee, want er gaat helemaal niks mis en alles blijft even helder als het was", dan hoor ik dat antwoord graag. Maar ik vraag gewoon voor de duidelijkheid of dit ergens tot problemen of misverstanden in de uitvoering zou kunnen leiden. Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in de uitvoering. Zoals ik al zei, zullen wij in beginsel hiervoor zijn, maar dat vraagt nog wel om enige nadere uitleg, ook over de uitvoering.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De minister wenst een schorsing van twintig minuten voor het voorbereiden van de antwoorden. Dan schors ik tot 15.30 uur.
De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35990, Introductie gecombineerde geslachtsnaam. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Weerwind i:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken wij over de geslachtsnaam en meer in het bijzonder over de mogelijkheid voor ouders om hun kind een dubbele naam te geven. Hier wordt al jaren door ouders maar ook aanstaande ouders naar uitgekeken. Ik ben dan ook meer dan verheugd dat we vandaag hierover met elkaar in gesprek zijn. De geslachtsnaam is belangrijk voor mensen. Velen van u hebben dat ook gezegd. Het is een onderdeel van de identiteit. Door je naam word je gekend door de ander. Je naam zegt iets over je familie of je geschiedenis en de personen bij wie je hoort. Dit voorstel vergroot volgens mij de keuzevrijheid van ouders. Zij kunnen hiermee allebei hun band met het kind ook in de naam tot uitdrukking brengen.
Dames en heren, het onderwerp leeft. Ik neem u mee naar het moment dat ik het Binnenhof verliet. Een mevrouw rende achter mij aan en sprak mij aan. Op dat moment denk ik: ik heb iets verkeerds gedaan. Nee, ze was blij met het wetsvoorstel en zei: we hebben jarenlang gewacht voordat we kinderen namen om te weten dat dit wetsvoorstel er zou komen met een zekere vaart. Ik kan u melden — ik geef daar later ook antwoord op — dat de honderden brieven die ik heb ontvangen, een kleine 600, allemaal over dit wetsvoorstel, overwegend positief zijn.
Voorzitter. Hiermee toon ik aan hoe het onderwerp leeft. Met dit voorstel wordt dan ook uitvoering gegeven aan de door de Tweede Kamer in 2019 aangenomen motie hierover van de leden Groothuizen en Bergkamp. Die motie volgde op een petitie, ondertekend door duizenden ouders. De publiekspeiling begin 2020 laat zien dat 21% van de mensen in de leeftijdscategorie 25 tot 45 jaar de naam van zowel de moeder als de vader door wil geven. Het is een wens van een substantiële groep, waaraan wij naar ik hoop tegemoetkomen met dit voorstel. Daarbij is het voorstel bewust beperkt in zijn opzet. Er wordt ouders enkel een extra keuzemogelijkheid geboden. Die keuze dringen we aan niemand op.
Voorzitter. Ik ga in op de door uw Kamer gestelde vragen. Ik doe dat in een x-aantal blokken. Ik zal ingaan op het nut en de noodzaak van het voorstel, op de uitwerking in de praktijk en op de implementatie. Daarnaast zijn er ook wat vragen gesteld over internationale kinderontvoering. Daar zal ik ook dieper op ingaan. Ik eindig met de vangnetnormen.
De voorzitter:
Excuses, minister. Wat was het laatste woord dat u zei?
Minister Weerwind:
Vangnetnormen.
De voorzitter:
Vangnetnormen. Dank u.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Er is mij gevraagd of we hier te maken hebben met een maatschappelijk probleem, een zaak van groot gewicht. Wat is de maatschappelijke urgentie? Velen van u, zoals de OSF en de SGP, hebben daar vragen over gesteld. Ik ben van mening dat dit voorstel zeker van belang is. Er is een duidelijk gevoelde maatschappelijke behoefte. Zoals ik net vermeldde in mijn inleiding, is je naam onderdeel van je identiteit. Ouders hechten er steeds meer aan om hun beider naam in de identiteit van hun kinderen tot uitdrukking te brengen. Ik heb u net verwezen naar de vele burgerbrieven en de petitie die ik daarover heb ontvangen.
Er is door de Tweede Kamer een motie aangenomen om werk te gaan maken van wetgeving. Velen van u hebben opgemerkt dat veel andere Europese landen ons al voorgingen. Uit een publiekspeiling en uit een onderzoek van EenVandaag, dat door een van u werd genoemd, bleek dat meer dan een vierde van de ondervraagden de dubbele naam graag ziet komen. Wat betreft de peiling van Kantar gaat het in elk geval om een representatieve peiling. Daarvoor is bij de voorbereiding ook expliciet aandacht geweest. Alles bij elkaar genomen vind ik dat hiermee voldoende grond is om tot deze wetswijziging te komen.
Ik luister goed naar u. De heer Doornhof van het CDA maakte ons in zijn eerste termijn deelgenoot van zijn twijfels over de noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb net aangegeven dat de wensen van een grote groep burgers de reden zijn dat ik dit heb opgepakt, zonder dat internationale regelgeving of rechtspraak het invoeren van deze keuze direct noodzakelijk maakt. Ik herhaal diverse keren in mijn inleiding — ik zal het niet te vaak zeggen — dat de nieuwe keuze aan niemand wordt opgedrongen. Als ouders geen interesse hebben in een gecombineerde geslachtsnaam voor hun kind, dan blijft het zo dat hun kind een enkele geslachtsnaam krijgt.
Ja, ik ben ook gevoelig voor historisch besef en onderzoek. Waar komt mijn achternaam vandaan? Ik zal u daar niet mee lastigvallen. Ik ga ervan uit dat de senator daarmee doelt op de mogelijkheid van genealogisch onderzoek. Ik kijk ook naar andere Europese landen waar dit al common sense is. Ik zie dat een dubbele geslachtsnaam al is ingevoerd in Spaanstalige of Portugeestalige landen. Daar bestaat dit al eeuwenlang. Ik heb geen signalen — die zijn mij niet bekend — waaruit blijkt dat genealogisch onderzoek in die landen niet goed mogelijk is.
Ik kom op de voor- en nadelen van de invoering van de keuze voor een gecombineerde geslachtsnaam. Laat ik vooropstellen dat wat de een als een voordeel ziet, de ander als een nadeel kan zien. Voor wie het graag wil, kan deze extra keuze een verrijking zijn en daarmee een voordeel. Maar voor wie er niets mee heeft, kan de extra keuzemogelijkheid als belastend en daarmee als een nadeel gekwalificeerd worden. Een voordeel is de meer gelijkwaardige positie van ouders, omdat beide ouders hun naam of een deel van hun naam kunnen doorgeven. Het zal een uitdaging zijn om ouders of aanstaande ouders te bereiken en te informeren door middel van publieksvoorlichting op maat. Ik wil mij er maximaal voor inzetten om dat te realiseren. Ik zie het belang daarvan. Als dit wetsvoorstel wet wordt, dan moet de overheid heel helder communiceren richting de samenleving.
Voorzitter, dit was het eerste kopje. Ik ga nu naar het tweede onderdeel. Dit ging over het nut en de noodzaak van het voorstel. Ik vervolg met de uitwerking in de praktijk en de implementatie. U toetst het wetsvoorstel op de uitvoerbaarheid. U gaf dat ook aan en ik ben mij daar terdege van bewust. Als oud lokaal bestuurder weet ik hoe het voelt om wet- en regelgeving te hebben waarvan je je afvraagt: hoe gaan wij dit laten landen in de praktijk? Daarom ben ik ook blij dat we daar aan de voorkant al over na gaan denken. Beleidsvorming is één. Beleid vaststellen is twee. Maar beleid uitvoeren, evalueren en daar lering uit trekken, vormen ook hele belangrijke stappen in een beleidscyclus. De VNG heeft dan ook een impactanalyse uitgevoerd. Daaruit blijkt dat er een aanpassing nodig is van burgerzakenapplicaties en werkprocessen. Ik zeg u toe dat dat traject tijdig in gang wordt gezet. Er is ook training nodig, training van ambtenaar Weerwind — ik volg uw voorbeeld — zeg ik met een knipoog richting de OSF. Er is training nodig van ambtenaren van de burgerlijke stand en ambtenaren van burgerzaken. Vanuit mijn ministerie zullen er tijdens het jaarlijkse congres van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken in mei workshops worden verzorgd. Ik kan u melden dat er ook al een start is gemaakt met het aanpassen van websites en foldermateriaal met publieksvoorlichting. Aan deze reeds in gang gezette activiteiten merkt u dat ik niet stil heb gezeten en dat ik ook besef dat ik dit telkens weer heel goed moet communiceren in de praktijk. Zeker als dit wetsvoorstel wet wordt en je die op 1 januari 2024 wilt invoeren, is de tijdspanne kort en moeten zaken gereed zijn.
Er werd gevraagd waarom er niet is gekozen voor het gebruik van een akte van naamkeuze. Momenteel wordt de evaluatie uitgevoerd van de Wet elektronische dienstverlening burgerlijke stand. Daarbij wordt er gekeken naar de mogelijkheden van verdere digitalisering van de burgerlijke stand. Overeenkomstig toezeggingen aan de Tweede Kamer zullen de eventuele opties tot digitale naamkeuze en naamswijziging bij het onderzoek worden betrokken. Ik verwacht dat de resultaten van de evaluatie na de zomer beschikbaar zijn.
Zie ik toekomstige consequenties voor het wetsvoorstel? Senator Raven vroeg hoe het uitwerkt als de kinderen van morgen over 20 à 30 jaar een relatie aangaan. Als dit wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen en de status van wet verkrijgt …
De voorzitter:
Maakt u uw zin af, minister.
Minister Weerwind:
… dan zullen ouders een extra keuzemogelijkheid hebben voor de naamgeving van hun kinderen. Ik heb nog heel veel zinnen, maar gelet op de meerdere interrumpanten ben ik even gestopt.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Fijn dat er bij de evaluatie van de elektronische dienstverlening ook gekeken wordt naar de mogelijkheid van digitale naamkeuze. Ik wil de minister vragen of hij het rapport van die evaluatie ook naar onze Kamer kan sturen.
Minister Weerwind:
Dat kan ik, zeker.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Graag.
Minister Weerwind:
Ik geloof dat het bij mijn collega van BZK ligt, maar ik hoor het verzoek van de Kamer en ik kan mij niet voorstellen dat we daar niet positief op kunnen reageren.
Voorzitter. Ik was bij de toekomstige consequenties. Als de kinderen een gecombineerde geslachtsnaam krijgen, geven ze daarvan steeds een deel door als ze die naam weer willen combineren met die van de partner met wie zij kinderen krijgen. Als die nieuwe ouders er te zijner tijd voor kiezen dat hun kinderen de naam van één ouder krijgen, dan geven zij de complete gecombineerde geslachtsnaam van die ene ouder ook door. Zo werkt het.
Is het voor kinderen op latere leeftijd mogelijk om invloed te hebben op hun achternaam? Dat is een vraag die naar mijn idee terecht gesteld is. Het antwoord is: ja. Het Besluit geslachtsnaamwijziging wordt aangepast aan deze nieuwe keuzemogelijkheid voor de gecombineerde geslachtsnaam. Het huidige artikel 5 van het Besluit geslachtsnaamwijziging vormt een onderdeel van die aanpassing. Daarmee kunnen meerderjarigen tussen de 18 en 21 jaar de door hun ouders gemaakte keuze herzien. Deze meerderjarig geworden kinderen kunnen vóór hun 21ste verjaardag de keuze maken voor de naam van de ene ouder, de naam van de andere ouder of een gecombineerde geslachtsnaam.
Hoe verhoudt het wetsvoorstel zich tot internationale kinderontvoering?
De heer Backer i (D66):
Om elk misverstand te voorkomen: loopt dat verzoek van dit kind tot naamswijziging gewoon via de Gemeentelijke Basisregistratie, of is dat een Justisverzoek? Dat is namelijk een ander besluit en dat is ook een duurder verzoek.
Minister Weerwind:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik ben geneigd om te zeggen dat dat gewoon via burgerzaken loopt, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.
De heer Backer (D66):
Ik vermoed dat dat zo is, maar ik wil het even zeker weten.
De heer Janssen i (SP):
Ook even over de groep kinderen van 18 jaar tot 21 jaar. Welke groep is dat? Zijn dat de kinderen die 18 jaar worden na invoering van deze wet en dan de keuze in de naam gaan maken, of zijn dat alle kinderen die op dit moment al tussen 18 jaar en 21 jaar zijn? Dat is mij niet helemaal helder.
Minister Weerwind:
Naar mijn idee is het een recht voor alle kinderen van 18 jaar tot 21 jaar, maar ook specifiek voor deze groep. In de tweede termijn geef ik u daar honderd procent duidelijkheid over, voordat wij elkaar misverstaan.
Ik continueer, voorzitter. Heeft het voorstel gevolgen voor internationale kinderontvoeringen, en zo ja, welke? Ik zeg daarop in principe nee. Het heeft geen gevolgen. De naam zegt niets over de gezagssituatie van een kind. Als kinderen reizen met een ouder, zal in het algemeen door de Koninklijke Marechaussee worden gecontroleerd of de andere ouder instemt met het reizen. De marechaussee werkt sinds korte tijd met een pilot gezagsmodule waardoor eenvoudig kan worden achterhaald welke ouder gezag heeft en dus toestemming voor het reizen moet geven. Op mijn werkbezoek bij de KMar, de Koninklijke Marechaussee, te Schiphol heb ik kennisgemaakt met die pilot. Ik heb ook gezien hoe arbeidsintensief het proces daarvoor was, waardoor er hele lange wachtrijen ontstonden, er geen duidelijkheid ontstond et cetera. Door deze pilot, door de app, is dat nu veel burgervriendelijker, laat ik het zo zeggen. Ik was daar zelf ontzettend enthousiast over; dat hoort u wellicht in mijn stem. Daarnaast is daarvoor ook nog eens dat toestemmingsformulier op rijksoverheid.nl te vinden. Dat moeten beide ouders invullen en ondertekenen. Daar zal altijd een kopie van een identiteitsbewijs aan moeten worden toegevoegd. Kortom, het wetsvoorstel heeft naar mijn verwachting geen gevolgen. Tot zover het kopje uitwerking in de praktijk en implementatie.
Senator Janssen vroeg mij zojuist naar het beperkte overgangsrecht. Ik kan alleen maar het volgende zeggen. Ik heb net gesteld dat de achternaam een onderdeel is van iemands identiteit. Daarom wordt met het wijzigen van de achternaam van een kind terughoudend omgegaan, zowel in beleid als in de rechtspraak. Dat is de reden waarom ervoor gekozen is om alleen een overgangsregeling op te nemen voor jonge kinderen in de leeftijd tot zo'n 8 jaar. Zij zullen zich vaak nog niet zo bewust zijn van hun achternaam. Er wordt wel voorzien in die mogelijkheid, zodat kinderen tussen 18 en 21 jaar altijd de keuze van hun ouders kunnen herzien, zoals ik net vermeldde.
De heer Janssen (SP):
Waar het mij even om ging, is dat het natuurlijk heel erg gaat om de wens van de ouders om een naam door te geven, maar dat er ergens tussen 8 jaar en 18 jaar een gat van tien jaar valt, waarin kinderen zich misschien wel doodongelukkig kunnen voelen als zij zich meer bewust worden van hun identiteit, hun achternaam et cetera. Dan kan er niks gebeuren. Het gaat dan om de wens van de ouders ten opzichte van de wens van die ouder wordende kinderen die zich wel degelijk bewust kunnen zijn van identiteit et cetera. Daarom zei ik al dat dat bewustzijn tot hun 8ste misschien wat minder is, maar dat dat daarna veel groter kan zijn. Ik vind dat wel een erg groot gat waarin er niks kan gebeuren anders dan te zeggen: je wacht maar tot je 18 jaar wordt.
Minister Weerwind:
Ik hoor een mening van de senator. Ik begrijp dat daar ook een vraag in zit: zou je het gat niet moeten vullen?
De heer Janssen (SP):
Ja, dat zou een hele goede vraag zijn.
Minister Weerwind:
Ik denk zelf van niet, om de argumentatie die ik net gaf. Voor jonge kinderen heb ik dat op 8 jaar gesteld en vervolgens is dat gat er en bestaat die mogelijkheid er wel degelijk. Het antwoord op de vraag, die mij ook gesteld is, waar je dat doet, is dat Justis dat doet.
Voorzitter. Ik continueer mijn beantwoording. Wat is het maximaal aantal toegestane namen? Twee. Met de keuze voor de combinatie van twee geslachtsnamen heb ik me dan ook aangesloten bij het advies Bouwstenen voor een nieuw naamrecht. Ik wijs erop dat de werkgroep zei dat te lange naamreeksen moesten worden voorkomen, omdat ze in de praktijk minder werkbaar zijn. Dat is een hele pragmatische, duidelijk reden. De combinatie van twee geslachtsnamen en vervolgens van twee mensen die samen een kind krijgen, die weer maximaal twee namen aan het kind doorgeven, past ook bij de manier waarop vele andere landen in onze omgeving het systeem voor dubbele namen hebben ingericht. Wij hebben daar ook naar gekeken. We hebben gekeken naar Spanje, Portugal, Frankrijk, België, Luxemburg en Italië.
Dan het keuzeprobleem voor de ouders, de keuzevrijheid. Ik gaf net al aan dat met het wetsvoorstel is beoogd om mensen meer keuzevrijheid te bieden voor de geslachtsnaam van hun kinderen. Ik denk dat ik hiermee tegemoetkom aan die wens van een groot deel van de Nederlandse samenleving. Ook volgende generaties hebben daardoor meer keuze. Bij de beperking van het aantal namen tot twee, is dan ook gezocht naar evenwicht tussen het kunnen doorgeven en behouden van geslachtsnamen enerzijds en een praktische uitkomst anderzijds.
Dan toch nog de vraag of de herkenbaarheid van familielijnen gewaarborgd is. Ik dacht dat het senator Backer was die ons meenam door de tijd, zelfs naar Napoleon en de napoleontische tijd. Laat ik nog verder teruggaan. Voor de elfde eeuw had bijna iedereen alleen een voornaam, meestal een doopnaam. Ter onderscheiding van andere personen werden bepaalde toevoegingen of bijnamen gebruikt. Het duurde tot 1811 — u gaf dat ook aan — voordat het voor iedere burger verplicht werd om een geslachtsnaam te hebben. Voor de volgende generatie was dat dan de geslachtsnaam van de vader. In 1998 lieten we deze verplichte naam van de vader los en ging de geslachtsnaam van de moeder eveneens een aanknopingspunt vormen om familielijnen na te gaan. Dat geldt ook voor uit het buitenland afkomstige, gecombineerde geslachtsnamen. Het zal ook langs de lijnen van beide families gaan als de gecombineerde geslachtsnaam in het Nederlandse systeem zal zijn ingevoerd.
Voorzitter. Ik ben ingegaan op hoe het systeem is toegerust naar de toekomst toe en hoe wij daarmee bezig zijn. Er is ook gevraagd bij welke buitenlandse praktijk wordt aangesloten. Dat waren terechte vragen en opmerkingen, want er zijn vele verschillende naamrechtstelsels. Een grote gemene deler is echter wel dat in landen die de dubbele geslachtsnaam kennen het doorgeven van de naamdelen beperkt is, zodat er niet steeds naamdelen bij komen waardoor we ellenlange namen krijgen. Met de keuze voor de combinatie van twee geslachtsnamen is ook weer aangesloten bij het advies Bouwstenen voor een nieuw naamrecht. Kortgezegd, te lange naamreeksen moeten worden voorkomen. Dat sluit aan bij de systemen zoals we die kennen in Spanje, Portugal, Frankrijk, België, Luxemburg en Italië.
De heer Janssen (SP):
Is daar ook de vrije volgordekeuze?
Minister Weerwind:
Nee, die is er niet altijd. Ik geloof dat een van u het voorbeeld noemde van Spanje, waar het eerst de man en dan de vrouw is. We hebben alleen aansluiting gezocht bij de beperking bij twee dubbele achternamen.
Tot zover de overige onderwerpen.
We komen nu bij de vangnetnorm, het laatste kopje dat ik heb. Ik heb de zorgen van enkele van de senatoren scherp beluisterd. Ik ga mijn standpunt proberen te duiden ten aanzien van de vangnetnorm. Ik hoor duidelijk onzekerheid en onrust in deze Kamer. Ik sta achter het wetsvoorstel zoals dat hier ligt. Ik sta achter die vangnetnorm. Maar ik vind tegelijkertijd dat het ook zaak is dat we nu praktijkervaring moeten opdoen. Wetsvoorstellen worden na vijf jaar geëvalueerd. Ik wil de evaluatie naar voren halen. In die evaluatie wil ik ook heel specifiek weten hoe Nederland heeft gereageerd op de vangnetnorm. Wat kunnen we daarvan leren? Welke ontwikkelingen zie je in het buitenland? Ik ga dus niet zomaar kijken, maar ik ga heel breed kijken. Tijdens de lange beantwoording die ik over de vangnetnorm ga geven, verzoek ik u met klem om dit in uw achterhoofd te houden.
Is er strijdigheid met nationale of internationale normen die de gelijke behandeling van vrouwen en mannen garanderen? Ik zeg daarop: neen! Toch heb ik heel scherp geluisterd naar het betoog van onder anderen senator De Boer. Ik heb in de schorsing die mij geboden was, wederom gekeken naar de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ook die dwingt mij niet tot andere vangnetnormen. Het VN-Vrouwenrechtencomité was in het verleden een andere mening toegedaan, net als nu het College voor de Rechten van de Mens en de Vereniging voor Vrouw en Recht "Clara Wichmann". Het comité vond de huidige vangnetnorm in strijd met het VN-Vrouwenverdrag. Daar is door het toenmalige kabinet op gereageerd, onder andere door de instelling van de Werkgroep liberalisering naamrecht. Ook deze werkgroep — ik besef dat we dan in het verleden zitten — kwam niet tot het oordeel dat de aanpassing van de vangnetnorm noodzakelijk was.
De huidige vangnetnorm maakt onderscheid tussen de geboortemoeder en haar partner. Dat is duidelijk. Maar ik denk dat hiervoor een rechtvaardiging bestaat en dat dit onderscheid valt binnen de beoordelingsvrijheid die aan verdragspartijen bij het vrouwenrechtenverdrag toekomt. De Nederlandse vangnetnorm biedt vrouwen en mannen, moeders en vaders, gelijke keuzemogelijkheden. Als de ouders geen keuze maken, bepaalt de wet voor ongeveer 50% van de gevallen dat het kind de naam van de moeder krijgt en voor de andere ongeveer 50% dat het kind de naam van de vader krijgt. Daarmee is de regeling mijns inziens eveneens in overeenstemming met het VN-Vrouwenverdrag.
De door het College voor de Rechten voor de Mens gevraagde vangnetnorm zou ook nog een ander, niet-bedoeld effect kunnen hebben. Een dergelijke wijziging zou een verslechtering betekenen voor de positie van de ongehuwde moeders. Voor de keuze van de naam van een van de ouders is immers de instemming van beide ouders nodig. Dat zou mogelijk een barrière opwerpen voor de toestemming voor de erkenning. Met de recente wijziging die gezag koppelt aan erkenning, ben ik daar zeker op dit moment heel voorzichtig mee. Daar komt bij dat in de praktijk blijkt dat een meerderheid van de ouders, gehuwd of ongehuwd, nog steeds een voorkeur heeft voor de achternaam van de vader. Dat blijkt ook uit de resultaten van de publiekspeiling. Als de vangnetnorm zou worden gewijzigd, zou dat betekenen dat al de ouders die nu niets hoeven te doen, naar de gemeente moeten om een naamskeuze te doen. Dat betekent voor die ouders een extra stap, een administratieve lastenverzwaring voor de burgers, en het zou ook leiden — dat argument zal ik niet heel zwaar laten wegen — tot meer uitvoeringskosten voor de gemeente.
Voorzitter. Ik heb gezocht en geluisterd. Ik heb de zorg heel goed gehoord. Alles afwegende zie ik op dit moment geen juridische noodzaak om tot aanpassing van de wetgeving op dit punt te komen. Als uw Kamer daar op beleidsmatige of andere gronden anders over denkt, dan hoor ik dat graag. Mocht blijken dat de voorkeuren van ouders de komende tijd ingrijpend gaan veranderen, dan neem ik dat nadrukkelijk mee in de evaluatie. Ik zeg u toe dat ik dan opnieuw zal bekijken of de vangnetnorm aanpassing behoeft.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik heb een paar opmerkingen hierover. Ik constateer in de eerste plaats dat de minister niet al mijn vragen die vrij specifiek waren, bijvoorbeeld over artikel 5a Vrouwenverdrag, heeft beantwoord. Ik zou hem willen vragen om dat alsnog te doen. Ik weet niet of dat nog aan de orde komt.
Meer specifiek heb ik eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over het volgende. Ik hoor de minister zeggen dat hij ook als gevolg van eerdere uitspraken en eerdere jurisprudentie geen noodzaak ziet om de vangnetnorm aan te passen. Dat volgt een beetje op het interpellatiedebatje dat we hadden over wat je van de jurisprudentie, ook van de uitspraak van het EVRM, kunt zeggen. Dat was gebaseerd op de oude vangnetnorm en de keuzemogelijkheden die er daarin waren. Dan zou je kunnen zeggen dat het arbitrair is of je als vangnetnorm vader of moeder neemt; beiden zijn niet gelijkwaardig. Maar met de introductie van de gecombineerde geslachtsnaam introduceer je in principe een mogelijkheid die een gelijkwaardigheid impliceert. Dat maakt het juridisch oordeel over het discriminatoire karakter van de vangnetnorm natuurlijk anders. Ziet de minister dat?
Minister Weerwind:
Ik wilde daar later op terugkomen, want ik heb heel veel tekst. Ik kijk ook naar het artikel 5a, en daar kom ik ook zeker op terug. Het treft mij zeer als ik een wet heb en het woordje "discriminatoir" hoor. Dan ga ik daarbij stilstaan en dan neem ik dat ter harte. Het ouderschap kan zijn: man-vrouw, man-man, vrouw-vrouw. Ik had een onderscheid nodig, om ook keuzes te maken waarbij ik kan aanhaken. Zodoende is het niet zo dat vrouw en man daarin gelijk zijn. Ik ga daar zo dieper op in, om te trachten u te overtuigen van hoe ik hiernaar wil kijken.
De heer Backer stelde mij ook de vraag of ik nog nieuwe of andere argumenten zie die moeten leiden tot heroverweging van de verdediging van mijn keus om de huidige vangnetnorm te handhaven. Ik antwoord daarop: nee. We hebben het steeds over kinderen die een vader en moeder hebben. Die zouden dan een conflict kunnen hebben over welke geslachtsnaam een kind moet krijgen als er geen keuze wordt gemaakt. Als een kind twee moeders of twee vaders heeft — dat zien we steeds vaker — dan geldt dezelfde vangnetnorm, namelijk dat de wet voorschrijft dat het kind de geslachtsnaam van de ene of van de andere ouder krijgt, of de naam houdt die het heeft. Het doet er feitelijk helemaal niet toe of het om mannen of vrouwen gaat, het gaat om ouders.
Bij directe discriminatie kan geen beroep worden gedaan op een rechtvaardigingsgrond. Is hier sprake van directe discriminatie? Ik verschil daarover van mening met mevrouw De Boer. Het gaat niet alleen om kinderen die een vader en moeder hebben die dan een conflict zouden kunnen hebben over welke geslachtsnaam hun kind moet krijgen. Als een kind twee moeders of twee vaders heeft, geldt dezelfde vangnetnorm. Dat gaf ik net als antwoord. De wet schrijft voor dat het kind de geslachtsnaam krijgt van de ene of van de andere ouder, of de naam houdt die het heeft.
Dan de vraag of praktische overwegingen voldoende gewicht in de schaal leggen als het gaat om het beoordelen van het belang van het kind. Het wetsvoorstel voorziet in het bieden van een extra keuzemogelijkheid aan aanstaande ouders bij het bepalen welke geslachtsnaam hun kind zal hebben. Daarmee is niet gezegd dat het kabinet het in het algemeen in het belang van kinderen vindt dat zij een gecombineerde geslachtsnaam krijgen. Dat is aan de ouders om over te beslissen. De verwachting is dat vooralsnog de voorkeur van het merendeel van de ouders, of aanstaande ouders, zal uitgaan naar de geslachtsnaam van de vader. Dat rechtvaardigt om de vangnetnorm daarbij zo veel mogelijk te doen aansluiten. Ik heb u net gewezen op wat het betekent als alle aanstaande ouders samen naar het gemeentehuis moeten.
Dan het punt dat de toetsing aan de mensenrechten beter verankerd zou moeten worden in Nederlandse wetgeving en dat Nederland zich niet alleen op het buitenlandse toneel zou moeten inzetten voor mensenrechten en vrouwenrechten.
De heer Recourt i (PvdA):
Toch nog even op het vorige punt. De vraag is of dit een zinvolle interruptie is, maar misschien heb ik die toch gevonden. Is de minister bereid om de vraag of je op elektronische wijze de geslachtsnaam kan kiezen te betrekken bij de evaluatie over drie jaar? Dan vervalt het argument dat het zo belastend is om iets anders dan de vader te doen bij die 10%.
Minister Weerwind:
In antwoord op de vraag van senator Recourt kan ik alleen maar zeggen dat ik betere publieke dienstverlening voorsta, dus dat je kijkt naar alle mogelijkheden om de burger zo optimaal mogelijk dienstbaar te zijn. Ja, natuurlijk wil ik daar ook naar kijken.
De heer Recourt (PvdA):
Fijn; dat sowieso. Dat betekent ook dat het alsnog een argument kan zijn om een voorstander zijn van die andere vangnetbepaling, omdat het argument dat een andere vangnetbepaling extra belastend is voor de meerderheid van de ouders dan vervalt.
Minister Weerwind:
U spreekt over een periode van over drie jaar, dus dan gaan we naar het jaartal 2027. Op dat moment zullen we opnieuw moeten wegen. Laten we niet vooruitlopen op die evaluatie, maar laten we die evaluatie doen. Daar heb ik net een uitspraak over gedaan.
Ik sprak over de vraag of de praktische overweging voldoende gewicht in de schaal legt als het gaat om het beoordelen van het belang van het kind. Die vraag werd gesteld. Ik heb net die extra keuzemogelijkheid aangegeven. Ik heb ook aangegeven wat dit betekent voor de ouders. Ik zal niet in herhaling vervallen. Laat ik dat niet doen.
Het ging inderdaad over de toetsing van de mensenrechten. Kijk, toetsing aan grondrechten is verankerd in ons wetgevingsproces. Wij doen een grondrechtentoets. Die maakt onderdeel uit van de wetgevingstoets. Daarbij worden bij wetsvoorstellen ook de gevolgen voor de gendergelijkheid in kaart gebracht. Daarmee is wat mij betreft de toetsing aan de mensenrechten voldoende verankerd in ons wetgevingsproces. Mocht de Kamer daar anders over denken, dan verneem ik dat graag.
Dan is mij ook de vraag gesteld of ik, namens de regering, niet actiever moet zijn om de stereotiepe rollen van mannen en vrouwen in de naamgeving van kinderen te veranderen. Een dergelijke wijziging in naamtraditie moet naar mijn oordeel in principe vanuit de samenleving zelf komen. Ik moet, namens de overheid, eventuele drempels wegnemen. Het maken van een keuze voor de geslachtsnaam van de ene ouder kan worden ervaren als een keuze tegen de geslachtsnaam van de andere ouder. Met dit wetsvoorstel probeer ik dat nadeel op te heffen. Met de uitbreiding van de huidige keuzemogelijkheid krijgen aanstaande ouders een extra mogelijkheid om hun gelijkwaardige positie als ouders in de naamgeving van hun kinderen te benadrukken.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik heb het idee dat de minister mijn vraag een beetje geparafraseerd heeft, in die zin dat hij deze beantwoordt alsof ik gevraagd zou hebben dat de overheid actief zou moeten bevorderen dat mensen een andere naamskeuze maken. Dat is niet mijn vraag geweest. Mijn vraag is geweest: zou de overheid de stereotypen die in onze wetgeving verankerd liggen niet moeten wegnemen in ruil voor een meer neutrale norm? De vraag is dus: zou de overheid de standaard dat als je geen andere keuze maakt, binnen het huwelijk vaders naam de naam is, niet moeten wegnemen? Dat is dus mijn vraag. Het gaat niet over de keuzemogelijkheid. Ik vind niet dat de regering die keuze moet opdringen of mensen tot een bepaalde keuze moet dwingen. Het gaat juist om de vraag of als die keuze niet gemaakt wordt, de overheid een traditioneel systeem moet blijven voorschrijven.
Minister Weerwind:
Dit punt vlieg ik vanuit een compleet andere route aan dan mevrouw De Boer. Ik kies namelijk niet voor een traditioneel systeem. Ik kies voor het aansluiten op de Nederlandse samenleving zoals die is. Is die traditioneel? Dat is aan u. Tegelijkertijd tracht ik daarin ook zo veel mogelijk mee te bewegen en ruimte te geven aan de hedendaagse samenlevingsvormen zoals we die tegenkomen in de verschillende gezinnen. Ik wil dus niet stereotiep zijn en ik wil u zeker niet parafraseren.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dit is een discussie waar we het nog heel lang over kunnen hebben, denk ik. Als u, en dan parafraseer ik, zegt "ik wil aansluiten bij de tradities zoals die in de samenleving leven" dan gaat het naar mijn oordeel, zeker als dat man-vrouwgerelateerd is, om stereotiepe tradities die bestaande rolpatronen bevestigen. Maar ik begrijp dat de minister dat anders ziet.
Minister Weerwind:
Ik heb niet het idee dat ik dichter bij mevrouw De Boer kan komen in deze manier van kijken. Ik heb een ander blikveld.
Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen. Mij is nog naar België en het Grondwettelijk Hof gevraagd. De uitspraak waarop hierbij wordt gedoeld, is mij bekend. Dat bij de interpretatie van uitspraken van buitenlandse rechters altijd voorzichtigheid is geboden, hoef ik u zeker niet uit te leggen. Ik begrijp dat het Belgisch Grondwettelijk Hof wetgeving mag toetsen aan de Grondwet. Nederland kan dat niet. Wel toetst de Nederlandse rechter aan mensenrechten in het kader van het EVRM, zoals het verbod op discriminatie, artikel 14, en het recht op eerbiediging van het familie- en gezinsleven, artikel 8. In die rechtspraak is nog nooit geoordeeld dat de Nederlandse vangnetnorm in strijd is met deze mensenrechten. De doelstelling van de wet gelijkheid mannen en vrouwen lijkt een belangrijk element bij de toetsing door het Belgisch Grondwettelijk Hof. Met ons wetsvoorstel wordt beoogd de keuzevrijheid van ouders te vergroten. Dan kom ik tot de conclusie en de slotsom dat genoemde uitspraak niet tot wijziging leiden van de huidige vangnetnorm in Nederland.
Verder is gevraagd of er verandering is gekomen in het keuzegedrag van ouders. Ik heb geen recent wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het keuzegedrag van ouders. Ik heb geen precieze cijfers; die ontbreken. Wel blijkt uit de publiekspeiling dat, waar gevraagd werd wat iemand zou kiezen als de keuze opnieuw gemaakt mocht worden, slechts 10% aangaf dan voor de naam van de moeder te kiezen. Misschien kunnen we heel voorzichtig concluderen dat dit ondanks alles niet veranderd is.
Voorzitter, ik heb nog enkele vragen waarvan ik heb toegezegd om die te beantwoorden, dus wellicht kunt u mij een kleine schorsing toestaan.
De voorzitter:
Of gaat u dat in uw tweede termijn doen? Dan beginnen we met de tweede termijn van de Kamer.
Minister Weerwind:
Uitstekend.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de oordelen die er tot nu toe zijn geweest van een Nederlandse rechter. Die oordelen zijn allemaal gegeven op basis van de vangnetnorm die we kennen en die in stand blijft, maar in relatie tot de oude wetgeving waarbij de keuze was tussen de naam van de geboortemoeder versus de naam van de andere ouder. Dan is de keuze van de vangnetnorm ook beperkt. Bent u het met mij eens dat de beoordeling of er sprake is van discriminatie tot een ander oordeel kan leiden op het moment dat die derde optie van een gecombineerde naam er is?
Minister Weerwind:
Mevrouw De Boer stelt naar mijn idee een gesloten vraag. Ik heb in mijn inleidende woorden echt getracht aan te geven dat ik dat oordeel niet heb en nu niet heb. Ik heb wel aangegeven dat ik dit vanuit de praktijk de komende drie jaar in kaart wil brengen — ik wil echt de evaluatie naar voren halen — om veel scherper in beeld te krijgen of daar sprake van is, ja of nee. Dat wil ik nadrukkelijk aan uw Kamer terugrapporteren en bekijken of dit noopt tot wijziging, ja of nee.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dank daarvoor. Mag ik dat dan ook zo begrijpen dat u bij zo'n evaluatie inderdaad niet alleen gaat kijken naar de ervaringen bij de wet — hoe vaak wordt die gebruikt; zijn mensen tevreden of niet? — maar dat u juist ook dit juridische kader in internationaal perspectief daarin meeneemt?
Minister Weerwind:
Zowel nationaal als internationaal perspectief wordt meegenomen, ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kan ook de heer Backer als eerste het woord geven, of is mevrouw De Boer al gereed? Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Backer. Is dat akkoord, mevrouw De Boer? Ja? De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Als ik collega De Boer van dienst kan zijn in dit ingewikkelde dossier, dan doe ik dat graag. Dat geldt natuurlijk ook voor de heer Recourt.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Laat ik het heel kort houden. Het onderwerp dat in essentie nog aan de orde is gesteld door mevrouw De Boer en waarover ik zelf ook gevraagd heb of dat in de latere periode van rechtspraak nog tot andere inzichten zou zijn gekomen — namelijk: is het discriminatoir of niet? — heeft de minister naar mijn oordeel overtuigend beantwoord. Daarmee kan ik eigenlijk heel kort zijn. Ik zal de fractie adviseren het wetsvoorstel te blijven steunen. Al die vragen over wanneer in gezinsverhoudingen ongelijke situaties ontstaan — collega Van den Berg sprak over gelijkwaardigheid — spreken ons aan. Daardoor is dit een belangrijk punt. Ik dank de minister. Dat zal mijn advies aan de fractie zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat wij van mening blijven verschillen over in hoeverre het handhaven van de vangnetnorm zoals we die kennen wel of niet verenigbaar is met het internationale verbod op discriminatie. Ik ben een beetje teleurgesteld dat ik op mijn vragen een herhaling van antwoorden krijg, maar misschien is dat een gegeven als we het gewoon principieel oneens zijn; dat kan zomaar. Doordat er een keuzemogelijkheid en dus een andere naamoptie wordt geïntroduceerd, is de beoordeling van de vangnetnorm en in hoeverre die discriminatoir is, volgens mij echt nog prangender geworden, want er is een alternatief, wat er natuurlijk eerst niet was. We zullen daar wellicht de jurisprudentie in moeten afwachten. Ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om de evaluatie naar voren te halen en om hier nog eens goed naar te kijken. Dat geldt ook juist voor de vraag: verandert de margin of appreciation door de toegenomen mogelijkheden, dus de mogelijkheid om niet voor het een of het ander te kiezen, de mogelijkheid die er eerst niet was?
Ik ben ook blij met de toezegging dat de evaluatie niet, zoals gebruikelijk is bij evaluaties, alleen zal gaan over hoe het bevalt, wat de uitvoeringsproblemen zijn en hoeveel geld het kost, dus over dat soort vragen, maar dat ook nog eens een keer echt goed de juridische analyse gemaakt zal worden, ook in internationaal perspectief.
Ik heb nog één klein puntje, over die elektronische naamkeuze. Ik denk dat het belangrijk is dat die mogelijkheid er zo snel mogelijk komt. In 2010 is ook toegezegd dat gekeken zou worden naar die akte, die toch voor mensen een hele belemmering vormt. Dat is zeker binnen een huwelijk het geval, wil ik daaraan toevoegen, omdat je dan niet al automatisch allebei naar de burgerlijke stand gaat. Dat is bij een erkenning natuurlijk wel zo, want dat doe je al samen. Binnen het huwelijk is er geen logisch moment waarop je samen bij die ambtenaar van de burgerlijke stand zit. Die akte is dus een drempel, dus ik hoop dat de mogelijkheid om dat elektronisch te doen snel gerealiseerd wordt. Ik zou de minister willen vragen om aan zijn collega van Binnenlandse Zaken mee te geven dat het, ook in het kader van dit wetsvoorstel en de keuzemogelijkheid bij het naamrecht, heel relevant is om daar zo snel mogelijk naar te kijken. Daaraan kan dus wellicht bij de kabinetsreactie op de evaluatie aandacht besteed worden; de evaluatie zelf doet het kabinet natuurlijk niet.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn? Ja? Oké. Mag ik u vragen om het kort te houden, meneer Backer, met het oog op de tijd?
De heer Backer i (D66):
Heel kort. Ik ben het overigens erg eens met de vragen die u stelt over de inhoud van de evaluatie. Ik ondersteun dat ook. Maar ik vind het volgende dus moeilijk te begrijpen. Misschien begrijp ik het dus verkeerd. De oude discussie van de vangnetregeling ligt niet voor. Die zit gewoon in de wet. Daar is alleen een mogelijkheid bij gekomen. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat de dubbele geslachtsnaamkeuze de oude regeling zou verslechteren in de appreciatie van de internationale verdragen. Heb ik u dat nou horen zeggen of heb ik dat echt verkeerd begrepen?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nee, wat ik zeg, is dat het de beoordeling van de vangnetvorm zou kunnen veranderen. Ik zeg dus niet dat de norm op zich verslechtert, maar dat het feit dat er de mogelijkheid is om te kiezen voor een gelijkwaardig alternatief en dat alternatief niet gekozen wordt, de beoordeling anders zou kunnen maken in de zin dat het eerder discriminatoir bevonden kan worden. Die margin of appreciation ziet er natuurlijk op dat je keuzes moet maken en dat je een vangnetnorm moet kiezen. Dus op het moment dat er de keuze is tussen moeder en vader, kan ik me voorstellen dat er eerder geoordeeld wordt dat het binnen de margin of appreciation zit als je zegt: buiten het huwelijk kiezen we voor de naam van de moeder en binnen het huwelijk voor de naam van de vader. Dat valt binnen de margin of appreciation. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als er in theorie een mogelijkheid is om ook aan andere, gelijkwaardige keuze te maken, het oordeel dan eerder zal zijn: dan moet je de gelijkwaardige optie kiezen en niet de ongelijkwaardige optie.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp nu de gedachtegang van mevrouw De Boer. Maar dan nog steeds zou dat uit de evaluatie kunnen komen. Maar op voorhand is deze toevoeging geen verslechtering.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nee, de toevoeging is geen verslechtering, maar de beoordeling of die vangnetnorm houdbaar is, kan door de toevoeging wel anders worden. Dat betoog ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook beknopt houden. Allereerst dank aan de minister voor zijn beantwoording.
Voorzitter. Zoals ook aangeduid in de eerste termijn, is hier voor de SGP geen sprake van een dusdanig maatschappelijk probleem dat dit met enige urgentie zou moeten worden opgepakt. Daartegenover staan praktische nadelen van dit wetsvoorstel, zoals een mogelijke afnemende kenbaarheid voor de omgeving en een mogelijke verrommeling van het naamrecht. Volgende generaties worden opgezadeld met de verplichting om juist namen te verwijderen. Individuele keuzevrijheid is mooi, maar te veel keuzemogelijkheden kunnen ook zomaar leiden tot keuzestress. Soms moet je dingen gewoon als gegeven aanvaarden. De SGP-fractie ziet op dit ogenblik geen aanleiding om dit wetsvoorstel te steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan de heer Raven namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de zeer serieuze en, heel nadrukkelijk, diepgaande beantwoording. Ik heb nog wat vragen.
Allereerst naar aanleiding van de voorbeelden. Daarbij moet je wel altijd uitkijken of die voorbeelden wel van toepassing zijn. In de eerste generatie hebben we het eigenlijk over twee namen. De minister zegt: het maximum is twee achternamen; de betrokkene moet kiezen voor welke achternaam dat dan gaat gelden. Ik zal nog even mijn voorbeeld noemen van de tweede generatie: Kaagrutterosenmöllerjorritsma. Dat waren er vier. Daar moeten er dus twee vanaf, als ik zijn antwoord goed interpreteer. Dan ontstaat er keuzestress. Hoe ga je dat regelen? Dat is één. Wat we nu proberen op te lossen, is hoe dat feitelijk gezien naar de toekomst toe ook gaat aanslaan. Dat vind ik wel lastig.
Het belangrijkste voor ons is of de wet uitvoerbaar is. Komen wij in de praktijk niet allerlei onoplosbare problemen tegen? Ik zou graag van de minister willen horen hoe we de vinger aan de pols kunnen houden en hoe we dat kunnen overzien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Onder het kopje nut en noodzaak is de minister ingegaan op de noodzaak die er in zijn ogen voor het wetsvoorstel is. Ik dank de minister daarvoor. Qua percentages die allemaal bleken uit de publiekspeiling is mijn fractie steeds niet echt overtuigd geweest. Zij is dat nog steeds niet. De minister had het overigens over een kwart. Mij staat in ieder geval bij dat er een percentage van 21 is van jonge ouders die zeggen: wij zouden gebruikmaken van de mogelijkheid om twee namen toe te kennen aan een kind.
De minister heeft daarnaast gezegd dat hij zo hecht aan de keuzevrijheid. Dat is natuurlijk een belangrijke afweging die je maakt bij de vraag of je al dan niet voor dit voorstel stemt. Ik heb al gezegd dat onze warme gevoelens voor dit voorstel enigszins ontbreken, omdat er ook juist belang wordt gehecht aan de duidelijkheid die er nu is over in principe één naam. Alles bij elkaar zullen we volgende week een knoop moeten doorhakken.
Voorzitter, bedankt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik wil nog graag twee punten aankaarten.
Allereerst het gat tussen 8 jaar en 18 jaar. Ik ben blij dat minister zegt dat er een wijziging komt zodat jongeren tussen 18 jaar en 21 jaar — ik wil dan niet meer spreken over kinderen, maar over jongvolwassenen — hun naam kunnen wijzigen. Nog even een concrete vraag: per wanneer gaat dat in? Ik neem aan dat dit geldt voor alle jongeren tussen 18 jaar en 21 jaar. Maar ik blijf nog zitten met het gat tussen 8 jaar en 18 jaar. Even casuïstisch. Stel dat je een dubbele achternaam hebt meegekregen. Tussen je 8ste en 18de kan er toch sprake van, hoe vervelend ook, misbruik, huiselijk geweld of anderszins. Dan zul je tot je 18de die naam mee moeten dragen. De vraag is de volgende. Je krijgt die naam in de nieuwe situatie, maar je hebt een naam gekregen waar je dan eigenlijk vanaf wilt. Zoals de minister ook zegt: het is een onderdeel van je identiteit. Als je ervanaf wilt tussen je 8ste en 18de, kan dat dan eenvoudiger dan nu? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zijn daar oplossingen voor te vinden? Met de extra mogelijkheid van een dubbele naam wordt er natuurlijk ook iets geïntroduceerd waar je misschien ook vanaf zou willen. Dat nog even los van de situatie waarin je nu al de naam hebt van een van de ouders die zich daar nu schuldig aan maakt, want dan heb je die situatie al. Mijn vraag is: daar komt iets bij; kan het dan ook makkelijker worden om daarvan af te komen? Als je tot je 18de een naam als een last mee moet dragen in je identiteit, lijkt me dat ook een grote last. Kan de minister daar misschien nog eens naar kijken? Ik vraag hem niet om daar nu een oplossing voor aan te dragen, maar ik vraag hem om dat nog eens te overwegen en bij toekomstige wijzigingen te kijken of het eventueel eenvoudiger zou kunnen, nu we iets introduceren wat nieuw is.
Dan het punt van de internationale kinderontvoering. Ik dank de minister voor de antwoorden. Misschien zoek ik problemen die er helemaal niet zijn, maar iedere uitbreiding geeft misschien toch ook weer nieuwe problemen. Vandaar dat ik er nog even op doorvraag. De minister verwees in zijn antwoord naar het project van de Koninklijke Marechaussee. Ik ben er ook heel blij mee als dat project werkt. Het punt is natuurlijk dat het bij internationale kinderontvoering niet alleen gaat over vertrek uit Nederland. Mijn vraag is of een en ander in het buitenland ook voldoende kenbaar is voor mensen die ergens anders aan de grens komen, of aan de buitengrenzen van Europa, of die opstappen op een vliegveld in Duitsland of België. Is het in het buitenland voldoende kenbaar dat het Nederlandse systeem afwijkt van het gangbare systeem — zoals de minister het noemde — van vadernaam naar moedernaam? Leidt de mix daarvan die wij gaan introduceren nog tot problemen voor wat betreft de kenbaarheid in het buitenland? Als ik daar nog een antwoord op krijg, ben ik daar heel blij mee en kan ik mijn fractie gaan adviseren. Maar ik wacht natuurlijk even de tweede termijn van de minister af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? U wilt twee minuten? Dan schors ik de vergadering tot 16.25 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Weerwind i:
Voorzitter, dank. Op de vraag of het uitvoerbaar is — een zorg die de heer Raven ventileerde — is het antwoord kort en goed ja. Maar ik blijf het monitoren, ik blijf het volgen. Natuurlijk kom ik erop terug in de evaluatie. Deze kernvraag wordt daar natuurlijk bij betrokken, naast de andere vragen waarover ik de Kamer een toezegging heb gedaan.
Er is ook gevraagd of het klopt dat er straks weer namen moeten afvallen. Verhoogt dat niet de keuzestress? Ja, er is keuzestress. Als je niet kan kiezen, heb je stress. Maar sommige landen in het buitenland werken al met dit systeem van doorgifte van één naamdeel en het combineren daarvan met het naamdeel van de andere ouder. Daaruit blijkt totaal niet dat dat niet werkbaar is. Ik leer graag van het buitenland en ik heb niet de vrees dat het anders bij ons zal zijn, maar ik heb geen glazen bol, dus ik neem dit nadrukkelijk mee in de evaluatie. Dan zullen we zien hoe het daadwerkelijk in de praktijk gaat.
Dan de kwestie van het misbruik en de incest. Dank aan de senator voor de precisering van zijn vraag. Hij maakte het daarmee veel duidelijker. Ja, wij hebben het Besluit geslachtsnaamswijziging. Daarin is de specifieke bepaling opgenomen dat je dit tussentijds kan wijzigen. Het is dus al wettelijk verankerd en geregeld, ook tussen 8 jaar en 18 jaar. Ik hoor iemand zeggen dat dat gratis is, maar dat is niet uit mijn mond gekomen.
De voorzitter:
Het staat dankzij uw herhaling nu wel in de Handelingen.
Minister Weerwind:
Echter, ik kan het niet beamen, voorzitter.
Dan de kenbaarheid in het buitenland van de dubbele namen in het Nederlandse stelsel. Natuurlijk werken wij daar ook aan. Ik heb aangegeven dat er verschillende systemen met dubbele namen in het buitenland zijn, en die leveren ook geen problemen op voor de kenbaarheid van die families zelf. Ook dit is weer een kwestie van "volgen, volgen, volgen", in kaart brengen en leren.
Voorzitter. Mijns inziens waren dit de vragen waar ik antwoord op moest geven en waarop ik toegezegd had terug te komen in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.
Collega's, morgen zijn de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de waterschappen. Het moge duidelijk zijn dat deze Kamer met extra belangstelling de Provinciale Statenverkiezingen volgt. De namen van sommigen onder ons staan reeds morgen op de stembiljetten. Ik wens u dan ook alle succes toe.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.