Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 mei 2023

Voorzitter: Atsma

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet eenieder opnieuw welkom, vooral de collega's, de medewerkers, de belangstellenden op de tribune, iedereen die dit debat van een afstand volgt en natuurlijk ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

(Zie vergadering van 15 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de reactie van de zijde van het kabinet op de inbreng in eerste termijn, zoals die gisteren naar voren is gebracht. Ik geef daarvoor het woord aan de minister van VWS. Zoals eenieder bekend zal zijn, gaat het om de Wijziging van de Wet publieke gezondheid (36194), en dan met name de eerste tranche.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Wellicht kan de minister eerst even ingaan op de wijze van beantwoording.

Minister Kuipers i:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Na mijn inleiding zal ik dat doen in een aantal blokjes, die ik alvast zal benoemen. Het eerste blokje betreft het structurele wettelijke kader dat het wetsvoorstel biedt. Ik zal daarin onder andere ingaan op de toepasselijkheid van de wet op andere infectieziekten dan COVID-19, de aanwijzing van een infectieziekte in de categorie A1 en de noodbevoegdheid. Het tweede blokje betreft de parlementaire betrokkenheid en de democratische controle. Ik zal daarin ingaan op de rol van de Eerste en de Tweede Kamer en op de vragen die zijn gesteld over de democratische controle op lokaal niveau en het organiseren van tegenspraak in brede zin. Het derde blokje ziet op grondrechten. Ik zal daarin ingaan op de wijze waarop grondrechten door het wetsvoorstel worden beschermd en de gestelde vragen over de effectiviteit van maatregelen, waaronder de betekenis van het woord "daadwerkelijk". Tot slot zal ik de resterende vragen beantwoorden in het blokje overig. Het gaat dan onder andere over OMT, vaccinatie et cetera.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid biedt het wettelijk kader om de acute en ernstige mogelijke gevolgen van een toekomstige A1-infectieziekte het hoofd te bieden. Zoals u weet, heb ik uw Kamer in januari gevraagd om spoedig aan te vangen met de behandeling van het wetsvoorstel. Daarbij is onbedoeld het beeld ontstaan dat ik u onder druk zou willen zetten — de term die gisteren gebruikt is, is "erdoorheen jassen". Ik wil nogmaals benadrukken dat ik dat beeld betreur. Ik had slechts voor ogen dat een aanvang werd genomen met de behandeling. Ik ben ook blij dat we na een intensieve voorbereiding met een deskundigenbijeenkomst en drie schriftelijkevragenrondes, nu het debat over dit wetsvoorstel voeren.

Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het beleidsprogramma pandemische paraatheid. In dit beleidsprogramma werken we aan verschillende instrumenten om de pandemische paraatheid te verbeteren. Een onderdeel van het beleidsprogramma zijn ook aanpassingen in de Wet publieke gezondheid. Dat gebeurt in tranches, zoals u weet. Dat is een bewuste keuze. Deze werkwijze biedt de flexibiliteit om onderwerpen die rijp zijn voor wetgeving aanhangig te maken, waardoor de Wpg stapsgewijs kan worden aangepast en ingericht ten behoeve van het versterken van de pandemische paraatheid. Ik heb u in mijn brief van 30 maart jongstleden uitgebreider geïnformeerd over de stand van zaken van de verschillende tranches en de daarbij behorende planning. Met de daarin opgenomen specifieke bevoegdheidsgrondslagen biedt deze eerste tranche, die we vandaag bespreken, een belangrijke eerste stap om een dreigende epidemie of een epidemie van A1-infectieziekten te kunnen bestrijden.

Zoals ik aangaf, is een stapsgewijze aanpak is een bewuste keuze. Het is namelijk noodzakelijk om nu een gedegen structureel wettelijk kader te hebben, zodat er, ook als dat op kortere termijn noodzakelijk zou zijn — wij hopen dat niet en wij voorzien het nu ook niet, maar we moeten er rekening mee houden — doelmatig en slagvaardig kan worden opgetreden tegen epidemieën van A1-infectieziekten. Ook de Afdeling onderschrijft deze noodzaak en aanpak. Dat betekent wel dat er op een later moment nog wijzigingen van de Wpg nodig kunnen zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht. Met andere woorden, we zetten vandaag een eerste belangrijke stap in pandemisch parater maken van de Wpg, maar daarmee is de Wpg niet in beton gegoten. We zullen de komende jaren blijven werken aan de Wpg. Daarover verwacht ik nog diverse malen met uw Kamer van gedachten te zullen wisselen. Ik verwijs daarbij naar de terechte woorden van de heer Recourt. Hij zei gisteren: de wet is niet af en dat is ook niet zo bedoeld. U heeft mij in eerste termijn diverse vragen gesteld. Ik heb de blokjes al benoemd. Per blokje zal ik eerst een korte toelichting op het betreffende onderwerp geven en daarna de vragen beantwoorden.

Dat brengt mij bij het eerste blokje: het structureel wettelijk kader. Zoals gezegd voorziet het wetsvoorstel in een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van toekomstige epidemieën van A1-infectieziekten. Daarvoor bevat het wetsvoorstel diverse bevoegdheidsgrondslagen voor het nemen van collectieve maatregelen. In het wetsvoorstel wordt de reeds bestaande categorie van A-infectieziekten gesplitst in de groep A1- en de groep A2-infectieziekten. De groep A2 zal dan bevatten de huidige groep A-infectieziekten, te weten COVID-19, MERS, pokken, polio, SARS en virale hemorragische koorts.

Het wetsvoorstel brengt geen verandering in de aanpak van deze groep infectieziekten. In het wetsvoorstel zijn geen A1-infectieziekten aangewezen. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat bepaalde infectieziekten in de toekomst worden aangewezen als A1-infectieziekten. Dan geldt dat naast de maatregelen die genomen kunnen worden voor A2-infectieziekten, aanvullende verplichtende collectieve maatregelen genomen kunnen worden. Een infectieziekte wordt als behorend tot groep A1 aangewezen indien deze een pandemisch potentieel heeft en het belang van de volksgezondheid dit vordert.

Kenmerkend is dan dat het gaat om een ziekte waartegen allereerst geen of onvoldoende immuniteit aanwezig is onder de bevolking. Ten tweede is kenmerkend dat de ziekte zich makkelijk verspreidt onder de bevolking en ten derde dat die in ieder geval bij een deel van de besmettingen zware klachten veroorzaakt. Voor A1-infectieziekten geldt dat er verplichtende maatregelen noodzakelijk kunnen zijn, die niet gericht zijn op een specifieke persoon, op een individu of op een specifieke locatie, maar op een grotere groep of een groter gebied. Het wetsvoorstel bevat hiervoor de nodige specifieke bevoegdheidsgrondslagen en een noodbevoegdheid.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen in dit blokje. Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk. Hij zei: coronamaatregelen zijn altijd als tijdelijk beoogd. Nu is er een permanente wettelijke verankering. Is het gelet op het lage vertrouwen in de politiek niet ongelukkig om nu deze wet te behandelen, die juist vertrouwen vergt? Ik wil de impliciete redenering in de vraag van de heer Van Dijk graag omdraaien. In de coronaperiode was er geen goed wettelijk kader voor zo'n pandemie. Het zou juist vertrouwen moeten wekken dat, nu de coronaperiode tot rust is gekomen, er wordt gewerkt aan een permanent wettelijk kader. Dat betekent dat we geleerd hebben van de COVID-19-pandemie en dat we ons ook voor een volgende pandemie beter voorbereiden. Nogmaals, ik verwijs naar de woorden van de heer Recourt, die hier ook een opmerking over maakte en zei: deze wet is niet af en zal juist verder doorontwikkeld moeten worden.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: zijn er op dit moment infectieziekten op de A1-lijst die daar ten onrechte op staan? Ik gaf het in mijn inleiding al aan, maar ik benoem het graag nog een keer. In dit wetsvoorstel zijn geen infectieziekten aangewezen als A1-infectieziekten. Stel dat er een dreigende pandemie zou zijn, dan zou dus het gehele traject van alle stappen doorlopen moeten worden zoals die benoemd zijn in het wetsvoorstel, inclusief een incorporatieregeling en een incorporatiewetsvoorstel voor het aanwijzen van een infectieziekte als A1-infectieziekte.

Mevrouw Krijnen vroeg welke afwegingen ten grondslag liggen aan de aanwijzing van een A1-infectieziekte. A1-infectieziekten worden gekenmerkt doordat ze in ieder geval bij een deel van de besmettingen een ernstig ziektebeeld veroorzaken, dat ze zich snel verspreiden, dat de bevolking weinig tot geen immuniteit heeft en dat er in die combinatie sprake is van een potentieel maatschappij-ontwrichtend beeld. Daarbij moet worden vastgesteld welke bevoegdheden nodig zijn om de ziekte te bestrijden. Bevoegdheden die naar verwachting niet bijdragen aan de bestrijding van de desbetreffende dreigende epidemie, zullen dan niet in werking worden gesteld. Daarmee vergt de besluitvorming over een aanwijzing zowel een medische als een bestuurlijke beoordeling.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg welke organisatie de beslissende stem heeft over de verwijdering van een A1-infectieziekte binnen Nederland. Wordt er altijd gekeken naar de wereldwijde kwalificatie? Het besluit om een A1-infectieziekte af te schalen, is van de minister van VWS met instemming van de ministerraad. Dat moet dan vervolgens onverwijld gevolgd worden door een incorporatiewetsvoorstel. Daarmee heeft het parlement een beslissende stem, ook bij het afschalen. De in Nederland gebruikte indeling is gebaseerd op de rangschikking en standaarden die in internationaal verband worden gebruikt, waaronder van de WHO. Ik zal daar straks in wat een andere setting nog aanvullend op terugkomen.

Er was de vraag van verschillende Kamerleden, onder andere van mevrouw Krijnen en mevrouw Prins, in hoeverre het wetsvoorstel inzetbaar is bij andersoortige epidemieën. Logischerwijs is er zowel in de schriftelijke vragen en gisteren in het debat en dus ook in de beantwoording regelmatig gerefereerd aan de situatie van covid. Dat is niet geheel vreemd, want dat is de ervaring waar we uit vandaan komen. Tegelijkertijd realiseren we ons heel goed dat een volgende pandemie, als die zou komen, zeer wel mogelijk door een andere infectieziekte wordt veroorzaakt. Het wetsvoorstel voorziet in die zin in een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van epidemieën van A1-infectieziekten. Het is daarmee nadrukkelijk geen coronawet.

De WHO heeft in 2018 een lijst opgesteld met families van virussen en bacteriën die mogelijk pandemisch potentieel hebben. Van andere infectieziekten, zoals parasieten, protozoën, schimmels en prionen, is de verwachting dat de kans dat zij daadwerkelijk ... Zij kunnen zeer ernstige ziektebeelden veroorzaken, soms tot de dood leidend, maar hun pandemische potentieel is veel geringer. De focus ligt dus met name op virussen en bacteriën. Die WHO-lijst bevat diverse categorieën. Dan gaat het bijvoorbeeld over luchtwegaandoeningen. Covid, maar ook SARS en sommige andere vallen in die categorie. Het gaat ook over categorieën van ziekten die gepaard gaan met extreem hoge koorts en bloedingen. Bekende voorbeelden, althans in ieder geval in de benaming, zijn ebola en het marburgvirus. Het gaat ook om virusgroepen of infectieziektegroepen die bijvoorbeeld neurologische of hersenontstekingsbeelden veroorzaken. Een voorbeeld daarvan is het zogeheten nipahvirus. Het gaat dus om WHO-classificaties en daarbinnen specifieke groepen. Die WHO-classificatie is opgesteld in 2018 en de WHO zit nu in een proces om die opnieuw te updaten en te kijken of dat nog steeds potentieel bedreigende zijn of dat er nieuwe aan het licht komen. U kunt zich voorstellen dat in dat licht bijvoorbeeld de vogelgriep meegenomen zal worden. Ik kan er niet op vooruitlopen of die uiteindelijk op een dergelijke lijst komt, maar u kunt zich het debat geheel en al voorstellen.

De voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen in de eerste tranche van dit wetsvoorstel zijn tegen die achtergrond gebaseerd op de algemene principes van infectieziektebestrijding, zoals beschermen, afstand behouden, verminderen van contact en verminderen van overdracht. Daarmee kan het grootste deel van de ziekteverwekkers met een pandemisch potentieel worden aangepakt. In de verkenning naar eventuele aanvullende bevoegdheidsgrondslagen zullen we zeker ook meenemen dat een pandemie veroorzaakt kan worden door ziekteverwekkers die op andere manieren worden overgebracht. Daarbij zullen we uiteraard ook de toekomstige update van die WHO-bespreking meenemen. Ik streef er in algemene zin wat dat betreft naar om de wetgeving toekomstbestendig en zo tijdloos mogelijk te maken.

De heer Van Hattem i (PVV):

Er wordt op dit moment gesproken over het WHO- of internationale pandemiepact. De afgelopen dagen is er in Japan een G7-top geweest, waarbij onder andere zaken ter sprake zijn gebracht over gezondheid en klimaat. Dan wordt eigenlijk het pandemieverhaal breder getrokken dan alleen de infectieziekten, waar de minister het over heeft. Kan de minister uitsluiten dat er bevoegdheidsgrondslagen gecreëerd en gebruikt zullen worden in het kader van deze wetgeving die gaan berusten op zaken als gezondheid en klimaat, dus dat het verder wordt getrokken dan sec de infectieziekten waar de minister het over heeft?

Minister Kuipers:

Deze Wet publieke gezondheid en de bevoegdheidsgrondslagen gaan over infectieziekten. Punt. Het gaat niet over iets anders. Het gaat niet over een hittegolf, een tsunami, extreme regenval of bosbranden. Het gaat over infectieziekten. Maar wat voor de heer Van Hattem, de Kamer en iedereen wel relevant is om zich te realiseren, is dat veranderingen in het klimaat mogelijkerwijs ook veranderingen in infectieziekterisico's met zich mee zullen brengen. Deze bevoegdheidsgrondslagen en deze wet gaan daar niet over, maar het is tegen die achtergrond wel relevant om te begrijpen dat klimaatverandering de kans op een toekomstige pandemie zal vergroten, ook in Nederland.

Misschien mag ik daar één voorbeeld bij noemen. De hoeveelheid neerslag in Nederland verandert sterk in de tijd, met natte winters en droge zomers. Dit voorjaar was een uitzondering. Het was voor iedereen met een tuin een zegen, maar het was wel een uitzondering. Dat betekent dat er op andere departementen, in het kabinet en elders nagedacht wordt over een totaal ander zoetwaterbeleid, dat onder andere zou kunnen leiden tot meer opslag van zoet water in de winter, zodat dat in de zomer gebruikt kan worden. In hele hete zomers betekent dat echt wat voor de risico's op infectieziekten, ook in Nederland. Wellicht krijgen we in de nabije toekomst te maken met ziekten als malaria en knokkelkoorts.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het zorgwekkend dat de minister al een opening creëert richting klimaatbeleid in het kader van pandemiebestrijding. Het opslaan van water en dergelijke wordt hier nu bij betrokken, maar we hebben het over de collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen die met deze wetgeving genomen kunnen worden. Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat dergelijke collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen zullen worden genomen in het kader van klimaatbeleid, die via een omweg worden gerelateerd aan infectieziekten?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het voor het algemene publiek heel relevant is om duidelijk te wijzen op het antwoord dat ik geef. Ik hecht eraan om dat op deze manier en in deze fase te doen, maar het zal waarschijnlijk nog wel een keer terugkomen in dit debat. Het antwoord dat ik geef, is: deze wet gaat over infectieziekten en niet over neerslag, tsunami's, bosbranden of allerlei andere mogelijke scenario's in het kader van het klimaat. Deze wet gaat over infectieziekten, over het aanwijzen van een A1-infectieziekte en over het nemen van maatregelen in het kader van een pandemie. Punt. Ik hecht eraan dat de heer Van Hattem in zijn vraag onderkent dat dat mijn antwoord is. Het enige wat ik daarna deed, is een bespiegeling geven op het feit dat het klimaat in de toekomst mogelijk andere risico's op pandemieën met zich mee kan brengen. Dat zou in de toekomst kunnen betekenen dat je deze wet zal moeten gebruiken bij de dreiging van een infectieziekte en een pandemie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, dit wordt uw laatste keer.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt duidelijk dat je deze wet in de toekomst zou moeten kunnen gebruiken. Deze wet is juist gericht op de verre toekomst. We kunnen hem bijvoorbeeld ook inzetten tegen massa-immigratie, bijvoorbeeld tegen allerlei tropische ziekten die vanuit Afrika naar Nederland komen via migratiestromen. Kan de minister duidelijk aangeven dat deze wet gebruikt wordt voor infectieziekten, maar dat hij op deze manier ook de deur openzet om de bevoegdheidsgrondslagen breder te hanteren dan enkel en alleen voor wat nu voorzien is?

Minister Kuipers:

Nee. Ik verwijs naar mijn antwoord van zojuist. Deze wet gaat over de bestrijding van infectieziekten met een pandemisch potentieel. Wat ik daaronder versta, heb ik zojuist al toegelicht in mijn inleiding en naar aanleiding van de vraag van mevrouw Krijnen.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil toch nog even ingaan op het punt dat de minister eerder noemde, namelijk het feit dat er volgens hem niet een directe link is tussen het klimaat en de risico's voor de volksgezondheid. Maar in zijn bespiegeling zegt hij wel iets over de verandering van het klimaat. Het is overigens nog maar de vraag hoe dat zich in de toekomst gaat ontwikkelen, want dat is helemaal nog niet duidelijk. Maar die verandering van het klimaat koppelt hij vervolgens wel aan mogelijk waterbeheer. Zaait hij daarmee niet heel veel onrust onder de bevolking, juist omdat daar zo veel onzekerheden in zitten? Is het niet verstandiger om daar wat minder doemdenken op los te laten? Of is dit bedoeld om de wet zoals die nu voorligt, wat meer onderbouwing te geven, zodat de bevolking de wet gaat accepteren? Ik voel me toch niet helemaal lekker bij hoe de minister het nu neerzet.

Minister Kuipers:

Ik begin een beetje te grijnzen bij de term "doemdenken", want u heeft van mij nog geen doemdenken gehoord. Ik heb gisteren onder andere van de heer Dessing wel vrij veel doemdenken gehoord. Deze wet gaat echt om het volgende. Zowel de heer Dessing als ik hopen allebei dat we nooit meer in zo'n situatie terechtkomen, maar die hoop betekent niet dat je je er niet op moet voorbereiden. Deze wet zorgt er juist voor dat we in zo'n situatie met en voor de bevolking, met de sturende inbreng van het parlement, op een adequate manier procedures hebben afgesproken voor welke stappen we dan nemen. Ik denk dat het geen doemdenken is, maar dat het een zorgvuldig voorbereiden is, waarbij de bevolking erin wordt meegenomen wat dit dan precies betekent, welke stappen we in een voorkomende situatie allemaal moeten nemen tegen welk licht en welke input we vragen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.

De heer Dessing (FVD):

Maar daarbij gaat de minister wel uit van veronderstellingen dat het klimaat verandert en dat we dus een andere zoetwateropslag moeten hebben. Sterker nog, daar worden door ministeries al onderzoeken naar gedaan. Is het niet verstandiger om daar toch wat meer prudent mee om te gaan, met name om de bevolking wat meer gerust te stellen? Dat zou ik dan toch willen vragen. Deze manier — laat ik dan niet het woord "doemdenken" gebruiken — levert zo veel onrust op en vragen die alleen maar meer onrust opwekken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het verstandig is om de bevolking er echt van te doordringen dat het klimaat verandert. Punt. Ik betrek het even op mijn portefeuille. Dat brengt mogelijkerwijs ook gezondheidsrisico's mee op tal van terreinen. Voor een deel speelt het ook een rol bij de bestrijding en het optreden van infectieziekten.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Kuipers:

Dan was er een terechte vraag van mevrouw Krijnen, de heer Janssen, mevrouw De Bruijn-Wezeman en de heer Van Dijk, namelijk: kan de minister ingaan op de afweging rondom de gereedschapskist in het wetsvoorstel? Waarom zijn verschillende maatregelen niet opgenomen? Ook was er de reflectie of dit niet enkel en alleen een voorbereiding is op een nieuwe opvlamming van covid. Ik gaf al aan dat de voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen gebaseerd zijn op de algemene principes van infectieziektebestrijding. Daarmee kan een groot deel van de ziekteverwekkers met een pandemisch potentieel worden aangepakt. De keuze voor deze grondslagen is mede gebaseerd op expertsessies met virologen, epidemiologen en juristen. Daaruit kwam naar voren dat juist deze maatregelen een gedegen grondslag vormen. Ook kwam onder andere in het advies van de Raad van State naar voren dat andere instrumenten zinvol zouden kunnen zijn. Er zijn inderdaad diverse bevoegdheidsgrondslagen voor maatregelen overwogen die niet zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Dat gaat bijvoorbeeld over een grondslag om een toegangsbewijs in te zetten en om een specifieke grondslag voor het nemen van maatregelen gericht op kinderen, in het bijzonder school- en kinderopvangsluiting.

Voorzitter. De heer Dessing vroeg: hoe zorgt de regering ervoor dat via evaluatie tot stand gekomen ervaringen tijdens de recente pandemie worden meegenomen in beleid en de voorliggende wetgeving bij eventuele toekomstige crises? Een belangrijk deel van het beleid voor de toekomst is gestoeld op ervaringen en bevindingen van de covidpandemie. Dat ziet u terug in het wetsvoorstel, maar ook breder in het beleidsprogramma pandemische paraatheid. Daarbij wil ik ook de adviezen van de commissie-Bekedam, het Verwey-Jonkerrapport en de evaluaties van de OVV noemen, die belangrijke inbreng leverden voor de versterking van de publieke gezondheid. Ook toekomstige evaluaties en onderzoeken zullen zeker een doorvertaling in beleid en wetgeving krijgen. Ik noemde als voorbeeld de analyse die de WHO binnenkort weer doet. Dat is een update van welke infectieziekten op dit moment het grootste pandemisch potentieel/risico met zich meebrengen.

De heer Janssen vroeg: kan de minister aangeven hoe collectieve maatregelen passen binnen de aanpak van de Wpg, die vooral over individuele maatregelen zou moeten gaan? De COVID-19-pandemie heeft ons geleerd dat bevoegdheidsgrondslagen voor maatregelen die nu in de Wpg staan, niet voldoende zijn om een A1-infectieziekte of een dreiging daarvan adequaat te bestrijden. Om deze redenen zijn bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen opgenomen in het wetsvoorstel naast de nu al opgenomen maatregelen die gericht zijn op het individu.

Mevrouw Krijnen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen hoe de noodbevoegdheid in artikel 58d zich verhoudt tot het huidige pakket aan bevoegdheidsgrondslagen. Kunnen via die noodbevoegdheid ingrijpende noodmaatregelen worden ingevoerd, bijvoorbeeld het sluiten van een school? Indien andere instrumenten noodzakelijk zijn en daarvoor geen specifieke grondslag is, kan zo nodig onder de in artikel 58d genoemde omstandigheden gebruik worden gemaakt van de in die bepaling gegeven noodbevoegdheid.

Met die noodbevoegdheid moet uiteraard terughoudend worden omgegaan. Ze kan slechts worden ingezet als specifieke bestaande bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen ontoereikend zijn en als sprake is van een situatie met grote spoed. Met andere woorden: een situatie waarin je ook niet het normale proces kunt doorlopen om voor een specifieke aandoening nieuwe bevoegdheidsgrondslagen via een regulier traject in te voeren. Het gaat dan om een situatie van ernstige maatschappelijke ontwrichting of directe dreiging daarvan, waarbij onverwijld noodzakelijk moet worden gehandeld, de voorgenomen maatregel noodzakelijk is en voldoet aan de vereisten van geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit.

De invoering van ingrijpende maatregelen, bijvoorbeeld een scholensluiting, via noodbevoegdheid moet aan deze voorwaarden voldoen. Wanneer een spoedwetsvoorstel mogelijk is, wordt altijd gekozen voor een spoedwetsvoorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is eigenlijk een contradictie, want u zegt: een directe dreiging kan al een grond zijn om zo'n noodbevoegdheidsmaatregel te nemen en dat kan bijvoorbeeld een scholensluiting zijn, maar het kunnen ook nog een bijna ongeclausuleerd aantal andere mogelijke maatregelen zijn. Kan de minister aangeven hoe de inzet van deze noodbevoegdheid zich verhoudt tot het gegeven van directe dreiging, dus het feit dat er nog geen daadwerkelijke situatie is ontstaan, maar dat er slechts een dreiging van zo'n situatie is? Hoe proportioneel is het om dat op die manier in te zetten?

Minister Kuipers:

Bij een infectieziekte met een pandemisch potentieel ... Ik benoemde twee kwalificaties voor een pandemisch potentieel, namelijk een grote mate van overdracht tussen burgers en weinig of geen opgebouwde immuniteit. Als je die situatie hebt, dan kan er sprake zijn — en dat woord is in de afgelopen drie jaar veelvuldig gebruikt in relatie tot één specifieke infectieziekte — van exponentiële verspreiding, exponentiële groei. Met een overdrachtsperiode van soms dagen kan het beloop zeer snel gaan. Dan praat je over een potentiële dreiging of een daadwerkelijke dreiging op het moment dat zo'n curve al aan de gang is.

Ik verwijs maar even naar de ervaringen die we in het recente verleden hebben opgedaan met covid in de eerste golf. Daar hebben we dat ook gezien. Op het moment dat de eerste patiënt werd gediagnosticeerd in Nederland, moeten er waarschijnlijk of vrijwel zeker al velen geïnfecteerd zijn geweest. Kort daarna zagen we het effect daarvan, met zeer veel mensen die ernstig ziek werden.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister trekt het nu breder en gaat alweer naar een concrete dreiging, maar ik had het vooral over de potentiële dreiging, de zogenaamde directe dreiging die in het kader van de inzet van de noodbevoegdheid wordt genoemd. Die relateert de minister onder andere aan de modellering, want hij heeft het over de modellering van exponentiële groei die ons wordt voorgehouden. We kunnen dan de situatie krijgen dat er op een gegeven moment een infectieziekte is, waarvan er wordt gezegd dat die zich makkelijk kan verspreiden. Die mogelijkheid bestaat maar het hoeft helemaal geen ziekte te zijn waar een hoge mate van mortaliteit aan verbonden is. Er wordt gezegd dat uit de modellen blijkt dat die zich exponentieel zou kunnen verspreiden, maar die modellen blijken heel vaak niet te kloppen. Daarmee kan er dus wel gebruik worden gemaakt van een heel verstrekkende noodbevoegdheid om een ongeclausuleerd aantal maatregelen te nemen. Dus nogmaals de vraag aan de minister, heel specifiek: is die directe dreiging niet in zichzelf disproportioneel als die op die manier wordt ingezet, terwijl je nog niet eens weet of er sprake zal zijn van ernstige effecten?

Minister Kuipers:

Ik heb het woord "modellering" niet in de mond genomen. Ik zat bij mijn beantwoording ook totaal niet te denken aan modellering. Ik benoem gewoon een eenvoudig gegeven: als er sprake is van een infectieziekte die eenvoudig overspringt van het ene individu op een ander, en als die infectieziekte in ieder geval bij een deel van de mensen ernstige ziektebeelden kan veroorzaken, dan kan er sprake zijn van een heel snelle groei en een heel snelle toename, wat dus ook heel snel kan leiden tot een maatschappelijk ontwrichtende situatie. Dat kun je ook modelleren, maar dat is een antwoord op zichzelf. Ook als je het niet modelleert, gebeurt nog steeds hetzelfde.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zou ik het een beetje plat willen slaan. Kijk, er is om de paar jaar een zware griepgolf in Nederland, die voor een deel van de bevolking desastreuze effecten heeft. Die mensen gaan dood aan de griep. Dat is een gegeven. Hoe kunnen we voorkomen dat deze noodbevoegdheid wordt ingezet vanwege een directe dreiging van een griepvariant, die voor het overgrote deel van de bevolking onschadelijk is? Hoe voorkomen we inzet hiervan omdat nu eenmaal deze elementen worden afgevinkt en de minister kan zeggen "kijk, nu kunnen wij hier wel gebruik van maken"? Hoe voorkomen we dat die bevoegdheid op zo'n disproportionele manier wordt ingezet?

Minister Kuipers:

Dank aan de heer Van Hattem dat hij daarnaar vraagt, want ik kom daar straks in de beantwoording nog uitgebreid op terug. De manier om dat te voorkomen, is vastgelegd in deze wet. Daar zitten ontzettend veel stappen in die zo'n inzet eerst zou vragen. In het voorbeeld van de heer Van Hattem, een griep, vraagt de wet allereerst dat de minister moet komen met een voorstel om die griep aan te wijzen tot een A1-infectieziekte en dat moet hij ook onderbouwen. Bovendien moet hij dat vervolgens onverwijld vastleggen in een incorporatiewetsvoorstel. Het vraagt ook om al die andere stappen te doorlopen. Ik zal ze nu niet allemaal benoemen, maar ik kom er straks nog op te spreken. Dus hoe kunnen we dat voorkomen? Ik zou bijna zeggen: door dit wetsvoorstel aan te nemen, meneer Van Hattem.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De heer Janssen, mevrouw Baay-Timmerman en ook de heer Recourt vroegen naar de noodbevoegdheid. Is de noodbevoegdheid tijdelijk? Is het dan de bedoeling dat de modernisering van het staatsnoodrecht de noodbevoegdheid overbodig maakt? Neem ik het initiatief voor een wijziging van de noodbevoegdheid zodra het herziene staatsnoodrecht wettelijk voldoende grondslagen biedt? En kan ik toezeggen dat de oneigenlijke noodbevoegdheid vervalt na de modernisering?

Voorzitter. In een crisis kunnen zich altijd omstandigheden voordoen waarin specifieke maatregelen nodig zijn waar op dat moment nog geen specifieke bevoegdheidsgrondslag voor is. Daarom is in de huidige eerste tranche voorzien in een noodbevoegdheid met stevige parlementaire betrokkenheid. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State acht de noodbevoegdheid onmisbaar voor een effectieve crisisbestrijding. Maar in het kader van de modernisering zal zeker worden bezien op welke wijze de Wpg op termijn in overeenstemming gebracht kan worden met het kader dat de minister van JenV u heeft toegezonden.

Het kabinet heeft altijd gesteld dat met het oog op de pandemische paraatheid niet kon worden gewacht op de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht. U weet dat de oorspronkelijke discussie ook al onder mijn voorganger was: herhaal de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in afwachting van zo'n revisie. Ik heb vorig jaar mei ook hier in uw Kamer gestaan. Toen hebben we over precies hetzelfde onderwerp een debat gevoerd en heeft u mij nogmaals aangegeven — net zoals u bij mijn voorganger ook al had gedaan — dat u echt hecht aan een ander pad en alvast een revisie wilt en een eerste tranche aanpassing van de Wpg. Althans, wij hebben dat nu in een eerste tranche gedaan. U zei een stapsgewijze aanpassing te willen in afwachting van de revisie van dat staatsnood- en crisisrecht.

De heer Janssen i (SP):

Ja, daar heeft ook de motie-Hijink in oktober 2020 om gevraagd, omdat ook de Tweede Kamer toen al zag dat die tijdelijkheid ook echt tijdelijk moest blijven. We hebben daar herhaaldelijk op aangedrongen. Maar dat is de situatie zoals die nu is. Waar het mij om gaat, is vooruitkijken — dat was volgens mij ook de blik van de collega's — en zeggen: wij gaan naar een herijking van het staatsnoodrecht. Deelt de minister het uitgangspunt dat het staatsnoodrecht een zekere integraliteit moet herbergen en dat de herijking van dat staatsnoodrecht zich niet moet aanpassen aan datgene wat nu al in individuele wetgeving geregeld wordt omdat er nu niets anders is? Is het ook volgens hem de bedoeling dat een integraal staatsnoodrecht straks de kern vormt van het noodrecht dat wij toepassen, ook bij crisisbestrijding als het gaat om infectieziekten?

Dat er wellicht nog aanvullingen nodig zijn in individuele wetgeving is iets anders. Maar het uitgangspunt waar ik de minister naar vraag, is dat het staatsnoodrecht straks niet aangepast moet worden aan de Wpg en aan wat er al in de individuele gereedschapskisten van diverse ministers zit. Het uitgangspunt moet integraliteit zijn. Wil de minister toezeggen dat dan ook gekeken zal worden, op initiatief van de regering, wat er uit de Wpg kan omdat we het al in het staatsnoodrecht geregeld hebben? We moeten niet voor de zekerheid alles ook nog in de Wpg houden.

Minister Kuipers:

Ja, dat uitgangspunt deel ik. Ik wil graag de toezegging doen om in de toekomst te kijken wat dat dan vraagt van de Wpg. Even met een kanttekening. Welke aanpassingen en of dat betekent dat er iets uitgaat, is een logische vraag, ja. Maar laat ik daar wel even bij benoemen dat keuzes die we nu maken rond de Wpg in de eerst tranche niet rechtstreeks een precedent zijn voor de inrichting van het staatsnoodrecht. Het kader met algemene uitgangspunten is daarvoor in principe echt leidend en dat heeft de minister van Justitie en Veiligheid ondertussen aan u gestuurd. Dat kader zal voor de modernisering als leidraad dienen. Ook het advies van de Afdeling advisering wordt uiteraard betrokken. Dat kan zeker leiden tot aanpassing van de Wpg. Die toezegging wil ik van harte doen.

De heer Janssen (SP):

Excuus voor de lange inleiding van zojuist, maar dan is het duidelijk. Dat scheelt weer in het vervolg. Dank voor de toezegging van de minister, maar dan ook graag de aanvulling daarop dat, zoals ik gevraagd heb, het initiatief daarvoor van de regering zelf komt en niet dat dat weer door het parlement … "Afgedwongen" is dan meteen weer een heel zwaar woord, maar ik bedoel dat de regering er niet steeds weer door het parlement aan herinnerd hoeft te worden dat hier nog een opgave ligt.

Minister Kuipers:

Die aanvullende toezegging wil ik eveneens van harte doen. Die zat al in de eerdere vraag van de heer Janssen, met excuus dat ik 'm niet ook op die manier nog benoemd heb.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb ook een vraag aan de minister over die noodbevoegdheid. Ik hoor de minister zeggen dat daaraan voorafgaand eerst wel die nieuwe variant of die nieuwe infectieziekte als een A1-ziekte moet worden aangemerkt. Ik begrijp van de minister dat als die noodbevoegdheid gehanteerd wordt, dat eigenlijk allemaal heel erg snel moet en dat een paar dagen al verschil kan maken. Ik heb twee vragen aan de minister, over het aanwijzen als A1-ziekte en de collectieve maatregel waar de minister vervolgens voor kiest. In hoeverre is er dan nog voldoende tijd om het OMT en het MIT daarin te betrekken? Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. Ik wil toch wel graag horen van de minister dat ook als die noodbevoegdheidsbepaling wordt gehanteerd, artikel 58b daar volledig van toepassing is.

Minister Kuipers:

Eerst even het antwoord op het eerste deel van de vraag, of er voldoende tijd is. Ja. Wat wij gedaan hebben, is een adequate balans proberen te maken, een optimum, tussen slagvaardigheid en zo nodig voldoende van tevoren in vredestijd zeg ik maar even — een vreemde term, excuus — of in rusttijd opties bespreken. Vandaar dat ik zojuist ook even stilstond bij dat pandemisch potentieel van infectieziekten: waarom nou deze grondslagen, waarom nog geen andere en wat is de vervolgstap? We willen in rustige tijd bespreken wat we nodig zullen hebben, die slagvaardigheid, en tegelijkertijd adequate parlementaire betrokkenheid. Heeft dat voldoende tijd?

Ik wil even met één aanvulling op de opmerking van de heer Nicolaï ingaan ten aanzien van bijvoorbeeld die A1-infectieziekten. Een discussie over een infectieziekte met een pandemisch potentieel kent over het algemeen toch enige aanloop, niet van een of twee dagen, maar over het algemeen, even los van de discussie in de WHO, soms een paar maanden. Ik breng de situatie in herinnering die we gezien hebben met covid, waarbij we eerst beelden zien van de plek waar het vandaan kwam, in China, en dan beelden zien van dat het is overgesprongen naar Italië en andere plekken. In zo'n fase heb je al een discussie over wat dit potentieel voor ons gaat betekenen, welk risico erin zit. Zelfs als het een plotselinge uitbraak zou zijn direct hier, direct in Europa of in Nederland, heb je voldoende tijd om die stappen te doorlopen, maar dan doe je bepaalde dingen natuurlijk wel parallel. Je denkt al na over de aanwijzing. Je denkt ook na over wat voor type aandoening het is, over wat voor bevoegdheidsgrondslagen je daarvoor nodig zou hebben en wat voor maatregelen daarbij zouden passen.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister heeft het over hoe covid ontstaan is. Die is geland in Italië, maar stel nou eens dat dat in Nederland geweest zou zijn. Dan heb je toch in ieder geval niet de voorperiode gehad waarin je al hebt kunnen aanzien wat er in Italië gebeurde. Ik zou me kunnen voorstellen dat zich een situatie voordoet waarin je echt binnen enkele dagen zou moeten beslissen. Dan komt dus de vraag aan de orde of op dat moment de impact op het maatschappelijk welzijn, het criterium dat in 58b staat, dan eigenlijk wel voldoende uitgewerkt kan worden en of erover kan worden nagedacht. Ik vraag het daarom omdat ik me ook zou kunnen voorstellen dat je heel snel moet handelen en die noodbevoegdheid hanteert — dat het allemaal snel moet, blijkt ook die bepaling, want binnen 24 uur moet de Tweede Kamer er iets over zeggen — maar dat je pas na een week of zo goed zicht hebt op de effecten en ook de impact op het maatschappelijk welzijn en er dan pas een gedegen advies over krijgt. Hoe gaan we daarmee om? Wordt het dan weer opnieuw bekeken? Of zeggen we dan "we zitten er acht weken aan vast"?

Minister Kuipers:

Nee. Acht weken eraan vast? Het is niet zo dat als je een maatregel neemt, je daar acht weken aan vastzit. Bij alles zal de insteek wezen om het zo kort mogelijk te doen. Acht weken is een harde cesuur. Langer dan dat mag niet zonder dat er bepaalde vervolgstappen gemaakt worden. Als een maatregel binnen twee weken eigenlijk gedateerd is, bijvoorbeeld omdat de dreiging is veranderd of omdat duidelijk is dat de maatregel niet uitvoerbaar is of niet werkt, dan kun je na twee weken zeggen: we stoppen ermee.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was een andere. Stel dat je vóór het nemen van de maatregel geen gedegen advies kunt krijgen, bijvoorbeeld van het MIT, omdat er te veel haast is. Vanuit de volksgezondheid gezien kan er reden zijn om niet te wachten. Vervolgens krijg je die adviezen wel. Hoe gaan we er dan mee om?

Minister Kuipers:

Opnieuw deze gebruiken en de maatregelen die je op dat moment hebt tegen het licht houden en daar de discussie over hebben, en niet zeggen: dank voor de adviezen, maar we leggen ze naast ons neer want we hebben al een bepaald beleid ingezet.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Misschien gaat de minister er nog nader op in en ben ik wat voorbarig, maar ik ben in ieder geval blij dat de minister volmondig erkent dat de keuzes die nu in de Wpg gemaakt zijn niet een rechtstreeks precedent zijn voor de nieuwe inrichting van het staatsnoodrecht. Ik ben er blij mee dat hij dat zo helder markeert. Mijn vraag is naar aanleiding van de uitspraak van de heer Wieringa. In zijn visie betekent dat — we hebben inmiddels ervaring opgedaan — ten aanzien van infectieziektebestrijding dat de parlementaire betrokkenheid en zeggenschap wellicht anders zouden moeten worden vormgegeven dan we tot nu toe hebben gezien in het staatsnoodrecht in algemene termen.

Minister Kuipers:

Daar kom ik inderdaad zo meteen nog op terug. Dat zal bij een volgend blokje zijn. Ik onthoud het, maar u onthoudt het zeker ook.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg: kan de minister de noodbevoegdheid inzetten voor het instellen van een avondklok of het sluiten van scholen? In een uiterst geval kan op grond van artikel 58d een avondklok worden ingesteld of kunnen scholen worden gesloten. Mocht dat in een uitzonderlijke situatie nodig zijn, dan zal ik onverwijld een wetsvoorstel naar het parlement sturen om in een wettelijke specifieke grondslag te voorzien. Het voorbeeld van die scholen is een aantal keren voorbijgekomen. Dat is heel begrijpelijk en terecht. Stel dat er op een bepaald moment een pandemisch ziektebeeld komt, een pandemie ontstaat, maar dan met een verwekker die, in tegenstelling tot wat we recent hebben gezien, met name kinderen of jonge kinderen ernstig ziek maakt, dan moet je je bij een deel van de maatregelen ook specifieker op deze groep richten. Opnieuw verwijzend naar zo'n lijst — ik verwijs dan ook even naar de discussie die we daarover gehad hebben met experts — is het nu niet nodig om hiervoor een specifieke grondslag op te nemen, maar mocht je dat wel moeten doen, dan moet je dat in de huidige setting van de Wpg doen met nood. Mochten we in de verdere discussies zeggen dat we dat in de voorbereiding toch anders gaan doen, dan heb ik daar apart een gesprek over met uw Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Hattem naar de microfoon schrijden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, bij het woord "avondklok" schrijd ik naar voren, want dat was de ergste ingreep in de burgerrechten en grondrechten die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt in dit land. Ik wil duidelijk gemarkeerd hebben dat de minister nu heel duidelijk zegt dat dat mogelijk is via die noodbevoegdheid. Hij zegt dat er allerlei voorwaarden aan worden gesteld om het formeel in werking te laten treden. Daar werd net een klein beetje lacherig over gedaan, in de zin van: al die waarborgen kunnen prima via deze wet geregeld worden. Maar het probleem met die noodbevoegdheid is dat die geldt op het moment dat het besluit genomen wordt. We hebben in de afgelopen periode rond corona gezien dat als zo'n maatregel eenmaal genomen wordt, er vanuit kabinetszijde en hun schragende coalitiepartijen een grote huiverigheid bestaat om die maatregel weer in te trekken. Ze laten die voor de zekerheid toch maar even voortduren ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

... want als het misgaat, dan willen ze de risico's niet voor hun rekening nemen. Mijn vraag gaat specifiek over de avondklok: kan de minister aangeven waarom een dergelijke maatregel, waarvan de effectiviteit nooit maar dan ook nooit is aangetoond, niet wordt uitgesloten van deze regeling? Ik plaats daar de opmerking bij dat een avondklok ook voor de gehele dag kan worden ingezet. Ook overdag kan iedereen in zijn eigen huis worden opgesloten. Kan de minister aangeven waarom deze maatregel, waarvan de effectiviteit niet bewezen is en die zo verstrekkend is, toch niet wordt uitgesloten van deze noodbevoegdheid?

Minister Kuipers:

Ik wil allereerst even terugkomen op het antwoord dat ik de heer Van Hattem zojuist gaf. Het beeld dat herhaaldelijk wordt geschetst, is dat als deze wet, de eerste tranche van de aanpassing van de Wpg, wordt goedgekeurd, de minister teruggaat naar zijn departement en de ministerraad met de mogelijkheid in zijn tas om zeer ingrijpende maatregelen te treffen. Dat beeld wil ik graag corrigeren, want dat blijft maar terugkomen. De minister kan na aanname van deze wet gelukkig nog steeds helemaal niets. Hij kan werkelijk waar helemaal niets. Het zou prettig zijn om die boodschap ook aan de achterban van de heer Van Hattem te vertellen, namelijk: wij hebben ons ingezet en wij hebben alle mogelijke democratische controle op dit proces; de minister, de ministerraad en het kabinet kunnen nog steeds helemaal niets.

Wat we wél afgesproken hebben, is een zorgvuldige procedure voor als de minister het in zijn hoofd haalt dat bepaalde maatregelen nodig zijn. Dat geldt ook voor het specifieke en zeer uitzonderlijke geval waarin de maatregel van een avondklok wordt overwogen. Als je dat al zou willen doen — ik zeg "als", met hoofdletters — dan moet je dat doen met een noodprocedure en met alle stappen die daarvoor gelden richting de Tweede Kamer, zoals het blokkeringsrecht, nahang, voorhang et cetera. De Kamer kan daarin ingrijpen en daarop sturen, ook op latere momenten. Dat zijn de stappen. Dat was de algemene vraag. De specifieke vraag was: kan de noodbevoegdheid daarvoor ingezet worden? Het antwoord is: ja, dat kan, maar daar zitten wel allerlei stappen aan vast.

De heer Van Hattem (PVV):

De drempels voor de Kamer om daarin in te grijpen, zijn vrij hoog en vrij lastig. De minister zegt: als een minister dat in zijn hoofd haalt. Maar we hebben gezien dat dat al is gebeurd. De ambtsvoorganger van deze minister en van de minister van Justitie hebben samen bedacht dat ze in Nederland een avondklok gingen invoeren, dat ze de bevolking een spertijd gingen opleggen om zo mensen op te sluiten in hun eigen huis, terwijl de effectiviteit van die maatregel niet eens is aangetoond. Zij hebben die maatregel ook nog langere tijd laten voortduren. Dat is gebeurd en dat kan met deze wet opnieuw gebeuren.

De minister zegt "dat kan niet zomaar gebeuren", maar als die A1-status er eenmaal op is geplakt, dan gebeurt dat vaak voor een langere tijd. We hebben gezien dat dat een paar jaar kan duren. Dan hebben de minister en het kabinet gewoon de mogelijkheid om de bevolking een spertijd op te leggen, terwijl de effectiviteit ervan niet is aangetoond. Is de minister het met mij eens dat als er al een maatregel wordt genomen op basis van die noodbevoegdheid, de effectiviteit daarvan altijd, te allen tijde, aangetoond moet zijn en dat het niet zomaar een maatregel mag zijn om de bevolking op te sluiten en om de grondrechten te schenden, terwijl de effectiviteit ervan in het midden wordt gelaten?

Minister Kuipers:

Met dank aan de heer Van Hattem voor de verwijzing dat ook bij afwezigheid van de volgens het huidige voorstel aangepaste Wpg een avondklok in het verleden mogelijk was. Deze wet richt zich erop dat ervoor wordt gezorgd dat als je onverhoopt — noch de heer Van Hattem, noch ik hopen dat dat ooit gebeurt — in een situatie zou komen waarin je overweegt om het weer te doen, om redenen zoals al besproken, deze wet dan tenminste zeer zorgvuldig vastlegt welke procedure je daarvoor moet doorlopen. Dat hadden we in het verleden niet en daarom ben ik blij met dit debat. Daarom ben ik er ook blij mee dat we dat juist doen op een moment dat er geen enkele pandemische dreiging is. Dat de effectiviteit van de maatregelen te allen tijde volledig bewezen moet zijn ... Je neemt maatregelen omdat je ervan uitgaat dat ze effectief zijn en dat ze effectief zijn voor datgene dat je er primair mee beoogt, in dit geval het terugdringen van een pandemie. Dat moet de reden zijn, niet iets anders. Dat moet ook onderbouwd worden. Dat sluit ook aan op vragen die de heer Janssen had over de onderbouwing van maatregelen. Het kan dus ook zo zijn — de heer Janssen vroeg daar ook naar — dat je, terwijl je ze neemt, evalueert en monitort wat het effect is. Ik denk dat de heer Janssen een terecht punt maakt — ik kom daar straks apart nog op terug — door te vragen of je daar dan ook veel explicieter over kunt zijn. Ook dat hebben we tijdens covid af en toe in alle voortgang eigenlijk onvoldoende gedaan. We hebben wel gerapporteerd over het beloop, maar onvoldoende gemarkeerd wat het effect was van specifieke momenten waarop we ons beleid aanpasten.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Hattem. Kort, graag.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt dat het al mogelijk was via het staatsnoodrecht. Die avondklok heeft 70 jaar lang diep liggen rusten, ergens in de juridische graftombe van het staatsnoodrecht. Die is door het kabinet opgegraven en geactiveerd in een kader waar deze wet nooit voor bedoeld was. Nu zien we dat er in deze Wpg alsnog een grondslag wordt gecreëerd via de noodbevoegdheid om bijvoorbeeld een avondklok weer opnieuw in te kunnen zetten. Dat vind ik een boosaardige ontwikkeling. Het is een maatregel waarvan de effectiviteit nooit is aangetoond. Er is destijds gezegd en zelfs toegezegd aan mij in deze Kamer dat er een onderzoek zou plaatsvinden en dat de resultaten daarvan aan de Kamer bekend zouden worden gemaakt. Dat onderzoek heeft nooit plaatsgevonden. Alleen al omdat we niet weten wat er gemonitord en onderzocht is, moet deze maatregel eigenlijk heel specifiek worden uitgesloten van deze noodbevoegdheid.

De voorzitter:

En dat is dus uw vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Is de minister bereid om een avondklok, een spertijd, of die nou 's avonds is of overdag, volledig uit te sluiten van de noodbevoegdheid?

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem haalt, met veel respect, een aantal dingen door elkaar. Deze wet creëert geen specifieke grondslag voor een avondklok. Dat doet deze wet niet. Als de vraag is: ben ik bereid om bij deze bespreking categorisch uit te sluiten dat dat een mogelijkheid is in een situatie die je via de noodprocedure kan inzetten, met alle voorwaarden die daar al in zitten? Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik kan het niet uitsluiten. Ik voorzie geen enkele situatie waarin je het nodig zou hebben. Maar als de vraag is: zou dit kunnen of zou iets anders ook kunnen? Ik kreeg ook de vraag: kan scholensluiting? Ja, dat kan ook. Ik heb in de Tweede Kamer de vraag gekregen: kun je via die noodprocedure ook toegangsbewijzen inzetten? Daarvan heb ik nadrukkelijk gezegd: nee, dat kan niet. Er kan namelijk nooit een situatie zijn ... De inzet van een toegangsbewijs gebruik je echt in een andere setting. Daar zit dus ook nooit spoed op. Als dat dus überhaupt ooit al een overweging zou zijn — van mij zult u die niet krijgen — bij een infectieziekte, dan heb je daar alle tijd voor. Dan verwijs ik maar even naar de vragen van de heer Nicolaï van zojuist. Dan heb je alle tijd om dat via een normale procedure te doen en om daar een wetsvoorstel voor te maken.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb het allemaal met veel belangstelling aangehoord. Ik heb een wat meer praktische vraag aan minister Kuipers. Hij legt uitgebreid uit wat hij allemaal voor gereedschappen in zijn juridische gereedschapskist heeft. Ik vind het een vreselijk woord, maar het wordt toch veel gebruikt. Zijn voorganger heeft er natuurlijk een redelijke puinhoop van gemaakt. Hoe denkt de minister nou dat dit in de praktijk uit gaat werken? Stel dat er een nieuwe ziekte opkomt. U gaat uw gereedschapskist openen en allerlei maatregelen afkondigen. Denkt u dat alle mensen zich daar net zo braaf aan gaan houden als in 2020? Ik denk het namelijk niet. Er is heel veel gebeurd. Hoe gaat u dat dan in de praktijk realiseren, afgezien van uw wettelijke bevoegdheden waar we het nu over hebben?

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Moet dat met sancties? Ik denk dat de maatschappij ook een voortschrijdend inzicht heeft gehad. Die gaat zich daar niet zo een-twee-drie bij neerleggen, denk ik. Hoe ziet u dat?

Minister Kuipers:

De heer Verkerk had een prachtige verwijzing naar de De stad der blinden van José Saramago en gaf ook het belang aan van communicatie, van uitleg en van het krijgen en houden van draagvlak. Laten we wel wezen: als er geen draagvlak is voor maatregelen en ze worden niet nageleefd, dan zijn de maatregelen over het algemeen ook ineffectief. Dat kan in een pandemie ook daadwerkelijk serieuze gevolgen hebben voor veel mensen die dan at risk zijn. We zien ook nu nog na covid de discussie over mensen met een kwetsbare gezondheid en over mensen die langdurige klachten houden na covid. Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat het echt een uitdaging is om te zorgen dat er goede communicatie is, dat er draagvlak is en dat er goede uitleg is. We komen straks nog even op de discussie en de hoor en wederhoor tussen wetenschappers. Dat vraagt een aanhoudende discussie. Dat is niet eenvoudig. Ook dat is een onderdeel ervan. We hebben hier een wetsvoorstel, maar we zullen nog veel meer doen om pandemische paraatheid te optimaliseren en om in het geval dat het ons ooit treft, veel meer in te zetten op communicatie en het uitspreken over maatregelen et cetera.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb het er gisteren in mijn eerste termijn over gehad dat de focus nu erg ligt op doorzettingsmacht. Dat is ook zo'n vreselijk woord. Deze crisis heeft allemaal hele vreselijke woorden opgeleverd. Het komt eigenlijk neer op: jullie moeten gewoon doen wat wij als kabinet zeggen. Ik heb ook gezegd: ga nou uit van overtuigingskracht. Kijk naar landen als Denemarken en Noorwegen, dus Scandinavië. Daar is men toch veel eerlijker naar de bevolking geweest, zo van: "Jongens, dit is het probleem. Het is een wicked problem en we weten het ook niet precies, maar we nemen nu deze stappen. We kunnen het mis hebben." Dan neem je de bevolking mee in dat traject. Dat is in Nederland natuurlijk niet gebeurd. Er is bewust gekozen voor de deus ex machina Van Dissel. Die wordt ten tonele gevoerd. De grote zal ons wel door de crisis loodsen met al z'n modellen waar achteraf niet zo heel veel van bleek te kloppen. Dat was toen ook al voorzienbaar. Dat is een keuze die gemaakt is. De politiek is daar ook voor weggedoken.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is heel veel schade aangericht. Stel dat, ook al heeft u het hele wettelijke instrumentarium, grote groepen in de samenleving zeggen: u kunt me wat; ik doe het gewoon niet. Wat dan?

Minister Kuipers:

Het is even een wat bredere beschouwing. De heer Verkerk verwees terecht al naar het boek van Saramago. U kent tal van andere boeken die hierover verschenen zijn met verschillende insteken. Denk aan Decamerone van Boccaccio van heel lang geleden, de dagboeken van Samuel Pepys en De pest van Camus. In verschillende settings, zeker in De pest — ik kijk naar de heer Verkerk — ging het over gebrekkige informatie, over wantrouwen en wat dat doet in de directe intermenselijke relatie, ook tussen mensen die elkaar al heel erg lang kennen. De heer Verkerk wees daarop. Er zijn nog veel meer voorbeelden. De literatuur staat er vol mee. Daar kunnen we van leren. Maar we hebben ook de voorbeelden hier en in andere landen gehad. De vergelijking met andere landen is ontzettend belangrijk. Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat dat echt vraagt om en begint bij een goede communicatie, inclusief communicatie over onzekerheden — dat is ook heel belangrijk — vanuit de overheid en het kabinet. Wat dat betreft hebben we ook een uitdaging. Stel dat we in de toekomst ooit weer gebruik zouden maken van een model en modellen, dan moeten we ook heel goed uitleggen wat een model is en in wat voor situaties iedereen in Nederland in de dagelijkse praktijk modellen gebruikt. Mensen realiseren zich dat niet, maar het feit dat wij zaterdagavond om 19.00 uur nog een pak melk kunnen krijgen in de supermarkt, is gebaseerd op een model en een berekening. Als u in een vliegtuig stapt naar uw bestemming en de piloot zegt "we moeten nog even tien minuten wachten aan de gate, want we hebben nog geen landingsslot op onze plek van bestemming" heeft dat te maken met een model. Dat vinden mensen allemaal volstrekt normaal, maar als het over infectieziekten gaat, wordt het opeens iets anders. We hebben dus een ontzettend grote opdracht in communicatie, in voorbereiding en in uitleg, ook over wat de Wpg precies is. Vandaar dat ik daar zo nadrukkelijk bij stilsta. We moeten dat ook doen als zo'n situatie ons ooit treft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Met die aantekening dat het model voor een vluchtplan of een just-in-timedelivery in een supermarkt wel even wat anders is dan een coronapandemie of een A1-ziekte die toeslaat. De actoren gaan natuurlijk ook zelf gedrag vertonen. Dat is iets wat natuurlijk heel matig ingeschat is door uw voorganger, dat de bevolking ook zelf nog iets wil en niet een spreadsheet is, een cel A1 in het Excelsheet, zoals soms door de overheid wordt gedacht. Nee, die cel gaat ook zelf zijn gedrag aanpassen. Dat geeft dus een enorm ingewikkelde onzekere situatie, waarin dus ook intuïtief — dat heb ik ook heel vaak gezegd in voorgaande bijdragen — op moet worden gestuurd en niet alleen met: ik heb een gereedschapskist en ik heb doorzettingsmacht en jullie moeten doen wat ik zeg. Dat gaat na alles wat er gebeurd is de afgelopen tweeënhalf jaar gewoon niet meer werken, vrees ik.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is de minister geloof ik met mij eens. Dus in die zin zijn we het dus wel eens, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan hadden we dit kunnen besparen.

Minister Kuipers:

De minister knikt ja, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Raven staat al geruime tijd te wachten. De heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terug naar de noodmaatregelen en de manier waarop geregeld is dat het geformaliseerd kan worden. U zei dat als er een noodmaatregel van verregaande aard wordt getroffen, binnen een bepaalde termijn — ik meen dat u 44 uur zei, maar dat lijkt me dan 48 te zijn — formele wetgeving moet worden ontwikkeld, die via het normale wetgevingstraject aan de Kamer, aan het parlement, wordt aangeboden en ook vastgesteld. Dat gezegd hebbende, heb ik gisteren iets aan u meegegeven. U bent er nog niet op ingegaan, maar ik vind wel dat het nu aan de orde zou kunnen worden gesteld. Die normale wetgeving, die normale formele wetsgang, kan worden vastgesteld met een normale meerderheid, een gewone meerderheid van één stem over, bij zeer zware maatregelen die beslag leggen op grondrechten van mensen. Dat gaat bijvoorbeeld over bejaarden die twee maanden niet naar buiten mogen, over kinderen die niet meer naar school kunnen, vrijheid van onderwijs, en over de avondklok, waar de heer Van Hattem zojuist een interruptie over had. Dat zijn zeer zware maatregelen die eigenlijk ingaan tegen de normale basisrechten die we hebben. Ik heb gisterenavond voorgesteld dat voor zulke maatregelen een gekwalificeerde meerderheid in het parlement gerealiseerd moet worden voordat je die goedkeuring krijgt. Hoe kijkt u daar tegen aan?

Minister Kuipers:

Als u mij toestaat, kom ik daar zo meteen apart op terug.

De voorzitter:

Dat had de minister al min of meer aangekondigd volgens mij. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voordat we naar een volgend blokje gaan, nog even over die noodbevoegdheid. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij zegt, ook tegen de heer Van Hattem: neem dan die wet aan, dan heb je in ieder geval een aantal duidelijke criteria. De criteria staan in 58d, eerste lid. Daarnaast hebben we natuurlijk nog gewoon de Wet veiligheidsregio's en de noodbevoegdheden — zo is het ook begonnen met corona — van de burgemeesters. Die staan gewoon in de Gemeentewet en daarin staat als criterium niet meer als "ter beperking van gevaar". Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de minister zegt: er is misschien geen sprake van een ernstige ontwrichting in de zin van 58d, maar dan geef ik al die veiligheidsregio's toch gewoon een opdracht om een noodverordening te maken. Dan omzeilt de minister dus eigenlijk artikel 58d, die bevoegdheid, waar eigenlijk veel sterkere beperkende criteria in staan. Is dat nou uitgesloten? Daar zou ik graag een antwoord op willen van de minister.

Minister Kuipers:

Dit voorstel is er om juist bij die aanwijzingen en die nood richting veiligheidsregio's weg te blijven, even los van de discussie die we zojuist gehad hebben over wat we in de nabije toekomst gaan doen met staatsnood- en crisisrecht. Daar heb ik al op geantwoord. Op de specifieke vraag of we het initiatief daartoe zullen nemen vanuit het kabinet en de minister van VWS is het antwoord ook: ja, dat zullen we doen. Maar juist om zo duidelijk mogelijk te zeggen dat als je zoiets doet in het kader van een bestrijding van een pandemie, wil je daarover een procedure afspreken die ook vastligt in de Wpg. Dat is de reden om het hier te noemen. Zelfs als je kijkt naar de voorgeschiedenis en naar alle informatie — ik noemde de WHO, maar er is nog veel meer — kun je dan compleet zijn in alle bevoegdheidsgrondslagen die je mogelijkerwijs zou moeten inzetten? Nee, en misschien moet je dat ook helemaal niet willen, want dan ga je potentieel een lange lijst noemen van zaken waarvan je er veel hopelijk helemaal nooit nodig hebt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was eigenlijk een andere. Volgens mij sluit die aan bij een vraag die mevrouw De Bruijn ook heeft gesteld. Stel dat de minister constateert dat in de bestaande gereedschapskist de maatregel die hij zou willen toepassen niet zit, maar hij die wel nodig vindt. De vraag doet zich voor of er wel wordt voldaan aan de criteria die in 58d genoemd worden. Kan de minister uitsluiten dat dan toch de noodverordening wordt gebruikt op grond van de Wet veiligheidsregio's? Dat is mijn vraag. Kunt u toezeggen dat artikel 58d dan ook de enige bepaling is die in zulke situaties als grondslag gebruikt mag worden en dat niet weer kan worden uitgeweken naar het oude noodverordeningencomplex, om het zo te noemen?

Minister Kuipers:

Dat hangt van de situatie en het primaire doel af. Als het primaire doel van een noodmaatregel het bestrijden van de pandemie is en niet het bestrijden van … Ik kan zo niks bedenken, maar er zijn veel zaken waarbij Justitie en Veiligheid en de veiligheidsregio's potentieel noodmaatregelen treffen voor een totaal ander doel. Dat kan ook gebeuren tijdens een pandemie. Ook dan is de pandemie niet het enige dat speelt in de maatschappij. Maar als het doel het bestrijden van de infectieziekte-overdracht en de pandemie is, dan is de inzet dat dit gebeurt via de Wpg en via de procedures zoals we die hier afspreken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Kan de minister mij toezeggen dat er dan geen gebruik wordt gemaakt van noodbevoegdheden op grond van de Wet veiligheidsregio's, zoals in het begin van de coronapandemie?

Minister Kuipers:

Daarvoor is het hier ook opgenomen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ben bang dat de discussie de verkeerde kant opgaat, althans wat mijn fractie betreft. Ik had even willen wachten tot de minister het blokje af had. Hij begon met een verwijzing naar de situatie in januari. Daarover heb ik wel een essentiële vraag. De invulling die er nu aan dreigt te worden gegeven, is niet conform de bedoeling die ik had met mijn vraag. In januari hebben wij een brief gekregen van de minister met het verzoek om dit wetsvoorstel met voorrang te behandelen. Ik begrijp het vanuit de gedachte dat we toe moeten naar structurele wetgeving. We hebben daar zelf als fractie ook op aangedrongen. Het verzoek van "Kamer, ga ermee aan de slag; het ligt er nu" begrijp ik dan ook. We hebben ook al heel veel vertraging opgelopen. Alleen, toentertijd werd dat verzoek gekoppeld aan de situatie van de inreizigers uit China. Op het moment dat je artikel 58d nodig zou hebben om daaraan beperkingen op te leggen, had corona als A1-ziekte aangewezen moeten worden. Dat heeft de minister namelijk nodig om überhaupt bij de gereedschapskist te kunnen. Mijn fractie, en ik denk ook een meerderheid van deze Kamer, heeft op dat moment geoordeeld: op dit moment is er toch geen sprake van corona als A1-ziekte? De minister had echter wel een maatregel nodig om in Europees verband te zeggen: met inreizigers vanuit China willen we even extra voorzichtig zijn en daarom willen we een aantal maatregelen nemen. Dat begrijp ik. Alleen, mijn probleem was: hebben we daar op dit moment echt deze wet voor nodig? Want wij vonden het op dat moment heel erg ver gaan om corona weer tot een A1-ziekte te benoemen. Dat was de essentie van mijn vraag. Uiteindelijk konden ik en mijn fractie begrijpen dat u het instrument van de noodbevoegdheid van de veiligheidsregio had ingezet, omdat het voor een veel beperktere groep gold. Ik kon op dat moment niet uitleggen aan de Nederlandse bevolking dat corona weer een A1-ziekte was, waardoor we onszelf toegang zouden verschaffen tot de hele gereedschapskist.

Minister Kuipers:

Wat betreft de situatie in China: er was op dat moment een covidsituatie die er totaal niet om vroeg om covid te bestempelen als een A1-infectieziekte volgens de voorwaarden die daarvoor aan het begin golden — ik kijk daarbij even naar mevrouw Krijnen — zoals het feit dat er nog geen immuniteit is opgebouwd en dat er sprake is van ernstige ziekte, van een snelle verspreiding et cetera. Er was immers al immuniteit opgebouwd en daardoor werden mensen niet meer ernstig ziek door deze variant. Ik kon dus volstaan met een specifieke maatregel die was gericht op inreizigers op luchthavens, op mensen uit het buitenland. Het risico voor Nederland was heel erg beperkt.

Maar dat speelde zich wel af tegen de bredere setting en achtergrond van een zeer groot land dat weinig immuniteit had opgebouwd, dat matig of slecht werkende vaccins had en dat plotseling alle maatregelen liet varen. Ondanks dat we daar niet exact zicht op hadden, zagen we wel dat dat gepaard ging met ongelofelijk veel besmettingen. Het betreffende land, China, liet geen informatie los over het daadwerkelijke aantal besmettingen en over de vraag of daar ook nieuwe varianten onder ontstonden. Experts geven aan dat we bij een hele snelle verspreiding onder een bevolking die geen immuniteit heeft, een serieus risico lopen op het ontstaan van nieuwe varianten, die zich snel zullen verspreiden naar Europa. Dat is op zichzelf een signaal, namelijk dat we weer een opleving kunnen krijgen van de pandemie. Dat vraagt er niet meteen om om het als een A1-infectieziekte te bestempelen, maar het is wel reden om te zeggen: de dreiging van de pandemie is niet weg, dus het is wel degelijk verstandig ... Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het beeld betreur dat daarbij ontstaan is, namelijk: laten we dit er maar snel doorheen jassen. Dat is niet zo, maar het was wel opnieuw een aanwijzing. Er is telkens weer de mogelijkheid dat er een nieuwe pandemie ontstaat.

Als ik deze vraag überhaupt al had willen stellen — achteraf gezien had ik dat gewoon niet moeten doen — dan had ik dat ook kunnen doen in aansluiting op de berichtgeving over de overdracht van vogelgriep van dier op mens. Ook daar heb ik casuïstiek over gezien. Dat is ook een signaal. Dat kan op een bepaald moment wel degelijk doorgaan, dus misschien is het wel verstandig om ...

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik snap de verwijzing naar de overdracht van vogelgriep van dier op mens, maar daarmee is het nog geen pandemie, want daarvoor geldt een overdracht van mens op mens. Dus ook daarvoor zou de definitie "A1" nog niet in aanmerking komen.

De reden waarom ik deze vraag zo expliciet stel, heeft te maken met het artikel over de inreisbeperkingen. Stel dat ergens een uitbraak van een mogelijke pandemie dreigt. Beginnen we dan met bronisolatie om verspreiding zo veel mogelijk te voorkomen? Staat het preventieartikel, over de aanloop naar een mogelijke nieuwe pandemie, wel op de juiste plek? Het zit nu als het ware opgesloten in dat A1-criterium, maar misschien moeten we dat artikel ergens anders onderbrengen.

Minister Kuipers:

Ik blijf even bij dit voorbeeld. Daarmee kom ik ook terug op de vraag wat het primaire doel is. We krijgen nu een beetje een bijzondere discussie. Er was eerst een aanbeveling. Aangezien je in Europa nauw contact met elkaar hebt, waren er vrij snel landen die achter elkaar zeiden: wij gaan vragen om inreistesten. Toen ontstond de zorg: zijn de landen die dat niet doen, de primaire inreislanden van Europa? Als je a-prioririsico vrij laag is, maar je geen informatie hebt en je wel een primair inreisland bent, kun je dan in de situatie terechtkomen waar de heer Nicolaï zojuist aan refereerde? Juist Nederland zou dan in Europa de porte d'entrée kunnen zijn. Je kunt in zo'n geval volstaan met een lokale maatregel. Daarvoor hoef je de infectieziekte niet als een A1-infectieziekte te bestempelen.

De heer Van Hattem (PVV):

We horen nu allerlei hypothetische situaties. De apenpokken bleken heel erg mee te vallen, maar er was toen best veel paniekvoetbal. Ik kom even terug op wat de heer Nicolaï net naar voren bracht en de reactie daarop van de minister. De minister zegt: als er maatregelen worden genomen, dan is deze wet, de Wpg, leidend en niet de Wet veiligheidsregio's. Ik vraag me af wat de minister net bedoelde met de uitdrukking: in een lokale situatie volstaat lokaal ingrijpen. Er is dan geen sprake van een A1-ziekte, die nodig is om de Wpg-bevoegdheden überhaupt in te kunnen zetten. Kan de minister aangeven hoe het zit met de verschillende sporen die kunnen worden bewandeld? Het wordt óf de Wpg-bevoegdheid, of zelfs de noodbevoegdheid, óf de Wet veiligheidsregio's óf de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, waar de avondklok uit werd getrokken. Kan de minister aangeven of er inderdaad een harde cesuur te maken is in deze verschillende sporen en in de regionale inzet daarvan?

Minister Kuipers:

Een cesuur is wel degelijk te maken. Ik kom even terug op de kwalificaties voor de definities "A1" en "pandemie". Ik wil niet in herhaling vallen, maar het gaat dan om een breed publieksrisico, geen of onvoldoende immuniteit, ernstige ziekmakendheid et cetera. Daar kan sprake van zijn bij een nieuwe infectieuze agent of bij een mutatie van een eerdere infectieuze agent, waarbij de eerder opgebouwde immuniteit ontdoken wordt. Maar het gaat in ieder geval om een breed publiek. In de situatie waarin je reizigers op Schiphol wilt testen, is geen sprake van een breed publieksrisico.

De heer Van Hattem vraagt: "Is dat de harde cesuur? Kunnen we in een tekst alle precieze voorbeelden vastleggen waarbij we zeggen: dit valt naar rechts en dit valt naar links?" Nee. Als we er even over doorpraten, dan zullen we ook situaties tegenkomen waarin je een gesprek moet hebben over wat precies het risico en de dreiging is en welke maatregel daarbij past.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan komen we toch weer op dezelfde situatie. De minister zei heel duidelijk tegen de heer Nicolaï: deze wet, en dus niet de Wet veiligheidsregio's, is het instrument dat in zo'n situatie ingezet zal worden. Geeft de minister nu alsnog aan dat er sprake is van een bepaalde mate van keuzevrijheid voor het kabinet? Stel dat het besluit wordt genomen om een bepaalde maatregel in te zetten en het parlement vervolgens zegt: wacht even, wij hanteren het blokkeringsrecht; wij gaan die maatregel niet toelaten. Kan de minister dan alsnog zeggen: wacht even, ik heb de Wet veiligheidsregio's nog op de plank liggen en die kan ik ook inzetten, net als de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, het staatsnoodrecht? Op die manier kan het parlement alsnog gepasseerd worden.

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem schetst een bepaald beeld. Ik herhaal even zijn eigen woorden. In zijn vorige vraag had hij het over paniekvoetbal. Hij schetst nu in een vervolgvraag het beeld dat de regering gaat winkelen tussen verschillende wetsvoorstellen om te kijken wat het meest geëigend is. We bespreken vandaag de eerste tranche van de aanpassing van de Wet publieke gezondheid, met name in het kader van het treffen van collectieve maatregelen ter bestrijding van een pandemie. Nogmaals, ik heb al aangegeven waar dat dan om gaat. Dat nodigt over het algemeen niet uit tot het winkelen en biedt ook weinig mogelijkheden tot winkelen. Als de vraag is of er situaties zijn waarbij je kan voorstellen dat een lokale maatregel volstaat: ja, en daar hebben we een voorbeeld van benoemd. Dan hoef je niet te gaan via een route van een A1-aanwijzing en alles wat dat met zich meebrengt. Natuurlijk moeten we proberen om zaken zo lokaal en zo klein mogelijk te houden, met zo weinig mogelijk impact voor Nederlandse burgers.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat laatste zou altijd het meest wenselijke zijn, maar hebben in de afgelopen coronaperiode gezien dat het kabinet wel degelijk ging winkelen in de verschillende bevoegdheden. Want als ze hun zin niet konden krijgen of de mogelijkheid niet hadden om het in de tijdelijke wet, de Twm, te regelen, dan werd er gezegd: dan gaan we het staatsnoodrecht inzetten. Er werd gewoon gebruik gemaakt van andere bevoegdheden dan de bevoegdheden die eigenlijk voorzien waren. De minister zegt in dit kader: we hebben die noodbevoegdheid in de Wpg staan. Is dan het staatsnoodrecht, dat andere artikel uit het staatsnoodrecht, volstrekt uitgesloten of blijft er nog altijd een mogelijkheid voor het kabinet om dan toch te gaan winkelen en daarmee het parlement te passeren?

Minister Kuipers:

Dan verwijs ik naar eerdere antwoorden, zoals die ik zojuist al heb gegeven in respons op de vraag van de heer Nicolaï. Daarin heb ik benoemd dat de inzet van het doel afhangt. Dus kan ik iets uitsluiten? Nee. De inzet is alleen nadrukkelijk niet dat gewinkeld wordt en dat wordt gezegd: als we het via de ene route niet voor elkaar krijgen, proberen we het via de andere route.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister sluit het dus niet uit. De minister zegt dus eigenlijk: er kan altijd een situatie ontstaan waarin als het parlement het blokkeringsrecht hanteert, het kabinet alsnog gaat winkelen in andere bevoegdheden om toch een maatregel door te drukken. Dat is de conclusie die we nu moeten trekken. Dat is wat de minister zojuist ook beaamd heeft, als ik het goed begrepen heb.

Minister Kuipers:

Het is soms prettig dat iets nog een keer geparafraseerd en afgeconcludeerd wordt. Dan kan ik namelijk nadrukkelijk zeggen dat dat een foute conclusie is. Dank.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even ter aanvulling daarop. Ik hoor de minister zeggen: het hangt van het doel af. Laat ik het dan zo zeggen: als het gaat om het bestrijden van een pandemie die betrekking heeft op een infectieziekte die op dat moment als A1-ziekte is aangemerkt, heb ik de minister toch horen zeggen dat 58d leidend is en hij geen gebruik gaat maken van de Wet veiligheidsregio's?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is ja, met de kanttekening, de toevoeging, dat het wel van het doel van de individuele maatregel afhangt. Ook tijdens een pandemie, ook terwijl er een infectieziekte is die op dat moment als A1 is bestempeld, kan het zijn dat er maatregelen getroffen worden voor een ander doel, dus niet de bestrijding van de infectieziekte, maar een ander doel, zoals dat normaal ook al zo is. Dus, ja. Het is evident, maar ik hecht er even aan. Anders wordt gezegd: oké, op het moment dat wij een A1-infectieziekte hebben, mogen wij geen noodprocedures inzetten omdat alles moet via … Niet alles is gericht op … Het is heel evident, maar …

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen: met een ander doel bedoel ik dat het niet gaat om de bestrijding van de pandemie. Oké.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister even de ruimte krijgt om een aantal zaken verder te bespreken. De minister.

Minister Kuipers:

Dank, voorzitter. De vraag van de heer Recourt was of het belanghebbendenbegrip leidend is voor de vraag of bestuursrechtelijke rechtsbescherming kan worden ingeroepen. Het voorstel creëert bevoegdheidsgrondslagen voor collectief verplichtende maatregelen. Dat zijn algemeen verbindende voorschriften. Op basis van artikel 8:3 van de Awb staat geen bezwaar op beroep open bij algemeen verbindende voorschriften. Het belanghebbendenbegrip is hierbij niet leidend. Rechtsbescherming kan worden gezocht bij de civiele rechter.

De heer Dessing schetste een toekomstbeeld en begon bij 1 september 2023 en beelden op tv van mensen die met koorts en ademnood zijn binnengekomen. Ik zal de rest van het beeld niet herhalen. De specifieke vragen daarover gingen eigenlijk over de mogelijkheden en het beeld dat een minister en een kabinet ingrijpende maatregelen zouden inzetten. Ik heb het al genoemd, maar voordat een minister met instemming van de ministerraad kan besluiten tot de inzet van collectief verplichtende maatregelen dient te worden getoetst aan het afwegingskader van artikel 58b. Daarnaast is de parlementaire betrokkenheid stevig verankerd in het wetsvoorstel, waarmee er voldoende waarborgen zijn op basis waarvan collectief verplichtende maatregelen alleen kunnen worden genomen wanneer dit noodzakelijk, proportioneel en subsidiair is én wanneer het parlement hierbij betrokken is. Het geschetste toekomstbeeld heeft daarmee geen basis in de werkelijkheid.

De heer Dessing ging door met de stelling dat de minister dictatoriale macht heeft, onder andere door de inzet van de noodbevoegdheid. Het zal duidelijk zijn dat ik aangeef dat dat van die dictatoriale macht pertinent onjuist is. Bij het aanwijzen van een A1-infectieziekte, het activeren van de bevoegdheidsgrondslagen, het instellen van de maatregelen en het inzetten van de noodbevoegdheid is voorzien in parlementaire betrokkenheid op elk moment in het besluitvormingsproces en zijn zeggenschap bij en controle op het instellen van maatregelen geborgd, ook bij de inzet van de noodbevoegdheid.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: kan de minister specifieker aangeven wanneer de Kamer de routekaart voor de modernisering van het staatsnoodrecht kan verwachten? De minister van Justitie en Veiligheid heeft in haar brief van 6 december jongstleden geschreven dat zij de routekaart in het tweede kwartaal van dit jaar wil opleveren. Het kabinet streeft er nog altijd naar om die voor het zomerreces, begin juli, aan beide Kamers toe te zenden.

De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven waarom "directe dreiging" is opgenomen in het wetsvoorstel zonder een nadere inkleuring? Ziet de minister dat dit een vaag begrip is en misbruik van maatregelen kan opleveren? Hoe wordt dit voorkomen? Het begrip "directe dreiging" is opgenomen aangezien de situatie kan bestaan dat er in Nederland geen sprake is van een epidemie van een A1-infectieziekte, maar er wel een grote kans bestaat op die epidemie in Nederland, bijvoorbeeld wanneer er een zorgwekkende infectieziekte of variant daarvan rondgaat in het buitenland. Of er op dat moment sprake is van een directe dreiging is een afweging van de minister, met instemming van de ministerraad, waarbij ook het parlement wordt betrokken. Daarbij wordt ook advies ingewonnen van een OMT en een MIT.

Mevrouw Nanninga vroeg daarbij: kan de minister een reflectie geven op zesde verlenging van de Twm; waarom moest die door de Tweede Kamer worden goedgekeurd? Voor de vijfde en zesde verlenging zijn door mijn voorganger de destijds geldende procedures gevolgd: een goedkeuringswet voor de vijfde verlening en een voorhang voor de zesde verlenging. Doordat de Eerste Kamer de goedkeuringswet inzake de vijfde verlenging heeft verworpen, is de zesde verlenging niet meer aan de orde gekomen. Er ontstond op dat moment een nieuwe situatie. Ik heb toen de aansporing van uw Kamer en ook van de Tweede Kamer gevolgd om te komen tot een aanpassing van de Wpg. Vandaag bespreken we hier de eerste tranche daarvan.

Mevrouw Bruijn en de heer Recourt vroegen ... Sorry, deze vraag heb ik al beantwoord. Excuus, voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje over het structureel wettelijk kader.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat de minister vervolgt. Ik wijs de Kamer erop dat we voornemens zijn om 12.30 uur te schorsen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik kom bij het tweede doel van het wetsvoorstel, de passende parlementaire betrokkenheid. Het treffen van verplichtende collectieve maatregelen kan beperkingen van grondrechten met zich brengen en heeft een grote impact op de samenleving. We hebben daarbij stilgestaan. Het is daarom van groot belang dat het parlement betrokken wordt bij de totstandkoming van dergelijke maatregelen. Voor een effectieve crisisbestrijding is ook bestuurlijke slagkracht vereist. Dat is ook gebleken bij de bestrijding van de recente pandemie van COVID-19. Bij de vormgeving van het wetsvoorstel heeft de regering gezocht naar een passende balans tussen de noodzaak van snelheid en flexibiliteit van handelen en de noodzaak van democratische legitimatie en waarborgen voor de bescherming van grondrechten. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de parlementaire betrokkenheid bij het nemen van maatregelen verder versterkt via een aantal met grote meerderheid aangenomen amendementen. Het gaat dan om amendementen van Westerveld en Kuik en het subamendement van Hijink. Het wetsvoorstel dat nu bij u voorligt voorziet op verschillende momenten in een stevige rol van beide Kamers. U ziet dat ook terug in het stroomschema hoofdlijnen besluitvorming A1-infectieziekten dat ik u in de memorie van antwoord heb toegezonden. Dat neemt niet weg dat beide Kamers in elke fase regulier instrumentarium inzetten, indien zij dat wenselijk achten.

De Afdeling heeft het wetsvoorstel in beginsel positief beoordeeld. Zij acht de parlementaire betrokkenheid voor dit moment toereikend. De Afdeling adviseerde verder om de parlementaire betrokkenheid met het oog op een definitievere regeling in een volgende fase verder te doordenken. Het kader met uitgangspunten voor de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht zal als leidraad dienen. Dat kader heeft de minister van JenV op 6 december aan uw Kamer gestuurd. Ik noemde het al. In de daarin aangekondigde routekaart zullen de betrokken departementen duidelijk maken welke noodwetgeving zij wanneer in de komende jaren willen moderniseren. Dan zal ook bezien worden op welke wijze de Wpg op termijn in overeenstemming gebracht kan worden met de in het kader gepresenteerde uitgangspunten.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij de vragen, maar ik kijk eerst naar de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort naar aanleiding van de inleiding van de minister. Als de minister nu terugkijkt op het wetsvoorstel zoals dat is ingediend en de amendering met brede steun in de Tweede Kamer, heeft de minister dan in reflectie niet ook iets van: goh, dat hadden wij eigenlijk als regering ook wel zelf kunnen voorstellen, gelet op de breed gedeelde gevoelens in de Tweede Kamer?

Minister Kuipers:

Ik dank de Tweede Kamerleden voor hun inbreng en voor het debat dat ik daar heb gevoerd. Ik denk dat het antwoord op die vraag ook wel besloten zit in de appreciatie die ik van de genoemde amendementen heb gegeven. Ik denk dat die geleid hebben tot een verdere verbetering van het wetsvoorstel.

De heer Janssen (SP):

Dat brengt mij toch nog even bij de vraag waarom de regering zelf dan niet het initiatief heeft genomen om het meteen op die manier te regelen. Je ziet het bijna aankomen, zou ik willen zeggen. Dat is mijn bredere vraag. Daarna laat ik de minister verder zijn beantwoording doen. Maar ik ben toch op zoek naar een knip met het verleden, waarin het denken was: als we nou maar zo min mogelijk parlementaire betrokkenheid hebben, dan kunnen ze er altijd nog wat bij amenderen als ze dat echt willen. Volgens mij is het, zoals ik ook in mijn betoog heb aangegeven, belangrijk voor het vertrouwen — niet alleen van de burgers in de overheid, maar ook van het parlement in de regering en zeker van de regering in het parlement — om juist eens wat meer te doen, zodat het parlement kan zeggen "hier zijn wij echt tevreden mee; we hebben geen behoefte meer aan amendering, want het is zo goed geregeld". Dat zou prettiger zijn dan keer op keer weer die betrokkenheid erin te moeten amenderen. Het is meer een houding waar ik naar vraag. Daarom vraag ik de minister ook om reflectie.

Minister Kuipers:

Ik zou daar apart nog op terugkomen, maar ik denk dat de heer Janssen dat volstrekt terecht zegt. Vereist is een nauwe samenwerking tussen parlement en kabinet en tussen Eerste en Tweede Kamer en kabinet. Dat vergt het altijd, maar bij uitstek op dit soort precaire onderwerpen, die potentieel veel mensen treffen en waar het om ingrijpende situaties gaat, zowel voor de mensen die geconfronteerd worden met een infectieziekte als voor de mensen die geconfronteerd werden met de maatregelen, en er is een sterke overlap, om niet te zeggen de overlap is een-op-een. De heer Janssen heeft gisteren terecht gezegd dat ook dat wederzijds respect en wederzijds vertrouwen vergt, dat er inbreng van beide kanten moet zijn om ervoor te zorgen dat wetsvoorstellen, maar ook beleid, beter worden.

Wat dat betreft kunnen we er op twee manieren naar kijken. We kunnen ons afvangen waarom er überhaupt nog wijzigingen of amendementen nodig waren. Maar we kunnen het ook zien als een goede reflectie van het feit dat je gezamenlijk inderdaad verder komt. Ik verwijs opnieuw naar de appreciatie van die amendementen en de discussie die we daarover gehad hebben. Ik denk dat het wetsvoorstel daar zeker beter van geworden is.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt.

Minister Kuipers:

Er was een vraag van verschillende Kamerleden over hoe de parlementaire betrokkenheid geregeld is. Met het wetsvoorstel wordt op zes manieren voorzien in parlementaire betrokkenheid. Als medewetgever is uw Kamer betrokken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. U zult ook betrokken zijn bij het wetsvoorstel tot de aanwijzing van een A1-infectieziekte als dit in de toekomst zou gebeuren. Nogmaals, ik voorzie nu geen infectieziekte waarover we in de komende periode een dergelijke discussie gaan hebben. Uw Kamer is ook betrokken bij het in werking stellen van bevoegdheden. Daarnaast heeft uw Kamer een blokkeringsrecht op de regeling, waarin al dan niet een vervaltermijn wordt vastgesteld. Vervolgens heeft uw Kamer een rol bij de maatregelenregeling tijdens de voorhangprocedure, en tot slot bij de eventuele inzet van de noodbevoegdheid.

Mevrouw Prins en de heer Verkerk vroegen: heeft u echt de overtuiging dat u waar nodig snel en adequaat kunt handelen? De vraag was ook of ik kan reflecteren op extra stappen die in het besluitvormingsproces nodig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat adequaat kan worden gehandeld. Voor de bestuurlijke slagkracht is het van belang dat, daar waar dat echt gevraagd wordt, de nodige besluiten zo veel mogelijk gelijktijdig kunnen worden voorbereid. Ik ga graag in op wat er aan besluitvorming nodig is als een infectieziekte als A1 wordt aangewezen en op de maatregelen die dan noodzakelijk zijn. Dat komt ook terug in de vraag die de heer Nicolaï zojuist al had. Er zijn in ieder geval drie besluiten nodig: een besluit over de aanwijzing als A1-infectieziekte en het activeren van bevoegdheidsgrondslagen, een besluit over voorgenomen collectieve maatregelen en — per amendement is een derde besluit toegevoegd — een besluit over de vervaldatum van de maatregelen. Het eerste besluit, het aanwijzen en activeren van grondslagen, wordt neergelegd in een incorporatieregeling en daarna in een incorporatiewetsvoorstel. Het tweede en derde worden neergelegd in twee ministeriële regelingen. Die worden een week voorgehangen bij beide Kamers. Voorgenomen maatregelen worden vastgelegd in maatregelenregeling. Een afzonderlijke ministeriële regeling bepaalt of de wettelijke vervaltermijn van toepassing is: de licht/zwaar-regeling. Deze besluitvorming neemt, gelet op de genoemde voorhang, in ieder geval een week in beslag.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: de Tweede Kamer komt een grotere rol toe bij de inzet van de noodbevoegdheid; waarom heeft de Eerste Kamer geen gelijkwaardige rol? Heeft de minister geen vertrouwen in deze Kamer? Ik heb uiteraard veel vertrouwen in uw Kamer. Dit wetsvoorstel ziet op het bestrijden van A1-infectieziekten. In een dergelijke noodsituatie zal aan het bestuur een zekere beleids- en beoordelingsruimte moeten worden toegekend met het oog op de noodzakelijke slagkracht. Tegelijkertijd is democratische legitimatie — we hebben er al uitgebreid bij stilgestaan — zeer essentieel. Die wordt niet uitsluitend bereikt door parlementaire betrokkenheid bij de besluitvorming, maar ook door effectief bestuur in de vorm van slagvaardige crisisbestrijding. Tegen die achtergrond heeft de regering een balans gezocht tussen democratische legitimatie en de bestuurlijke slagkracht. Ik meen dat de in het wetsvoorstel gevonden balans passend is. Ook de Afdeling acht de parlementaire betrokkenheid voor dit moment toereikend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Realiseert de minister zich dat ten koste van de democratische legitimatie in onder andere deze Eerste Kamer kiezen voor wat hij "slagkracht" en "daadkracht" noemt, juist contraproductief kan uitpakken voor de effectiviteit van de maatregelen die hij wil nemen in dergelijke gevallen?

Minister Kuipers:

Allereerst ten aanzien van "ten koste van". Ik neem de kwalificatie "ten koste van" van de heer Otten niet direct over. Een balans zoeken kan beide, slagkracht en democratische legitimatie, juist versterken. Of ik daarmee onderschrijf dat daarmee draagvlak ondergraven kan worden, raakt aan de discussie die de heer Otten en ik zojuist al hadden. Dit proces alleen op een zorgvuldige manier doorlopen — sorry, ik legde mijn hand op de tafel, maar met dit proces bedoel ik alle procedures die in deze eerste tranche Wpg zijn vastgelegd — is absoluut geen garantie voor draagvlak en naleving, en daarmee ook niet voor effectiviteit van maatregelen. Dat vraagt veel meer dan dat. Daarmee verwijs ik naar de discussie die ik zojuist al met de heer Otten had ten aanzien van communicatie et cetera.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister is arts. Ik kan me voorstellen dat je ook situaties hebt dat je twee medicijnen toepast, dat het ene de werking van het andere medicijn vermindert, maar dat je ze toch allebei wil toepassen. Dat is de situatie waar we dan in terechtkomen. U heeft dan uw slagkracht met uw gereedschapskist met al die maatregelen, maar de democratische legitimatie laat toch te wensen over. De Eerste Kamer zit hier straks eigenlijk voor spek en bonen bij. We hebben het bijvoorbeeld ook gezien bij de veiligheidsregio's. Niemand heeft burgemeester Brons gekozen en die gaat ons dan vertellen wat we moeten doen. Dat werkt dus niet. Dat zie je ook in vergelijking met andere landen. Mensen hebben dan toch zoiets van: waarom moeten wij dat doen; wie zijn die mensen? Die democratische legitimatie was ook een van de problemen, om maar even op de evaluatie vooruit te lopen. Dat heeft de OVV ook wel een beetje aangekaart. Daar schortte het juist aan. Als u zegt "ik ga voor de slagkracht en de Eerste Kamer is niet zo belangrijk, want ik wil slagkracht in m'n gereedschapskist", dan werkt dat juist contraproductief, omdat mensen dan denken: ja, u heeft slagkracht, maar ik heb hier niet om gevraagd en de mensen die ik gekozen heb, hebben hier niks over te zeggen. Daarmee vermindert u dus juist de slagkracht. Dat is mijn punt. Hoe voorkomt u dat?

Minister Kuipers:

Allereerst toch even een aanvulling. Dan val ik in herhaling, maar dat is in dit geval zinvol. Ik heb niet gezegd dat ik ga voor slagkracht en daarmee de democratische legitimatie minder belangrijk vind. Ik heb zojuist ook stilgestaan bij zes stappen waarbij gezocht wordt naar democratische legitimatie. Maar dat is niet hetzelfde als het daarmee creëren van draagvlak. Stel dat ik even de analogie van de heer Otten mag gebruiken. Hij maakt daarin de verwijzing naar een gesprek tussen een patiënt en een arts en het voorschrijven van een medicament of meerdere medicamenten. Iedere arts weet dat het voorschrijven van een medicament sec, het opschrijven of het tegenwoordig in een elektronisch patiëntendossier invoeren, het accorderen en het daarmee versturen naar de apotheek, niet overeenkomt met het feit dat de patiënt het medicament ook ophaalt, het inslikt en dat doet op de manier zoals dat uitgelegd is. Dat vraagt veel meer dan dat. Dat geldt hier ook. Ik denk dat we dat in de afgelopen periode ook hebben geleerd. Als we bijvoorbeeld kijken naar de effectiviteit van maatregelen en de evaluatie — we komen er nog op — dan moeten we ook echt meenemen wat voor specifieke maatregelen op een bepaald moment het draagvlak en de naleving was, zowel in Nederland als in het buitenland. Dit volstaat niet. Dit is niet het voorschrijven van het medicament en zeggen: red u zich er maar mee. Er moet echt veel meer gebeuren dan dat. Dat is onderdeel van die pandemische paraatheid, maar zal in een voorkomend geval van crisis ook echt op dagelijkse basis moeten gebeuren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het verschil is dat de medicamenten die u voorschrijft als arts tientallen jaren lang zijn getest en met dubbelblinde onderzoeken zijn onderzocht, met placebo's zijn vergeleken en met weet ik wat allemaal. Dat weet u beter dan ik. Daarvoor heeft een hele zorgvuldige evaluatie plaatsgevonden door allerlei instanties, de FDA, toezichthouders en noem maar op, terwijl u deze gereedschappen en medicamenten voor de pandemie nog niet eens geëvalueerd heeft. Die vergelijking gaat dus niet op. U zegt het zelf: we weten eigenlijk helemaal niet of de avondklok heeft gewerkt en welke maatregelen welk effect hebben gehad. Dat is wel een verschil met een behandeling in het medisch circuit, waarbij je uitgebreid een evaluatie hebt gedaan: wat is dit medicament, wat is het resultaat en wat zijn de bijwerkingen? Dat hebben we hier helemaal niet gedaan. Daarom zeggen wij ook: wacht nou even hiermee. Dit komt veel te vroeg. Ga eerst evalueren. Met uw medische logica zou u mij daar toch in moeten volgen, zou ik denken.

De voorzitter:

Oké, dat is de vraag. De minister.

Minister Kuipers:

Op het gevaar af dat we te lang bij het onderwerp stilstaan — het is toch wel heel relevant voor deze discussie — wil ik toch graag even de analogie die de heer Otten trekt nog maar één stapje doortrekken, omdat er een vervolgvraag komt. Het is inderdaad zo, om bij dat voorbeeld te blijven, dat voor veel medicamenten geldt dat ze uitgebreid getest zijn, maar uitgebreid getest zijn wil voor die individuele patiënt op dat moment in dat stadium van die ziekte nog niet zeggen dat dat medicament dan het meest geschikt is en werkzaam is bij die patiënt. Wat dat betreft is er bij het voorschrijven van een medicament altijd weer de afweging: wat gaat dit doen bij deze individuele patiënt?

Laat ik dan de vergelijking, de analogie, met maatregelen maken. Ik kijk naar de heer Verkerk. We hebben het gehad over literatuur en infectieziekten en pandemieën. De hele basis voor het verhaal van de Decamerone — dat was rond 1350, de Decamerone — was een pandemie, een infectieziekte-uitbraak: de pest. De maatregel die mensen namen, was het gebied ontvluchten: afstand nemen, contact vermijden. Samuel Pepys deed een paar honderd jaar later precies hetzelfde. Er was een uitbraak en wat deed hij? Hij ontvluchtte de stad Londen. U kent de beelden wel van de pest, met een klepper et cetera. De effectiviteit van maatregelen als afstand houden, een mondkapje voordoen, contact vermijden et cetera, kennen we al honderden jaren. De analogie met het medicament is uitgebreid gebruikt en ingezet, maar dat wil nog niet zeggen dat die in deze situatie, in deze setting, voldoende werkt.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt nu van alles bij gehaald, literatuur en medicatie. De minister als arts. Ik geloof dat zijn accreditatie al een paar jaar verlopen is — dat meen ik in een interview gelezen te hebben — maar dat doet op zich niet ter zake, want wij zitten hier om een andere reden. Wij zitten hier om over die parlementaire betrokkenheid te praten. Dat is waar dit blokje over ging. Dat was het onderwerp. De accreditatie als parlement, als Eerste Kamer, hebben wij vier jaar lang. Die is ons vier jaar lang gegeven vanuit de wet, vanuit de kiezer. Dat vind ik wel een essentieel punt, want daarvan zegt de minister eigenlijk: die is voldoende gewaarborgd. Maar vanwege dat blokkeringsrecht wordt de Eerste Kamer toch in haar accreditatie, noem ik het maar even, beperkt. Zij wordt beperkt in haar mogelijkheid om de regering ten volle te controleren, een taak die wij grondwettelijk gezien wel hebben.

De minister noemt allerlei maatregelen die al eeuwen effectief zouden zijn bij epidemieën, maar er worden ook maatregelen mogelijk gemaakt waarvan de effectiviteit niet is aangetoond, zoals die avondklok en andere maatregelen die via de noodbevoegdheid kunnen worden ingesteld. Dan heb ik een vraag aan de minister. De Tweede Kamer, die wel dat volle blokkeringsrecht kent, is gebonden aan het regeerakkoord. Althans, de parlementaire meerderheid in de Tweede Kamer voelt zich gebonden aan het regeerakkoord, omdat anders de regering niet gesteund wordt. De Eerste Kamer is in principe niet gebonden aan het regeerakkoord en daarmee is er een juist meer vrije controlerende mogelijkheid voor de Eerste Kamer. Is de minister het met mij eens dat het eigenlijk de taak van de Eerste Kamer tekortdoet dat onze staatsrechtelijke positie bij het controleren van de regering hier niet opgenomen is, die niet ten volle ingezet kan worden, terwijl de Tweede Kamer, die wel aan het regeerakkoord is gebonden, eigenlijk daarmee ook een klein beetje beperkt is?

Minister Kuipers:

Dat ben ik niet met de heer Van Hattem eens. Dat heb ik zojuist in mijn inleiding en in de eerste beantwoording van de eerste vraag ook al aangegeven.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toch een vrij uitgebreide vraag gesteld en dan vraag ik toch wel iets meer onderbouwing. Het gaat mij om die gebondenheid aan het regeerakkoord bij de Tweede Kamer ten opzichte van de positie die wij als Eerste Kamer hebben om de regering ten volle te controleren. De minister verwijst naar de Afdeling advisering van de Raad van State, als legitimatie, maar we hebben het er nu hier over, in dit debat. Hier worden de argumenten gewisseld. Hier leg ik het argument op tafel dat er wel degelijk een onterechte beperking plaatsvindt van de rechten van dit deel van de Staten-Generaal. Hoe kan de minister dat verantwoorden ten aanzien van onze grondwettelijke taak om de regering ten volle te controleren?

Minister Kuipers:

Dat heb ik al aangegeven en dat wil ik nog wel een keer herhalen. Als medewetgever is uw Kamer betrokken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, bij het wetsvoorstel tot eventuele aanwijzing van een A1-infectieziekte en ook bij het in werking stellen van bevoegdheden. Uw Kamer heeft een blokkeringsrecht op een regeling waarin al dan niet een vervaltermijn wordt vastgesteld. Vervolgens heeft uw Kamer een rol bij de maatregelenregeling tijdens een voorhangprocedure. Tot slot heeft uw Kamer een rol bij de eventuele inzet van de noodbevoegdheid. Dat leidt bij een deel van uw Kamer tot de vraag of ik nog wel voldoende slagkracht heb en daarop heb ik bevestigend geantwoord. Ik denk dat ik dat heb, in het echt zoeken naar een zo breed mogelijke betrokkenheid van Tweede en Eerste Kamer en die slagkracht.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister draait het gewoon om. Hij noemt allerlei dingen die we wel hebben, maar het gaat mij juist om het onderdeel dat je als Eerste Kamer niet hebt, dat cruciale onderdeel dat uitgeschakeld wordt. Kan de minister dan daar in ieder geval nog wel specifiek op ingaan, op het uitschakelen van dat deel van de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer? Daar zit wat mij betreft de crux.

Minister Kuipers:

Als het gaat om het zoeken naar een optimum, hebben wij nu een inzet en een eerste tranche Wpg die parlementaire betrokkenheid vraagt in alle stappen die wij eventueel moeten doorlopen, echt in alle stappen, waarbij de rollen — dat zijn ze standaard — van de Tweede en de Eerste Kamer op onderdelen verschillend zijn. Dat is niet anders dan bij veel andere wetgeving. De heer Van Hattem verwees even naar een coalitieakkoord. Ik mag de heer Van Hattem wijzen op de huidige situatie. Het kan in de toekomst weer anders zijn, maar het huidige coalitieakkoord spreekt geen enkel woord over de, destijds nog, Tijdelijke wet maatregelen. Dus ook de premisse dat een coalitieakkoord een coalitie zou binden aan deze Wpg, herken ik niet.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden over de relatie tussen slagkracht en parlementaire betrokkenheid. Ik wil toch even naar voren halen, ook denkend aan de interrupties van de heer Van Hattem van net, dat hoogleraar Bovend'Eert uit Nijmegen ik denk een halfjaar geleden een artikel schreef in NRC waarin hij zei: Kamers pas op, ga niet op de stoel van de minister zitten en geef de minister ruime mogelijkheden om in tijden van een crisis zaken aan te pakken. Dat artikel heb ik gelezen en ik denk dat hoogleraar Bovend'Eert niet de eerste de beste is. Dat artikel heeft mij ervan overtuigd dat de minister de ruimte moet krijgen om beleid te voeren. Als ik de minister nu goed interpreteer — ik vind het fijn als hij dat kan bevestigen — zegt hij: ik zoek echt een balans tussen parlementaire betrokkenheid en slagkracht, maar als het parlement te weinig betrokken is, dan is de legitimiteit misschien onvoldoende, dan wekt dat parlementair misschien onvoldoende vertrouwen en daarom heb ik liever de wetgeving zoals die er nu uitziet. Als dat uw antwoord is, dan zeg ik: ik vind dit een heel legitieme afweging. Ik denk zelfs dat het mooi zou zijn als wij, als dat de afweging is, die allemaal uit zouden dragen en zo het vertrouwen in deze wet verder zouden versterken als parlementariërs. Maar graag even een bevestiging dat ik uw woorden goed heb uitgelegd.

De voorzitter:

Oké. Minister, heeft de heer Verkerk uw antwoord alvast gedicteerd?

Minister Kuipers:

Dat mag van harte overgenomen worden. Dat is inderdaad de afweging. Ik wil ook wel refereren aan de discussie over en de respons die ik net had op de terechte vragen van de heer Janssen over of dat betekent dat je daarmee kunt aangeven, zowel naar een Tweede als naar een Eerste Kamer, dat er vertrouwen moet zijn, wederzijds. Het is ook aan een minister en aan een kabinet om goed te luisteren bijvoorbeeld bij het tot stand komen van een wetsvoorstel en met eventuele wijzigingen te komen die dat vertrouwen en die optimale balans tussen slagkracht en democratische legitimatie nog verder versterken.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Van Hattem heeft het over het blokkeringsrecht gehad. Je kunt twijfelen over hoe dat precies geregeld moet worden, maar er is één ding waar we niet over twijfelen — dat hoorde ik ook in de reactie van de minister — en dat is dat waar het gaat om de wetgeving de Eerste en de Tweede Kamer gewoon dezelfde rechten hebben. Ik heb een vraag daarover gesteld. Ik weet niet of de minister die vraag nog gaat beantwoorden. Als we een incorporatiewetsvoorstel en een bekrachtigingswetsvoorstel hebben — dat is dan de wetgeving — komen die eerst in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer bepaalt het tempo in die zin dat wij maar moeten afwachten wanneer zij klaar zijn. Dan komt het naar de Eerste Kamer en dan kunnen wij er eindelijk als medewetgever iets over zeggen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Tweede Kamer denkt: die Eerste Kamer is van een heel andere samenstelling, dus laten we er maar heel lang over doen en dan komt het tegen de tijd dat de pandemie voorbij is pas bij de Eerste Kamer. Daarom was mijn vraag aan de minister of het dan vanuit het oogpunt van de bescherming van de democratie en de wetgevende functie van de Eerste Kamer niet eigenlijk gewenst zou zijn om in deze wet een bepaling op te nemen dat in ieder geval binnen een bepaalde termijn de wet ook door de Eerste Kamer moet zijn behandeld en er in de Eerste Kamer over beslist moet zijn en dat als dat binnen die termijn niet gebeurt in feite gewoon de voorstellen en de regelingen vervallen.

Minister Kuipers:

Ik ga uiteraard niet over de termijn die een Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, neemt voor behandeling van een wetsvoorstel. De volgorde van behandeling is evident, voor dit wetsvoorstel en voor toekomstige en voor alle andere wetgeving. De termijn die daarvoor nodig is, daar ga ik niet over. Het enige waar ik over ga en waarover hier ook wat vastgelegd wordt, is dat ik als ik bijvoorbeeld binnen de ministerraad een voorstel inbreng voor bestempeling van een infectie tot A1-infectieziekte en de ministerraad daarmee instemt en we dus een incorporatieregeling geaccepteerd krijgen, onverwijld stappen moet maken met het incorporatiewetsvoorstel, zo ook op een aantal andere. Ik kan over de wat strategische keuzes die de heer Nicolaï noemt die een Tweede Kamer zou kunnen maken bij de behandeling niets zeggen. Het is echt aan een Tweede Kamer. Maar ik mag ervan uitgaan dat op het moment dat er een pandemische situatie is of een dreiging daarvan en je potentieel ingrijpende maatregelen neemt, een Tweede Kamer niet langdurig stil blijft zitten en zegt: laten we dit nog maar niet bespreken, want als wij het eventueel aannemen kon het weleens verworpen worden in de Eerste Kamer. Maar ja, het is een hypothetische situatie.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister heeft gelijk als hij zegt "ik ga daar niet over", maar de minister gaat wel over iets anders. De minister gaat over een wet waarin zoiets geregeld zou kunnen worden als waar mijn vraag betrekking op heeft. In die wet staat ook dat de Tweede Kamer maar 24 uur de tijd krijgt bijvoorbeeld om te reageren of dat er binnen een week gereageerd moet worden. Dat gaat dus om de bescherming van hoe de democratie werkt, zal ik maar zeggen. Het is misschien een theoretisch of strategisch verhaal waar ik het over heb, maar het gaat erom of je garanties in een wet opneemt waarvan je kan zeggen: ja, met deze wet overtuigt deze minister ons ervan dat hij er goed opgelet heeft dat de wetgevende functie van de Eerste Kamer wanneer het gaat over deze pandemiewet inderdaad kan functioneren. Ik zou dus toch nog een keer aan de minister willen vragen of het vanuit dat perspectief gezien niet gewoon vanuit de bescherming van de wetgevende functie van de Eerste Kamer wenselijk zou zijn om zoiets in de wet op te nemen.

Minister Kuipers:

Ik zie dat het potentieel alle kanten op kan gaan. De heer Nicolaï noemt één manier van tactisch handelen. Ik kan me ook iets heel anders voorstellen. Ik kan me voorstellen dat in de Eerste Kamer gedacht wordt: dit is wel in de Tweede Kamer aangenomen, maar misschien moeten wij maar heel lang wachten, want dan vervalt het vanzelf en hebben wij er hier ook geen lastig debat over. Dat kan ook. Ik weet niet waar een dergelijke extra aanvullende bepaling toe zou kunnen leiden. Ik hecht eraan om gewoon te zeggen: er zijn bepaalde stappen waar de minister zich aan heeft te houden en vervolgens is het aan de beide Kamers om het normale parlementaire proces te doorlopen. Laat ik in elk geval van mijn kant de garantie bieden dat ik dat onverwijld moet doen. Dat staat erin. Wat de termijnen betreft waarbinnen een wet aangenomen zou moeten worden in de Tweede en Eerste Kamer omdat hij anders vervalt: ja, dat kan zoals de heer Nicolaï aangeeft, tot allerlei bijzondere tactische keuzes leiden, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Laten we het erop houden dat we in die situatie te maken hebben met de noodzaak tot het bestrijden van een pandemie die vraagt om een parlementaire discussie. Ik ga ervan uit dat die ook gevoerd wordt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï ten slotte.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kan me de reactie voorstellen, maar de minister gaat er een beetje aan voorbij dat op andere plekken in de wet wel degelijk staat dat iets vervalt als er niet binnen een bepaalde periode door de Tweede Kamer iets gezegd is. Daar kunnen ook strategische keuzes gemaakt worden. Of die strategische keuzes gemaakt worden, kan de minister niet zeggen en ik ook niet. Het gaat erom wat je in de wet regelt. Ik heb het idee dat, hoe je het ook wendt of keert, de minister er niet erg voor voelt om zo'n bepaling op te nemen, maar ik wilde hem het belang daarvan toch onder ogen zien te brengen.

De voorzitter:

De minister ten slotte.

Minister Kuipers:

Ik denk dat de heer Nicolaï geslaagd is in zijn opzet om het onder de aandacht te brengen en ook mijn gevoel adequaat weergeeft.

De voorzitter:

Kijk 'ns aan.

De heer Dessing (FVD):

Het is al eerder genoemd: in het artikel van 10 mei 2023 van Cornelis Wisse, die gespecialiseerd is in het staats- en bestuursrecht, wordt ook gesproken over een disfunctionele democratische controle. In artikel 58c, lid 2, wordt gesproken van een termijn van een week, mits de Tweede Kamer een regeling voordien niet heeft verworpen. De agendering van een voorstel tot verwerping kan op grond van lid 3 overigens alleen met de steun van een tweederdemeerderheid. De minister zegt net dat er allerlei democratische controle-instrumenten zijn voor het parlement, maar is hij het met mijn fractie eens dat door het ontbreken van controle door de Eerste Kamer en het feit dat een tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer dat moet doen, ook nog op die termijn, er nauwelijks een functioneel parlementair controlemiddel is?

Minister Kuipers:

Sta mij toe om daar straks even apart op terug te komen. Ik vergeet het niet.

De voorzitter:

Oké. De heer Dessing is daarmee akkoord.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw De Bruijn: is de minister van oordeel dat parlementaire zeggenschap bij een infectieziektecrisis anders moet worden vormgegeven dan bij een andere crisis en is de rol van het parlement als medebestuurder wel gunstig voor de slagkracht? Bij dat laatste hebben we eigenlijk al stilgestaan. Ik zie mevrouw De Bruijn ook jaknikken. Wat betreft de vormgeving voorziet dit wetsvoorstel net als andere noodwetgeving in parlementaire betrokkenheid bij het in en buiten werking stellen van de bevoegdheden. Omdat het hier gaat om infectieziektebestrijding en de Wpg al voorziet in een systematiek voor het aanwijzen van infectieziekten en het activeren van bevoegdheden, is daarbij aangesloten.

Bij de incorporatieregeling hebben wij al stilgestaan, idem de incorporatiewet. Aanvullend is gekozen voor parlementaire betrokkenheid bij maatregelen, met zeggenschap van de Tweede Kamer. Dat is omdat het nemen van maatregelen beperkingen van grondrechten met zich kan brengen en een grote impact heeft op de samenleving. In antwoord op de vraag van mevrouw De Bruijn ben ik van mening dat de in het wetsvoorstel gevonden balans tussen democratische legitimatie en bestuurlijke slagkracht daarmee passend is. Wel is het voor de bestuurlijke slagkracht van belang dat de nodige verschillende besluiten wanneer de tijd daarom vraagt zo veel mogelijk gelijktijdig worden voorbereid, maar met dit voorstel is dat ook mogelijk.

Mevrouw Baay-Timmerman zei dat in de deskundigenbijeenkomst is aangegeven dat de eerste tranche procedurele hiaten bevat, een complex geheel is en juridisch beter kan. Deelt de minister deze mening, vroeg zij. Zij vroeg ook waar ik verbeterpunten zie. Bij de vormgeving van het wetsvoorstel is, zoals gezegd, gezocht naar een passende balans: aan de ene kant democratische legitimatie en tegelijkertijd bestuurlijke slagkracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de parlementaire betrokkenheid bij het nemen van maatregelen verder versterkt. Daarmee zijn ook extra stappen in het besluitvormingsproces ingevoegd. Het kader met de uitgangspunten voor de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht zal als leidraad dienen bij het in een volgende fase verder doordenken van het besluitvormingsproces. Ik heb al genoemd dat dan ook bekeken zal worden op welke wijze de Wpg in overeenstemming gebracht kan worden met de in het kader gepresenteerde uitgangspunten.

Voorzitter. Mevrouw Krijnen vroeg of en, zo ja, hoe het kabinet van plan is om naast parlementaire zeggenschap in- en tegenspraak te organiseren. Die in- en tegenspraak is zeer belangrijk, zoals mevrouw Krijnen terecht aangaf, en is op verschillende manieren georganiseerd. Het RIVM monitort infectieziekten en geeft aan wanneer actie nodig is. Het OMT, het MIT en ook uitvoeringspartners kan worden gevraagd om te adviseren en het RIVM kan daartoe ook een signaal geven. Adviezen komen tot stand op basis van actuele wetenschappelijke inzichten waarover constant debat plaatsvindt. Daarnaast is er parlementaire controle, waarbij ook uw Kamer de gelegenheid heeft om zich uit te spreken over maatregelen die worden ingesteld en uiteraard ook de mogelijkheid heeft om in bijvoorbeeld technische briefings rechtsreeks met experts te spreken. Ook dat is in het verleden veelvuldig gebeurd. Uiteindelijk kan ook aan de rechterlijke macht worden gevraagd om een oordeel te vellen over de rechtmatigheid van ingestelde maatregelen.

De heer Van Hattem zei dat in het artikel van Cornelis Wisse wordt gesteld dat agendering van een voorstel tot verwerping alleen met de steun van een tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer kan. Dit is niet juist. Artikel 58c, derde lid, regelt juist dat een debat in de Tweede Kamer, en dus stemming over de voorgehangen regeling, plaatsvindt als een minderheid dat wenst: een derde.

De heer Verkerk gaf aan dat ook in de wetenschap een open debat niet altijd mogelijk blijkt te zijn. Kan de minister hierop reflecteren, vroeg hij. Hij vroeg ook of ik hierover kan overleggen met mijn collega-minister Dijkgraaf. Het kunnen voeren van een open debat is een van de fundamenten van de wetenschap en ik hecht daar veel waarde aan. Wetenschappers moeten hun functie vrij kunnen uitoefenen. Een open wetenschappelijk debat is namelijk van cruciaal belang voor goede advisering en daarmee voor goede besluitvorming tijdens een pandemie. Mijn collega, de minister van OCW, zal zich hierin zeker kunnen vinden. Er is inderdaad ook een actief debat met de collega — in bredere zin: niet alleen over een pandemie — over wetenschap, wetenschappelijk debat en ook herkenning en erkenning van wetenschap.

Voorzitter. Misschien is het volgende daarbij relevant. U realiseert het zich, maar in de buitenwereld is het niet altijd even evident: ieder gremium, iedere beroepsgroep heeft een eigen wijze van converseren. Wat in wetenschap typisch is, is dat je probeert om in het debat en ook in je eigen inbreng altijd weer de onzekerheden te benoemen; dat kan statistisch zijn, dat kan op een andere manier. Dat vergt soms naar het algemeen publiek een ongelofelijk goede uitleg. Ik heb weleens het voorbeeld genoemd, ook in een debat hier in de Kamer, van de opbouw van een wetenschappelijk artikel. Een promovendus kan bij wijze van spreken jarenlang met een studie bezig geweest zijn, volledig geloven in de uitkomsten en bij het opschrijven ervan toch eerst de vraag krijgen om te beginnen met een paragraaf over de zwakheden en de tekortkomingen van de studie. Dat voelt heel erg contrair. Je bent jarenlang met ziel en zaligheid bezig geweest met een studie, je bent overtuigd van de resultaten, en toch word je dan eerst gevraagd om te reflecteren op wat er mogelijk aan tekortkomingen en zwakheden in zitten. Ik heb het volgende tijdens de pandemie ook gezien. Op het moment dat je dat doet, wordt dat in het algemeen publiek vaak geïnterpreteerd als: "Zie je wel, het klopt niet. Het deugd niet. We kunnen niks uit de resultaten halen." Nee, dat is niet zo. Alleen, wetenschappers bevragen zichzelf telkens weer. Dat vragen ze ook van elkaar. Je moet dat eerst in je eigen debat doen. Dat moeten we ook meenemen in de discussie. Ook wetenschappers leren. Dat moet je goed vertalen naar een algemeen debat.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik dank de minister voor zijn pleidooi voor de wetenschap. Ik dank de minister ook voor zijn standvastigheid om wetenschap te blijven gebruiken als onderbouwing van beleid. Ik heb daar een vraag over. De beantwoording daarvan mag ook best in de tweede termijn. Zou de minister kunnen reflecteren op wat hij en zijn collega's in het kabinet — ik heb het dan met name over die van OCW — doen om ook in dit soort moeilijke tijden als een pandemie, de wetenschap ook van waarde te laten zijn? Wat doet hij om de wetenschappers ook in tijden van geen pandemie te ondersteunen in de rol die ze hebben in de maatschappij?

Minister Kuipers:

Dat vraagt bijna om een uitgebreid antwoord van mijn collega, de minister van OCW, die zeer breed bezig is met deze discussie. Nogmaals, dat doet hij niet primair in het kader van infectieziektebestrijding en pandemie. Dat doet hij mede naar aanleiding van het debat over het belang van de wetenschap dat in de afgelopen jaren is ontstaan. Dat vraagt om te proberen om vertrouwen in de wetenschap te hebben. Wetenschappers moet ook geleerd worden hoe ze communiceren. Wetenschappers moet geleerd worden uit te stralen dat wetenschap begint met het stellen van vragen, maar ook met in de antwoorden zelfkritisch te blijven zijn op de resultaten. De minister van OCW is daar op tal van manieren druk mee bezig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind het heel interessant wat de minister zegt over de wetenschap. Ik ben het helemaal met hem eens dat we de wetenschap als uitgangspunt moeten nemen. Bij wetenschap horen echter ook een aantal kernwaarden, namelijk: openheid, transparantie, reproduceerbaarheid van het onderzoek, peer reviews et cetera. Ik kan nog wel even doorgaan, maar die weet de minister ook wel allemaal. Er moet ook gefocust worden op de weerlegbaarheid van de theorieën et cetera.

Bij de coronapandemie hebben we een complexe situatie gezien. Wetenschap werd door politici als een soort waarheid gepresenteerd, zonder de onzekerheden goed te benoemen. Ik heb ook sterk het gevoel dat uw voorganger en de minister-president die wetenschappelijke studies niet op de juiste waarde konden schatten, misschien omdat ze die achtergrond niet hebben. Men had dus eigenlijk een soort angst voor de bevolking en dacht: "Laten we het niet al te moeilijk gaan vertellen, want die snappen dat dan niet. Dan gaan ze dat ook niet doen. We gaan ze dus maar gewoon even een simpel verhaaltje vertellen. Eigenlijk is het dus een soort minachting voor de Nederlandse bevolking. De burgers zouden het niet snappen.

In Denemarken zijn ze bijvoorbeeld eerder gaan ingrijpen. Daar hebben ze gezegd: "We doen dit met een risico dat we het fout hebben. We doen dit wel, omdat we intuïtief denken dat we dit moeten doen." Die keuze is in Nederland echter nooit gemaakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Men heeft zich altijd verschuild achter Van Dissel, maar die is uiteindelijk gewoon een verlengstuk van de minister. Dat hebben we gisteren allemaal al besproken, met secretaris-generaal Bekker et cetera. Bent u het met mij eens dat het volgende waar is? U heeft het over wetenschap. Ik ben ook heel erg voor wetenschap en voor wetenschappelijke aanpak. Bent u het met mij eens dat het toch niet helemaal goed gegaan is in de communicatie naar de bevolking in 2020 tot 2022?

Minister Kuipers:

Dank voor de inbreng van de heer Otten. Laat ik allereerst één ding daaruit specifiek benoemen. U zegt terecht dat wetenschap bepaalde waarden heeft. Een aantal daarvan worden genoemd. Ik wil daar één van herhalen, omdat die ontzettend belangrijk is. De heer Otten noemt terecht weerlegbaarheid. Goede wetenschap begint met een stelling en die stelling moet je kunnen onderbouwen of weerleggen. Dat is de essentie. Als we komen met een stelling of een hypothese die niet weerlegbaar is, dan is het ook niet wetenschappelijk. Dat is echt de essentie van de wetenschap. Dat op zichzelf vergt al goede uitleg. Weerlegbaar betekent ook twijfel erbij hebben of dat wel echt zo is, want we kunnen nog wel een opzet verzinnen om dat te toetsen en dan moet er ook weer een vervolgtoets zijn. Weerlegbaar is dus cruciaal en het komt precies aan op het belang om dat te doen.

Ik snap de vraag van de heer Otten, maar ik wil niet per se reflecteren op de situatie in het verleden, anders dan dat uitleg over wetenschap en wetenschappelijke resultaten een continuüm is en dat je dat ook echt moet organiseren, dat je dat ook herhaaldelijk moet doen. Als ik kijk naar de situatie in Nederland tijdens covid vergeleken met sommige andere landen, is er in brede zin veel input geweest van wetenschappers, medische professionals en anderen in het publieke debat. Tegelijkertijd maakte dat het soms weer lastig, dat een debat ontstaat waarbij mensen het niet altijd een-op-een met elkaar eens lijken te zijn. Nee, dat is de essentie van wetenschap.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat debat vond veelal plaats in talkshows, waar de presentatoren waarschijnlijk ook niet zo'n wetenschappelijke achtergrond hadden, dus dat gaf alleen maar meer chaos. Laat ik een paar concrete voorbeelden noemen van hoe er omgegaan is met de wetenschap, waardoor ook die polarisatie en dat wantrouwen is ontstaan. Uw voorganger riep: laat je vaccineren, want dan ben je niet besmettelijk. Dat bleek al heel snel niet te kloppen, maar daar is hij nooit op teruggekomen. Hij zei: we prikken ons uit de crisis; prikken, prikken, prikken, prikken. Ik ben gevaccineerd en ik ben ook helemaal niet tegen vaccins, maar op een gegeven moment zijn er allemaal ronkende slogans geroepen die al heel snel niet bleken te kloppen, ook als je internationaal dingen volgde. Dat heeft een enorm wantrouwen opgeleverd en daar hebben we nu nog steeds heel erg mee te maken. Dan kunt u wel zeggen dat u een nieuwe gereedschapskist wilt en vragen om even een stempeltje te geven op een nieuwe gereedschapskist — goedgekeurd door de Eerste Kamer — om dan vervolgens alle problemen te gaan oplossen, maar ik denk dat dat echt niet zo makkelijk is, want er is veel wantrouwen, dus we blijven een beetje in een cirkeltje draaien. Hoe lossen we dat op? Dat is de kern.

Bent u het met mij eens dat u een hele andere koers vaart, gelukkig, dan uw voorganger, door niet met die ronkende slogans te komen, zoals "prikken, prikken, prikken" en "ik vertel wel even hoe het zit", ook al klopt er achteraf helemaal niks van, en nooit zeggen "ik had het verkeerd", nee, gewoon door blijven gaan op de ingeslagen weg?

In zo'n pandemie — want het is een wicked problem, een chaos — moet je de bevolking als volwassen mensen toespreken en zeggen: jongens, meisjes, dames, iedereen, het is een ingewikkeld probleem, we kunnen het ook fout hebben; we denken op basis van wat we nu weten dat dit het beste is, maar het kan over drie weken weer heel anders zijn.

De voorzitter:

Maar uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom is dat niet gebeurd? Gaat u dat in de toekomst wel doen, naast die gereedschapskist?

Minister Kuipers:

Ik denk dat de heer Otten terecht zegt dat je eerlijk moet communiceren en dus ook onzekerheden moet aangeven. Om even de reflectie te doen op de situatie van vaccineren, bij de komst van de vaccins was allereerst de gedachte dat opgebouwde immuniteit, of dat nou was door een vaccin of door doorgemaakte infectie, een hernieuwde infectie zou kunnen voorkomen. Vervolgens zagen we dat dat niet het geval was. Het verminderde wel de kans, maar het kon een hernieuwde infectie niet voorkomen. Ondertussen zitten we met een situatie waarin talloze mensen twee, drie keer en soms nog wel vaker geïnfecteerd zijn geweest, ook als ze gevaccineerd waren. Het ziektebeloop was dan milder, fine, maar de oorspronkelijke gedachte klopte niet. Dat wisten we pas gaandeweg.

Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat je zoiets dan ook helder moet communiceren. Wordt daarmee vaccinatie zinloos? Dan geef ik even mijn perspectief: nee, dat was nog steeds zeer zinvol, alleen, het was niet het geval dat dat absoluut beschermde.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken dat hij zo'n pleidooi heeft gevoerd voor de vrijheid van de wetenschap. Een van de grote mannen uit mijn traditie, Abraham Kuyper, pleitte voor de vrijheid van de wetenschap, tegen inmenging van de Staat en trouwens ook tegen inmenging van de kerk. Fijn dat u dat ook zo sterk neerzet. Toch blijf ik zitten met het punt dat ik het jammer — laat ik dat woord even gebruiken — heb gevonden dat op de academie niet altijd op het juiste moment de debatten hebben plaatsgevonden die plaats hadden moeten vinden, zoals dat in de wetenschap gebeurt. Ik blijf net als Kuyper zeggen dat het ongelofelijk onterecht zou zijn als een overheid zich zou bemoeien met de wetenschap. Wat wel kan, zijn eerlijke dialogen. Ik heb u dat al ongeveer horen zeggen. Ik heb u dat ook ongeveer horen zeggen over uw collega. Maar ik zou het toch fijn vinden dat dit punt in een dialoog met de universiteiten, linksom of rechtsom, expliciet geagendeerd wordt, juist in het kader van die pandemische paraatheid en in het kader van vertrouwen. De opmerking van de heer Otten dat er af en toe wat mis is gegaan, onderschrijf ik. Ik denk dat we daarvan kunnen leren. We moeten ook eerlijk erkennen dat onze maatschappij de wetenschap af en toe als een afgod ziet. Ik gebruik het woord "afgod" ook heel bewust. Laten we dat dus iets minder gaan doen. Ik dank u.

Minister Kuipers:

Ik wil dat pleidooi van harte meenemen richting de gesprekken die ik heb met wetenschappers over het gezondheidszorgdomein, maar ik wil het ook graag meegeven aan mijn collega-minister Dijkgraaf voor de gesprekken die hij heeft met het onderwijs- en wetenschapsveld.

De heer Dessing (FVD):

Ik wilde even een ander punt over de wetenschap aansnijden. Het gaat erom dat we natuurlijk heel veel zaken hebben gezien die heel erg stuurden op een bepaalde koers, ook vanuit de wetenschap en vanuit de experts die vanuit hun expertise op persoonlijke titel konden spreken en daar eigenlijk vrijuit alle kans voor hadden. Dan kom je toch op een gegeven moment op het begrip "consensuswetenschap" uit. Consensuswetenschap is volgens mijn fractie een hele gevaarlijke. Consensus gaat namelijk uit van een meerderheid van meningen die dan de waarheid zouden moeten zijn. Dan komen we ook op het begrip "tegenspraak". Hoe zorg je nou dat de andere geluiden die wellicht wel degelijk hout kunnen snijden, ook goed gehoord kunnen worden? Want kijkend naar de afgelopen periode, is daar echt onvoldoende naar geluisterd en zijn daar ook consequenties aan verbonden. Die zijn gekwalificeerd als desinformatie. Hoe kijkt de minister naar dit onderwerp om de kwaliteit van de wetenschap, ook in het kader van die tegenspraak, voldoende ruimte te geven en om daar bijvoorbeeld ook bij te betrekken dat transparantie van data om bepaalde feiten te kunnen onderbouwen daarin een heel belangrijk element is?

Minister Kuipers:

De heer Dessing raakt impliciet en expliciet een aantal verschillende aspecten. Laat ik even beginnen bij consensuswetenschap. Het is lang niet altijd zo, maar het kan zo zijn dat er een consensus is in de wetenschap over de stand van zaken op dat moment ten aanzien van een specifiek vraagstuk. Dan ga ik opnieuw naar de opmerking, de input en de verschillende kwalificaties van de heer Otten zojuist. Dat betekent nog steeds dat je dingen moet kunnen toetsen. De basis van wetenschap is dat iets getoetst kan worden. Consensuswetenschap betekent wel dat op dat moment de stand van zaken is dat de meerderheid de data op een bepaalde manier interpreteert en een bepaalde hypothese heeft. Die kan in de toekomst met nieuwe data en nieuwe toetsen weer veranderen, maar dat is de consensus. Die consensus wil niet zeggen dat er geen andersdenkenden in de wetenschap zijn. Anders denken is ontzettend belangrijk en dat geluid moet ook gehoord worden, maar we moeten uitkijken met — dat geldt af en toe ook wel voor de partij van de heer Dessing — het roepen dat het gegeven dat er een andersdenkende is gelijk is aan dat er geen bepaalde consensus is. Dat er een andersdenkende is, wil niet zeggen dat wetenschappelijke resultaten niet solide zijn en dat er dus geen bewijs is. Dat betekent soms in het medische veld dat het kan vragen om specifieke actie richting een individu. Ik noem een voorbeeld. Het gaat bijvoorbeeld om mensen met een BIG-registratie, die gehouden zijn aan een bepaalde wijze van handelen, ook gebaseerd op wetenschap. Alles rondom pandemie is in dit geval gevaarlijk, dus daar blijf ik even helemaal van weg. Maar wij hebben een bepaalde wetenschappelijke status en consensus op dit moment — ik neem even een totaal ander voorbeeld — over ontstaanswijzen en behandeling van vormen van kanker. Stel dat een individuele arts of een verpleegkundige, een BIG-geregistreerde persoon, ondanks deze consensus tegen een individuele patiënt het volgende zegt. Op basis van alle kwalificaties — een bloedonderzoek, een foto, een biopt, weefselonderzoek et cetera — is duidelijk dat die patiënt lijdt aan kanker. De betreffende persoon zou tegen die persoon zeggen: "Joh, dat is helemaal geen kanker. Die bestraling heb je helemaal niet nodig. Dit is gewoon voeding. Daar moet je wat anders aan doen, of ga een keer op vakantie." Dan kan zo'n persoon door de inspectie worden aangesproken en dan kan dat ook leiden tot tuchtmaatregelen. Dat kan er ook toe leiden dat zo'n persoon uit het BIG-register wordt geschrapt. Dit is bewust even een voorbeeld van buiten. U noemde gisteren ook voorbeelden ten aanzien van bepaalde medicamenten. Consensus wil niet zeggen dat er geen ander geluid is. Een ander geluid wil niet zeggen dat er geen consensus is. Een ander geluid wil ook niet zeggen dat er een stand van de wetenschap van dat moment is. De essentie van wetenschap is toch dat je telkens weer moet kunnen toetsen en op termijn weer tot andere inzichten moet kunnen komen.

De heer Dessing (FVD):

De minister haalt nu een voorbeeld aan dat redelijk extreem is en dat die BIG-registratie aangaat. Maar ik doelde gisteren met name op ivermectine. Daar werd in een interruptie door de heer Van der Voort ook over gezegd: er is helemaal niet bewezen dat dat middel überhaupt effect heeft. Er zijn studies dat dat wel degelijk effect heeft. Dat zou binnen het wetenschappelijke discours en binnen de kwalificatie en de scope van de BIG-geregistreerde die dat zegt, wel degelijk een discussie moeten kunnen zijn die de consensus zou kunnen doorbreken. Zou de minister daar nog op kunnen reageren?

Minister Kuipers:

Zonder nou heel uitgebreid op de individuele discussie in te gaan, raakt dit wel aan het vorige. Consensus van literatuur, bijvoorbeeld over de werkzaamheid van een medicament — het kan ook een hele andere behandeling zijn bij een bepaald ziektebeeld — kan en moet idealiter leiden tot behandelrichtlijnen. Behandelrichtlijnen betekenen in het medische veld en in het verpleegkundigenveld over het algemeen dat artsen zich te houden hebben aan die behandelrichtlijnen en daar alleen beargumenteerd van af kunnen wijken. Dat beargumenteren kan ook in het kader van een studie. Als er consensus is — dat wil niet zeggen dat er geen ander geluid is — dat een bepaald medicament niet relevant is bij een bepaalde ziekte, dan betekent het voorschrijven ervan afwijken van een richtlijn. Als dat niet beargumenteerd en niet in een studieverband gebeurt, betekent het dat een patiënt wordt blootgesteld aan een behandeling waarvoor op dat moment de consensus is dat het niet werkzaam is, op basis van goed onderbouwde medische literatuur. Maar het betekent tevens dat de patiënt wel wordt blootgesteld aan de potentiële bijwerkingen van zo'n medicament. Daar zijn gewoon procedures voor in het medische veld. Die zijn er op goede gronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister allerlei belangwekkende zaken zeggen over de stand van de wetenschap. Net was er de discussie over consensuswetenschap. We moeten toch even terug naar de essentie van dit wetsvoorstel. Dat gaat toch om het treffen van collectieve, vrijheidsbeperkende maatregelen en de mogelijkheden daartoe. Daarbij mis ik nou juist de wetenschappelijke onderbouwing, de mogelijkheden tot toetsing, de transparantie van data en modellen en de mogelijkheden om dat te kunnen controleren. Dan vraag ik aan de minister: al zijn mooie woorden over wetenschap ten spijt, wat wordt er nou concreet gedaan als er een maatregel wordt genomen om die ook wetenschappelijk toetsbaar, verifieerbaar en falsifieerbaar te maken? Wat wordt er gedaan om te zorgen dat daarvoor alle beschikbare data beschikbaar zijn, dat de modellen worden vrijgegeven, dat daar serieus iets mee wordt gedaan en dat dat ook echt in het debat betrokken wordt? Anders is dit verhaal over wetenschap een leuke discussie, maar ten aanzien van dit wetsvoorstel levert het weinig op.

Minister Kuipers:

Ik dank de heer Van Hattem van harte voor het feit dat hij terugkomt op de essentie van het wetsvoorstel, want daarvoor sta ik hier. Maar als er vragen zijn over andere onderwerpen, dan wil ik die uiteraard ook beantwoorden. De essentie van het wetsvoorstel is dat er bij de dreiging van een pandemie maatregelen kunnen worden getroffen die onderbouwd kunnen worden en waarvan aannemelijk kan worden gemaakt dat ze werkzaam zijn. Je monitort ook of ze werkzaam zijn.

Dit raakt een beetje aan de discussie van zonet. De interpretatie is veelal geweest dat de maatregelen niet werkzaam zouden zijn geweest et cetera. Ik heb dat gisteren ook gehoord. Maar de praktijk in Nederland en in het buitenland is uitvoerig anders geweest. Er zijn tal van momenten geweest waarop zeer aannemelijk kon worden gemaakt dat de maatregelen wél werkzaam waren. Daar zijn ook uitgebreide analyses over verschenen. De heer Verkerk verwees gisteren naar Cochrane en de meta-analyses. Ook die zijn gedaan. Die zijn verschenen in uitstekende wetenschappelijke bladen, zoals Science, Nature et cetera. Die maken vergelijkingen tussen heel veel landen en tonen aan dat de maatregelen indertijd een verschillende mate van effectiviteit hadden ten aanzien van de bestrijding van covid, een pandemie via luchtwegverspreiding.

Ik kom hiermee op de consensus en de wetenschappelijke toetsing. Er is regelmatig aan mij gevraagd of ik kon aantonen wat het exacte effect van een exacte maatregel was op een bepaald moment in Nederland. Dat is wetenschappelijk heel lastig, want mijn voorganger en het vorige kabinet zijn veelal gedwongen geweest om maatregelen gegroepeerd te treffen. Als we dat vanuit een wetenschappelijk perspectief bekijken, dan moeten we tegelijkertijd naar verschillende omstandigheden kijken. Als je vraagt wat het effect was van een individuele maatregel, dan is dat buitengewoon lastig. Maar dat betekent niet dat we geen enkele aanwijzing hadden om ... Ik zal de letterlijke tekst van gisteren erbij zoeken om daaraan te refereren. Er werd gezegd dat de maatregelen niet gewerkt hebben. Die hebben wel degelijk gewerkt, maar als je aan mij vraagt wat een individuele maatregel op een bepaald moment deed, dan is dat sec wetenschappelijk niet altijd exact hard te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister stapt nu toch over een paar dingen heen. Hij zegt dat zijn ambtsvoorganger gedwongen werd om gegroepeerde maatregelen te nemen, maar daar werd zijn ambtsvoorganger helemaal niet toe gedwongen. Dat is een beleidsmatige keuze geweest. Sterker nog, er lag in deze Kamer een aangenomen motie van mijn hand waarin de minister juist werd opgeroepen om vooraf per maatregel aannemelijk te maken op basis van welke criteria en indicatoren die maatregel effectief zou zijn. Dat was juist de bedoeling. Daar blijf ik op hameren. Als je een maatregel treft, dan moet je het te verwachten effect wetenschappelijk toetsbaar kunnen maken. Daarvoor moet je indicatoren vaststellen. Je hebt vervolgens ook data nodig om dat te kunnen toetsen.

Als er in de toekomst een maatregel wordt genomen, kan de minister dan aangeven of hij in ieder geval bereid is om de te verwachten effecten vast te stellen? En kunnen daar ook indicatoren aan worden verbonden en kunnen alle noodzakelijke data worden vrijgegeven, zodat iedereen daarnaar kan kijken? Ik doel dan ook op onafhankelijke wetenschappers. We hebben experts die daarvoor worden ingezet vanuit allerlei gremia, maar die kunnen afhankelijk zijn van de regering, zoals het RIVM, of van donoren, zoals de WHO, die vanuit allerlei filantropische instellingen betaald wordt. Kan de minister ...

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Van Hattem (PVV):

... in ieder geval die punten toezeggen?

De voorzitter:

De vraag is helder en de bijzin erg lang.

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop kan vrij kort zijn: dat kan ik helemaal niet toezeggen. Nogmaals, dit gaat over een pandemie. Op het moment dat je met het oog op het belang van de burgers en de maatschappij gedwongen wordt om een aantal maatregelen tezamen te treffen, dan kun je niet in alle gevallen per maatregel aan de voorkant wetenschappelijk bewijzen wat de impact daarvan zal zijn. Het antwoord is dus vrij simpel: dat kan helemaal niet vooraf. Dat kan vaak achteraf ook niet, slechts door middel van het vergelijken van uitgebreide analyses van veel verschillende situaties.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Als laatste.

De heer Van Hattem (PVV):

We zien als samenleving een minister staan die zegt: ik heb gewoon een vrijbrief om maatregelen te treffen; we hoeven helemaal niet te toetsen of iets effectief is. Ik heb het over indicatoren. Je kunt bij iedere maatregel aangeven: wij verwachten dit effect en daarvoor stellen we de volgende kerngetallen vast. Als dat op een gegeven moment niet het geval blijkt te zijn, dan kunnen we bijsturen en dan hebben het parlement en onafhankelijke wetenschappers de mogelijkheid om het te monitoren. Kan de minister aangeven waarom het onmogelijk zou zijn om die indicatoren vooraf vast te stellen?

Ten tweede: is hij bereid om in ieder geval de benodigde data vrij te geven? We hebben gezien dat de RIVM-data niet worden vrijgegeven. Is de minister van plan om die data in het vervolg bij deze wet wel vooraf vrij te geven, zodat iedereen daarover kan beschikken?

Minister Kuipers:

Dit is niet de eerste keer in dit debat dat de heer Van Hattem twee extremen aan elkaar verbindt. Op het moment dat ik probeer om een genuanceerd antwoord te geven, dat niet één kant uitgaat, springt hij automatisch over naar het totaal andere extreme. Het helpt om de vaste koers in het midden te blijven behouden.

De heer Van Hattem vroeg mij of het in de toekomst bij een pandemie in alle gevallen mogelijk is om vooraf met wetenschappelijk getoetste indicatoren hard te maken en te onderbouwen wat de effectiviteit en het beloop is van de maatregelen. Mijn antwoord is: nee, dat kan niet in alle gevallen. De heer Van Hattem springt vervolgens automatisch over naar het andere uiteinde en zegt: dit betekent een vrijbrief; een minister kan in de toekomst doen wat hij of zij wil. Nee, de waarheid zit ertussenin. Je zult moeten onderbouwen en aannemelijk moeten maken waarom je bepaalde maatregelen nodig hebt en treft, en waarom je verwacht dat die in een gegeven situatie bij die infectieziekte en op dat moment effectief zijn.

De heer Otten gaf terecht aan dat je ook moet kijken naar het draagvlak, naar de naleving en naar de communicatie. Je zult ook moeten evalueren wat het effect is, maar dat wil niet zeggen dat je te allen tijde kunt garanderen dat je aan de voorkant indicatoren hebt waarmee je het effect van elke individuele maatregel precies kunt beoordelen. Je moet dus niet van het ene naar het andere extreme springen, maar je moet luisteren en zoeken naar de mogelijkheden daartussenin.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In vervolg hierop: een van de maatregelen waarvan je van tevoren heel duidelijk kon weten dat die nooit ging werken, was die bizarre coronamelder. Dat kon je wetenschappelijk aantonen en dat kon je aantonen als je kennis had van de telecomindustrie. Ik weet niet hoeveel dagen we in de Eerste Kamer wel niet bezig zijn geweest met die coronamelderwet. Wij hebben daar overigens tegengestemd. Wij zeiden: "Dat gaat nooit werken. Dat heeft helemaal geen effect. Verdoe je tijd niet met dit soort onzin. Ga de GGD opschalen of iets dergelijks, maar ga dit niet doen." Er is ontzettend veel tijd gestopt in die coronamelderwet. Ik geloof dat er net een evaluatie is geweest. Die heeft eindelijk bevestigd dat dit totaal niks heeft opgeleverd.

Er was ook methodologisch van alles mis met die meldingen. Dat hebben wij allemaal aangekaart bij de invoering van de wet. Dat is ook in de Tweede Kamer door een aantal mensen gedaan. Als je in de file naast iemand anders stond die een melding had gekregen, dan kreeg je ook de melding dat je besmet kon zijn, terwijl je je raam dicht had. Er waren zo veel methodologische en wetenschappelijke bezwaren tegen die coronamelder, maar Hugo de Jonge heeft dat prestigeproject toch doorgezet. Daar is ontzettend veel tijd aan verspild, terwijl dat nul effect had. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden te noemen van zaken waarvan je je kunt afvragen waarom we daar überhaupt aan zijn begonnen. Dit is het eerste voorbeeld dat mij te binnen schoot.

De voorzitter:

Is dit een vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister het met mij eens dat er heel veel tijd en energie verspild is aan die melder, terwijl dat nul resultaat heeft opgeleverd?

Minister Kuipers:

Laat ik eerst één stapje terug doen, naar de algemene principes van infectieziektebestrijding, zoals afstand, vroegsignalering et cetera. In een bepaalde situatie kunnen vormen van bron- en contactonderzoek en waarschuwingen in algemene zin relevant zijn. Zo is het oorspronkelijk ook ingezet bij covid. Tegelijkertijd zagen we dat het bron- en contactonderzoek na een korte tijd, waarin er sprake was van hele grote aantallen besmettingen, vastliep op de hoeveelheid en de vraag. Het is begrijpelijk dat er toen gezocht werd naar slimmere manieren om dat te doen, bijvoorbeeld door mensen er zelf op te alerteren. Het feit dat het effect daarvan uiteindelijk gering was, sluit aan bij de discussie die we net al hadden: je moet kunnen onderbouwen waarom je bepaalde stappen neemt, maar je moet ook evalueren of dat daadwerkelijk geholpen heeft. Ik zie de opmerking van de heer Otten dus geheel in lijn met de discussie die we hier voeren: beargumenteer waarom, onderbouw het, en probeer te evalueren wat het effect is.

De voorzitter:

De heer Dessing.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Tot slot nog één algemene opmerking. Stel dat wij in de toekomst opnieuw geconfronteerd zouden worden met een pandemie waarin op een bepaald moment duizenden of tienduizenden — we hebben de afgelopen jaren op een bepaald moment meer dan 100.000 mensen per dag gedocumenteerd — mensen besmet raken. Dan kijk je in de toekomst denk ik echt op een andere manier naar alle wijzen van bron- en contactonderzoek.

De heer Dessing (FVD):

Ik wilde even doorgaan op het punt dat de heer Van Hattem maakte en dan eigenlijk proberen om een soort nuance aan te brengen tussen die twee extremen waar het net over ging. Ik hoor de minister net zeggen dat het heel moeilijk is om het effect te bepalen van een bepaalde maatregel. Dat is logisch, want je kunt niet van een bepaalde maatregel zeggen dat je 'm dubbelblind doet, dat je de ene groep wel blootstelt aan een bepaalde maatregel en de andere niet en dat je dan gaat meten wat het verschil is. Dat zou wetenschappelijk een manier zijn, maar dat is heel lastig, hoor ik de minister ook zeggen. Daarmee kunnen we ook heel moeilijk terugkijken naar het effect van de maatregelen. Ik hoor hem ook zeggen dat we daarmee niet goed vooruit kunnen kijken naar het toekomstige effect van die maatregelen. Als je dat vertaalt naar hoe je dat communiceert naar de mensen toe, zit daar dus veel onzekerheid in. Je zegt dan eigenlijk: we weten het niet en we doen maar wat. Dat lijkt me niet echt een heel sterke basis om de bevolking te overtuigen van zeg maar grondrechtenbeperkende, echt ingrijpende maatregelen, om op die manier daar draagvlak voor te creëren. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Kuipers:

Ik wil daar twee aspecten van benoemen. De heer Dessing zegt terecht: dubbelblind. Een andere term die ik in dit kader even wil benoemen, is "gecontroleerd". Gecontroleerd wil over het algemeen zeggen bij een wetenschappelijke toets: je houdt alle omstandigheden gelijk en je verandert één variabele. In natuurkundige experimenten: we houden alles gelijk, maar veranderen alleen de temperatuur. Eén variabele veranderen en dan kun je vergelijken en weet je het effect van die ene variabele. Alleen, we zagen hier in de tijd een continue verandering van heel veel variabelen. En als dan wordt gevraagd wat nou het effect is van die ene, is dat soms heel lastig. Het interessante is echter dat je als je de gegevens van veel situaties in de tijd en soms ook van veel landen naast elkaar legt, wel degelijk redelijk sterk onderbouwde conclusies kunt trekken en toch kunt proberen om de effecten van die individuele variabelen in de tijd wel te vergelijken, bijvoorbeeld omdat met redelijk vergelijkbare epidemiologische situaties in twee landen hetzelfde pakket werd ingevoerd, maar met in het ene land net één maatregel meer, om maar een voorbeeld te noemen. Is dat keihard bewijs? Is dat gecontroleerd of geloot of zo? Nee, maar het is toch een wijze van wetenschappelijke benadering. Dat soort analyses zijn er en die komen er meer en meer.

Ik vond het een mooie toevoeging van de heer Recourt dat hij zei: kun je er nou voor zorgen dat je in de toekomst, helemaal los van of dit een slapende wet is, want we blijven 'm houden, periodiek een wetenschappelijk analyse doet van de beschikbare literatuur die ons meer vertelt over de impact van maatregelen en daarmee ook iets zegt over de relevantie van de grondslagen die we in de wet hebben? Ik zal er straks nog apart op terugkomen, maar ik wil dat graag overnemen.

De heer Dessing (FVD):

Dank voor dit antwoord, minister. Dat is wel verhelderend. Hoe reflecteert de minister dan, daar nog iets verder op doorgaand, op situaties zoals in de Verenigde Staten? Daar waren in staten toch heel verschillende maatregelen. Sommige staten lieten eigenlijk alles vrij en daar bleek dat de besmettingsgetallen eigenlijk identiek waren. Daar kun je dus, naar de andere kant toe redenerend, ook conclusies uit trekken, dat bepaalde maatregelen gewoon eigenlijk helemaal niet nodig bleken te zijn achteraf.

Minister Kuipers:

Een paar aspecten. Zoals al ik al een aantal keren heb gezegd, ook in respons op vragen, hangt de effectiviteit van maatregelen af van tal van factoren. Uiteraard de maatregel zelf, maar ook de mate van naleving is een belangrijke factor. Dat is één aspect. De heer Dessing refereert aan de situatie in de Verenigde Staten. Daar zat een belangrijke vertroebelende factor in de mate waarin getest werd in de verschillende staten in de tijd. Er is lang een beleid geweest onder een vorige president van de Verenigde Staten, dat is nagevolgd in veel staten, dat er nadrukkelijk naar werd gestreefd om niet te testen, want niet testen is ook niet weten en is ook verkapt lage besmettingscijfers. Dat maakt de analyse en de conclusies heel erg lastig. Er spelen dus ontzettend veel verschillende aspecten een rol. Wil dat automatisch zeggen dat iedere maatregel die overal op elk moment is ingevoerd, effectief was? Nee, dat zal zeker niet het geval zijn geweest, ook niet in de Verenigde Staten.

De heer Recourt i (PvdA):

We rollen langzaam in de effectiviteitsdiscussie. Dat is het volgende blokje.

Minister Kuipers:

Ik heb nog een paar vragen in dit blokje.

De heer Recourt (PvdA):

Daar komen we nog op terug, wat betreft "daadwerkelijk" en zo. Nu wil ik toch het volgende vragen. Ik heb het idee dat alles wat betreft effectiviteit op één hoop wordt gegooid. Ik heb de wet anders gelezen. Ik ga de minister vragen of hij dat ook zo ziet. Je moet bijvoorbeeld motiveren waarom het mondkapje in de gereedschapskist zit. Dan moet je dus motiveren waarom het effectief is. Van het mondkapje kun je zeggen: dat is effectief bij een virale besmetting met overdracht door de lucht. Daarna krijg je bij een pandemie de vraag waarom je het gaat inzetten. Dat gaat om een andere effectiviteit. Als er een bacteriële pandemie is, dan heeft dat hele mondkapje vermoedelijk geen enkele zin. Dat vraagt dus om een andere manier van motiveren. Zie ik dat goed?

Minister Kuipers:

Ja, dat ziet de heer Recourt goed.

De voorzitter:

Nou, dat is kort maar duidelijk. Minister, misschien zou u dit blok kunnen afronden? Ik vraag ook even om coulance van de collega's, omdat er om 12.35 uur een petitieaanbieding is over dit onderwerp, buiten, aan de leden van de commissie. Ik kan mij voorstellen dat het prettig is om op tijd daarbeneden te zijn en onderwijl wellicht nog even de handen te kunnen wassen.

Minister Kuipers:

De heer Recourt vroeg op welke wijze een voorzitter van een veiligheidsregio door andere raden dan die van zijn eigen gemeente ter verantwoording geroepen kan worden. Is de voorzitter bijvoorbeeld verplicht om voor de gemeenteraad te verschijnen? Zo ja, wat is het gevolg van een negatief oordeel van de gemeenteraad? De verantwoordingsplicht die is opgenomen in het wetsvoorstel ziet op alle betrokken gemeenteraden, niet alleen op de raad van de eigen gemeente van de voorzitter van de veiligheidsregio. De voorzitter van de veiligheidsregio kan daartoe zelf inlichtingen verstrekken, bijvoorbeeld met periodieke rapportages, en moet desgevraagd ook inlichtingen verstrekken aan een gemeenteraad. De exacte wijze van verantwoording wordt verder door de betrokken organen onderling bepaald.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven waarom er bij langdurige maatregelen geen actieve betrokkenheid is van de lokale democratie, door bijvoorbeeld op z'n minst een wensen- en bedenkingenprocedure? De betrokkenheid van de gemeenten bij nationaal beleid is geregeld in de Gemeentewet en in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. In de totstandkoming van dit wetsvoorstel is onder andere de VNG geconsulteerd. In het wetsvoorstel is een balans getroffen tussen lokaal en nationaal niveau, waarbij nadrukkelijk de nadruk ligt op het nationale niveau, vanwege het schaalniveau van de bestrijding van infectieziekten behorende tot de groep A1.

De heer Recourt vroeg naar de situatie op de BES-eilanden. De situatie daar is anders. De gezaghebbers hebben een belangrijke rol. Op welke wijze wordt de eilandsraad erbij betrokken, zowel vooraf als achteraf? De verhouding tussen de eilandsraad en de gezaghebber op de BES-eilanden is vergelijkbaar met de verhoudingen tussen de gemeenteraad en de burgemeester in Europees Nederland. Indien de gezaghebber gebruikmaakt van de voor Caraïbisch Nederland bijzondere mogelijkheid om een noodverordening vast te stellen, geldt daarbij volgens artikel 179 van de Wet openbare lichamen BES de gebruikelijke betrokkenheid van de eilandsraad. Dat betekent dat de gezaghebber de noodverordening zo snel mogelijk ter kennis van de eilandsraad moet brengen en dat deze maatregelen moeten worden bekrachtigd door de eilandsraad.

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik tot de laatste vraag in dit blokje. Die vraag was van de heer Van Hattem. Bij veiligheidsregio's wordt met maatgevende incidentscenario's gewerkt. Daarin worden wel concrete scenario's en normen omschreven. Kan de minister aangeven waarom de veiligheidsregio's wel met zulke specifiek uitgewerkte maatgevende incidentscenario's kunnen werken, terwijl de minister bij het voorliggende wetsvoorstel stelt geen nader uitgewerkte kaders te kunnen geven voor maatregelen? Kan de minister tevens aangeven hoe de voorliggende Wpg zich verhoudt tot dergelijke maatgevende incidentscenario's van de veiligheidsregio's? Het is al besproken, maar de effectiviteit van maatregelen hangt sterk samen met de timing, de context, de naleving en de wisselwerking met andere maatregelen. Onderdeel van die context zijn het draagvlak in de samenleving, de vraag met welke infectieziekte we te maken hebben en veel variabelen waarop de overheid zich voorbereid maar waarvoor we vanwege het grote aantal onbekende variabelen geen uitputtende scenario's kunnen inrichten.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik sla meteen aan op het antwoord van zojuist. Ik vind het bevreemdend dat de veiligheidsregio's juist bij infectieziektenbestrijding zulk soort maatgevende scenario's heel specifiek kunnen vastleggen, op het niveau van zo veel dagen, zo veel percentage sterfte et cetera, terwijl dat bij de landelijke maatregelen blijkbaar niet kan. De veiligheidsregio's gaan nota bene over de uitvoering van landelijke maatregelen. Kan de minister toch iets specifieker ingaan op waar de discrepantie zit?

Ik heb nog een tweede punt. Daar kwam ik eigenlijk voor naar voren. De minister zegt dat veel dingen landelijk zijn geregeld, maar de uitvoering zit lokaal. De democratische controle daarop moet lokaal plaatsvinden en kunnen plaatsvinden. Als de minister zegt dat het vooral landelijk geregeld is, zit er een lacune op de controle op de veiligheidsregio's ten aanzien van de infectieziektenbestrijding. Kan de minister aangeven hoe in die lacune een weg kan worden gevonden, zodat de lokale overheid, de lokale democratie, ook haar werk kan doen?

Minister Kuipers:

Twee vragen. De eerste over de scenario's en de uitvoering. Het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem zit precies in wat hij terecht zelf al aangeeft. De uitvoering is lokaal. Dat betekent dat we met deze wet stappen voorzien voor het geval van een pandemische situatie. Dat betekent dat de lokale uitvoering, de betrokkenheid van lokale partners, het al dan niet opschalen van lokale zorginstellingen, monitoren van infectieziekten en het acteren op specifieke situaties waar een uitbraak het meest treft, lokale situaties zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zijn inderdaad lokale situaties. Alleen zeggen de lokale bestuurders, met name de bestuurders bij de veiligheidsregio's: dit doen wij in opdracht van de rijksoverheid; dit is de taak die wij als veiligheidsregio's toebedeeld krijgen. De lokale effecten gebeuren buiten het zicht van het parlement, want het is allemaal vooral lokaal geregeld, maar ook buiten het zicht van de gemeenteraden. Die gemeenteraden hebben daar gewoon geen zicht op en geen mogelijkheden tot bijsturing. Zou het niet wenselijk zijn om, als er bepaalde maatregelen worden genomen, in ieder geval de gemeenteraden aan zet te kunnen brengen door bijvoorbeeld een burgemeester die als voorzitter van de veiligheidsregio betrokken is voor de gehele regio, naar die raden toe te laten gaan? Dan geef je de raden de kans om te zeggen: dit is wat wij van plan zijn en waar wij mee bezig zijn. Dan kunnen zij in de wensen- en bedenkingenprocedure meegeven wat de lokale democratie belangrijk vindt.

De voorzitter:

Punt. De minister.

Minister Kuipers:

Ik wil het van harte nogmaals uitspreken. Dan kom ik terug op het antwoord dat ik al gegeven heb op een vraag van de heer Recourt. Dat gaat precies over het punt dat de heer Van Hattem aangeeft, namelijk de verantwoordingsplicht die een bestuur en een voorzitter van een veiligheidsregio heeft naar alle betrokken gemeenteraden.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

En dat is nou net het probleem. De verantwoordingsplicht is een verantwoordingsplicht achteraf. Formeel is die er pas als een crisissituatie is beëindigd. We hebben met infectieziekten vaak te maken met een langdurige crisis. Ik heb als raadslid de ervaring dat zulk soort verantwoording tot nu toe eigenlijk nog nooit effectief is afgelegd richting de raden, bijvoorbeeld in de afgelopen periode. Je ziet dat die stappen buiten beeld blijven of pas in een hele late fase komen, zodat de gemeenteraden weinig mogelijkheden hebben tot bijsturing. Ik vraag de minister dan ook: moet dat niet aan de voorkant beter geregeld worden, in plaats van achteraf, als er langdurige situaties zijn?

De minister is nog niet echt ingegaan op mijn tweede punt, de vraag over de discrepantie tussen wat de veiligheidsregio's heel specifiek hebben aan cijfermatige onderbouwing van de inzet bij infectieziekten met dat maatwerk, en het Rijk, dat zegt: bij ons is het allemaal onduidelijk en we moeten maar zien wat de situatie is.

Minister Kuipers:

Allereerst ten aanzien van de ervaringen van de heer Van Hattem in een gemeenteraad. Het is niet aan mij om de heer Van Hattem te adviseren, maar ik wil hem wel iets meegeven wat bijvoorbeeld in een gesprek met de VNG gezegd kan worden, ook naar aanleiding van de situatie die we in de afgelopen jaren hebben gehad. Toch is onderling de ervaring op te halen — ik reflecteer alleen maar op de ervaring van de heer Van Hattem, zonder daar verder over te oordelen — van hoe hier in de afgelopen periode mee omgegaan is in verschillende veiligheidsregio's. In mijn vorige rol ben ik tijdens een pandemie nauw betrokken geweest bij het Regionale Beleidsteam van de veiligheidsregio Zuidwest-Nederland. Daar was het wel degelijk de gewoonte om ook tijdens de crisis actief met de verschillende gemeenteraden in gesprek te zijn. Dat heb ik in mijn andere rol als voorzitter van het ROAZ zelf ook gedaan, waarbij ik uitleg heb gegeven over de situatie en de input et cetera. Misschien is het een suggestie, die ik in alle bescheidenheid van harte wil doen aan de VNG, maar ik neem aan dat de heer Van Hattem die ook mee kan nemen naar de eigen gemeenteraad en daar zeggen: kunnen we hier nog een keer spreken over hoe we dit precies doen?

Dan nog het punt van de cijfermatige onderbouwing. De cijfermatige onderbouwing betekent bijvoorbeeld in de veiligheidsregio wat doen wij ten aanzien van de situatie voor specifieke bevolkingsgroepen, bijzondere wijken, bepaalde instellingen, die voor een gegeven infectieziekten at risk zijn. Wat kunnen wij doen met onze lokale situatie en de inzet van de GGD? Hoe zorgen wij voor een optimale betrokkenheid van de verschillende gemeenten, gemeenteraden en de bevolking? Dat is bij uitstek een uitwerking binnen de mogelijkheden die er zijn, maar ook op aangeven van de nationale overheid ten aanzien van welk risico, welke grondslagen, wat je daar lokaal mee kan. Dat hebben we bij verschillende situaties ook gezien. Ik ben onlangs op bezoek geweest bij de GGD Oost-Brabant. Daarbij liet men prachtige modellen, berekeningen en scenario's zien, die men in dit geval had voor uitbraken van bepaalde zoönosen, iets wat voor die regio heel relevant is.

De voorzitter:

Collega's, minister, dank. Na drie uur en ruim 50 interrupties schors ik de beraadslaging over dit onderwerp tot circa 14.30 uur vanmiddag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Prast en Rombouts, wegens ziekte;

Stienen, wegens werkzaamheden voor de PACE in IJsland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp) (35942);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Aanvullingswet bodem Omgevingswet om een omissie in het overgangsrecht te herstellen (36293).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen over het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Ik heet de voorzitter en de ondervoorzitter, alsmede de overige leden van de tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde achter de regeringstafel van harte welkom.

Ik heb begrepen dat de heer Schalk het woord wenst over het intrekken van het amendement CLVI, letter N, en de motie CLVI, letter O.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad twee opmerkingen voordat we gaan stemmen. De motie over woorden die niet in het officiële verslag van de vergadering worden opgenomen, wil ik intrekken. Dat is de motie CLVI, letter O. Die motie heb ik omgezet in een amendement, zoals al gesuggereerd tijdens het debat. Dat amendement heeft de letter Q gekregen.

Dat was de eerste opmerking. Mag ik meteen de tweede opmerking maken?

De voorzitter:

Graag.

De heer Schalk (SGP):

Dan de opmerking over het amendement-Schalk over de wijziging van de naam "Huishoudelijke Commissie". Ik constateer dat de CARO heeft afgezien van de door haar voorgestelde benaming "Kamerbestuur" en dat ze het amendement met letter N heeft overgenomen. Dat betekent dat de Huishoudelijke Commissie vanaf het begin van de nieuwe Eerste Kamer de naam "College van Voorzitter en Ondervoorzitters" zal dragen. Daar feliciteer ik hen nu alvast mee. Ik dank de CARO en ik kan bij dezen het amendement-Schalk met letter N intrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een klein detail: we weten nog niet wie dan de Voorzitter en de Ondervoorzitters zijn, maar we zullen de felicitaties doorgeleiden.

Dit betekent dat de motie CLVI, letter O van de stemmingslijst wordt afgevoerd.

Aangezien de motie-Schalk c.s. (CLVI, letter O) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De voorzitter:

Kan de Kamer instemmen met het verzoek om intrekking van het amendement CLVI, letter N? Dat is het geval.

Het amendement-Schalk (CLVI, letter N) is ingetrokken.

De voorzitter:

Ik meld u nog dat mevrouw Vos in haar motie CLVI, letter M een kleine redactionele wijziging heeft doorgevoerd. In de motie werd gesproken over "de Huishoudelijke Commissie/het Kamerbestuur/het Presidium". De termen "Kamerbestuur" en "Presidium" zijn uit de motie geschrapt. De aangepaste motie is uitgedeeld in de zaal.

Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Dan luidt de motie-Vos c.s. (CLVI, letter M) nu als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Eerste Kamer bij uitzondering vergadert op dagen anders dan de dinsdagen;

overwegende dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer, anders dan het lidmaatschap van de Tweede Kamer, een deeltijdfunctie is en Eerste Kamerleden naast het Eerste Kamerlidmaatschap doorgaans andere functies vervullen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat Kamerleden op een niet-reguliere vergaderdag ver moeten reizen uitsluitend voor het zetten van een handtekening ten behoeve van het vereiste quorum;

verzoekt de Huishoudelijke Commissie een voorstel te doen om een digitaal quorum mogelijk te maken voor vergaderdagen van de Eerste Kamer die bij uitzondering op een niet-reguliere vergaderdag worden gehouden;

verzoekt de Huishoudelijke Commissie bij het Presidium van de Tweede Kamer na te gaan of dit eveneens van mening is dat een dergelijk digitaal quorum past binnen de interpretatie van artikel 67, eerste lid van de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Verder heeft de heer Dittrich vanochtend nog een amendement ingediend met betrekking tot de hoofdelijke stemmingen onder CLVI, letters AA. Dit amendement is aan de stemmingslijst toegevoegd en uitgedeeld in de zaal.

Het amendement-Dittrich (CLVI, letters AA) luidt als volgt.

"De ondergetekende stelt het volgende amendement voor:

Het Voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer wordt als volgt gewijzigd:

In Artikel I wordt artikel 80, vijfde lid, "Het derde lid is" vervangen door "Het derde en vierde lid zijn".

Toelichting

In het voorstel is nu reeds voldoende gewaarborgd dat hoofdelijke stemmingen over wetsvoorstellen en moties in beginsel alleen plaatsvinden op dinsdagen. Voor voorstellen van orde is dit momenteel niet het geval. Hier geldt de hoofdregel dat de Voorzitter het moment van stemming bepaalt. Dit amendement beoogt te bewerkstelligen dat ook een hoofdelijke stemming over een ordevoorstel in beginsel in de volgende vergadering plaatsvindt. Hiermee wordt voorkomen dat op niet-reguliere vergaderdagen, waarop de aanwezigheid van alle leden redelijkerwijze niet kan worden gevergd, hoofdelijk over ordevoorstellen moet worden gestemd."

Ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie een korte reactie zal geven op het amendement, te weten vanavond. Ik zal haar daartoe vanavond ook met plezier het woord geven.

Stemming motie Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer,

te weten:

• - 

  de motie-Otten over het uitstellen van de stemming over de herziening van het Reglement van Orde (CLVI, letter E).

(Zie vergadering van 8 mei 2023.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu beginnen met de stemmingen.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Zoals eerder besloten stemmen wij als eerste over de motie van het lid Otten CLVI, letter E, over het tijdstip van de stemmingen. Vervolgens stemmen wij over de amendementen, met uitzondering van het amendement van de heer Dittrich CLVI, letters AA. De stemmingen over dit amendement, het gewijzigde voorstel tot herziening van het Reglement van Orde en de overige moties zullen voorafgaand aan de dinerpauze — dat is ergens rond 17.55 uur; nee, rond 17.45 uur — plaatsvinden. Let u op de stemmingsbel die dan zal klinken.

Dan stemmen wij nu over de motie CLVI, letter E, de motie van het lid Otten over het uitstellen van de stemming over de herziening van het Reglement van orde. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten (CLVI, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer (CLVI).

(Zie vergadering van 9 mei 2023.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot de stemmingen over de amendementen. Deze zijn gerangschikt op basis van de artikelen in het voorstel die ze beogen te wijzigen, van laag naar hoog.

We stemmen als eerste over het amendement CLVI, letter R, het amendement van het lid-Faber-van de Klashorst c.s. over het schrappen van de bevoegdheid van de commissies om rapporteurs te benoemen. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit amendement af te leggen? Mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dat is mede namens de fractie van GroenLinks. Ik wil gelijk over alle amendementen een stemverklaring afleggen en eigenlijk ook over het debat van vorige week. We hebben een goed debat gevoerd. Zoals dat hoort, hebben we elkaar overtuigd. Ik ben dan ook verheugd dat de CARO een aantal amendementen heeft overgenomen en dat die nu in het Reglement van Orde staan. Dat helpt ons om ons werk voor de democratische rechtsstaat te doen. We stemmen tegen alle amendementen van mevrouw Faber, omdat het destructieve amendementen zijn, die in feite tegen de CARO zeggen: u heeft uw werk voor niets gedaan. Door het amendement over het onmiddellijk stemmen over een punt van orde ontneem je de voorzitter bijvoorbeeld een instrument om het debat in goede banen te leiden. Dat is een van de voorbeelden waarom wij daartegen zijn. Niet al het gedrag is vast te leggen in regels. Daarvoor hebben we dit soort debatten. We moeten de bedoeling van onze afspraken blijven bespreken. Dat wel. De bedoeling is om op democratische wijze te bepalen hoe wij besluiten. De bedoeling is ook om te voorkomen dat democratische middelen worden gebruikt om de democratie tegen te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s.? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan over het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het schrappen van de bevoegdheid van de commissies om rapporteurs te benoemen.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen we over het amendement CLVI, letter S, het amendement van het lid Faber-Van der Klashorst c.s. over het onmogelijk maken van een digitaal quorum. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen we over het amendement CLVI, letter U, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het indienen van een motie zonder ondertekening of ondersteuning van ten minste vier andere leden. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter U).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen we over het amendement CLVI, letter T, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het zonder verlof van de Kamer indienen van een motie in eerste termijn. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen we over het amendement CLVI, letter J, het amendement van het lid Dittrich over respectvolle bejegening van deelnemers aan de vergaderingen. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit amendement af te leggen? Mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Dittrich voor dit amendement. Wij zijn natuurlijk ontzettend voorstander van een respectvolle bejegening. Wij zijn ook hele respectvolle, aardige mensen van JA21, maar wij zullen toch tegen dit amendement stemmen, en wel omdat we dit echt een veel te vage omschrijving vinden. Ons inziens kan een voorzitter daarmee veel te willekeurig de orde handhaven en mensen het woord ontnemen. We vinden het te vaag, maar we willen wel gezegd hebben dat we uiteraard een respectvolle bejegening voorstaan van alle deelnemers aan het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Het klinkt allemaal sympathiek, maar het kan ook een instrument worden om andere leden de mond te snoeren. Daarom stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het klinkt inderdaad sympathiek en heel fatsoenlijk, maar het kan ook niet-fatsoenlijk gebruikt worden. Zoals ik in het debat al aankaartte, krijgen we heel vaak ook geen antwoorden van de ministers op onze herhaaldelijke vragen. Dat vind ik ook heel onfatsoenlijk. Wij zullen dus ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een van de andere leden nog? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan over het amendement van de heer Dittrich.

In stemming komt het amendement-Dittrich (CLVI, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan stemmen we over het amendement CLVI, letter V, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het schrappen van de mogelijkheid voor de Voorzitter om Kamerleden te vermanen of het woord te ontnemen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij over het amendement CLVI, letter W, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over de mogelijkheid tot beroep op en beraadslagingen over een beslissing van de Voorzitter. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter W).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij over het amendement CLVI, letter X, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over beroep op een besluit van een commissievoorzitter. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen wij over het amendement CLVI, letter H, het amendement van het lid Janssen over het niet op voorhand maximeren van de spreektijd bij de behandeling van wetsvoorstellen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Janssen (CLVI, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA en de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan stemmen wij over het amendement CLVI, letter Y, het amendement van het lid Faber-Van de Klashorst over het onmiddellijk stemmen over een voorstel van orde. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter Y).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is verworpen.

Dan stemmen we nu over het laatste amendement. Dat is het amendement CLVI, letter Q, het amendement van het lid Schalk over het wegnemen van teruggenomen woorden uit het officiële verslag van de vergadering. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De verslaglegging dient correct te zijn, dus zaken die hier in deze zaal gesteld zijn, moeten gewoon in het verslag verwoord worden. Wij zullen dus tegen het amendement stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de anderen nog een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. De verslaglegging moet objectief zijn. We moeten niet gaan beginnen met geschiedvervalsing. Er zijn ook video's van de vergaderingen. Daarin moet dat dan blijkbaar ook allemaal aangepast worden. Daar moeten we niet aan beginnen. We moeten het gewoon houden zoals het is. Wij stemmen dus ook tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Schalk (CLVI, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Zoals gemeld zullen de overige stemmingen met betrekking tot de CARO later vanmiddag plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs (35765).

De voorzitter:

Thans gaan wij verder met de stemmingen. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij deze stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35765, Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de PvdA. Onze beide fracties staan achter de doelstelling van deze wet, namelijk het verkleinen van de kansenongelijkheid bij de instroom van leerlingen in het hoger onderwijs. Onze stemverklaring richt zich dan ook eerder op een aangenomen amendement dat het tegengestelde in eerste instantie mogelijk leek te maken. De minister geeft in antwoorden op onze schriftelijke vragen aan dat dit amendement in lijn met de doelstellingen van de wet zal worden uitgevoerd door de onderwijsinstellingen en dat de minister dat actief zal monitoren. Voor onze fracties is dat voor nu een voldoende antwoord en dus kunnen wij voor de wet stemmen. We zullen de uitvoering ervan blijven volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krijnen. Wil een van de andere leden een stemverklaring afleggen over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Zevende incidentele suppletoire begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Werk aan Uitvoering, Oekraïne en Herdenkingsjaar Slavernijverleden) (36165).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36165, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2022. Dat is de Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Werk aan Uitvoering, Oekraïne en Herdenkingsjaar Slavernijverleden. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg),

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Gerkens c.s. over de uitwisseling van medische gegevens via decentrale infrastructurele voorzieningen (35824, letter I).

(Zie vergadering van 9 mei 2023.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over de motie 35824, letter I, de gewijzigde motie-Gerkens c.s. over de uitwisseling van medische gegevens via decentrale infrastructurele voorzieningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Keunen namens de VVD.

De heer Keunen i (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat bij een elektronische uitwisseling van zorggegevens tussen zorgverleners de medische informatie altijd zo dicht mogelijk bij de bron opgeslagen dient te worden en daar ook bewaard dient te blijven. Dit geldt ook als er toestemming is gegeven voor een landelijke uitwisseling. Minister Kuipers heeft dit standpunt tijdens het debat bevestigd en ook nog een keer in de derde termijn, en heeft de Kamer toegezegd hierover een brief te sturen voor 1 oktober. Dit alles afwegende zal de VVD-fractie tegen de aangepaste motie stemmen, omdat wij die overbodig achten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gerkens c.s. (35824, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, maar niet dan nadat ik mevrouw Jorritsma het woord heb gegeven voor een opmerking. Mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter, ik zou een voorstel van orde willen doen. Zojuist is in het College van Senioren aangekondigd dat aanstaande maandag mogelijk een hoofdelijke stemming wordt gevraagd over een ordevoorstel dat dan ingediend gaat worden. Uiteindelijk beslist de Kamer over het moment waarop zo'n hoofdelijke stemming aan de orde komt. Wij zouden willen voorstellen om over zo'n ordevoorstel dinsdag bij de normale stemmingen hoofdelijk te stemmen. Wat mij betreft mag daar bij de avondpauze over gestemd worden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond om te zien of iemand het woord wenst hierover. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Met alle respect, maar het is natuurlijk een onzinnig voorstel. Een week van tevoren heeft meneer Van Rooijen voorgesteld om volgende week maandag een ordevoorstel in te dienen. Er is een fysiek quorum noodzakelijk om de vergadering te starten. Er is een fysiek quorum, dus we zien niet in waarom er niet gelijk om 9.00 uur een hoofdelijke stemming kan plaatsvinden. De leden moeten namelijk toch intekenen. Het is dus een overbodig voorstel van mevrouw Jorritsma. We kunnen sowieso alsnog dat verzoek op maandag indienen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de andere leden nog het woord over dit ordevoorstel van mevrouw Jorritsma? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mevrouw Jorritsma had niet het fatsoen om mij hierover van tevoren in te lichten. Het is juist dat het in het College van Senioren aan de orde is geweest. Ik wil er wel over nadenken maar ik wil ook redelijk zijn. Als ik alles nu afweeg, dan vind ik stemming over een debat volgende week tijdens de behandeling over de voortzetting van dat debat slechter dan vandaag een stemming, want ik vind het belang van die wet zo groot dat in dit geval … Hoe ouder, hoe wijzer, zeggen ze weleens. Mevrouw Jorritsma weet dat niet, want die vindt dat als je 81 bent je hier niet altijd hoeft te zijn omdat je als je 81 bent alle tijd hebt, maar de anderen hebben die tijd niet. Dus ik ben verstandiger dan mevrouw Jorritsma. Alles afwegende, vind ik dat we dan maar vanavond over dat voorstel moeten stemmen, want ik wil niet dat tijdens de behandeling van dat belangrijke wetsvoorstel we nog eens gedoe en rommel krijgen. Daarvoor is het belang van dit voorstel te groot.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het ordevoorstel van mevrouw Van Rooijen?

De voorzitter:

Pardon, ik bedoel: meneer Van Rooijen. Dit was een kleine contractie met mevrouw Jorritsma; excuus daarvoor. Dan kijken we nog wat mevrouw Jorritsma met haar ordevoorstel doet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik ben inderdaad meneer Van Rooijen en ik ben inderdaad 81. Mevrouw Jorritsma vindt dat ik er op die leeftijd wel altijd kan zijn terwijl dat voor anderen niet geldt. Ik zal ervoor zorgen dat ik er de komende vier jaar altijd zal zijn.

De voorzitter:

We zullen vanavond voor de dinerpauze over uw ordevoorstel stemmen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV-fractie kan zich helemaal niet vinden in dit gewijzigde of nieuwe ordevoorstel. Wij zullen gewoon maandag om 09.00 uur met een ordevoorstel komen, met daarbij het verzoek om een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit ordedebat nu toch langzamerhand gaan afronden. We hebben in ieder geval een voorstel van de heer Van Rooijen, een aankondiging van mevrouw Faber en een ordevoorstel van mevrouw Jorritsma. Daar gaan we het even mee doen, denk ik. De stemmingen zijn in ieder geval vanavond, voorafgaand aan de dinerpauze. Ik zie dat mevrouw Huizinga nog een opmerking wil maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Over dat laatste punt heb ik dan nog een voorstel, om de zaak te compliceren. Waarom stemmen we er niet nú over, nu we allemaal aanwezig zijn? Dan kunnen we ook hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:

Begrijp ik hieruit dat u een hoofdelijke stemming aanvraagt, mevrouw Huizinga?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de kans dat het een hoofdelijke stemming wordt, behoorlijk groot is. En anders stemmen we gewoon fractiegewijs.

De voorzitter:

Die hoofdelijke stemming is nog niet aangevraagd. Maar ik geef nu het woord aan meneer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Wat ons betreft mag er altijd hoofdelijk gestemd worden. Nu, morgen of maandagochtend: het maakt ons niet uit, wij zullen er zijn. Maar ik wil er wel even op wijzen dat dit nieuwe CARO-voorstel over het Reglement van Orde — wij hopen dat mensen ertegen gaan stemmen zodat het niet ingaat, want het is door de afwijzing van amendementen nog slechter geworden — pas ingaat op 13 juni, volgens de CARO. Voor de goede orde en voor het goede begrip: we leven nog in het tijdperk van het oude Reglement van Orde, waarin iedereen op elk moment een hoofdelijke stemming kan aanvragen. Voor de nieuwe Kamer, wanneer het ingaat, is het een ander verhaal, maar dat is nu nog niet het geval, dus de heer Van Rooijen staat geheel in zijn recht om op elk moment waarop hij dat wil een hoofdelijke stemming aan te vragen. Wij zullen er dan zijn. Als dat andere mensen te veel moeite is, is dat hun probleem, maar wij zullen er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik heb ook niemand anders horen beweren.

Dan heb ik het voorstel gehoord om nu direct te stemmen over het voorstel van de heer Van Rooijen. Ik stel voor dat we dat gaan doen. Meneer Van Rooijen, wilt u nog één keer uw ordevoorstel formuleren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Redelijkheid heeft zijn grenzen, voorzitter, maar dat even terzijde. Ik zou graag hebben dat we dat straks doen; dan kan ik me daar nog even fatsoenlijk op voorbereiden. Ik heb niet zomaar dat voorstel gedaan voor volgende week. Ik wil voor mezelf even een goede onderbouwing formuleren voor de collega's waarom ik zo'n belangrijk voorstel doe. Ik ben wel bereid om het van maandag naar vandaag te brengen.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we dat voorafgaand aan de dinerpauze doen, conform het verzoek van de indiener. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan schors ik nu voor een enkel moment. Daarna gaan we door met het debat met de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36194, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van wie ik begrepen heb dat hij op dit moment aan zijn derde blokje toe is, over de grondrechten.

Minister Kuipers i:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. De grondrechten inclusief effectiviteit van de maatregelen. Daar hebben we ook bij vorige onderdelen al wel bij stilgestaan. Er zal dus enige dubbeling zijn, maar ik zal die zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Voorzitter. De regering erkent dat het wetsvoorstel bevoegdheidsgrondslagen bevat die bijzonder ingrijpend kunnen zijn. Bij de toepassing van bevoegdheden moeten de gevolgen op het gebied van grondrechten en maatschappelijk welzijn daarom zo beperkt mogelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Krijnen heeft nog een interruptie over het vorige blokje. Uniek.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Excuus. Ik volg uw suggestie op, maar we hebben gepauzeerd. Het vorige blokje ging onder andere over parlementaire zeggenschap. De minister refereerde ook aan het amendement over zware en lichte maatregelen en het blokkeringsrecht dat ook de Eerste Kamer toekomt. Nu zou ik het heel fijn vinden als de minister nog een keer met ons zou kunnen doorlopen hoe die procedure dan precies loopt. Ik probeer daarbij aan te sluiten bij wat ik denk dat de intenties zijn van de indieners van het amendement. Er kan onderscheid gemaakt worden tussen zware en lichte maatregelen in de mate waarin ze grondrechten aantasten of inperken. Bij zware maatregelen treedt er een vervaltermijn op en heeft de Eerste Kamer ook blokkeringsrecht.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dit even ter inleiding. De vraag is of de minister kan aangeven wat dan bij de Eerste en Tweede Kamer aankomt. Is dat een besluit van de regering waarin al aangegeven wordt of het volgens de regering een zware of lichte maatregel is en zit er bij een zware termijn dan al meteen een vervaltermijn?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is ja. Er is een voorhang van een ontwerpregeling. Daarbij kunnen leden in de discussie alsnog zeggen dat zij vinden dat maatregelen die door de minister en het kabinet als licht bestempeld worden in de categorie zwaar horen. Andersom kan in theorie uiteraard ook.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Een korte vervolgvraag. Wat gebeurt er met een zware maatregel in het geval dat een van beide Kamers niet instemt met het voorstel? Wordt die maatregel dan volledig afgevoerd? In de tekst is er wat verwarring. Gaat het over de maatregel of de vervaltermijn?

Minister Kuipers:

Er zijn twee aspecten. Het gaat over het vaststellen van de maatregel — daarvoor verwijs ik naar artikel 58c en 58ca — en over de werkingsduur van de maatregel. Dat zijn twee aparte regelingen. Een eerste aspect is vaststellen of een maatregel licht of zwaar is en in het laatste geval wat de maximale termijn is. Een ander aspect is de maatregel zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Krijnen, tot slot.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Laatste vraag. In welke volgorde gebeurt dat?

Minister Kuipers:

Dat gebeurt eigenlijk, zoals ik net in het antwoord ook al aangaf — in essentie parallel. Dat hangt ook van de dreiging af. Je bestempelt, tenzij dat al eerder gebeurd is, een aandoening als A1-infectieziekte. Tegelijk denk je na over wat de aard van de infectieziekte is en welke bevoegdheidsgrondslagen daarbij nodig zijn. Dat zit nog steeds in dat incorporatiewetsvoorstel. Tegelijkertijd denk je ook al na over welke maatregelen er nodig zijn en welke dan licht zijn en welke zwaar.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, op dit punt neem ik aan.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ja. Ik dacht dat de minister misschien nog op mijn vragen zou terugkomen. Die werden kennelijk allemaal al in het afgelopen blokje behandeld. Ik sluit meteen aan bij de vragen van mevrouw Krijnen. In artikel 58cb staat: bij een daartoe afzonderlijk tot stand te brengen ministeriële regeling wordt bepaald of er een termijn wordt verbonden aan de maatregel. Als ik de minister goed begrijp is er een besluit om gebruik te maken van de maatregelbevoegdheid. Dat is één besluit. In een ander besluit, dat daar los van staat, als ik de minister goed begrijp, staat: die en die maatregel worden aan een termijn verbonden. Zie ik dat juist?

Minister Kuipers:

Ja, dat is een combinatie. Het is een voorstel voor een maatregel én een termijn die daarbij hoort.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag is: is het één besluit? Dit is niet onbelangrijk, omdat ervan uitgegaan wordt dat als er niet mee wordt ingestemd, het besluit vervalt. Is dat dan het besluit dat uit twee delen bestaat, namelijk het toepassen van de maatregelen plus het onderdeel "bij die en die maatregelen wel een termijn en bij die en die maatregelen geen termijn" of is het alleen het laatste besluit? Misschien kan de minister hierop ingaan in tweede termijn, want het is best een ingewikkelde kwestie.

Minister Kuipers:

Zeker. Ik wil er van harte in tweede termijn in heel expliciete tekst op terugkomen. De onderkenning voor nu is dat er twee aparte aspecten aan zitten. Het is ja of nee een maatregel. En het is ja of nee een lichte of zware termijn, waarbij in het geval van zwaar de termijn maximaal is.

De voorzitter:

U komt er in tweede termijn op terug, begrijp ik. Zullen we het er dan even bij laten, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:

Dan ga ik door met mijn inleidende tekst over het derde blokje. Bij de toepassing van bevoegdheden moeten de gevolgen op het gebied van grondrechten en maatschappelijk welzijn daarom zo beperkt mogelijk zijn. Dat is een belangrijke reden om in het wetsvoorstel op voorhand inzichtelijk te maken onder welke voorwaarden het gebruik van bevoegdheidsgrondslagen mogelijk is. Daarbij is het eerder voorgestelde artikel 58b via een nota van wijziging geherformuleerd. Via een amendement zijn voorts twee verduidelijkingen aangebracht die materieel geen gevolgen hebben voor de inhoud of strekking van het artikel. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen.

Dan ga ik allereerst in op een vraag van de heer Janssen. Hij gaf aan dat grondrechten in een kluis horen, dat ook bij ingrijpende maatregelen vertrouwen noodzakelijk is, vertrouwen van burgers in de overheid, het parlement en de regering, en dat regering en parlement moeten samenwerken om een crisis tot een goed einde te brengen. Ik werd gevraagd om hierop te reflecteren. Mijn antwoord is dat ik het met de heer Janssen wat dat betreft zeer eens ben. Ik heb er eerder vanochtend ook al het een en ander over gezegd. Het doel van het wetsvoorstel is om de Wpg pandemisch meer paraat te maken. Het is onderdeel van het staatsnood- en crisisrecht. De kern van de noodwetgeving is dat het in een normale situatie niet in werking is. De gereedschapskist mag alleen in geval van nood en slechts onder strikte voorwaarden worden geopend. Voor een effectieve crisisbestrijding is een zekere beleids- en beoordelingsruimte nodig met het oog op de noodzakelijke slagkracht. Het kan immers zo zijn dat er snel maatregelen moeten worden genomen die ingrijpend zijn. Tegelijkertijd geldt dat wil crisisbeheersing aanvaardbaar en effectief zijn, daar politiek en maatschappelijk draagvlak voor moet zijn. Ik kijk ook naar de heer Otten vanwege de discussie eerder vanochtend. Het parlement speelt daarbij een cruciale rol. Dat vraagt dus ook bij uitstek wederzijds vertrouwen, ook van een minister om zeer goed naar een parlement te luisteren. Vandaar alleen al de reflectie over de discussie en de aanpassing van het wetsvoorstel bij de behandeling in de Tweede Kamer.

De heer Janssen i (SP):

De minister blijft er de hele tijd een beetje langs scheren. Het is toch bijna een beetje koudwatervrees, heb ik het idee. Ik had het voor de tweede termijn opgeschreven, maar zeg het nu toch maar even. Het parlement is belangrijk, maar als het zijn intentie is om de Kamer goed te betrekken, doet de minister zichzelf tekort als er amendementen komen waarvan al voordat de minister een oordeel geeft, duidelijk is dat ze op een ruime steun in de Kamer kunnen rekenen. Dus voordat de Kamer het met amendementen doet, zou het belang van het parlement aan de voorkant al meegenomen moeten worden. We hadden het hier vanmorgen al even over. Ziet de minister dat ook? Het oordeel op de amendementen is eigenlijk al achteraf en daarmee, positief geformuleerd, doet de minister zich tekort.

Minister Kuipers:

Ik heb niet zo'n moeite met mezelf tekortdoen, maar ik zie de nuance net een beetje anders. Ik vind het een reflectie van een goed parlementair debat en een proces waarin eerder in de voorfase wordt nagedacht over de vormgeving van een wet, maar waarin ook gekeken wordt naar de input die bijvoorbeeld bij covid in de debatten rondom de herhaalde verlening van de Tijdelijke wet maatregelen gegeven is. Daarna heb je, zoals gebruikelijk bij een wetsvoorstel, een consultatiefase, en vervolgens input van de Raad van State. Dan nog kan het zo zijn dat ook een debat in de Tweede Kamer kan leiden tot een aanpassing. Hadden we dat aan de voorkant kunnen voorzien? Misschien, maar tegelijkertijd ben ik blij met de input.

De heer Janssen (SP):

Het cruciale punt ligt waarschijnlijk bij "hadden we dat aan de voorkant kunnen voorzien?". Daar moet wat mijn fractie betreft een omslag in komen, omdat een grote meerderheid in de Kamer die iets wil, redelijkerwijs aan de hand van schriftelijke inbrengen al wel te voorzien is. Laat ik het zo zeggen. Maar ik komt daar in tweede termijn op terug en zal het qua interruptie hierbij laten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik moet de minister toch dezelfde vraag stellen die bij de schriftelijke ronde aan de orde is geweest. Ik vind de beantwoording daarop tekortschieten. De minister zegt nu opnieuw: de betrokkenheid van het parlement is cruciaal. Maar het parlement is de hele Staten-Generaal, zowel de Tweede als de Eerste Kamer. We hebben hier het schema met alle maatregelen die de minister kan treffen. Daarin zien we dat bij heel veel punten alleen de Tweede Kamer betrokken is. De Eerste Kamer wordt op essentiële punten buitenspel gezet. Als de minister zegt dat de betrokkenheid van het parlement cruciaal is, rekent hij dan de Eerste Kamer niet tot het parlement?

Minister Kuipers:

Met veel respect voor de heer Van Hattem, maar dan ga ik echt het antwoord herhalen dat ik vanochtend al een aantal keren gegeven heb. Ik heb zelfs in respons op een vraag van de heer Recourt een tekst twee keer volledig uitgesproken, met de zes wijzen waarop de Kamer betrokken is. Ik kan dat nog een derde keer doen, maar ik denk dat het voor de tekst uiteindelijk niet uitmaakt. Ik ben het dan ook met de samenvatting van de heer Van Hattem niet eens. Ik denk dat ik daarmee volsta met mijn antwoord.

De voorzitter:

Het is kennelijk aan de orde geweest. Ik was er niet bij, maar ik neem het aan. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moeten we gewoon vaststellen dat, als de minister zegt "de betrokkenheid van het parlement is cruciaal", hij zijn woorden niet waarmaakt. Hij heeft in het schema staan dat bij het vaststellen van de maatregelen alleen de Tweede Kamer een maatregel kan blokkeren en dat alleen de Tweede Kamer het inzetten van de noodbevoegdheid kan blokkeren. Kortom, het parlement wordt voor een deel buitenspel gezet. Het meest kwalijke vind ik nog — dat kan ik de minister niet eens aanrekenen — dat, als deze Kamer met de wet instemt, zij zichzelf buitenspel zet. Hoe kijkt de minister naar die cruciale betrokkenheid van het parlement? Als die echt cruciaal is, dan zorg je er toch voor dat beide Kamers volledig aan zet kunnen zijn? Ziet de minister kans om in de volgende tranches van deze wet, als die erdoor komt — en dat lijkt te gebeuren — te kijken naar mogelijkheden om de Eerste Kamer er wel volledig bij te betrekken?

Minister Kuipers:

Allereerst onderschrijf ik dus niet de conclusie dat de Eerste Kamer niet adequaat betrokken wordt, niet alleen bij het tot stand komen en vaststellen van deze wet, maar ook bij de vervolgstappen die er eventueel in zitten, mocht de situatie zo zijn dat we deze wet van slapend naar actief moeten activeren. Zoals gezegd, ik heb alle stappen waar de Eerste Kamer bij betrokken is, bij herhaling genoemd. Ik kan die nog een keer specificeren, maar dat doe ik nu even niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister blijft er een beetje bij weg. Ik zal nog even een heel concreet voorbeeld geven over het incorporatiewetsvoorstel. We hebben het er eerder over gehad dat COVID-19 moet worden geïncorporeerd als A-ziekte. Daarvoor is destijds in januari 2020 een wetsvoorstel ingediend. Dat is volgens mij daarna anderhalf jaar op de plank blijven liggen, vooral in afwachting van de beantwoording van de kant van het kabinet. Dus het kabinet kan een wetsvoorstel ook heel lang traineren, rekken en laten voortduren voordat het bij de Eerste Kamer komt te liggen die zo'n wetsvoorstel kan verwerpen. Dus die betrokkenheid van de Eerste Kamer wordt ook in die incorporatiewetgeving op de lange baan geschoven als het kabinet dat wil.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, wat is dus uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister dan ook aangeven dat als die incorporatiewetgeving plaatsvindt, er ook een inspanningsverplichting ligt van het kabinet om te zorgen dat die vragen over de wet in de schriftelijke rondes ook tijdig worden beantwoord, zodat het niet onnodig lang duurt en de Eerste Kamer al die tijd het nakijken heeft?

Minister Kuipers:

Bij vragen over schriftelijke beantwoording stelt een Kamer daar meestal ook een verzoek voor een termijn. Een goed voorbeeld was afgelopen week, waarbij ik op dinsdag in een derde schriftelijke ronde voor dit wetsvoorstel nog een veelheid aan vragen kreeg en mijn ambtenaren daar de tijd voor hadden om deze uiterlijk vrijdag te beantwoorden. Over het algemeen lukt het ons, zo ook afgelopen week, om aan dat soort termijnen te voldoen. Er zijn dus ontzettend veel mogelijkheden, ook hier in het reguliere proces, voor zowel een Tweede als een Eerste Kamer om dat tempo ook echt van een kabinet en een minister van VWS te vragen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u overgaat naar het derde blokje.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg: "In artikel 58b worden de afwegingen benoemd op basis waarvan de overheid kan beslissen een inbreuk te doen op onze grondrechten. Daarbij wordt aandacht gevraagd voor het effect van afzonderlijke maatregelen, ook als zij nog niet volledig afdoende wetenschappelijk zijn bewezen. Graag een reflectie van de minister hierop."

Voorzitter. Het is zeker terecht dat dit artikel veel aandacht krijgt. De bevoegdheden in dit wetsvoorstel zijn ingrijpend. Dus grote zorgvuldigheid is gepast bij het inzetten daarvan. Mevrouw Prins gaf aan dat veel burgers zich zorgen maken over dat artikel. Artikel 58b is juist opgenomen om te borgen dat niet lichtzinnig met de grondrechten van burgers wordt omgegaan. Grondrechten moeten worden beschermd. Grondrechten zijn evenwel niet absoluut. In het belang van volksgezondheid kan het gerechtvaardigd zijn om maatregelen te nemen die een inperking op de grondrechten vormen, indien die maatregelen noodzakelijk, geschikt en proportioneel zijn.

We hebben er al even bij stilgestaan. Het is niet helemaal verwonderlijk dat de effectiviteit van afzonderlijke maatregelen niet altijd wetenschappelijk bewezen zal zijn. Daar valt op veel manieren wel degelijk veel aan te doen en te adresseren. Soms kan dat aan de voorkant, op het moment dat je overweegt om maatregelen te nemen, dan wel tijdens de follow-up en de evaluatie op een later moment. We hebben daar op verschillende manieren al even bij stilgestaan, onder andere naar aanleiding van de vraag van de heer Janssen en de heer Recourt, ook ten aanzien van ook in een slaaptoestand periodiek evalueren van de nieuwste stand van de wetenschap en de laatste inzichten ten aanzien van potentiële maatregelen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, misschien kunt u uw vragen aan het eind van de blokjes stellen, zoals we hadden besproken. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar voor de efficiëntie vind ik het efficiënt om meteen op dit punt door te gaan. Het gaat om de effectiviteit van maatregelen. De minister zegt daar steeds bij — dat is ook al in eerdere interruptiedebatjes aan de orde geweest — dat het vooraf wetenschappelijk bewezen moet zijn. Maar dat is niet iets wat ik hier in het debat heb gevraagd. Ik heb aan de minister gevraagd of een maatregel ook toetsbaar is als deze wordt genomen. Worden er in ieder geval criteria neergelegd die toetsbaar zijn? Dat wil nog niet zeggen dat het ook vooraf wetenschappelijk bewezen moet zijn. Maar worden bij de maatregelen in ieder geval wel criteria gelegd die de mogelijkheid bieden om het ook wetenschappelijk te kunnen toetsen? Dat is wat er vaak niet gebeurt. Er wordt maar een maatregel neergelegd zonder dat er criteria liggen, zodat ook niemand kan toetsen of het ook effectief is of is geworden.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Toetsbare criteria.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus los van of het van tevoren wetenschappelijk is bewezen, is het in ieder geval toetsbaar?

Minister Kuipers:

Uiteraard wil je graag weten wat de impact van de maatregelen of het maatregelenpakket is, allereerst in gezamenlijkheid. Je wilt graag weten wat de impact is, wat het draagvlak is en hoe de individuele maatregelen worden nageleefd. Dat betekent dus dat je monitort wat er tijdens een pandemie gebeurt en dat je daarover ook communiceert. Ik kijk nu naar de heer Otten, die daar een aantal keren terecht op wees. Tegelijkertijd is het niet altijd mogelijk om de impact van individuele maatregelen in de setting waarin je ze gebruikt aan de hand van specifieke toetsbare criteria te evalueren.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan verschuift de minister toch weer naar: het is niet altijd mogelijk. Maar als je een maatregel neemt, dan heb je daar toch een bepaalde verwachting bij, want anders neem je die maatregel niet. De verwachting kan bijvoorbeeld zijn dat het aantal patiënten dat opgenomen is op de ic gaat dalen, dat het aantal positieve tests gaat dalen, of noem maar op. Er moet in ieder geval een doelstelling aan gekoppeld zijn die duidelijk is; een criterium waaruit duidelijk wordt: dat willen we er in ieder geval mee bereiken. Er moeten in ieder geval toetsbare indicatoren zijn. Dan hoeft alles nog niet per se al strak wetenschappelijk bewezen te zijn, maar je kunt dan in ieder geval gaan toetsen: als je die maatregel neemt, heeft die dan ook het effect dat wordt beoogd?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Hattem (PVV):

Kunt u in ieder geval aangeven of dat bij een maatregel altijd aan de voorkant duidelijk kan worden gemaakt?

Minister Kuipers:

Het antwoord daarop is ja. Misschien mag ik even reflecteren op covid en terugkijken naar de eerste golf. In de eerste golf zagen we, met alle beperkte mogelijkheden die we toen hadden om daadwerkelijk zicht te hebben op de verspreiding van het virus, dat een eerste maat was: het aantal patiënten dat zich meldde in het ziekenhuis en opgenomen werd, bijvoorbeeld op de intensive care. We zagen een heel snelle stijging. Op het moment dat er een pakket aan maatregelen genomen werd — dat was in eerste instantie direct een pakket; alles werd tegelijkertijd gedaan: op de rem getrapt, de handrem aangetrokken en nog andere maatregelen — zagen we de stabilisatie en de daling van het aantal patiënten op de ic, precies op een moment dat je dat zou verwachten: vanaf de dag dat het pakket maatregelen genomen werd, plus precies de tijd van infectie tot aan eerste klachten, plus de tijd van eerste klachten tot zodanige verergering van het beeld dat iemand in het ziekenhuis wordt opgenomen, plus exact de helft van de opnameduur toen op de ic. Je kunt van tevoren uitrekenen: ik neem nu de maatregelen en ik verwacht dat de maatregelen over zoveel dagen impact hebben op het aantal patiënten op de ic. En inderdaad, het gebeurde op de dag nauwkeurig.

Kun je dat altijd op de dag nauwkeurig bepalen? Nee. Maar kun je aan de voorkant wel zeggen: dit is wat ik ermee beoog — bijvoorbeeld het aantal besmettingen naar beneden, het aantal patiënten dat zich presenteert in een ziekenhuis naar beneden, of iets totaal anders? Ja, dat kan. Maar daarmee kun je nog niet zeggen, als je een pakket maatregelen neemt, wat de exacte relatieve bijdrage van elk van die maatregelen is geweest. Dat lukt niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zijn de doelcriteria in ieder geval wel duidelijk aan de voorkant. Dat is wel vrij essentieel bij een maatregel. Maar dan moet je het ook nog kunnen toetsen. Daar heb je nog iets voor nodig, te weten data. Is de minister bereid om alle relevante data daarvoor ook openbaar beschikbaar te stellen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen en de doelcriteria ook kan toetsen aan de benodigde data?

Minister Kuipers:

Ja, er is ons veel aan gelegen om data breed en transparant beschikbaar te maken. Aan alle data zit een kwalificatie. Voor een deel hebben we het over data van individuen. Dan gaat het ook over data van bijvoorbeeld de opname van patiënten. Bij alle data zit dus wel een kanttekening. Maar het is mijn inzet om data breed beschikbaar te stellen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, minister, en dat we de minister ook de gelegenheid geven om wat meters te maken.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Vrijwel alle fracties zijn ingegaan op de effectiviteit van de maatregelen. Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de Kamer eens ben dat het belangrijk is om zo veel mogelijk inzicht te krijgen in de effectiviteit. De heer Recourt sprak over een continu proces van evalueren, leren en bijstellen. Ook de heer Nicolaï gaf aan: als je maatregelen neemt, evalueer ze dan ook. Dat is precies hoe ik het ook zie.

Bij de eerste covidgolf hebben we al gezien dat maatregelen effectief waren; ik benoemde dat zojuist al even. Ook daarna hadden we op vele momenten — om maar even bij het voorbeeld van zojuist te blijven — een specifieke situatie waarin een pakket van maatregelen genomen werd en je wel of niet een impact na enige tijd zag. Dat neemt niet weg dat als je nog meer gegevens wil hebben, er veel onderzoek moet plaatsvinden naar de effectiviteit van maatregelen. Dat gebeurt ook al. Ik benoemde een aantal internationale onderzoeken daarnaar. Ik heb ook het RIVM gevraagd om een inventarisatie te doen van het beschikbare internationaal vergelijkend onderzoek en de vraag wat we daarvan kunnen leren. Ook ZonMw faciliteert aanvullend onderzoek, specifiek naar de effectiviteit van maatregelen. Dat kan ons helpen om een volgende pandemie veel gerichter te bestrijden en de balans tussen de maatschappelijke impact en de aantasting van grondrechten en een effectieve bestrijding, als die nodig is, verder te optimaliseren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Krijnen, de heer Janssen, mevrouw Baay, de heer Otten en de heer Dessing. Eigenlijk vroegen zij allen in verschillende bewoordingen het volgende. Is het verstandig om maatregelen op te nemen die nu nog niet geëvalueerd zijn? Waarom die maatregelen nu wettelijk verankeren? Gaan die ook verwijderd worden als effectiviteit uitblijft? Als daar aanleiding toe is, kunnen er dan ook dingen uit de wet? Ik vind het belangrijk om kennis op te doen ten aanzien van de effecten van de maatregelen die zijn getroffen tijdens de covidpandemie. De effecten van maatregelen worden geëvalueerd. Ik heb dat zojuist al gezegd. Daarbij is ook aandacht voor de timing, de naleving, de onderlinge wisselwerking en natuurlijk de vraag met welke infectieziekte en welke besmettingsroute we in de toekomst te maken hebben. Dat betekent ook dat er onderzoek gedaan wordt naar de vraag of, en zo ja welke, aanvullende bevoegdheidsgrondslagen in volgende tranches van de wetsaanpassing eventueel zouden moeten worden toegevoegd. Ik gaf al aan dat we daarbij onder andere zullen kijken naar de hernieuwde gegevens van de Wereldgezondheidsorganisatie, breed kijkend naar de ontwikkelingen in infectieziekten, met name ten aanzien van virussen en bacteriën. Wat betekent dat voor hun eventuele pandemische potentieel?

De heer Nicolaï vroeg: is de minister bereid om juridisch datgene te doen wat nodig is om de geschiktheid van maatregelen te beargumenteren? Hiertoe ben ik zeker bereid. Sterker nog, ik voel me hiertoe verplicht. Bij elke ministeriële regeling moeten de voorgestelde maatregelen worden onderbouwd. Dat geldt dus ook voor de geschiktheid van maatregelen.

Voorzitter. Mevrouw De Bruijn vroeg het volgende. De verkenning van de bevoegdheidsgrondslagen is door de minister aangekondigd. In het voorjaar van 2024 is de uitkomst verwacht. Graag een formele bevestiging. Bij dezen bevestig ik dat ik de resultaten van de verkenning in het voorjaar van 2024 met uw Kamer deel.

Mevrouw Baay vroeg: de evaluatie van coronamaatregelen tijdens covid door de Onderzoeksraad voor Veiligheid ontbreekt; wanneer komt die? Allereerst zeg ik, wat mevrouw Baay ook weet, dat de Onderzoeksraad uiteraard over zijn eigen tijdlijn gaat. Maar ik verwacht het derde deelrapport na de komende zomer.

Voorzitter. De heer Dessing zei: de inzet van de maatregelen in de afgelopen jaren staat helemaal niet ter discussie, ondanks dat de maatregelen nog niet zijn geëvalueerd. Hij vroeg: waarop is de consensus binnen de WHO dat de genomen maatregelen effectief zijn, gebaseerd? Ik heb in de beantwoording van deze vraag in de schriftelijke vragenronde aangegeven dat zowel de Wereldgezondheidsorganisatie als het European Centre for Disease Prevention and Control stelt dat non-farmaceutische interventies, naast vaccinatie, effectieve maatregelen zijn bij het bestrijden van een infectieziekte. Daarbij heb ik op verzoek ook diverse bronnen uit vooraanstaande tijdschriften, waaronder Nature en Science, aangeleverd, in overleg met het RIVM. Deze bronnen en de meest recente wetenschappelijke inzichten en onderzoeken worden steeds meegenomen bij het opstellen van adviezen van bijvoorbeeld het OMT.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg: er zijn te weinig maatregelen opgenomen om verspreiding tijdens een pandemie te voorkomen; geen coronatoegangsbewijs, geen schoolsluiting en geen avondklok. Over de schoolsluiting en de avondklok heb ik separaat al iets gezegd. De Raad van State heeft in zijn advies op het wetsvoorstel inderdaad opgemerkt dat de gereedschapskist met maatregelen beperkt is in omvang. Daarom ben ik een verkenning gestart naar mogelijke aanvullende bevoegdheidsgrondslagen. Laat ik nadrukkelijk "mogelijk" nog eens extra benoemen.

De heer Recourt i (PvdA):

Het is geen vraag, maar een opmerking. Het is niet het standpunt van de PvdA dat die maatregelen nu in de wet moeten.

Minister Kuipers:

Nee, nee, nee.

De heer Recourt (PvdA):

Dit voor de Handelingen.

Minister Kuipers:

Ja, ja, ja. Ik geef ook zelf nadrukkelijk precies in die lijn al aan "mogelijk". Ik zit zelf ook niet op de lijn dat er aanvullende bevoegdheidsgrondslagen moeten worden toegevoegd. Wel denk ik dat het verstandig is om vooruit te kijken en, als ik ze nodig zou hebben, dat heel goed te onderbouwen. Want dan moet ik daar zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer een debat over hebben. Zoals aangegeven hebben we voor nu, in een eerste fase van een verkenning en voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel, input gevraagd. Virologen, epidemiologen en ook juristen hebben uiteraard ook gekeken naar de lijst van ziekten met een pandemisch potentieel. De conclusie is dat dit, ook al is het in essentie beperkt, een voldoende basis biedt voor het adequaat adresseren van een infectieziekte met een pandemisch potentieel.

De heer Recourt vroeg naar onderzoek naar de effectiviteit van eventuele maatregelen: dat moet door blijven gaan, ook als deze wet slapend is. Ik heb dat al even geadresseerd, ook in respons op andere vragen. Kan de minister toezeggen dat op zijn minst iedere drie jaar wordt gekeken naar de effectiviteit van maatregelen bij de huidige stand van de wetenschap? Er wordt nader onderzoek gedaan naar aanvullende bevoegdheidsgrondslagen die mogelijk effectief kunnen zijn bij een volgende epidemie. Ik sluit me geheel bij de heer Recourt aan, als hij zegt dat de wetenschap niet stil zal staan. Daarom acht ik het net als hij belangrijk dat regelmatig zal worden gekeken wat dan de stand van de wetenschap is en wat dat betekent, om te beginnen alleen al voor potentiële grondslagen en eventuele maatregelen die je in dat kader zou kunnen overwegen als er iets gebeurt en die nu al in dit wetsvoorstel zitten dan wel andere, als je die eventueel zou overwegen.

De heer Recourt vroeg daarbij om een termijn van iedere drie jaar. Ik zou graag willen benoemen dat je frequent en periodiek kunt kijken wat de update van de literatuur is. Als er eerder significante en relevante literatuur is, kan je dat eerder doen. Maar als het op dit terrein langdurig stil is, kan je tot de conclusie komen dat een langere termijn dan drie jaar ook zinvol kan zijn. Daarbij sluit je aan bij procedures en aanpakken die in de wetenschap volstrekt gebruikelijk zijn. Ik verwijs maar even naar de Cochrane-reviews die de heer Verkerk noemde. Je doet regelmatig herhaalde systematische analyses van de literatuur en kijkt altijd naar: wat is de update en hoeveel nieuwe literatuur is er verschenen? Soms doe je een update al na twee jaar en soms doe je die pas na vijf jaar.

Mevrouw Krijnen vroeg naar de risico's van toekomstige epidemieën en zei dat het voor de hand ligt om nu al een type maatregelen in kaart te brengen en te kijken naar de effectiviteit. Dat sluit erg aan bij de antwoorden die ik zojuist al gaf. We blijven kijken naar potentiële nieuwe en ook bestaande ziekteverwekkers en infectierisico's: hoe is de ontwikkeling, wat is het pandemisch potentieel? Zoals bekend doen we dat op dit moment in Nederland maar ook daarbuiten intensief met een vogelgriep. We kijken ook naar nieuwe kennis op het terrein van analyses van effectiviteit van maatregelen. Alleen al de analyse van de maatregelen die getroffen zijn tijdens een covidpandemie in de afgelopen drie jaar zal, verwacht ik, in de komende periode nog niet uitdoven. Er zullen nieuwe gegevens komen, ook uit de analyse van de afgelopen periode met internationaal perspectief.

Dan was er een vraag van onder anderen de heer Van der Voort, mevrouw Prins en de heer Recourt op het punt van het woord "daadwerkelijk". Wat betekent de toevoeging van dit woord? Kunnen noodzakelijke maatregelen wel worden genomen? Hoe wordt dan geschiktheid beoordeeld? Het is mijn nadrukkelijke bedoeling om voor de betekenis van de begrippen "geschikt" en "daadwerkelijk geschikt" aan te sluiten bij de geldende jurisprudentie. Daarover ben ik het eens met de indieners van het amendement waarin het woord "daadwerkelijk" is toegevoegd. Tijdens de door uw Kamer georganiseerde expertsessie heeft mevrouw De Jong een mogelijke interpretatie van de toevoeging van dit woord gegeven. Deze interpretatie houdt in dat een maatregel pas daadwerkelijk geschikt zou zijn wanneer de effectiviteit daarvan in die setting onomstotelijk is vastgesteld. Dat is niet de interpretatie die ik in de jurisprudentie terugzie. Dat zal u ook niet verbazen.

Het Europese Hof van Justitie, waarbij het amendement nadrukkelijk aansluiting vraagt, gebruikt doorgaans gewoon de term "geschikt" en slechts incidenteel de term "daadwerkelijk geschikt". Uit de jurisprudentie van het Hof is ook geen materieel verschil tussen deze formuleringen op te maken. Wel lijkt het Hof met het woord "daadwerkelijk" te willen benadrukken dat aan de geschiktheid van overheidshandelen nadrukkelijke aandacht moet worden gegeven en dat dit niet zomaar kan worden aangenomen. Deze visie deel ik. Aan het geschiktheidscriterium wordt in de jurisprudentie de betekenis gegeven dat op grond van de beschikbare kennis en de objectieve feiten redelijkerwijs moet kunnen worden verwacht dat de maatregel zal leiden tot de verwezenlijking van het gestelde doel.

Ik kijk even naar de heer Van Hattem, refererend aan zijn vraag van zonet: kun je dat doel aan de voorkant tenminste wel preciseren? Het antwoord daarop is ja, zoals ik al gezegd heb. Indien er inzet van bevoegdheden wordt voorgesteld, zal ik, of zullen mijn opvolgers, deze verwachting en de kennis waarop deze is gebaseerd nadrukkelijk toelichten. Deze kennis kan mede bestaan uit resultaten van evaluaties en wetenschappelijk onderzoek, maar dit hoeft niet. Gedurende een epidemie zal veranderen op basis van welke gegevens de geschiktheid wordt beoordeeld. Naarmate de epidemie voortduurt, komt er meer kennis beschikbaar, bijvoorbeeld doordat het mogelijk wordt om vergelijkingen te maken met andere landen. Het Hof van Justitie geeft aan de term "daadwerkelijk geschikt" geen materieel andere betekenis dan aan de term "geschikt". Daarom verwacht ik dat er in de toepassing en eventueel in de gerechtelijke beoordeling van de bevoegdheden uit dit wetsvoorstel geen inhoudelijke consequenties zijn van het woord "daadwerkelijk". Wat dat betreft verschil ik van mening met mevrouw De Jong en volg ik de interpretatie van het Hof van Justitie.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg het volgende. De toepassing van de maatregel moet daadwerkelijk geschikt zijn … Excuus, dit is dezelfde vraag.

De heer Verkerk vroeg het volgende. Rekening houdend met weerstand: wanneer zou de overheid moeten adviseren en wanneer zou de overheid maatregelen moeten afkondigen en handhaven? Een advies heeft altijd de voorkeur boven een verplichting, als daarmee voldoende effect kan worden bereikt. Oftewel, verplichte maatregelen komen pas in beeld als adviezen ontoereikend zijn. Een besluit tot het nemen van maatregelen dient onder andere te worden getoetst aan het voorgestelde artikel 58b. Op basis van dit artikel dienen de maatregelen te worden getoetst op doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Dat betekent: wanneer het kabinet acht dat de gevolgen van de maatregel niet opwegen tegen de baten, kan deze maatregel ook niet worden genomen. Hetzelfde geldt voor de situatie waarin met een advies hetzelfde effect kan worden bereikt als met een maatregel mét een juridische grondslag.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik ben blij met de uitleg van de minister over "daadwerkelijk geschikt". Ik kan die ook helemaal volgen. Voor de helderheid en ook voor de toekomst, wil ik wel duidelijkheid hebben over de woorden "geschikt" en "effectief". Die worden soms door elkaar heen gebruikt in de verschillende teksten die we voorbij hebben zien komen, in antwoorden en in vragen. Ik begrijp hieruit dat een maatregel heel goed geschikt kan zijn en dat je daarmee bij voorbaat niet weet of die ook effectief zal zijn. Andersom is een effectieve maatregel in mijn bewoordingen achteraf gezien ook geschikt geweest. Ik wil graag checken of de minister dat zo bedoelt. Dan weten we voortaan voorgoed op welke manier dit geïnterpreteerd moet worden.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Ik geef het fictieve voorbeeld van een pandemie met een infectieziekte waarvan wij op basis van de gegevens op dat moment aannemen dat die via lucht en via adem overdraagbaar is. Dan richt een geschikte maatregel zich op dat moment op het verminderen van de overdracht via de lucht. Dat kan zijn via afstand, via mondkapjes, via ventilatie. Op een later moment kan blijken dat overdracht toch op een andere manier plaatsvindt. Dan zou dat voortschrijdend inzicht echt om iets anders vragen dan de informatie die we aan het begin hadden. Dan betekent dit dat de maatregel in eerste instantie, op het moment dat je het besluit nam, wel geschikt was, maar achteraf niet effectief blijkt. Als het wel degelijk gaat om overdracht via de lucht, kan het ook zijn dat die wel effectief was maar dat het bewijs daarvoor in sommige gevallen pas later komt.

De voorzitter:

Dan was de heer Van Hattem eerst, denk ik, in alle eerlijkheid. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog even op het punt van "daadwerkelijke geschiktheid" en "daadwerkelijk effectief". De minister zegt dat duidelijk moet zijn dat het een werkende maatregel moet zijn, maar in de stukken over de jurisprudentie hierover las ik dat er sprake moet zijn van een maatregel die ook voor dat doel effectief moet zijn. Ik kijk dan naar wat het kabinet eerder heeft gezegd, bij de eerste versie van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, over de mondkapjesplicht. Daar werd letterlijk gezegd dat redenen van beeldvorming en bewustwording voor het kabinet bijdragen aan die mondkapjesplicht. Door regioburgemeesters of voorzitters van de veiligheidsregio's werd gezegd dat het toch vooral gaat om de urgentie die ervan uitgaat, de bewustwording die daarmee gepaard gaat. Kortom, het ging meer om symboolwerking dan om het daadwerkelijk effectief zijn. Zeker als het om een situatie gaat in de buitenlucht of iets dergelijks …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is de vraag: kan de minister uitsluiten dat er bepaalde maatregelen worden genomen in het kader van bewustwording, beeldvorming en symboolwerking, dat bepaalde maatregelen worden ingezet anders dan voor een medisch noodzakelijk doel?

Minister Kuipers:

We hadden zojuist een discussie erover dat een kabinet bij het nemen van maatregelen gehouden is om aan te geven waarom die maatregel genomen wordt, wat het beoogde doel is, wat de gedachte is waarom die maatregel zou werken en over de follow-up kan communiceren of we inderdaad daadwerkelijk effect zien.

De heer Van Hattem (PVV):

Het daadwerkelijk effect moet in dit geval zijn dat we willen voorkomen dat besmettingen worden overgedragen. Als je zegt dat besmettingen worden overgedragen als mensen dicht bij elkaar staan, en dat ze daarom een mondkapje moeten dragen, dan heeft het een daadwerkelijk effect als dat de bedoeling is. Maar als de bedoeling is dat we zorgen dat iedereen een mondkapje gaat dragen, ook in de buitenlucht, op straat en overal, ook als ze in de bossen lopen, omdat er een mogelijk effect in de zin van bewustwording van uitgaat, dan is het meer een soort psychologische maatregel dan een maatregel die daadwerkelijk dat doel beoogt. Kan de minister zeggen dat zulk soort maatregelen, die zo verstrekkend zijn, gelet op de jurisprudentie in ieder geval worden uitgesloten van "daadwerkelijk effectief"?

Minister Kuipers:

Nu verwijs ik even naar het hof, en dat deed ik zojuist ook al. Het Hof van Justitie behandelt de geschiktheid van overheidshandelen lang niet altijd expliciet, maar neemt stilzwijgend aan dat die evident is. Met het incidentele gebruik van het woord "daadwerkelijk" lijkt het hof te willen aangeven dat een dergelijke stilzwijgende aanname in een specifiek geval ongepast is en dat de geschiktheid expliciet moet worden beoordeeld. Dat komt ook terug bij het voorbeeld dat de heer Van Hattem benoemt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Of het nou impliciet of expliciet is, om het te kunnen beoordelen heb je ook nog objectieve criteria nodig. Kan de minister aangeven of in verband met daadwerkelijke effectiviteit of geschiktheid altijd de benodigde data beschikbaar worden gesteld om die objectieve criteria te kunnen vaststellen? Is dan ook altijd te herleiden van welke objectieve criteria men uitgaat? Is er dan niet op de achtergrond een agenda om toch een psychologisch effect te creëren, maar zouden er echt alleen maar objectieve criteria op tafel liggen?

Minister Kuipers:

Ik denk dat het verstandig is om dan even twee dingen uit elkaar te trekken. Ten aanzien van het psychologisch effect et cetera heb ik zojuist al een antwoord gegeven. Ten aanzien van objectieve criteria verwijs ik even naar een eerdere beantwoording van vragen van de heer Van Hattem. Ik heb al aangegeven dat dit niet op alle punten objectief te doen zal zijn. Ik blijf bij het voorbeeld van de heer Van Hattem over mondkapjes. Ik bespreek dat even niet terugkijkend op covid, maar op basis van een toekomstige luchtwegvirusinfectie die mensen ernstig ziek maakt, waarvoor ze nog geen immuniteit hebben et cetera en waarvoor dus alle voorwaarden aanwezig zijn. Dan komt er een afweging over wel of niet in specifieke situaties bekijken of er een mogelijkheid is om mondkapjes in te zetten. Die zal om allerlei aspecten vragen: de effectiviteit van de mondkapjes, de mate waarin je eventueel al andere maatregelen treft, de setting waarin je mensen wel of niet kunt vragen om afstand te houden en de vraag wat je kunt doen aan ventilatie. Maar bijvoorbeeld bij covid is de discussie destijds ook over de volgende vragen gegaan. Zijn mensen alleen maar infectieus — dat betekent dat ze de infectieziekte kunnen overdragen — op het moment dat ze klachten hebben? Is een maatregel waarbij je inzet op het direct testen van mensen met klachten en waarbij je ze als ze positief zijn dan in isolatie zet, voldoende? Of zijn mensen ook al infectieus, of voor een deel blijvend infectieus, terwijl ze helemaal geen klachten hebben? Dan moet je er namelijk opeens op een heel andere manier mee omgaan. Ook dat hebben we in de discussie over covid gezien. Oorspronkelijk was daarbij de gedachte dat mensen zonder klachten een infectie niet konden overdragen. Gaandeweg leerden we dat dit toch wat anders lag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb op twee punten vragen: niet alleen op het punt van "daadwerkelijk" en maar ook op het punt dat de minister zei dat hij het eens is met de heer Nicolaï dat hij als minister moet aangeven waarom hij meent dat een bepaalde maatregel geschikt is. Dat laatste heb ik namelijk niet gevraagd. Ik heb een andere vraag gesteld. Dan kom ik ook direct bij de analyse van de minister met betrekking tot het "daadwerkelijk" in de jurisprudentie. Het is waar dat er inderdaad maar een of twee uitspraken zijn waarin de jurisprudentie van het Hof daadwerkelijk gebruikt wordt. Dus in die zin denk ik dat je de conclusie van de minister dat je rustig "geschikt" en "daadwerkelijk geschikt" op dezelfde lijn kan stellen, niet kan trekken. Dan zou je namelijk veel meer uitspraken van het Hof moeten hebben waarin "daadwerkelijk" ook gebruikt wordt. De uitspraak die gebruikt werd en waaraan "daadwerkelijk" was toegevoegd, is eigenlijk aangevoerd door Widdershoven als een voorbeeld van dat je dus verder kan gaan dan alleen maar op geschiktheid toetsen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of ik dat juist zie en of ik, als ik naar de minister luister, nou goed begrepen heb — dan ga ik het nog een keer heel duidelijk formuleren — dat hij instemt met het volgende, namelijk dat de minister bij het vaststellen van de maatregel moet aangeven waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt. De heer Recourt heeft het ook gehad over een soort bewijslast.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bent u het daarmee eens? Als u het daarmee eens bent, klopt het dan dat u zegt: ja, het zal voor de rechtspraak geen effect hebben dat het woord "daadwerkelijk" is toegevoegd. Naar mijn oordeel zal het namelijk wel effect hebben, want er wordt wat meer verlangd van uw motivering.

Minister Kuipers:

Ik ben het gedeeltelijk met de heer Nicolaï eens in de zin dat ik dit als een onderstreping van een extra motiveringsplicht zie. Zoals al een aantal keren aangegeven, is dat voor mij niet equivalent aan een bewijslast. Je kunt aan de voorkant niet voor sommige maatregelen bij sommige infectieziekten bewijzen dat een bepaalde infectieziekte op een bepaalde manier bestreden kan worden. Ik noem het hypothetische voorbeeld dat een volgende pandemie veroorzaakt wordt door vogelgriep. Het is dus strikt hypothetisch en het is niet een vooruitlopen op wat ik denk dat er morgen zou kunnen gebeuren, maar het is wel verstandig om er rekening mee te houden. Op het moment dat een vogelgriep zich zo muteert dat die van mens op mens overdraagbaar is en we de discussie krijgen of mensen al besmettelijk zijn als ze nog geen klachten hebben, of iedereen ook klachten krijgt of mensen geen klachten houden maar het wel overdragen, dan hebben we nog geen enkel bewijs op menselijke basis ten aanzien van je hoe de overdracht van mens op mens moet voorkomen. Je kunt alleen maar de vergelijking maken met wat we weten van andere infectieziekten. Dus een motiveringsplicht, ja. Maar waar het gaat om de bewijslast: je kunt niet wachten op bewijslast want in een situatie kan het zo zijn dat je gewoon moet acteren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de minister gelijk heeft. Het gaat om de motiveringsplicht en de bewijslast is daaraan verbonden. Dat betekent niet dat volledig moet worden bewezen dat het effectief is, maar het betekent wel dat u niet kan volstaan met te zeggen: afstand houden of een mondkapje opdoen is sowieso goed. Er wordt dus meer van u verlangd in de sfeer van het bewijs en de motivering.

Minister Kuipers:

Als we blijven bij "motivering" en "meer en een grondige motivering" dan is mijn antwoord daarop volmondig ja.

Excuus, voorzitter, ik ben ondertussen even in mijn papieren aan het kijken. Dit heb ik gehad.

Dan de vraag van de heer Nicolaï: is de minister bereid om juridisch te doen wat nodig is om de geschiktheid van maatregelen te beargumenteren? Dat sluit aan bij het vorige. Ik heb het al benoemd: daar ben ik toe bereid. Sterker nog, daar voel ik zelfs de verplichting toe. Dat raakt aan het antwoord dat ik zojuist gegeven heb.

Tot zover de vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het blokje grondrechten en straks komt het blokje overig. Klopt dat, minister?

Minister Kuipers:

Ja.

De voorzitter:

Dan zitten we nog op één lijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga even terug in het betoog van de minister. Hij had het over de evaluatie van de effectiviteit. Als het goed is, wordt de wet zelf een slapende wet. Het heeft niet zo veel zin om een slapende wet te evalueren, maar de maatregelen die eronder liggen, zou je wel kunnen evalueren. De wetenschap schrijdt voort. Op het moment dat de wetenschap zegt dat iets niet zinvol meer is, moet het uit de wet. Dat heeft de minister ruiterlijk toegezegd. Ik had een motie in voorbereiding. Dit deel is nu toegezegd en in die zin hoeft de motie niet meer, maar de motie die ik in voorbereiding had, was breder. Er is namelijk nog discussie over de termijn en vooral over de betrokkenheid van het parlement. Mijn gedachte was, analoog aan een evaluatiebepaling, die normaal in een wet zit, dat het parlement op enig moment weer geïnformeerd wordt: dit is de stand van zaken en dat heeft deze consequentie voor de wet. Dan kunnen wij het erover hebben. Dat mis ik nog in de toezegging. Kan de minister toezeggen dat dat gebeurt over bijvoorbeeld twee jaar, vijf jaar of wanneer de wetenschap dat voorschrijft? Anders staan wij buitenspel.

Minister Kuipers:

Ik wil daar van harte een toezegging voor doen en een termijn bij geven, maar dan is het echt verstandig om daar een termijn van vijf jaar aan te koppelen, om de doodeenvoudige reden dat een evaluatie na drie jaar vanuit wetenschappelijk perspectief heel erg snel is. Je moet er echt rekening mee houden dat er over een onderwerp als dit niet iedere drie jaar een substantiële hoeveelheid nieuwe literatuur is om te evalueren.

De heer Recourt (PvdA):

Dat snap ik nog enigszins, mits de toezegging dan zover gaat als: en zoveel eerder als zinvol. Dat zeg ik ook omdat … Als er geen pandemieën meer komen, droogt dit waarschijnlijk langzaam op, maar er lopen nog een heel aantal onderzoeken naar effectiviteit. Dan is vijf jaar wel weer erg lang.

Minister Kuipers:

Ja, dat zeg ik toe, met de aanvulling "en zoveel eerder als relevant is". Zoals ik al aangaf, zal ik dit, in overleg, zeer gaarne vragen aan bijvoorbeeld het RIVM of ZonMw. Ik zal dat standaard inregelen, zodat er periodiek gekeken wordt of er significante nieuwe gegevens zijn en zo ja, of die dan vragen om een hernieuwde analyse. Als we die analyse doen, zal ik ervoor zorgen dat u die krijgt, zodat er een mogelijkheid is om daarover in gesprek te gaan. Die toezegging doe ik, met de volgende kanttekening: we doen dat zeker iedere vijf jaar en zoveel eerder als zinvol, als er voldoende relevante literatuur is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Dat voorkomt een motie.

Minister Kuipers:

Om de toezegging even af te ronden: als we het toch moeten vastleggen in termijnen, is de toezegging dat we het ten minste eens in de vijf jaar doen. Aan dat soort bewoordingen denk ik.

De voorzitter:

Ik hoor meneer Recourt ja zeggen, meld ik even voor de Handelingen.

De heer Janssen (SP):

Ik wil nog even een aanvulling doen op dit punt. Ik ben het er helemaal mee eens — dat is in lijn met wat ik zelf gezegd heb — dat je er steeds naar moet kijken. Het is eigenlijk een permanent proces. Als er nu, naar aanleiding van wat we met covid hebben meegemaakt, heel veel informatie komt … Ik zal zeggen wat mijn angst is. Mijn angst is een beetje dat we zeggen: o ja, er moet één keer in de vijf jaar een evaluatie komen; hebben we nog iemand die die evaluatie kan doen? Ik ben bang dat het als een verplicht nummer op het prioriteitenlijstje terechtkomt, om het zo maar even te zeggen. Qua houding zou het toch zo moeten zijn — ik zit deze dagen heel erg op de houding, merkt u — dat hier continu naar gekeken wordt. Er moet eigenlijk bij voortduring worden gekeken of er nog iets is wat dusdanig ingrijpend is dat het aanleiding geeft om actief te kijken — "actief" is mijn volgende punt, naast houding — of we dit de komende vier jaar nog moeten laten staan, als bijvoorbeeld na één jaar al blijkt dat iets helemaal terzijde geschoven kan worden. Of zeggen we dan dat dat bij de volgende evaluatie aan de orde komt, over vier jaar? Daar zoek ik nog even naar. Anders ben ik bang dat het een verplicht nummer wordt, hoezeer ik het ook steun.

Minister Kuipers:

Wat ik in mijn antwoorden aan de heer Recourt en al eerder aangaf, is dat het zeer goed mogelijk is om periodiek — een relevante termijn is dan één jaar — te kijken naar wat de relevante literatuur en de relevante inzichten op dit terrein zijn. In de wetenschap is dat vrij gebruikelijk. Dan kun je concluderen dat er bijna niks relevants bij is gekomen en de eerder gedane evaluatie nog volstaat. Of er zijn toch echt een aantal grote nieuwe overzichtsanalyses bij gekomen die meegenomen moeten worden waardoor het hele assessment opnieuw gedaan moet worden. Een keer per jaar tussentijds kijken waar men staat kan zeer goed. Dat kan bijvoorbeeld gewoon via het RIVM gebeuren. Dat leidt ten minste eens in de vijf jaar sowieso tot een rapportage. Het kan dat er in vijf jaar geen nieuwe inzichten zijn gekomen, maar in de huidige setting verwacht ik, met alleen al de literatuur die er uit covid voortkomt, nog wel een aantal stappen.

De heer Janssen (SP):

Het doel is niet de evaluatie. Het doel is om te kijken of de maatregelen die nu in de wet terechtkomen daar nog thuishoren.

Minister Kuipers:

Zeker.

De heer Janssen (SP):

De evaluatie van het RIVM — dat is de actieve houding die ik zoek — kan ook aanleiding geven om te zeggen dat dat wat daar gedaan is en wat nu in de wet staat eigenlijk niet meer hoeft, dat dat zinloos is en er betere middelen voor in de plaats zijn gekomen. Er kan ook iets ontdekt zijn dat echt ten enenmale ontbreekt en er eigenlijk bij zou moeten komen. Er moet niet één kant op geredeneerd worden en alleen maar "minder, minder" gezegd worden. Er kan ook best wat bij komen als dat zinvol is. Ik denk dat het goed is om dan niet vijf jaar te wachten. Laat ik het zo zeggen: ik zou graag willen dat de minister zich vrij voelt om ook tussentijds bij het parlement terug te komen. Dan kan hij zeggen: wat we nu gezien hebben betekent dat er iets uit kan. Dat zou een heel goed signaal zijn, ook voor het vertrouwen, dat het niet alleen maar opstapelt. Of hij zegt: we hebben nu iets nodig dat we er heel graag bij zouden willen hebben. Dan wordt het een dialoog en zorgen we er met elkaar voor dat de wet, die slapend is, toch levend blijft.

Minister Kuipers:

Ja, dat onderschrijf ik. Ik kan toezeggen dat er ten minste eens in de vijf jaar een rapportage gedaan wordt. Een keer per jaar kijken we via het RIVM of er relevante nieuwe inzichten zijn en of er relevante nieuwe literatuur is. Al het antwoord daarop nee is, dan doe je het een jaar later weer en komt er geen rapportage naar de Tweede en Eerste Kamer, tenzij de termijn van vijf jaar verlopen is. Maar als het antwoord bij de tussentijdse analyse is dat er wel degelijk nieuwe inzichten zijn, dan komen we eerder terug bij het parlement.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb een vraag. Ik ga even terug naar het begin van uw betoog in dit blokje. Dat ging over de gevoelens die er in het land zijn. We spreken over deze wet, terwijl nog niet bewezen is dat alle maatregelen effectief zijn geweest. Dat is een lezing van een groot aantal burgers in Nederland. In dat kader heb ik u gevraagd: wat is de reden dat bepaalde Wob-verzoeken, die zelfs door de rechter zijn toegewezen, nog niet zijn gehonoreerd? Waarom vraag ik dat? Enerzijds omdat het recht zijn beloop dient te krijgen, maar ook omdat het vertrouwen van mensen die al denken dat een aantal zaken niet kloppen extra wordt geschaad.

Minister Kuipers:

Ik had deze vraag bij de beantwoording van mijn blokje overig staan. Ik pak hem er even bij. Ik geef er wat achtergrond bij. Om te beginnen heeft mijn ministerie voor de evaluatie van de covidpandemie in de afgelopen periode een zeer groot archief met documenten, van het ministerie zelf, van het RIVM et cetera. Dan praat ik over miljoenen documenten, niet bladzijden, maar documenten. Zoals u weet horen daar in het kader van de Wob en de Woo ook mails, apps et cetera bij. Als ik u alleen al aangeef wat er periodiek uit de uitvraag kwam via, zoals dat zo mooi plastisch heet, de sleepnetconstructie van het RIVM naar het archief van VWS, dan heb ik het over 500.000 documenten. Logischerwijs zijn wij ook gevraagd om daarover via de Wob materiaal aan te leveren. De teller van het aantal Wob-verzoeken staat ondertussen ruim boven de 400. De individuele vragen daarbij gaan voor veel mensen om tienduizenden documenten. Laat ik allereerst onderschrijven dat wij een wettelijke verplichting hebben. Er is een wet en daar hebben wij aan te voldoen. Het is niet aan mij om me af te vragen of er bij de totstandkoming van deze wet en bij het parlementaire debat dat daarover is gevoerd, ooit rekening is gehouden met de mogelijkheid dat vele honderden mensen in veel gevallen tienduizenden documenten per persoon opvragen uit een vergaarbak van miljoenen documenten, met daarbij een antwoordtermijn van twee tot vier weken. Ik schets dit zo uitgebreid, omdat ik eraan hecht om te zeggen dat mijn mensen ervoor staan om te zorgen dat deze verzoeken worden beantwoord, zo veel mogelijk binnen de termijnen.

We zijn begonnen met een aantal juristen. Dit werden er wat meer en dat werden er nog wat meer. Op dit moment heeft mijn departement meer dan 120 juristen aan het werk om dit te doen. En nog steeds lopen wij helaas achter op de termijnen. Dit betekent veel aanpak. We hebben een tijd een aanpak gehad om te kijken naar een groepsgewijze aanpak. Mensen hebben verschillende vragen over hetzelfde in dezelfde periode. Ondertussen zien we dat dit op sommige punten niet gaat. Er is ook veel overleg nu, bijvoorbeeld met bepaalde journalisten die veel hebben gevraagd, om te bekijken hoe we dit kunnen versnellen. We zien dat dit een verplichting is en dat we hierop achterblijven. Ik schets deze achtergrond zodat u daarmee iets beter zicht heeft op wat voor enorme inspanning dit is. Laat ik hierbij nog benoemen dat er aanvragen bij zijn, bijvoorbeeld om e-mails en chats via de Wob en de Woo, waarbinnen elk genoemd of betrokken persoon van tevoren gevraagd moet worden of die akkoord is en of die ervan op de hoogte is dat iets gedeeld gaat worden. Voor sommige individuele aanvragen van één Woo-verzoeker kan het gaan om meer dan 500 mensen die benaderd moeten worden. Dat is de setting. Als we nou kijken naar dat specifieke Woo-verzoek waar mevrouw Prins aan refereert, dan heeft dat specifieke Woo-verzoek een lange geschiedenis door de complexiteit van de onderliggende data, die met name werd veroorzaakt door de verwevenheid met medische persoonsgegevens. Dat vroeg om een uitgebreide juridische procedure. Daarover heeft de rechtbank in februari van dit jaar uitspraak gedaan. Wij hebben de verzoeker zeer recent aangegeven dat wij verwachten dat wij nog een aantal weken bezig zijn met het proces, maar hopen er dan aan te kunnen voldoen.

Mevrouw Prins (CDA):

Dank u wel voor de uitvoerige uiteenzetting. Die was mij overigens wel bekend vanuit andere bronnen. Het ging mij om dit specifieke verzoek waarover ook een rechterlijke uitspraak is geweest, wat toch weer net wat anders is. Ik begrijp dat u eigenlijk zegt: voor de zomer hebben de mensen die de modellen van het RIVM hebben opgevraagd, want daar gaat dit om, deze ontvangen.

Minister Kuipers:

Dat is de inzet.

Mevrouw Prins (CDA):

Oké, dank u wel.

Minister Kuipers:

Als ik nog even mag reageren op uw opmerking. Ik denk dat mevrouw Prins precies de vinger op een plek legt met de opmerking dat het toch wel een bijzondere aanvraag is. Dat zijn ze eigenlijk allemaal. Dat maakt het zo buitengewoon complex. Dat laat onverlet dat wij moeten voldoen. dat we nu veelal over langdurige termen heengaan en dat er met man en macht geschakeld wordt om te kijken hoe we het kunnen verbeteren. Ik zal niet op alle details ingaan, want dat gaat echt buiten dit debat, maar ik heb gisterochtend opnieuw met dat team gezeten om te horen waar het staat.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ben blij dat de toezegging er is, omdat ik denk dat die helpt om te laten zien dat er niks te verbergen is.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dat was een hele lange uitleg van de minister over de Woo-verzoeken. Ik wil de minister erop wijzen dat hij zich aan de wet dient te houden. De burgers die lange belastingformulieren moeten invullen, kunnen ook niet zeggen: het is allemaal een beetje veel werk en ik heb geen honderd juristen, dus het moet nog maar even wachten. Ik zou daar toch het goede voorbeeld willen geven, ook qua transparantie. De minister heeft het daar vanochtend over gehad. Hoeveel dwangsommen staan er op dit moment uit? Kunt u daar bij benadering een indicatie van geven? Volgens mij gaat het om heel veel geld.

Minister Kuipers:

Ik weet niet het exacte bedrag. Ik kan kijken of ik het antwoord voor u heb in de tweede termijn. Het klopt dat hiermee heel veel geld gemoeid is. Ik geef alleen al aan dat er 120 juristen aan dit aspect werken, dus ook dat gaat om heel veel geld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bij banken werken tienduizenden mensen om pinbetalingen van €200 te checken. Daar is het nog veel erger. Ik vind het een zwak verhaal: we hebben zo'n moeilijke wet en we kunnen die niet uitvoeren. Dan moet u daar gewoon een tandje bij zetten. Trek maar een extra blik juristen open of schakel een uitzendbureau in. Ik denk niet dat voor alle Woo-zaken juristen nodig zijn. Ik vind het een lang verhaal van de minister en ik vind het niet erg overtuigend. Waarom zijn de modellen niet al meteen in 2020 openbaar gemaakt? We zijn nu drie jaar verder. Wat is daar zo geheimzinnig aan dat we dat niet mogen weten? Dan krijg je toch ook die wetenschappelijke open discussie waar we het vanochtend over hadden? Wij willen die, u wilt die. Dan kunnen we op een open manier op toetsbaarheid en falsifieerbaarheid kunnen checken. Dan moet je toch gewoon zeggen: dit zijn onze modellen, zo hebben we dat gedaan en dat zijn de aannames? Dat is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik begrijp het niet.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Kuipers:

Allereerst ten aanzien van het pleidooi van de heer Otten om een aantal extra mensen in te zetten. Ik neem dat zeer ter harte. We zoeken op veel manieren. De heer Otten zegt terecht dat wij ons aan de wet moeten houden. Ook dat gaf ik al aan. Dat doen we op dit moment helaas onvoldoende. Ik probeer slechts enigszins de complexiteit aan te geven. Is dat een excuus? Nee, dat is het niet. Ik geef daarmee alleen wel aan waar de beperking zit.

Ten aanzien van de verdere beantwoording van de vragen: ik merk dat ik in deze beantwoording automatisch de stap maak naar het blokje overig, waar een aantal van deze vragen voorbijkomen. Als u mij toestaat om straks, nadat ik de resterende vragen heb beantwoord, de overstap te maken, dan doe ik dat eerst.

De voorzitter:

Graag. Meneer Van Hattem.

Minister Kuipers:

Anders blijf ik gewoon nu uit een ander mapje antwoorden.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt terecht dat hij zich aan de wet moet houden. Het punt is dat het onder de nieuwe Woo eigenlijk de bedoeling is dat de overheid zelf ook proactief zaken openbaar maakt. Als de minister zich voortaan consequent aan deze wet houdt, is het probleem achteraf niet zo groot dat er hele blikken vol juristen nodig zijn om allerlei dingen zwart te lakken en te controleren. Dan is het uitgangspunt dat zaken openbaar moeten worden gemaakt en daarmee kan aan de voorkant rekening worden gehouden. Het punt dat nu voorligt, is het volgende. De minister schermt met het gegeven dat er heel veel moet worden uitgezocht en gecontroleerd et cetera, omdat het hele brede Wob-verzoeken zijn. Maar ik heb van een aantal mensen die Wob-verzoeken hebben ingediend bij het ministerie, gehoord dat het juist hele gerichte Wob-verzoeken waren om hele gerichte data en hele gerichte documenten. Kan de minister aangeven waarom die hele gerichte Wob-verzoeken ook niet openbaar worden gemaakt?

Minister Kuipers:

Ik wil overal antwoord op geven, maar we lopen het gevaar dat we echt op een totaal ander aspect komen dan waarvoor we nu in de Kamer staan. Als u mij vraagt om een update te geven over waar we staan met alle Wob- en Woo-verzoeken, wil ik dat doen, maar dat is toch een ander debat. In de volle breedte is het zo dat veel van de Wob- en Woo-verzoeken heel breed zijn. Ook als ze ogenschijnlijk heel gericht zijn, leert de ervaring dat ze om een of andere reden regelmatig nog heel complex kunnen zijn en dat het nog steeds een uitgebreide zoektocht is.

De voorzitter:

Het is niet helemaal meer binnen de orde van het wetsvoorstel, maar ik geef meneer Van Hattem toch nog even het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik vind het wel een belangrijk punt om te markeren. Het is wel degelijk heel relevant voor het wetsvoorstel. We moeten de discussie kunnen voeren over open data, om maatregelen te kunnen toetsen en om alles op zijn merites te kunnen beoordelen. Als er steeds discussie ontstaat als een maatregel wordt genomen over of de maatregel effectief is, of we informatie kunnen krijgen waar alles op is gebaseerd, of er modellen beschikbaar zijn en of er onderliggende data beschikbaar zijn, dan blijft dit een punt dat steeds terugkomt. Dus voor deze uitvoerbaarheid van de wet — als Eerste Kamer kijken we juist specifiek naar de uitvoerbaarheid — is het een heel relevant gegeven. Dan gaat het niet zozeer om de actuele stand van zaken, maar om de bereidheid van de minister om die data beschikbaar te stellen. Zeker als het heel gerichte verzoeken zijn, want dan kan gewoon geacteerd worden door te zeggen: er wordt een model a of b gevraagd of er worden bepaalde rapporten of formulieren gevraagd.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik denk dat de vraag helder is.

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister aangeven dat daar in ieder geval bij gerichte verzoeken aan wordt voldaan, zodat de zaken ook toetsbaar en controleerbaar zijn?

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om de vragen enigszins kort en bondig te houden?

Minister Kuipers:

De vraag is of ik bij gerichte verzoeken bereid ben om de gegevens aan te leveren. Ja, dat ben ik, ook bij ongerichte verzoeken. Ben ik ook bereid om me maximaal, maar dan ook maximaal in te spannen om dat te doen binnen de termijnen die daarvoor staan? Het antwoord is: ja, daar ben ik toe bereid. Sterker zelfs, daar ben ik gewoon toe verplicht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had een vraag gesteld die voor mijn gevoel onder het blokje grondrechten past, maar het kan zijn dat die bij de overige vragen zit. De vraag ging over het volgende. Als de minister de openstelling van publieke plaatsen en evenementen kan regelen en daar verplichtingen en verboden aan kan verbinden, kan de minister dan uitsluiten dat als een vrijstellingsmogelijkheid wordt opgenomen dat iemand een toegangsbewijs of een vaccinatiebewijs kan tonen?

Minister Kuipers:

Met excuus dat ik deze vraag tot nu toe niet had geadresseerd. De heer Nicolaï verwees naar artikel 58h. Ik zeg het uit mijn hoofd, dus corrigeert u mij even. Op grond van dat artikel kan de voorwaarde voor toegang niet zien op het wel of niet bezitten van een vaccinatiebewijs. Dat was naar mijn mening uw vraag. Corrigeer mij maar. Dit heb ik ook aangegeven in de eerste schriftelijke ronde bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb zojuist in een iets andere setting ook al wel gezegd dat ik ook in de Tweede Kamer een discussie had over specifiek de noodprocedure en een toegangsbewijs. Toen heb ik ook gezegd dat dit zich hier niet voor leent. Het is alleen mogelijk om een dergelijk onderscheid te maken wanneer dat expliciet is opgenomen in de wet. Dat is niet het geval.

De heer Nicolaï (PvdD):

Begrijp ik dan goed dat dit in feite ook geldt voor de andere artikelen, zoals — ik noem maar wat — de veilige afstand of evenementen? Als daar iets wordt geregeld, dan kan ook niet als een vrijstelling worden opgenomen dat iemand een vaccinatiebewijs kan tonen.

Minister Kuipers:

Zo'n vaccinatiebewijs is een ingrijpende maatregel die meerdere grondrechten raakt, zoals het recht op onaantastbaarheid van het lichaam, het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en indirect ook een recht op vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Een dergelijke ingrijpende maatregel vereist een nadrukkelijke wettelijke grondslag. Dus een vaccinatiebewijs voor toegang tot publieke plaatsen kan vanwege de mate waarin grondrechten worden beperkt niet worden genomen zonder een nadrukkelijke wettelijke grondslag. Die is niet te vinden in artikel 58h.

Dat brengt mij bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig.

De eerste vraag komt van de heer Van der Voort. Hij vroeg: "Deskundigen vinden het monitoringssysteem te beperkt. Is de minister voornemens het monitoringssysteem te verfijnen?" Nederland heeft een goedwerkend surveillancesysteem. Een aantal versterkingen is al in gang gezet, zoals de uitbreiding van de eerstelijns surveillance via de huisartsen, van 40 naar 140 Nivel Peilstations. We hebben ook een landelijk dekkend systeem van rioolwatersurveillance, waarbij drie keer per week via zo'n 300 rioolwaterstations in het hele land samples worden afgenomen. Daarbij wordt gekeken naar virus load, maar ook naar andere zaken. Het kan ook worden gemonitord en worden gebruikt voor andere virusziekten. In het geval van covid wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar varianten.

In samenwerking met de Stichting NICE zet het RIVM daarnaast nog een monitoring op van respiratoire infectieziekten van patiënten op de intensive care. Daarnaast is het RIVM vorig jaar begonnen aan het opzetten van de infectieziektesurveillance van patiënten op de verpleegafdelingen in ziekenhuizen. Ook is het RIVM betrokken bij verschillende Europese projecten, met als doel versterking van surveillance. Daarbij heb ik in het kader van de pandemische paraatheid advies gevraagd aan het RIVM over een toekomstbestendig systeem van monitoring en surveillance, en heb ik verzocht daarbij ook de lessen te betrekken die getrokken zijn tijdens de afgelopen pandemie.

Mevrouw Krijnen en mevrouw Prins vroegen welke activiteiten de minister onderneemt om de GGD'en beter hun werk te laten doen, ook in lijn met het RVS-advies van 18 april jongstleden. Het advies van de RVS laat het maatschappelijk belang zien van een sterke publieke gezondheid en gezondheidszorg. Het richt zich op brede determinanten van preventie, zoals wonen, werk en inkomen. Ik zal in de komende periode met de partijen in gesprek gaan over dit advies en na de zomer met een reactie komen. Ondertussen werken Rijk, gemeenten, GGD'en en andere spelers hard aan het thema preventie. In februari van dit jaar hebben wij het Gezond en Actief Leven Akkoord gesloten. Ook daarin erkennen partijen de belangrijke rol van de GGD bij gezondheidsbevordering. GGD GHOR Nederland is medeondertekenaar van dit akkoord, naast de VNG en Zorgverzekeraars Nederland.

Gemeenten hebben voor het uitvoeren van hun acties geld aangevraagd via een specifieke uitkering. Zoals u weet, zijn de gemeenten eigenaar en opdrachtgever van hun GGD. Specifiek voor de versterking van de kennisfunctie van de GGD is 2,5 miljoen euro per jaar gelabeld. Naast de inzet op preventie versterk ik ook de infectieziektenbestrijding bij de GGD'en. In 2023 en 2024 is voor dat doel specifiek 75 miljoen euro beschikbaar. Vanaf 2025 wordt hier structureel op voortgebouwd.

Mevrouw Krijnen vroeg welke inzet er op dit moment wordt gepleegd om uitbraken te voorkomen. Zit daar ook een actie aan vast zit richting de intensieve dierhouderij? Waar en hoe worden de verschillende belangen gewogen? Gezamenlijk met LNV werken we aan het uitvoeren van het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid, waarbij we inzetten op de versterking van preventie en detectie en de respons op zoönosen. Dit actieplan omvat ook acties op het terrein van de intensieve veehouderij, zoals het ontwikkelen van bioveiligheidsplannen in onder andere de pluimveesector. Een andere actie is de betrokkenheid van VWS bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij gezondheid nadrukkelijk is ingebracht als een additioneel item. Dan gaat het om gezondheid van omwonenden en ook om zoönosen.

Mevrouw Krijnen vroeg ook: ziet de minister aanleiding om bij de volgende aanpassing van de tranches van de Wpg de aspecten preventie en een stevige infrastructuur mee te nemen? Ik dank mevrouw Krijnen voor de ondersteuning van het belang van preventie en gezondheid, en van goede samenwerkingsafspraken tussen zorg en gemeenten. In zowel het Gezond en Actief Leven Akkoord als het Integraal Zorgakkoord zijn daarover ook nadrukkelijk bestuurlijke afspraken gemaakt. Het is nu echt een zaak van het versterken van de samenwerking tussen gemeenten en zorgpartijen. Ik ben er optimistisch over dat er een stevige infrastructuur ontstaat, die deze samenwerking structureel van een basis voorziet. We zien wel degelijk tempoverschillen per regio, maar gelet op de goede voorbeelden die er zijn in de vorm van de akkoorden en het intensieve voortgangsoverleg dat in het kader van die akkoorden plaatsvindt, hoop ik dat we in de komende periode tot concrete resultaten kunnen komen. Ik heb daar ook vertrouwen in.

Mevrouw Prins merkte op: "De fractie heeft met waardering kennisgenomen van de diverse onderzoeken die al ter hand zijn genomen. Een toezegging over het structureel in de wet vastleggen van een adequaat budget voor fundamenteel onderzoek acht de fractie daarbij wel noodzakelijk." Kennis, en zeker ook fundamentele kennis, is een cruciale factor voor de pandemievoorbereiding en de pandemiebestrijding; we hebben er al even bij stilgestaan. Naast de porgramma's die al zijn uitgezet, zullen we vanuit het Programma Pandemische Paraatheid nog meer investeren, zowel nationaal als internationaal. Dat zult u ook terugzien in de komende Voorjaarsnota en de begroting. Ik trek daarin structureel geld uit voor kennisontwikkeling. In de kennisagenda pandemische paraatheid zal ik concreet laten zien hoe ik dat bovendien invul. Daarnaast is mijn inzet om ook gezondheidsdreigingen als missie toe te voegen aan het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid om te zorgen dat het ook daar terugkomt.

Mevrouw De Bruijn vroeg naar de derde tranche over gegevensuitwisseling. Kan ik aangeven hoe het staat met de verkenning van de derde tranche? Mijn voornemen is om het wetsvoorstel dat gaat over de gegevensuitwisseling, in de tweede helft van 2024 aan de Tweede Kamer aan te bieden. Er wordt hard gewerkt aan deze verkenning. Op dit moment lopen de ambtelijke verkenning en de informele afstemming met stakeholders. Het beschikken over de juiste gegevens is essentieel bij de infectieziektebestrijding. Maar tegelijkertijd gaat het vaak om personeelsgegevens, waarbij de privacy van individuen nadrukkelijk vooropstaat. Ik vind het van belang om daarbij zorgvuldigheid te betrachten.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom de vaccincontracten nog steeds geheim worden gehouden. Is de minister bereid om deze alsnog openbaar te maken? Op Europees niveau is afgesproken om afspraken met farmaceuten omtrent de COVID-19-vaccins niet openbaar te maken. Omdat het hierbij in de regel gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie, kan ik het vrijgeven van de overeenkomsten niet zomaar afdwingen. Ook in toekomstige contracten tussen de overheid en de farmaceuten kunnen geheimhoudingsbepalingen worden opgenomen. Maar dat staat los van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

De heer Van Hattem vroeg ten aanzien van expertsessies of het bespoedigen van de beschikbaarheid belangrijker lijkt dan de inhoudelijke kennis. Hoe kunnen experts op persoonlijke titel spreken als zij namens organisaties afgevaardigd zijn en er verzocht wordt om de namen van de experts in de verslagen openbaar te maken? Het is niet ongebruikelijk om bij de uitnodiging van experts te bezien wie er op dat moment beschikbaar zijn. Het klopt dat er onder de experts personen aanwezig waren die werkzaam zijn bij GGD en RIVM. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording al aangegeven. Maar dat neemt niet weg dat deze personen deelnamen op persoonlijke titel. Zoals eerder schriftelijk aangegeven, worden deelnemerslijsten en interne verslagen van deze sessies niet openbaar gemaakt.

De heer Van Hattem vroeg ook: valt de samenstelling van het OMT onder de verantwoordelijkheid van de minister en in hoeverre kan hij zich daarmee bemoeien? De samenstelling van het OMT valt niet onder de verantwoordelijkheid van de minister. Die samenstelling hoort bij de onafhankelijkheid van het RIVM. De minister kan zich daar niet mee bemoeien.

De heer Van Hattem vroeg ook aan de minister om uit te sluiten dat hij in het kader van de infectieziektebestrijding een sturende rol kan stellen richting het RIVM, bijvoorbeeld bij de test- en vaccinatiestrategie. Er is een verschil tussen de adviserende rol van het RIVM en het OMT en de uitvoerende rol/regiorol van het RIVM. Het OMT en het RIVM adviseren onafhankelijk. De minister kan daar op geen enkele manier op sturen. Maar als het kabinet na een advies een besluit heeft genomen, bijvoorbeeld over een vaccinatiestrategie, dan voert het RIVM de regie over de uitvoering, terwijl het besluit bij mij ligt.

De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven wat de aanleiding is voor het opstellen van het reglement door het OMT? Wie heeft het initiatief genomen? Het OMT heeft na een interne evaluatie, en ook in reactie op de aanbeveling van het OVV, zelf besloten een reglement op te stellen. Daarin worden afspraken, die deels ook eerder al bestonden in een document, samengebracht met verbeteringen die uit de evaluatie kwamen, dus onafhankelijk van dit wetsvoorstel. Ik heb het concept niet. Ik heb van het RIVM begrepen dat het reglement snel gepubliceerd zal worden.

De heer Van Hattem vroeg naar het openbaar maken van Ct-waarden van PCR en een Woo-verzoek dat is afgewezen omdat de minister niet over de informatie beschikt. Ik beschik, zoals ik eerder al heb gezegd, niet over de gevraagde informatie en daar hoef ik ook niet over te beschikken. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft dat onlangs in een uitspraak nog gesteld. Er hoeven dus geen Ct-waarden bij laboratoria opgevraagd te worden.

Dan vroeg de heer Van Hattem: heeft de minister kennisgenomen van het artikel van Maurice de Hond en kan hij alsnog ingaan op de methodologische kritiek en het gebrek aan transparantie van de RIVM-modellen? Ik heb al iets gezegd over de Wob- en Woo-procedure. Ten aanzien van de modellering door het RIVM: de modellering wordt op de website van het RIVM openbaar gemaakt. De modelcode en data van wetenschappelijke publicaties worden eveneens door het RIVM openbaar gemaakt en gepubliceerd als dit kan. Als dat vanwege privacy niet kan, worden vaak dummydatasets gemaakt zodat de gebruikte code geëvalueerd kan worden door anderen.

Dan vroeg de heer Van Hattem: waarom kunt u de A1-status van covid niet gewoon intrekken? Waarom is er een zorgvuldig proces met advies? Is dit een voorbode? Covid heeft nu nog de A-status, niet de A1-status. Ik heb daar bij het begin van dit debat al even bij stilgestaan. Die status bestaat nog niet. Voor het vervolg is een zorgvuldig proces nodig. We hebben advies nodig over de vraag of covid naar bijvoorbeeld B1 kan, zoals mpox, of naar niets, zoals eerder de pandemische griep. Er zijn geen maatregelen meer verbonden aan de A-status, alleen nog adviezen. We hebben dus ook de tijd voor een advies, wat overigens ook snel kan in de tijd.

De vraag die ik hier heb liggen, heb ik al geadresseerd. Dan waren dat alle vragen in dit blokje, voorzitter.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister heeft een hele hoop vragen beantwoord, maar een groot deel van de antwoorden komt helaas vrijwel letterlijk overeen met de antwoorden die ik al in de schriftelijke ronde heb gekregen. Ik had juist vanwege het gebrek aan voldoende beantwoording hier opnieuw de vragen gesteld, om er nader op in te gaan. Ik zal daar zo meteen in de tweede termijn dus waarschijnlijk op terugkomen.

Met één punt wil ik alvast beginnen. Dat gaat over de contracten rond vaccinaties met de farmaceuten. De minister zegt dan: het is op Europees niveau afgesproken, we blijven het geheimhouden en het zit er dik in dat het in de toekomst ook geheim zal blijven. Ondertussen is dat natuurlijk funest voor het vertrouwen in een vaccinatiestrategie, want als onduidelijk is welke afspraken er worden gemaakt en welke voorwaarden er worden gesteld en als mensen eventuele bijwerkingen oplopen ... Afgelopen week was er daarover bij Nieuwsuur nog een heel item, geloof ik. Daarbij zei een letselschadeadvocaat: het is eigenlijk een hele rare gang van zaken dat zulke contracten niet gewoon worden vrijgegeven door de overheid. Hoe kunnen mensen er dan op vertrouwen dat dit op een afdoende manier gedekt wordt? Schiet de minister hiermee niet in zijn eigen voet door het vertrouwen in de vaccinatiestrategie onderuit te halen door zulke afspraken onder de pet te houden als er afspraken worden gemaakt tussen de overheid en het bedrijfsleven?

Minister Kuipers:

Allereerst zeg ik dat ik blij ben dat de heer Van Hattem constateert dat mijn antwoorden op de mondelinge vragen hetzelfde zijn als de antwoorden op dezelfde, eerder gestelde schriftelijke vragen. Dat is in ieder geval consistentie in mijn beleid. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom de vraag twee keer gesteld wordt. Als ik de vraag schriftelijk al beantwoord heb, waarom wordt die dan mondeling nog een keer herhaald? Maar dat terzijde.

Ik gaf aan dat deze contracten destijds op Europees niveau gesloten zijn. Ik kan die niet separaat doorbreken. Wat dat betreft verwijs ik naar het antwoord dat ik al gegeven heb.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is eigenlijk een hele vreemde situatie. Als de contracten op Europees niveau gesloten zijn ... De minister handelt ook namens de Nederlandse regering. De Nederlandse regering is ook betrokken bij de Europese Unie. Je zou die voorwaarden dus altijd kunnen herroepen, of kunnen herzien. Je kunt in ieder geval zorgen dat je daarin eigenstandig je zaken bepaalt. Blijkbaar is Brussel belangrijker dan het belang van de Nederlandse burgers. De minister gaf net ook aan dat hij niet uitsluit dat het in de toekomst opnieuw zo zal gaan. Als je al weet dat het nu op deze manier is gegaan, waarom zou de minister dan in de toekomst opnieuw op deze manier handelen en opnieuw zulke gegevens onder de pet houden, die toch vrij cruciaal zijn?

Ten tweede wil ik het volgende aangeven. Dat gaat meer over de orde. De minister zegt: de antwoorden zijn consistent. Maar ik stel die vragen hier juist om er verdieping in te krijgen en om meer duidelijkheid te krijgen, omdat die schriftelijke antwoorden tekortschoten. Daar hebben we een debat voor. Daarom hebben we hier dit overleg. Dus nogmaals het verzoek aan de minister om toch iets meer verdiepend op de antwoorden in te gaan en niet alleen terug te verwijzen naar wat er schriftelijk al op tafel is gelegd.

Minister Kuipers:

Bij de voorgaande vraag gaf de heer Van Hattem naar aanleiding van mijn eerdere beantwoording het volgende aan. Ik zeg het even in zijn termen. Ik heb even meegeschreven. Hij zei dat het er dik in zit dat het bij een volgende situatie waarin we vaccins zouden moeten aankopen, weer op dezelfde manier gaat. Ik ben blij met enige aanpassing, waarbij de terminologie daarna "niet uitgesloten" was. Zoals ik al aangaf, is het inderdaad niet uitgesloten. Als ik even terugkijk naar de situatie van covid, dan zie ik dat wij in het najaar van 2020 allereerst de bijzondere omstandigheid hadden dat binnen een jaar na de opkomst van een massale pandemie er vaccins beschikbaar kwamen, ongelofelijk snel. Tegelijkertijd kostte het verschillende firma's tijd om hun productiecapaciteit op orde te brengen, daar er behoefte was aan miljarden vaccins. Iedereen sprong daarop in, probeerde vooraan te zitten en maakte de afweging: wat betekent dat voor het type contract dat je sluit, wat ben je bereid te betalen, welke voorwaarden, welk leveringstempo, welke onzekerheden die erin zitten? Nederland had net als vele landen natuurlijk veel behoefte aan die vaccins en heeft net als vele landen gezien dat iedereen voor zichzelf probeerde te onderhandelen en totaal niet wist wat dat dan voor de anderen zou betekenen.

Op een gegeven moment is besloten om dit gezamenlijk te doen als Europa. Ik verwijs wel naar een vorig kabinet, maar ik denk nog steeds dat dat zeer verstandig was. Als je iets doet als Europa, betekent dat dat je als land weliswaar een inbreng hebt in de contracten, maar dat je dat gezamenlijk doet en dat je er dus niet alleen over gaat als Nederland, als Nederlandse minister van VWS of als Nederlands kabinet. Dat is de setting waarin we nu zitten. Er waren pros and cons. Dat heeft ook iets te maken met de bewuste keuze die wij destijds hebben gemaakt voor een in essentie gelijktijdige beschikbaarheid naar rato van de bevolking in de verschillende landen. Dat was, denk ik, in Europees perspectief zeer verdedigbaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het gaat hier niet om de leveringsvoorwaarden, de prijs of iets dergelijks. Het gaat erom dat er afspraken worden gemaakt over het leveren van vaccinaties door die farmaceuten. Er zat een bepaalde fase van ontwikkeling in. Ik heb begrepen dat er versneld kon worden geleverd, juist omdat bepaalde testfases sneller konden worden doorgevoerd. Onder andere in het item bij Nieuwsuur maar ook op de Duitse televisie, waar al een uitgebreid onderwerp daarover is geweest, zien we nu dat mensen toch heel veel ernstige bijwerkingen hebben gekregen. Letselschadeadvocaten zeggen dat het vreemd is dat die contracten nog steeds geheim blijven. Het gaat dan niet alleen om de prijs en de levering, maar vooral om: zitten er bijvoorbeeld exoneratiebedingen in richting de farmaceuten, worden die farmaceuten gevrijwaard en hoe gaat de overheid daarmee om? Dat is gewoon cruciale informatie die wij als parlement moeten kunnen beoordelen bij zulk soort strategieën, bij de inzet van zo'n Wet publieke gezondheid, als dit een rol speelt in de bestrijding van de pandemie. Kan de minister uitsluiten dat zulk soort exoneratiebedingen worden opgelegd? En hebben burgers die meewerken aan deze vaccinatieaanpak niet het recht om te weten wat hierbij in het geding is?

Minister Kuipers:

Waar het over gaat en waar de heer Van Hattem naar vraagt, is of ik aspecten van de contracten openbaar kan maken. Daarop heb ik geantwoord dat ik dat niet kan. Ik heb ook aangegeven waarom wij bewust gekozen hebben voor Europese samenwerking op dit vlak. Dat is gedaan door mijn voorganger in een vorig kabinet, maar de argumentatie en de redenen daarvoor zijn voor mij nog steeds volstrekt invoelbaar.

Ten aanzien van de goedkeuring van deze vaccins hecht ik eraan om toch nog een keer te benadrukken dat deze vaccins niet zonder adequaat bewijs ten aanzien van hun effectiviteit en ook niet zonder de gebruikelijke route ten aanzien van veiligheid, maar gewoon in een regulier proces beoordeeld zijn door bijvoorbeeld de EMA, de Amerikaanse FDA et cetera. Ze zijn dus wel degelijk beoordeeld voordat ze toegepast werden. Alleen heeft de EMA, in de setting van een pandemie waarbij vaccinatie een belangrijke uitweg uit een crisis was, op goede gronden gezorgd dat ze de aanvraag met voorrang in behandeling hebben genomen. Ik denk dat we de EMA daar dankbaar voor kunnen zijn.

De heer Raven i (OSF):

Ik was nog in blijde afwachting van antwoorden op een interruptie die ik vanmorgen om 10.30 uur gedaan heb. De minister heeft aangekondigd dat hij daar nog op terug zou komen. Ik heb dat dan gemist, of u heeft het gemist.

Minister Kuipers:

Dat ging over de parlementaire meerderheid, toch?

De heer Raven (OSF):

Over de stemverhoudingen ten aanzien van … Ik kan het verhaal nog wel even overdoen …

Minister Kuipers:

Nee, ik heb …

De heer Raven (OSF):

Het gaat over de vaststelling van de wetgeving.

De voorzitter:

Misschien in de tweede termijn, minister?

Minister Kuipers:

Ja, ik kom er straks even op terug, voorzitter.

De heer Raven (OSF):

Ik vind het lastig als dat in de tweede termijn gebeurt, want ik wil er nog wel even op inzoomen.

Minister Kuipers:

Dan moet u even rustig wachten tot ik het antwoord gevonden heb. Ik blader er nu doorheen. Ik weet dat ik het heb, maar ik kan het zo niet vinden.

De voorzitter:

Misschien komt dat er nog een keer aan.

De heer Raven (OSF):

Het ging over het al dan niet toepassen van een gekwalificeerde meerderheid bij formele wetgeving met toelichting als er maatregelen worden ingesteld. De vraag was of u daarop kan projecteren hoe u daartegen aankijkt. Mijn vraag is of u daar een reactie op kan geven.

Minister Kuipers:

Anders dan de heer Raven, denk ik dat een gewone meerderheid voldoende is. De heer Raven gaf nog iets aan over de eventuele mogelijkheid van een novelle. Ik zie geen aanleiding om te kijken of een novelle ingediend zou moeten worden om een gekwalificeerde meerderheid te regelen, dus ik wacht de verdere behandeling van het voorliggende wetsvoorstel af.

De heer Raven (OSF):

Mag ik dan vragen waarom u wel de gekwalificeerde meerderheid toepast als het gaat over de meerderheid bij een mogelijke blokkering? Daarbij gaat het wel om een gekwalificeerde meerderheid. Waarom is dat daar wel zo, en op een andere plek niet?

Minister Kuipers:

Sta mij toe dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik hoorde dat de heer Raven aangaf dat dat niet kan, maar ik moet echt het specifieke antwoord even …

De heer Raven (OSF):

Oké. De laatste vraag is of u bereid zou zijn om mijn voorstel van een advies van de Raad van State te voorzien.

Minister Kuipers:

Laat me straks echt even op het antwoord terugkomen, want de heer Raven gaat nu door op iets wat ik nog niet beantwoord heb.

De voorzitter:

Misschien komt dat nog in de eerst termijn, en anders in de tweede. De heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil even een paar onderwerpjes terug. De minister had het over het vrijgeven van de Ct-waarden. Hij zei dat dat niet kon, omdat dat in handen is van private partijen. Artikel 58b gaat erover dat we ook moeten toetsen op de proportionaliteit van de maatregelen. Volgens mij kan de minister het met mij eens zijn dat het voor het toetsen van die proportionaliteit van belang is wat die Ct-waarden waren, want die Ct-waarden waren de basis en de grond van de al dan niet positieve uitslagen. Het belang van die Ct-waarden is dus dermate groot, omdat daar eigenlijk het hele beleid op gebaseerd is. Als dat zo'n belangrijk gegeven is, waarom verschuilt de minister zich dan achter het feit dat die informatie van private partijen is en daarmee niet opvraagbaar zou zijn? Want dat is toch essentiële informatie die de minister zelf zou moeten hebben? Dat is mijn vraag.

Minister Kuipers:

Dank voor de vraag van de heer Dessing ter aanvulling. Ik ben het totaal niet met hem eens dat de Ct-waarde in dit geval essentiële informatie is. Het is de pure techniek. We hebben in uw Kamer, in een eerder coviddebat, al eens bij Ct-waarden stilgestaan. Als ik het mij goed kan herinneren, heeft u mij toen gevraagd om niet te diep medisch-inhoudelijk hierop in te gaan. Dat zal ik nu dus ook niet doen. Maar laten we zeggen dat het erop neerkomt dat een test voor de aanwezigheid van een virus, in dit geval covid … Een PCR-test is een test waarbij je een afspraak maakt, zoals dat in de geneeskunde volstrekt gebruikelijk is. Je maakt een afkap tussen een positieve en een negatieve test. Dat is in de geneeskunde aan de orde van de dag, iedere dag, voor veel van wat u kunt verzinnen. Er zijn afspraken op basis van een uitgebreid assessment van zo'n test die je van tevoren doet. Een Ct-waarde wil in dit geval wat zeggen over het aantal cycli dat je moet doen voordat een test positief wordt. Daarover zijn virologische afspraken gemaakt. Die maakt het parlement niet, die maakt de minister niet, die maakt een individueel lab niet, dat doe je in gezamenlijkheid.

Als je vervolgens het hele grijze gebied erachter wil weten, dus niet positief of negatief maar alles erachter, dan kan dat. Dat is soms heel relevant voor een individuele wetenschapper die de test nog verder wil verfijnen, maar voor een publiek debat en voor het beleid in een pandemie is dat totaal irrelevant. Ik weet dat uw partij daar vaak de nadruk op legt. Ik heb er ook heel veel schriftelijke vragen over. Maar laat ik het hier heel duidelijk zeggen: het is volstrekt irrelevant.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil daar toch op ingaan. De minister zegt net zelf dat het gaat om afspraken die gemaakt zijn tussen wetenschappers om die afkapwaarde te bepalen. Ik wil verder niet op die techniek ingaan, maar het gaat mij erom dat er kennelijk een soort wetenschappelijke consensus is over het aantal cycli dat bepaalt of zo'n test al dan niet positief of negatief is. Daar ligt een wetenschappelijke basis onder waar je het over kan hebben. Als je tegenspraak zou willen organiseren, dan is de bedoeling van het vrijgeven van die data om die afspraak tussen de experts onafhankelijk te toetsen. Dat is juist zo belangrijk omdat alle maatregelen gebaseerd zijn op die PCR-testen.

Minister Kuipers:

Hier zitten een aantal aannames van de heer Dessing bij elkaar in. Allereerst dat de Ct-waarde de basis is. Het antwoord is dat dat niet zo is. Je stelt een test in en daarover spreek je bepaalde parameters af. Even voor de duidelijkheid in het algemeen: PCR-testen dateren van het eind van de jaren tachtig van de vorige eeuw, zeg ik even uit mijn hoofd. Ze bestaan al tientallen jaren en worden zeer breed ingezet in de dagelijkse praktijk. Over het algemeen spreek je een plus en een min af op basis van heel veel literatuur en uitgebreide proefruns van testen. Wij zetten bij wijze van spreken, voor het algemene publiek, een hele rist proefsamples neer en aan sommige voegen wij een bepaalde hoeveelheid virus toe en aan andere niks. Die test passen we op al die samples toe en dan kijk je wanneer die positief of negatief wordt. Dan bepaal je de zogeheten cutoff.

Wil je daarna de achterliggende gedachte onder iedere test weten? Ik probeer een analogie te zoeken om dit uit te leggen. Nee, dat willen we niet. Hebben we dat hier heel erg nodig gehad? Hebben wij gevaren op het aantal positieve PCR-testen of de Ct-waarde eronder? Nee, je vaart op parameters ten aanzien van mensen met ziekte en als mensen ernstig ziek waren, kwam er een aanvullende test en kwam er nog veel meer bij kijken. Er zijn ook andere testmethoden, die helemaal geen gebruikmaken van een PCR. Er zijn ook veel testen die mensen thuis gedaan hebben, een zelftest. Die maakt daar helemaal geen gebruik van en dan krijg je ook niet zulk soort waarden. Wat veel relevanter was, zeker aan het begin van de crisis, en waar veel meer op werd gestuurd, was het aantal mensen dat dusdanig ziek werd dat ze ziekenhuishulp nodig hadden, of andere hulp van een zorginstelling.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar ik blijf dat toch een onbevredigend antwoord vinden. Natuurlijk is de Ct-waarde niet de basis, maar de basis is wel dat positieve testen gebruikt werden in alle statistieken. Alle maatregelen werden gebaseerd op het aantal positieve testen. De minister zegt zelf dat PCR-testen sinds de jaren tachtig worden gebruikt, maar ze zijn nooit ontwikkeld om op covid te testen. Als je ze gaat gebruiken om op covid te testen, dan is het toch niet meer dan normaal dat je moet vaststellen hoeveel cycli dat zijn? Dan moet je dat niet alleen afspreken, maar dan moet dat toch ook onafhankelijk getoetst kunnen worden? Ik vraag toch nog voor de laatste keer aan de minister of het vrijgeven van die data niet meehelpt om mensen gerust te stellen en vertrouwen te geven in de waarde van die PCR-testen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kuipers:

Misschien helpt het om in deze discussie even te kijken naar de onderliggende gedachtelijn die hierachter zit. Ik heb het daar tijdens eerdere debatten of in schriftelijke vragen ook wel eens over gehad. De heer Dessing geeft het nu niet zo aan. Ik parafraseer hem dus niet, maar ik geef wel even de onderliggende gedachtelijn aan. Die is dat een belangrijk deel van de mensen waarvan wij hebben gemeend dat zij covid hadden, dat zij een corona-infectie hadden, dat eigenlijk helemaal niet hadden. Een belangrijk deel van de mensen die in het ziekenhuis kwamen met een diagnose covid, zou eigenlijk iets heel anders hebben. Ik heb net afgelopen week bij een debat over covid een vergelijkbare vraag gekregen. Ik kreeg de vraag van een Tweede Kamerlid of het niet zo was dat heel veel mensen die met een corona-infectie op de ic lagen eigenlijk een longembolie hadden. Nee, dat begon met corona en — dat was een teken daarvan — een van de complicaties daarvan was dat ze longembolieën kregen. Maar er wordt dus ook het volgende gezegd. Ze hadden de infectie niet. Ze hadden de ziekte niet. Ze lagen er om een andere reden. Zo gaat de lijn nog even door. Dan komen we ook op de volgende lijn, namelijk dat de vaccins bovendien ook niet werkten en de maatregelen ook niet. Dat gaat vrij ver door.

Dat leidde er tijdens het beloop van de ziekte eigenlijk ook toe — ik kijk naar de heer Van der Voort, maar dan in een wat andere rol — dat mensen in de zorg regelmatig geconfronteerd werden met soms zeer ernstig zieke patiënten, en soms met mensen die overleden, waarbij er sprake was van een diagnose en ziektebeeld passend bij covid maar waarbij de patiënt en de familie op basis van die informatie zeiden: ja, maar dat kan helemaal niet, want de ziekte bestaat niet en als die al bestaat, dan kan die niet ziekmakend zijn; en zo'n test klopt niet et cetera. Daar gaat deze verdere vraag over. Ik denk dus — daarom sta ik er even wat langer bij stil — dat de testen die wij gebruiken in de medische praktijk van tevoren al uitvoerig geëvalueerd, geassesst en gevalideerd zijn. Dat gebeurt ook met dit soort microbiologische testen, waarbij het bovendien zelfs gebruikelijk is dat labs gewoon periodiek in heel Nederland een soort rondzendcyclus hebben. Ze testen elkaars samples, zodat je telkens weer aan elkaar meet. Als de heer Dessing dan vraagt "mag ik graag de Ct-waarde?", dan zeg ik dat die medisch irrelevant is. Ik ga dat niet doen, maar stel dat ik er wel mijn best voor zou doen en dat de labs wel nog ergens voor een deel van de samples dit soort Ct-waardes hebben, dan weet ik zeker dat de vragen zullen zijn: mag ik de buffer weten, mag ik het PCR-apparaat weten waarop het gedaan is en mag ik de ervaring hebben van de analist? De onderliggende gedachte is namelijk: die test deugt niet. Maar die test die deugt. Die staat. Die werkt al tientallen jaren heel algemeen.

De voorzitter:

Ik ga nu toch even schorsen en vragen of de meneer die voor de tweede keer het debat verstoort de tribune wil verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan hervat ik nu het debat en geef ik het woord aan de minister.

Minister Kuipers i:

Ik was door de vragen heen, maar wat ik nog moet doen, is de vraag van de heer Raven beantwoorden. Ik krijg daar nog geen ander antwoord op dan dat ik al gegeven had. Dat moet dus echt even naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw eerste termijn, minister?

Minister Kuipers:

Ja. Ik moet alleen nog één motie van een appreciatie voorzien, voorzitter. Wilt u dat ik dat nu doe?

De voorzitter:

Gaat uw gang. U kunt ook voor de tweede termijn kiezen, maar de motie is al ingediend.

Minister Kuipers:

Ja, die is al ingediend.

De voorzitter:

Daar is dus niets op tegen.

Minister Kuipers:

Het is de motie van de heer Van Hattem. Die draagt de minister op om de A-status van COVID-19 per omgaande af te schalen en er geen nieuwe status aan te verbinden. Ik ontraad deze motie. Ook het afschalen vergt een zorgvuldig proces. Ik heb daarover advies. Er zijn geen maatregelen meer gebaseerd op de A-status, alleen nog adviezen. We hebben dus ook de tijd voor het proces. Ik heb dat ook al in de mondelinge beantwoording benoemd.

De heer Van Hattem i (PVV):

Sorry, maar ik hoor mevrouw Jorritsma iets roepen in de zaal, "daar gaat ie weer" of zoiets. Misschien dat ze het in de microfoon kan roepen als ze bezwaar heeft tegen het gebruiken van het democratisch recht van interruptie. Dan hoor ik dat graag direct in de microfoon. Als de minister adviseert over mijn motie vind ik het heel normaal dat ik er even bij interruptie bij stilsta. De minister zegt: we hebben er nu alle tijd voor om dat te doen. Maar met welk doel moet er dan nog zo lang bij stil worden gestaan? Want we weten nu dat er internationaal al is vastgesteld dat er geen international health emergency meer is rond COVID-19. Die status voegt niets meer toe. Dus met dezelfde gezwinde spoed als waarmee die destijds is ingevoerd, kan de minister ook zeggen: we schalen die weer af. Dat zou juist ook passen binnen de systematiek van de Wpg die hij voor ogen heeft, om niet onnodig lang bepaalde ziektes een status te geven. Kan de minister erop ingaan waarom die tijd daarvoor genomen zou moeten worden en er überhaupt nog een nieuwe status aan verbonden zou moeten worden?

Minister Kuipers:

Er zitten aspecten aan die het gewoon zinvol maken om dat rustig even van een advies te voorzien. Zo lang hoeft dat niet te duren. Dan praat je echt over een termijn van weken. Dus dat kan echt snel, waarbij we zorgvuldig van advies worden voorzien, ook waar het gaat om welke status er dan eventueel nog aan toegekend moet worden dan wel helemaal geen. De motie raadt aan: geen status ervoor in de plaats. Ik weet dat niet. Ik heb het RIVM om een advies gevraagd en het RIVM heeft aangegeven dat ze dat binnen weken kunnen geven. En daar wacht ik op. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zitten aspecten aan, zegt de minister. Maar kan de minister dan ook aangeven op welke aspecten hij dan concreet doelt?

Minister Kuipers:

Ja. Een belangrijk aspect is: moet de A-status vervangen worden door een andere status of helemaal geen? Daar wil ik graag even advies over hebben. Als ik dat zelf in een keer zou besluiten, zou ik mij kunnen voorstellen dat uw Kamer mij zou vragen: heeft de minister daar wel even de mening van de experts over gevraagd? Dat vind ik dan een terechte vraag, dus dat doe ik dan ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. De minister zegt: moet er misschien toch nog een bepaalde status voor komen? Hoe staat de minister er zelf in? Heeft hij de vraag of er nog een bepaalde status voor moet komen zelf actief gesteld, of zegt hij gewoon: we kunnen er beter voor zorgen dat het niet onnodig lang duurt? Heeft hij een bepaald doel voor ogen om er nog een bepaalde status aan te willen verbinden? Laat ik het zo maar zeggen.

Minister Kuipers:

Ik hecht eraan om die vraag neutraal te stellen en een niet-gestuurd antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Krijnen, schors ik de vergadering even, op verzoek.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wacht nog even op de entree van de minister, die nu plaatsvindt. Ik geef het woord aan mevrouw Krijnen van GroenLinks.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de minister voor zijn antwoorden en aan zijn ambtelijke ondersteuning voor het werk achter de schermen, niet alleen vandaag, maar ook in de uitgebreide schriftelijke voorbereiding. Op de meeste vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heeft de minister duidelijk antwoord gegeven, maar ik heb nog een paar punten van aandacht. Veel dank voor de toelichting op de afwegingen die voorafgaan aan de aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte. Daarbij had ik nog de vraag gesteld of er in dat stadium van de overwegingen ook al wordt gekeken naar de maatschappelijke impact van potentiële collectieve maatregelen die nodig zouden zijn. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Ik ben blij met de bevestiging door de minister van het belang van een sterke infrastructuur voor publieke gezondheidszorg, GGD'en en preventie. Ik kijk uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, met die zorgelijke conclusies. Ik wil de minister graag vragen of hij die kabinetsreactie ook met de Eerste Kamer zou kunnen delen na de zomer.

De minister noemde ook het belang van communicatie met de brede samenleving. Dat ging voor een deel over de maatregelen: over de effectiviteit van de maatregelen, de groeiende kennis daarover, et cetera. In een bijzin zei de minister dat het van belang is te communiceren, in gesprek te gaan of de dialoog aan te gaan over wat de Wpg nou precies is en wat die niet is. Dan gaat het natuurlijk over de waarborgen en alle verhalen die erover de ronde doen. Ik heb nog niet zo veel gehoord over hoe hij precies van plan is dat te gaan doen. Misschien kan hij daar in tweede termijn nog kort op ingaan.

Ten slotte nog iets over de elementen die voor mijn fractie de doorslag geven bij de weging van dit wetsvoorstel. Die gaan natuurlijk over de ingebouwde waarborgen en de parlementaire zeggenschap. Er is veel gewisseld over de noodbevoegdheid die in dit wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij daar vanzelfsprekend prudent mee om zal gaan, met alle sloten op de deur die er zijn, maar ook dat hij maatregelen die niet in het lijstjes staan contextafhankelijk niet kan uitsluiten. Ik heb alle voorzichtigheid en voorwaardelijkheid daarbij gehoord. Ik dank de minister voor zijn eerlijkheid daarover, want ik denk inderdaad dat we daar met elkaar eerlijk over moeten zijn. Het zijn geen scenario's waar iemand op zit te wachten, scholensluitingen en dergelijke, maar tegelijkertijd begrijpt mijn fractie op zichzelf de logica van het belang van een noodbevoegdheid in deze wet. Omdat we daar collectief zo veel over hebben gesproken met elkaar en er ook zo veel zorgen over leven wil ik de minister vragen of hij misschien in tweede termijn de hypothetische situatie kort zou kunnen schetsen waarin er geen structurele wettelijke basis is voor het nemen van collectieve maatregelen in het geval van een epidemie met een pandemisch karakter. Wat zijn dan de stappen die een overheid kan nemen of niet kan nemen als er toch maatregelen nodig zijn in het kader van het beschermen van de publieke gezondheid? Ik vraag dat omdat in het debat door sommigen de suggestie wordt gewekt dat er dan geen maatregelen zouden zijn of dat er dan andere waarborgen zouden zijn. Ik heb daar een ander beeld bij. Ik vermoed zomaar dat we dan terug moeten vallen op noodbevoegdheden en wat dies meer zij. Het kan misschien voor het brede debat helpen als we die schets ook nog een keer van u krijgen.

Dan het laatste punt, over de parlementaire betrokkenheid. De minister gaf aan dat de amenderingen in de Tweede Kamer het voorstel hebben verbeterd. Dat delen wij vanzelfsprekend. We hebben het veel gehad over de mate van zeggenschap van specifiek de Eerste Kamer. Ik heb daar net ook nog een paar vragen over gesteld naar aanleiding van het amendement over het onderscheid kunnen maken tussen zware en lichte maatregelen. De minister heeft aangegeven dat hij daar in tweede termijn zijn expliciete interpretatie van zal delen. Ik hoop dat we daarmee tot een gedeelde interpretatie komen van de toepassing van dit amendement. Voor het geval dat niet zo zal blijken te zijn dien ik de volgende motie in. Mocht die na de tweede termijn van de minister overbodig blijken, dan zal ik haar waarschijnlijk weer intrekken.

De voorzitter:

Door de leden Krijnen en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (36194).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krijnen. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de vragen. We hebben in dit debat het woord "vertrouwen" dikwijls horen vallen. Dan gaat het ook over het vertrouwen van burgers in de overheid. Dat zou in de covidtijd zijn afgenomen, juist door het handelen van de overheid. Er zijn een aantal drivers die het construct "vertrouwen" bepalen. Dat zijn dan met name deskundigheid, intentie en integriteit. Die drie zou ik graag even kort aan de orde willen stellen in het licht van het debat dat wij tot nu toe gevoerd hebben.

Met betrekking tot intentie is het in de ogen van mij en mijn fractie echt zo dat de regering de intentie heeft om het voor volgende pandemieën beter te regelen met elkaar. We hadden immers — mevrouw Krijnen had het daar ook al over — in het begin van de covidpandemie geen wettelijke grondslagen voor maatregelen en moesten die via noodwetgeving uitvoeren. Nu geeft deze wijziging van de Wpg juist wel de wettelijke grondslagen. Daarmee is dit een verbetering ten opzichte van de situatie een paar jaar geleden en zou het vertrouwen in een goede parlementaire controle en het instellen van de juiste maatregelen beter geborgd moeten zijn. Onze fractie is daar blij mee. Dat betekent dat wij ons positief zullen uitlaten over deze wet. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dan het punt over deskundigheid. De minister heeft een exposé gehouden over de rol van wetenschap en de basis die wetenschap vormt, überhaupt in onze samenleving maar zeker ook voor het maken van beleid en het nemen van maatregelen als die nodig zijn. Het interessante is dat als we kijken naar mensen die tegen deze wet zijn — we hebben dat de afgelopen tijd veelvuldig in onze mailbox gezien — heel veel van de wetenschappelijke consensus door hen wordt ontkend. We hebben het bijvoorbeeld gehad over ivermectine; collega Dessing heeft daarover gesproken. De wetenschappelijke consensus — de minister heeft ook uitgelegd hoe wetenschappelijke consensus tot stand komt — is dat ivermectine niet zinvol is bij preventie en behandeling van covid. Dat wordt dan omgekeerd in de redenering door te zeggen dat er ook studies zijn die wel het effect ervan aantonen. Dat is dan die afwijkende mening die er altijd is in de wetenschap, maar die niet de consensus is en die niet het beleid zou moeten bepalen. Dit betekent dus ook dat je niet op basis van één studie of een enkele van dit soort studies zou kunnen bepalen dat ivermectine dan wel zinvol is in dit geval. In dit voorbeeld met ivermectine is het zelfs zo dat de studies die wel positieve effecten laten zien, aantoonbaar methodologisch niet correct zijn. Daar is ook veel correspondentie over met de betreffende tijdschriften die die artikel hebben gepubliceerd. Die worden of zijn dan al ingetrokken.

Hoe dan ook, het is zelfs zo dat de producenten van ivermectine ook andere, niet-medische, argumenten hebben om het middel onder de aandacht te brengen en te verkopen. Hoe dan ook, dit is een voorbeeld van hoe wetenschap heel belangrijk voor ons is om tot besluitvorming te komen, maar ook in een ander daglicht gesteld kan worden waardoor de deskundigheid van instanties zoals het RIVM en anderen, die de minister adviseren in de te nemen maatregelen, aan de orde gesteld kan worden op een manier die niet helpt om het vertrouwen in elkaar te behouden en te doen groeien.

Als laatste punt in het vertrouwen is integriteit belangrijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Wet open overheid ons de gelegenheid geeft om allerlei overheidsdocumenten beschikbaar te krijgen. Ik heb begrepen dat het voor het ministerie een grote klus is om daaraan te voldoen, maar dat daar wel hard aan wordt gewerkt. En ja, daar kan nog wel het een en ander aan verbeterd worden, maar er wordt in ieder geval onderkend dat het nodig is en daarop wordt dan actie ondernomen.

Al met al resteert er bij mij eigenlijk nog maar één vraag. Die gaat over de verfijning van de monitoring. De minister heeft uitleg gegeven hoe het monitoringsysteem van in dit geval virale infecties verfijnd is. Mijn vraag gaat over de input die er is om eventuele inreisverplichtingen in te stellen. Ik zou toch graag nog een exposé van de minister willen over hoe die monitoringsystemen dan gerelateerd zijn en hoe die de minister en ons tijdig informeren over de noodzaak en timing van inreisbeperkingen zoals die nu in de nieuwe Wpg zijn vastgelegd. Tot zover deze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Geen covidwet, dat hebben we vaak gehoord. Ik refereerde er ook in eerste termijn aan. Maar toch dreigde er af en toe nog iets van een covidevaluatie naar boven geduwd te worden, ook in dit debat. Maar goed, de wet geeft er natuurlijk op zich aanleiding toe, omdat veel maatregelen gebaseerd zijn op de beperkte kennis die we hebben, ook voor wat covid betreft.

Het is goed om vast te stellen dat we wat de A1-categorisering betreft een nulpunt hebben, namelijk: er zijn op dit moment geen A1-categorie ziekten. Met deze wet zal alles wat A1 zou moeten worden, onderworpen zijn aan het parlementaire proces zoals het omschreven staat. Dat nulpunt hebben we.

Ik denk dat het belangrijk is om in houding, denken en doen een knip te maken met het verleden. Ik kijk dan naar de coronaperiode, om me daar zelf ook maar even schuldig aan te maken. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat wij moeten kunnen uitgaan van een regering die in tijden van crisis kiest voor meer democratie in plaats van minder democratie. Niet "opzij allemaal, want wij gaan dit doen en bemoei je er even niet mee". Ook moet tegelijkertijd het parlement, in reactie op dat meer democratie in plaats van minder, kiezen voor meer vertrouwen in plaats van minder vertrouwen richting de regering. Het parlement moet daarbij niet op de stoel van de regering gaan zitten om mee te besturen, en de regering moet bij voorstellen de democratische zeggenschap van het parlement actief en op eigen initiatief waarborgen.

Ik zei al even bij interruptie dat de minister naar zijn oordeel op de amendementen in de Tweede Kamer verwees als blijk van een houding van goede wil. Maar dat is wat mager, omdat die amendementen al verzekerd waren van een ruime steun in de Tweede Kamer. Daarmee doet de minister zich dus tekort. Kijkend naar het tijdpad van de wet, is het ook niet fair om dat helemaal aan de minister toe te schrijven. De wet is weliswaar grotendeels onder zijn bewind tot stand gekomen, maar ik merkte en voelde toch ook een beetje de oude stijl binnen dit wetsvoorstel. Laat ik het zo maar zeggen. Ik hoop dat de goede voornemens van de minister zich bij volgende voorstellen zullen vertalen in een ruimhartiger opstelling richting de parlementaire betrokkenheid, zonder dat daarbij de bestuurskracht, de slagkracht, de doorzettingsmacht et cetera, welke bestuurlijke termen je daar ook aan wilt koppelen, tekort worden gedaan. Wij zijn er immers ook voor om de regering te helpen om te zorgen dat wij een gezondheidscrisis tot een goed einde brengen.

Ik richt mij nu tot de minister, maar als ik kijk naar de totstandkoming van de Twm, dan was er bij de Tweede Kamer ook nog wel wat missiewerk te doen. Als je de behandeling van de Twm in de Tweede Kamer terugkijkt, dan kwamen de woorden "Eerste Kamer" daar in de behandeling niet voor. Ik denk dat meerdere partijen, niet alleen oppositiepartijen maar ook coalitiepartijen, allemaal met de collega's in de Tweede Kamer hebben gesproken. Het is een feit dat de amendementen een meerderheid hebben gekregen in de Tweede Kamer. Het amendement op dit wetsvoorstel geeft blijk van de betrokkenheid van de Eerste Kamer en van de belangrijke rol die zij speelt bij dit belangrijke proces, zoals die bij deze Wpg aan de orde zijn.

Dan wil ik de minister nog danken voor twee toezeggingen. Er was een aanvullende toezegging, maar ook de toezegging dat de regering actief zal handelen bij de herziening van het staatsnoodrecht, om te bezien hoe de Wpg eventueel aangepast zou moeten worden, en dat we voorstellen daarvoor tegemoet zullen zien. Het initiatief daartoe ligt bij de regering. Wij hoeven daar niet om te … Bidden en smeken is heel zwaar, maar wij hoeven het niet af te dwingen. Wij kunnen er gewoon op rekenen dat die onze kant op komen. Dat geldt ook voor de aanvullende toezegging op de evaluatie over de effectiviteit. Als de jaarlijkse rapportage van bijvoorbeeld het RIVM daar aanleiding voor geeft voor wat betreft de Wpg, dan zal de minister dat ook actief aan de Kamers melden. Als daar aanleiding toe is, zal de minister actief met voorstellen komen om eventueel dingen toe te voegen dan wel te schrappen binnen de Wpg.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook dank ik zijn ondersteunende staf. Ik heb verder geen moties, dus dan sluit ik hierbij af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de ambtelijke staf achter de minister — die zullen heel hard hebben gewerkt — bedanken voor de uitgebreide en vaak ook verhelderende antwoorden. Dank u wel.

Onze fractie is er positief over dat er nu een eerste tranche ligt van de Wet publieke gezondheid, die ons de ruimte biedt voor wettelijke grondslagen en dus ook voor duidelijke en heldere procedures. We hopen dat wij het niet meer mee hoeven te maken dat die wordt ingezet, maar het is in ieder geval goed voor het geval dat.

Wij hebben er nota van genomen dat de minister van mening is dat ook in extreme noodsituaties er nog steeds een goede balans is tussen slagkracht en de democratische legitimatie. Daar gaan wij dan ook maar van uit.

Als het gaat om de toelichting op "daadwerkelijk", moet ik constateren dat de verschillende juristen daar toch wat verschillend over denken. Minister, we hebben er kennis van genomen dat u zegt dat het om een stevige motiveringsplicht gaat. U zei dat uitdrukkelijk als antwoord op vragen van de heer Nicolaï. We zullen het zien. Ik bedoel, als juristen hier verdere discussie over hebben, wie zijn wij dan? Ik denk wel dat het in ieder geval belangrijk is dat er een duidelijke motiveringsplicht is. Dat zal altijd nodig zijn.

Wij hadden vragen gesteld over het belang van de publieke gezondheidszorg, ook voor de infectieziektebestrijding. Wij denken echt dat opnieuw moet worden gekeken hoe de GGD optimaal zijn werk kan doen, zowel voor de publieke gezondheidszorg als voor de infectieziektebestrijding. We hadden een motie. Ik zal u zeggen dat deze ook wel breed werd gesteund. Maar gezien uw toezegging dat u komt met een visie en een plan van aanpak, inclusief financiële middelen, laten wij deze motie achterwege. De toezegging is ons wat dat betreft nog meer waard. Wij zijn dus, net zoals anderen ook al hebben gezegd, erg nieuwsgierig naar uw plannen daarvoor.

Dat gezegd hebbende, constateer ik dat wij verder geen vragen hebben. De vragen die we hadden, zijn beantwoord. De toezegging die we hadden gevraagd, is gegeven.

Dus bij deze dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Aanhakend op wat mevrouw Prins naar voren bracht, moeten de juristen uitmaken hoe het zit met dat "daadwerkelijk geschikt". Ik denk dat het zo'n belangrijk element is, met name ook omdat het is ingebracht bij amendement en ook de volledige steun van de hele Tweede Kamer heeft gekregen. Er is eigenlijk groot belang bij dat er geen discussie meer komt over hoe dat moet worden begrepen.

De minister en ik hebben elkaar daar in het debat twee of drie keer over ondervraagd. Dan kwamen er formuleringen van mijn kant en formuleringen van de kant van de minister. Ik hecht daar eigenlijk aan. Daarom heb ik daar ook een motie van gemaakt, waardoor de minister ook precies de tekst voor zich heeft en kan zeggen: ja, dat is wat ik me voorstel. Als ik dat allemaal ga voorlezen en de minister moet het hier aanhoren, dan dwarrelt er misschien weer wat weg. Als de minister zegt "ja, dat is het precies; dat kan ik onderschrijven", dan hoef ik ook die brief niet meer die ik in de motie vraag.

Voorzitter. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (36194).

De heer Van der Voort i (D66):

Even voor de duidelijkheid. Ik begrijp van de heer Nicolaï dat hij in deze motie beschrijft dat het doel daadwerkelijk bereikt wordt. Maar dat kan toch op voorhand niet vastgesteld worden? Hoogstens kan toch redelijkerwijs aangenomen worden dat het doel daarmee bereikt zou kunnen worden?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb de motie net daar neergelegd; u moet de motie nog maar even nalezen als u haar straks krijgt. Wat u zegt, staat niet in de motie. Er staat dat de minister moet aangeven hoe hij daar onderzoek naar gedaan heeft. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat je van maatregelen die je voor de eerste keer neemt natuurlijk niet kunt aangeven dat de effectiviteit gewaarborgd is. Daar hebben we het al over gehad. We hebben het gehad over de motivering. Ik zou zeggen, meneer Van der Voort, leest u straks gewoon even de motie; dan kunt u ernaar kijken. De formulering in de motie komt eigenlijk uit de conclusie van de advocaat-generaal Widdershoven, waarnaar in de motie van mevrouw Pouw-Verweij verwezen wordt.

De heer Van der Voort (D66):

Natuurlijk ga ik de motie heel goed lezen, maar ik denk dat de heer Nicolaï ook graag wil dat wij haar gaan steunen. In die zin was mijn vraag verhelderend bedoeld. Maar ik denk dat ik door de opmerkingen die hij maakte wel antwoord heb gekregen op de vraag die ik stelde. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan heb ik het belang …

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag over deze motie. In het nader voorlopig verslag heb ik de minister heel veel vragen gesteld over wat precies bedoeld wordt met "daadwerkelijk effectief". Ik heb bijvoorbeeld de volgende hypothese voorgelegd. Stel je voor dat we in de beginfase van een pandemie iets van een theorie hebben en iets van een concurrerende theorie, en de deskundigen zeggen: dit lijkt ons de beste maatregel. Valt dat dan onder "daadwerkelijk effectief"? Het antwoord daarop was: ja. Zo heeft de minister een heel aantal hypothetische situaties vanuit de kennis van wetenschap wat mij betreft helder beantwoord. Ik ga ervan uit dat dit in overeenstemming met de jurisprudentie is. Mijn vraag aan de heer Nicolaï — dat is ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis — is de volgende: vallen alle vragen die ik heb gesteld in het nader voorlopig verslag onder "daadwerkelijk effectief"?

De heer Nicolaï (PvdD):

Helaas heb ik het niet over daadwerkelijk effectief gehad. Daarom waren de vragen van de heer Van der Voort zeer relevant. "Effectief" is iets anders dan "geschikt". De term in de wet is dat het "daadwerkelijk geschikt" moet zijn. Dan is de vraag: is dat iets anders dan gewoon geschikt? Ik heb aangegeven dat de toevoeging van "daadwerkelijk" zo moet worden verstaan dat er van de minister iets meer verlangd wordt dan dat hij zegt: als je afstand houdt, dan is dat een geschikt middel. Als er een maatregel wordt genomen, moet de minister kunnen aangeven hoe hij erbij komt dat die maatregel zou kunnen leiden tot het doel dat hij daarmee wil bereiken. Dat wordt volgens mij ook bedoeld met dat amendement en niet dat van tevoren moet vaststaan dat het middel ook effectief gaat werken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als eerste, excuus dat ik hier het verkeerde woord heb gebruikt. Ik had "daadwerkelijk geschikt" moeten gebruiken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat luistert nauw.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat is een foutje van mijn kant. Excuus daarvoor. Als ik het woord "daadwerkelijk geschikt" gebruik, dan hoor ik uit uw woorden bij het voorbeeld dat ik gaf dat de minister zegt: die en die theorieën zijn er en op basis van die theorie kies ik voor die en die maatregel en dat zijn mijn argumenten. U bedoelt dat met uw motie? U vindt dat de minister een motiveringsplicht heeft die in overeenstemming is met de kennis die we op dat moment in de wetenschap hebben?

De heer Nicolaï (PvdD):

Exact, maar het beroep dat op die kennis wordt gedaan, moet ertoe leiden dat voor u, voor mij en voor de rechter inzichtelijk wordt dat die maatregel effect kan hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Hartelijk dank. Ik wacht de appreciatie van de minister af.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Verder heb ik met belangstelling kennisgenomen van het antwoord van de minister. Dat zullen meer mensen in het land hebben gedaan, vooral de mensen die zich erg zorgen maken over het feit dat er straks misschien weer een vaccinatiebewijs verlangd gaat worden. De minister zegt niet alleen dat de regeling voor het vaccinatiebewijs er nu niet is. Er is wettelijk niks geregeld. Maar hij zegt ook dat, voor zover er wel iets is geregeld, namelijk dat je een horecagelegenheid of museum zou kunnen sluiten, de Eerste Kamer het moet lezen als: ik heb niet de bevoegdheid om te zeggen dat daar als vrijstelling aan verbonden kan worden dat je toegang kan krijgen als je een vaccinatiebewijs kan tonen. Dat betekent dus dat er op dit moment in het voorstel dat we nu behandelen, publiekrechtelijk geen mogelijkheid is om van een bezoeker een vaccinatiebewijs te verlangen. Dat heb ik toch goed begrepen?

Maar stel nou dat de exploitant, de restauranteigenaar, zegt: omdat de overheid het niet wil regelen — want die vindt dat zo'n zware ingreep in de grondrechten waar ze nog eens goed over moet nadenken en waar een expliciete grondslag voor moet komen — regel ik het zelf wel en bepaal ik zelf wel dat de mensen bij de deur een vaccinatiebewijs moeten tonen, want anders komen ze niet binnen. Uitgaande van hoe fundamenteel de grondrechten hier aan de orde zijn, zeg ik als jurist: dat moet niet kunnen. Als ik kijk naar de antwoorden op mijn vragen, dan zegt de minister: dat kan wel. Ik wil nogmaals tegen de minister zeggen: als het zo is dat de publiekrechtelijke weg het uitsluit, hoor je dan als overheid niet te regelen dat ook de ondernemer zelf niet kan eisen dat iemand een vaccinatiebewijs toont?

Met het oog daarop zou ik een motie willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Recourt, Baay-Timmerman en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (36194).

De heer Nicolaï (PvdD):

Een volgend punt, voorzitter. Een aantal van de Kamerleden heeft aan de minister voorgehouden: moeten we bij de deskundigen in het MIT niet ook denken aan nog weer andersoortige, ruimere expertises, zoals filosofen, deskundigen op het gebied van zingeving, kunstenaars en creatieve mensen die in termen van verbeelding kunnen denken? Dat sluit ook erg aan bij wat we bij de deskundigenbijeenkomst de vertegenwoordigers van de vierde golf naar voren hebben horen brengen: "Denk in scenario's. Denk in verbeelding. Het ligt niet allemaal klaar. Je kan niet op knoppen drukken. We hebben mensen nodig die op dat vlak iets kunnen bijdragen." De minister heeft in antwoord op de schriftelijke vragen gezegd: dat is interessant; ik zal er eens over nadenken. Om hem een steuntje in de rug te geven, heb ik ook op dat vlak een motie die ik zou willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï en Krijnen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (36194).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, tot slot. We hebben het gehad over de positie van het OMT. De minister is ingegaan op de vragen hoe onafhankelijk dat is enzovoorts. Ik zou toch nog een keer een aantal punten aan de minister willen voorleggen. In de schriftelijke beantwoording constateer ik de volgende opmerking: "De ministers van VWS en BZK zijn niet verplicht tot het inwinnen van advies bij het MIT." De volgende: "Er is geen expliciet voorschrift op basis waarvan de betrokken ministers verplicht zijn tot het inwinnen van advies bij het OMT." Dat zijn de twee belangrijkste adviesorganen, waar de hele tijd mee gezwaaid wordt, om het zo maar te zeggen, om te laten zien dat de minister niet alleen maar ambtelijke adviezen heeft maar ook deskundigen inschakelt. Er is niet geregeld dat de minister die de bevoegdheid heeft om maatregelen vast te stellen, die de bevoegdheid heeft om de gereedschapskist te openen, die de bevoegdheid heeft om een ziekte als een A1-ziekte aan te wijzen, verplicht is om die beide organen om advies te vragen. Is dat niet een beetje een bizarre situatie?

Ik ben hier in de schriftelijke vragen al diverse keren op ingegaan. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: als je er zo tegen aankijkt, zullen we daar in de tweede tranche goed naar moeten kijken en op dat vlak goede voorschriften moeten ontwerpen. Ik zou daarover nog van de minister willen horen, want bestuursrechtelijk vind ik het bizar dat we het nu moeten doen met een regeling betreffende de adviesorganen die wettelijk totaal niet geregeld is. De heer Van Hattem vroeg of de minister verantwoordelijk is voor de samenstelling van het OMT. Daarop zei de minister: nee, daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Mijn vraag is: waaruit blijkt dat de minister er niet voor verantwoordelijk is, om maar eens wat te noemen? Dat zijn toch vragen die straks, als er in één keer weer een conflictueuze situatie in de samenleving ontstaat, uitermate van belang zijn. Ik denk dat daar in dit wetsontwerp toch een beetje lichtvaardig mee wordt omgegaan.

Ik dank u wel en ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Van der Voort heeft nog een vraag voor u. Meneer Nicolaï, de heer Van der Voort heeft nog een vraag. Gaat uw gang, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

De heer Nicolaï is er natuurlijk toe bereid om die te beantwoorden. Ik heb gisteravond begrepen dat de heer Nicolaï van zins is tegen dit wetsvoorstel te stemmen met zijn partij. Er zijn nu best veel vragen, toezeggingen en ook drie moties. Als dat allemaal naar hem toe komt, wordt dan de mening over het wetsvoorstel veranderd en is het dan misschien toch nog mogelijk om voor te stemmen? Want u heeft nogal wat gevraagd. Als u dat nou krijgt, is dat dan voldoende?

De heer Nicolaï (PvdD):

Die moties en toezeggingen veranderen natuurlijk niks aan de structuur van het wetsontwerp. Ik ben er maar niet weer over begonnen. We hebben nu een wetsontwerp waarin de eerste belangrijke stap het openen van een gereedschapskist is. De criteria die daarvoor gelden, zo zegt deze minister, zoals een dreiging voor het maatschappelijk welzijn en een pandemisch potentieel, staan helemaal niet eens in de wet. Daar kan geen motie wat aan veranderen, ik kan daar niks aan veranderen en de heer Van der Voort ook niet. Het is onaanvaardbaar dat je als Eerste Kamer zo'n wet laat passeren. Ik denk dat ik dan al die andere argumenten niet nog een keer hoef te herhalen.

De heer Van der Voort (D66):

Jammer. Ik had gehoopt dat dat u tot andere gedachten zou brengen, maar oké, dat is duidelijk. Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Stel nou eens dat al op korte termijn een regering, een minister zegt: "Er staat in de wet dat het openen van die gereedschapskist alleen maar in het belang van de volksgezondheid hoeft te zijn. Ik heb lak aan wat er in de memorie van toelichting staat. Drie jaar geleden dachten we daar zo over, maar ik denk er nu anders over. De WHO zegt dat we die gereedschapskist zekerheidshalve maar alvast moeten openen." Als de minister dat wil, is er wettelijk gezien geen beletsel om dat te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Dan wil ik even vragen naar de reflectie van de heer Nicolaï op mijn stelling in tweede termijn dat dit wetsvoorstel toch een verbetering is ten opzichte van een situatie zonder deze gewijzigde Wpg. Nu zijn er tenminste procedures vastgelegd en is de zeggenschap van het parlement geregeld. Daar kan je wel of niet voor zijn, maar vindt meneer Nicolaï dat niet ook een verbetering ten opzichte van een situatie zonder de gewijzigde Wpg waarin we op noodmaatregelen zijn aangewezen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is niet de vraag. De vraag is of dit een gedegen wetsvoorstel is. Als het niet gedegen is en het rechtsstatelijk niet klopt, moet je niet ervoor stemmen. Dan moet je tegen de minister of tegen de regering zeggen: kom maar met een ander voorstel. Dit voorstel is niet deugdelijk en niet degelijk en het voldoet althans in onze ogen niet aan de eisen van rechtsstatelijkheid. Laten we het even hebben over de positie van de Eerste Kamer. Als de Tweede Kamer talmt met de wetgeving, komen wij er als Eerste Kamer niet eens aan te pas.

De voorzitter:

Voordat we het hele debat over gaan doen, ga ik nog even naar meneer Recourt voor een laatste vraag.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik wil toch wat weerwoord geven op de stelligheid van de heer Nicolaï als het gaat om het opnemen van de criteria in de wet zelf. Dat zou ik ook mooier hebben gevonden, geef ik meteen toe, maar de stelligheid wil ik betwisten. De interpretatie van de wet zoals we die in de Tweede en Eerste Kamer en in de toelichting door de minister kenbaar maken en uitwerken is wel degelijk zeer relevant bij bijvoorbeeld een rechterlijke toetsing. Anders hadden we dit hele debat over kunnen slaan en alleen maar op de tekst van de wet kunnen letten. Dus als u zegt dat een volgende minister de hele wetsbehandeling naast zich kan neerleggen, dan ... Nee, ik moet een vraag stellen. Vindt u dat ook niet een sterke stelling? En wat vindt u dan van de relevantie van de parlementaire behandeling en de interpretatie die daarmee aan de wet wordt gegeven?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zeg niet dat de minister de hele wet naast zich neer kan leggen. De minister zal de wet gewoon uitvoeren. Het gaat om wat er in de wet staat. Als de argumenten van de heer Recourt zouden kloppen, dan zeg ik: waarom is er in de Tweede Kamer dan nog een amendement ingediend om het begrip "maatschappelijk welzijn" verder uit te werken? Dat doe je omdat je daarmee de minister juridisch vastpint. Ik stel dan de volgende vragen. Wanneer kan je een A1-ziekte aanwijzen? Wanneer kan je de gereedschapskist openen? In de wet staat daarover: als de volksgezondheid dat vereist. Ik zeg dan het volgende. Nee, de Tweede Kamer had moeten zeggen dat je daarin hoort te zeggen dat er een ontwrichting van het maatschappelijk leven en een pandemisch potentieel is. Dat is niet gebeurd. Ik kan dat niet meer doen. De heer Van der Voort kan dat niet meer doen. U kunt dat niet meer doen. We hebben dus een wet die wat mij betreft in de prullenbak moet.

De heer Recourt (PvdA):

Tot slot. Bij de wet hoort een toelichting op de wet, zowel door de regering als door een parlementaire behandeling. Als inmiddels twintig keer in de toelichting in de parlementaire behandeling is gezegd dat de maatschappelijke gezondheid in gevaar moet zijn en dat er ontwrichting in de samenleving moet zijn, dan is dat de interpretatie van de wet. Daarom vraagt de heer Nicolaï ook aan de minister: kan ik dit zo begrijpen? Als de minister dan zegt dat hij dat zo kan begrijpen, dan is dat akkoord. Dan kan die motie ook ingetrokken worden. Dat is dan immers de uitleg die aan de wet wordt gegeven. Nogmaals, ik ben het ermee eens dat het beter is om het op een zo hoog mogelijk niveau te regelen, omdat het om de Grondwet gaat. Je kunt echter niet zeggen dat de hele memorie van toelichting bij de wet waardeloos is. Zo werkt het parlementaire systeem namelijk niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil er wel graag op door debatteren. De toelichting is natuurlijk niet waardeloos. Ik zeg alleen maar dat een toelichting van deze tijd is. We maken een wet niet voor één of twee jaar. We maken een wet die gedegen moet zijn. Er kan een situatie of een tijd ontstaan waarin men zegt: nu kijken we er anders tegen aan. Straks komt er een regering die zegt: het is zo geglobaliseerd. We moeten niet alleen maar kijken of er een ontwrichting is. We moeten luisteren naar de WHO. We moeten luisteren naar Europa. Dat vind ik belangrijker dan de criteria die genoemd zijn in de memorie van toelichting. Dan kan ik niet zeggen: dat mag je niet vertellen. De rechter zal moeten beoordelen wat in de wet staat.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

In antwoord op deze discussie: hoe duidt minister Nicolaï artikel 48b van de wet, waarin duidelijk staat aangegeven dat de bevoegdheden volgens artikel 20 alleen in werking mogen treden indien bijvoorbeeld artikel 58b, lid a "de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat de afwending van een dreiging noodzakelijk is" en "de toepassing van de bevoegdheden gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt is voor het afwenden van de dreiging daarvan", enzovoort, enzovoort? Dit gaat toch wel eventjes iets verder dan dat het alleen over een infectieziekte zal gaan. Artikel 58b geeft dus duidelijk een nadere invulling aan wanneer de bevoegdheden mogen worden ingezet en wanneer niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is in eerste termijn ook al door mevrouw De Bruijn opgemerkt. Dat klopt. Dan hebben we echter al een A1-ziekte aangewezen. Dan hebben we al de hele gereedschapskist geopend. 58b is aan de orde als je de gereedschapskist hebt geopend en je de bevoegdheden uit die gereedschapskist gaat hanteren. Dan is 58b aan de orde. Maar het stadium ervoor …

De voorzitter:

Maar nu treden we in herhaling. Het is toch mijn rol om u …

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, ik verval in herhaling, denk ik.

De voorzitter:

… gezien de voortgang van het debat, die ik moet bewaken, te behoeden voor herhaling. Anders gaan we het hele debat namelijk opnieuw doen. Mevrouw De Bruijn, ik geef u nog het woord.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De reden waarom ik dit doe, is de volgende. De interpretatie die meneer Nicolaï hieraan geeft, is in feite dat we door deze wet aan te nemen, de minister een machtsmiddel in handen geven om maatregelen te treffen op basis van een veronderstelling van buitenaf dat er iets op het gebied van de volksgezondheid aan de hand is. Ik wil dit toch gewoon bestrijden. Dit wordt iedere keer gezegd, niet alleen door meneer Nicolaï maar ook door een aantal andere partijen in de Kamer. Ik wil toch aangeven dat er wel degelijk meer waarborgen in de wet staan —en in de memorie van toelichting, waarvan de heer Recourt zegt dat die er toch ook bij hoort — om te voorkomen dat de maatregelen ingezet worden op loze begrippen, die, sorry, meneer Nicolaï, suggereert.

De voorzitter:

Dan ga ik nu langzamerhand naar een einde toe, meneer Nicolaï, met uw welnemen. Ja? Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Het antwoord heb ik eigenlijk al gegeven.

De voorzitter:

Daarom. Voor de orde wijs ik de leden erop dat ik rond 17.25 uur ga schorsen voor ongeveer twintig minuten. Daarna gaan we stemmen; u heeft er al een aantal e-mails over gehad. We gaan dit debat later voortzetten, na de dinerpauze. Ik geef nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil als eerste de minister heel hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Ik vond die beantwoording zorgvuldig en evenwichtig. Ik ga nog even naar een paar punten toe. Ik dank u voor het antwoord over de relatie tussen slagvaardigheid en democratische betrokkenheid. U heeft ons ervan overtuigd dat je toch een hele goede balans moet zoeken en dat dit een goede vormgeving is. Natuurlijk zijn er andere vormgevingen mogelijk. Dank u wel daarvoor. Ook bedankt voor de discussie over draagvlak, wantrouwen en het uitvaardigen van maatregelen. U heeft ook goede woorden gezegd over de wetenschap. Heel hartelijk dank daarvoor. U gaf ook aan dat u zelf in debat gaat en dat u ook met uw collega-minister in debat gaat. Laat ik even zeggen dat ik dat als een toezegging zie. Waarom? Eigenlijk omdat ik vind dat die dialogen met universiteiten gevoerd moeten worden. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Voorzitter. Ik kom terug op een van de punten uit de roman van José Saramago. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd: samenleven in tijden van corona vraagt veel inspanningen. Als eerste zien we dat bij de overheid. De overheid heeft een nieuwe wet voorgesteld. Als ik eerlijk kijk naar deze wet, dan zie ik dat ik twee mogelijkheden heb. Of ik zeg: ik ga voor deze wet met een uitvoerige parlementaire betrokkenheid bij alle stappen. Oké, die is wat anders voor de Eerste Kamer dan voor de Tweede Kamer, maar er is toch een uitvoerige betrokkenheid. Of ik kies, als we deze afstemmen, voor een noodwet en voor spoedwetten. Dan kies ik heel duidelijk, positief, voor deze wet.

Ook de collega's die zoveel kritiek uiten, wil ik er toch op wijzen dat wij er indertijd als Kamer met z'n allen ongelukkig over waren dat er een noodwet gebruikt moest worden waarbij nauwelijks sprake was van democratische controle. We waren eigenlijk ook ongelukkig met spoedwetten, omdat het ons te snel ging. Maar we vonden toch dat het moest gebeuren. Dit was het gevoel van de Kamer. Dat draagt, ook bij onze fractie, bij aan het doen van deze uitspraken over de wet, zoals ik dat al zei.

Voorzitter. Als het gaat om de inspanningen van het parlement: ik kijk aan de ene kant bijzonder positief terug op dit debat.

De voorzitter:

Bent u bijna klaar, of nog niet?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nee, hoor. Ik heb nog …

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik moet toch even ingrijpen, zeg ik maar even, bij de "gevoelens van de Kamer". Mijn gevoel in dezelfde Kamer was namelijk toch iets anders dan de heer Verkerk het verwoordt. De spoedwetten en noodmaatregelen waren inderdaad onwenselijk. De Tijdelijke wet maatregelen die elke keer verlengd werd, was ook gewoon een gedrocht van wetgeving; dat kunnen we hier wel vaststellen. Maar dat betekent niet dat je het ene kwaad moet verruilen voor het andere, en waarschijnlijk nog grotere kwaad. In plaats van wetten te hebben die tijdelijk waren en waar je op een gegeven moment van af kon, waar in ieder geval nog een bepaalde termijn aan werd gesteld, laat je je nu permanent gijzelen door zulk soort wetgeving. Kan de heer Verkerk de vraag beantwoorden of we dan eigenlijk niet gewoon een stap naar achteren en dan weer twee stappen vooruit doen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als ik in de beeldspraak wil blijven van de heer Van Hattem, dan is deze wet twee stappen vooruit en geen enkele stap achteruit.

De heer Van Hattem (PVV):

Wel twee stappen vooruit de afgrond in, in dit geval. Dat vind ik het probleem met deze wet. In plaats van een tijdelijke wet en tijdelijke noodbevoegdheden, waarvan je in ieder geval kunt zeggen dat die voor een bepaalde duur zijn, wordt er nu gezegd: we kunnen dit tot in lengte der jaren gaan benutten. Er zit een noodbevoegdheid in die voor een bijna ongeclausuleerd aantal maatregelen gebruikt kan worden. De Eerste Kamer wordt ook nog eens een keer voor een belangrijk deel buiten spel gezet. Is dat twee stappen vooruit? Kan de heer Verkerk uitleggen wat daaraan de vooruitgang is? Worden we hierdoor niet juist nog meer achtergesteld? Bij een noodmaatregel kun je altijd zeggen "die draaien we terug".

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, heel kort. Ik ben een hardloper, een jogger, en ik ben gewend om vooruit te gaan en niet in het ravijn te lopen. Daarom heb ik ook het antwoord gegeven dat ik net gaf. Ja, dit is een paar stappen vooruit en absoluut niet het ravijn in, en juist omdat ook deze Kamer en ons parlement veel bevoegdheden heeft rond deze wet, bij elke stap van de wet. Dat heeft de minister nu meerdere keren verteld, schriftelijk en ook hier in het debat. Ik hoef die argumenten niet te herhalen, want als u geluisterd hebt, heeft u ze allemaal gehoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk jogt waarschijnlijk in het tempo van de processie van Echternach in dit geval. Hij zal ongetwijfeld zelf zeggen dat hij wel wat harder loopt, maar hier zien we een groot probleem ontstaan. De heer Verkerk staat de minister te verdedigen in zijn verhaal. Hij zegt eigenlijk dat het kabinet dit gewoon nodig heeft en dat de maatregelen worden genomen die nodig zijn. Je mag verwachten van een parlementariër, een Eerste Kamerlid, dat hij eens even kritisch gaat kijken naar waar de minister mee bezig is. In plaats van dat de heer Verkerk als lid van deze Kamer kritisch kijkt naar de bevoegdheden van deze Kamer die worden uitgeschakeld met deze wet, is hij hier de grootste knuffelbeer van de minister. Hij juicht hem alleen maar toe en zegt dat het geweldig is en dat de minister het goed uitlegt. Zou de heer Verkerk niet een meer kritische rol passen richting deze wetgeving?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In alle eerlijkheid, ik heb deze wet kritisch beoordeeld, ik kom alleen tot een andere conclusie dan u. Een van de redenen waarom ik tot een andere conclusie kom, is dat ik weiger om postpolitiek te bedrijven. Wat bedoel ik daarmee? Ik weiger om akkoord te gaan als een van de collega's zegt dat deze wet een dictatuur is. Ik weiger als iemand zegt dat wij de wet erdoorheen jassen. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet een vrijbrief geeft aan de minister. Ik weiger als iemand zegt dat deze wet het parlement passeert, of dat de minister dat kan, want dat gaat allemaal in tegen wat wij simpel kunnen lezen in de wet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb net het punt van de postpolitiek genoemd. Ik vind dat een grote valkuil voor dit parlement. We hebben gezien dat sommige collega's daarin zijn gevallen. Waarom is dat zo gevaarlijk? Het is zo gevaarlijk, omdat het leidt tot wantrouwen in de samenleving, tot wantrouwen in de democratie en wantrouwen in het kabinet.

Toch weer terugkomend op Saramago. Waar gaat het om in tijden van grote crisissen? Het gaat om zorgzaamheid, het gaat om liefde, het gaat om solidariteit. Het gaat niet om wantrouwen, om absolute vrijheid en absolute individualiteit. Terecht verwees de minister ook naar Camus, niet als intellectuele exercitie, maar omdat we zien dat in tijden van dit soort crisis vertrouwen en samenwerking ongelofelijk van belang is. Als u de roman leest, daarin zijn ook kritische, eerlijke discussies over hele fundamentele, existentiële vragen.

Voorzitter. Postpolitiek is onbarmhartig en het is slecht voor de samenleving. Er is even kort gesproken over of alles openbaar gemaakt moet worden; alle adviezen van weet ik wie dan ook, en van wetenschappers. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat onze fractie daartegen is. En waarom? Omdat we helaas in een samenleving leven waarin wetenschappers bedreigd worden. Ik zie dat nu weer aan de mails of de tweets die ik krijg, nadat ik gisteren gewoon mijn bijdrage had gehouden. Dan denk ik: dat hoort niet. Maar ook vanwege het heel fundamentele feit dat ik een scheiding wil zien tussen de verantwoordelijkheid van de minister en de verantwoordelijkheid van de wetenschappers. De wetenschappers geven advies maar de minister geeft politieke duiding en neemt ook verantwoordelijkheid voor hoe hij met die adviezen omgaat.

Voorzitter, ik sluit af. Dat kan prachtig, want ik heb nog een minuut. Ik heb geen moties en ik zal aan onze fractie een positief advies geven over deze wet. Ik wil afsluiten met die raadselachtige zin van Saramago over blinden die zien en blinden die niet zien. Ik heb me afgevraagd wat die nou precies betekent. In alle eerlijkheid, Saramago is een humanist en ook een communist. Hij is absoluut niet van christelijke oorsprong. Maar hij heeft ongelooflijk doordacht wat het betekent om mens te zijn en wat je moet zien als je mens wilt zijn. Het beste antwoord op de vraag wat hij hiermee bedoelt, is dan denk ik dat je de noodzaak van zorgzaamheid, liefde en solidariteit moet zien. Daar gaat deze wet om. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Die was op onderdelen zeker verhelderend. Ik vroeg in mijn eerste termijn aan de minister of het niet ongelukkig was om nu dit wetsvoorstel te behandelen. Het is een ingrijpend wetsvoorstel dat veel vertrouwen in de overheid vergt, terwijl het vertrouwen momenteel zorgelijk laag is. De minister reageerde daar snedig op en draaide het om. De aanpak in dit wetsvoorstel om pandemieën te bestrijden, zou juist vertrouwen moeten inboezemen bij de bevolking. Dat is een assertieve manier van omdenken die ik wel kan waarderen.

Maar de vraag die ik terugkijkend op dit debat heb, is hoeveel vertrouwen het kabinet zelf heeft in de bevolking en in het maatschappelijk middenveld. Durft het kabinet ook los te laten en vertrouwen te geven? Mijn stelling is dat als er in ons land werkelijk een ernstig virus opdoemt dat daadwerkelijk en snel leidt tot veel doden en ernstig zieken, het overgrote deel van de bevolking, burgers, verenigingen, onderwijskoepels, bedrijven en gemeenten, wel degelijk bereid is om de eigen en ook de verantwoordelijkheid voor elkaar te nemen, mits men serieus wordt genomen. De SGP zal misschien niet zo gauw zeggen dat de meeste mensen deugen, maar het is niet waar dat mensen zich per definitie alleen laten leiden door eigenbelang. Juist het minimaliseren van de eigen verantwoordelijkheid, zeker als maatregelen in de concrete leef- of werkomgeving gerede twijfel oproepen, kan averechts werken en het draagvlak voor beleid slopen. "Het moet omdat ik het zeg" werkt in de opvoeding ook niet zo goed, kan ik uit eigen ervaring verzekeren. Durft het kabinet verantwoordelijkheid te geven en is het geen omissie dat de verantwoordelijkheid en ruimte voor verenigingen, instellingen, onderwijsorganisaties, bedrijven en gemeenten om eigen afwegingen te kunnen maken, niet steviger in de wet is verankerd? Ruimte geven en aanspreken op eigen verantwoordelijkheid is best eng, omdat wij in Den Haag dan voor ons gevoel niet meer helemaal in control zijn. Maar zou het per saldo uiteindelijk niet positiever uitpakken dan de mal die van bovenaf wordt opgelegd?

Voorzitter. We kunnen het wetsvoorstel niet los zien van de coronawet. Het zou gekunsteld zijn om hierin een waterscheiding te maken. In die zin blijft de SGP het betreuren dat het kabinet bij dit wetsvoorstel niet de volledige evaluatie van de coronamaatregelen wil meenemen. Dat geldt ook voor de inbedding in het beoogde nieuwe staatsnoodrecht. Het blijft staan dat we nu een Wpg gaan aanpassen, daarna een traject voor herijking van het staatsnoodrecht gaan doorlopen en vervolgens weer de Wpg gaan aanpassen aan dat gevolgde noodrechttraject. Dat is qua wetgevingsproces geen eenvoudige route. De SGP ziet nog steeds niet goed in waarom er nu zodanig snel moet worden gewerkt aan deze wijziging van de Wpg.

De voorzitter:

Maakt u uw bijdrage af, want u heeft nog één seconde. Althans, die had u.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zal dan inderdaad mijn laatste zin afmaken. Tot slot, de minister heeft geen gemakkelijke taak. Dat erken ik ook na vandaag en gisteren. Je doet het op dit vlak natuurlijk nooit goed. Voor de minister sluit ik daarom af met de bekende, relativerende knipoog van schrijver George Burns: "Too bad that all the people who know how to run the country are busy driving taxicabs and cutting hair."

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

De heer Verkerk, met nog een korte vraag.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik ben geen kapper en geen taxichauffeur, dus in die zin wil ik mijn opmerking in alle ootmoed en bescheidenheid maken. Ik begrijp dat u zegt dat u op een aantal punten had willen wachten. Denk aan meer evaluatie, aan aanpassingen in het kader van noodrecht. Ik snap dat. Dus in die zin doen uw overwegingen een appel op mij. Maar mijn punt is wel: dat kost meerdere jaren. Dan is mijn vraag: wat wilt u? Wilt u die meerdere jaren, rekening houdend met de deskundigenmeeting die we hebben gehad, overbruggen met noodmaatregelen en spoedwetten? Of zegt u: deze wet is niet perfect maar liever nu deze wet en later aanpassen? Waar kiest u voor?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk. Het is ook niet zo dat ik zeg: o, die wijziging van de Wpg, laat dat maar wachten tot sint-juttemis. Maar het is wel een kwestie van waar je prioriteit aan geeft. Wil je nog jaren uittrekken voor een evaluatie met daarbij staatsnoodrecht? Je zou er ook stevig druk op kunnen zetten en dingen kunnen versnellen. Het hoeft niet allemaal af te zijn, maar de kaders moeten dan wel helder zijn. De kaders moeten ten minste besproken zijn in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om vervolgens aan de gang te gaan. Het gaat om die balans. Dan vind ik dat wij nu wel heel erg hebben gekozen voor de snelheid. Als er volgende week weer een epidemie uitbreekt, zal heel gemakkelijk gezegd kunnen worden: zie je wel, en jij dacht dat je nog wel wat langer kon wachten. Op dit moment heeft de minister echter gezegd: het is niet te voorzien dat we binnen heel afzienbare termijn een nieuwe pandemie in rollen. Nou, dan zou ik zeggen dat we verantwoord wat meer tijd kunnen nemen om te werken aan een betere Wpg.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nogmaals, ik begrijp uw overwegingen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je, gelet ook op het noodrecht, dit niet zomaar even doet. Als je dat in alle snelheid gaat doen, krijg je een wet die absoluut niet goed is. Dus dat kost echt meer tijd. Ik begrijp uw overwegingen dus, maar waar kiest u voor? Kiest u voor deze wet of voor noodwetten en spoedwetten?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord en dan ga ik daarna schorsen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, een kort antwoord. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: we zeggen al sinds 2018 en misschien nog wel eerder dat dat noodrecht eigenlijk wel haast heeft. We zijn nu vijf jaar verder en eigenlijk zijn we bar weinig opgeschoten. In de eerste plaats zou ik dus zeggen: laten we eens wat meer haast maken. Wat mij betreft is het geen kwestie van of-of. In mijn beleving kunnen we verantwoord meer tijd nemen dan we nu hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan ga ik nu schorsen voor een korte pauze, en dan gaan we om 17.45 uur door met de stemmingen, waaronder hoofdelijke stemmingen. Na de stemmingen zal de dinerpauze volgen en na de dinerpauze volgt dan de rest van dit debat.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.47 uur geschorst.

Stemmingen Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer.

(Zie vergadering van 9 mei 2023.)

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het vervolg van de stemming over het gewijzigde voorstel tot herziening van het Reglement van Orde. De heer Dittrich heeft vanochtend nog een amendement ingediend met betrekking tot hoofdelijke stemmingen. Dat is het amendement CLVI, letters AA. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie een korte reactie zal geven op het amendement. Ik geef hiertoe het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (voorzitter van de tijdelijke commissie):

Dank u wel, voorzitter. Zo ziet u maar hoe zo'n actueel geval als dat van gisteravond op het laatste moment nog kan leiden tot een amendement. Het amendement van de heer Dittrich ziet op stemmingen over ordevoorstellen. Hoe zit het nu? In het huidige Reglement van Orde wordt in artikel 105, derde lid bepaald dat de stemming over een ordevoorstel in beginsel onmiddellijk plaatsvindt. We hebben het daar vorige week al even over gehad. Dat vinden wij te rigide, want dat zou betekenen dat u als Kamer stante pede alles uit uw handen moet laten vallen en misschien zelfs wel midden in een zin moet stoppen on onmiddellijk die stemmingen te gaan doen.

Ons voorstel, zoals het nu voorligt, is dan ook om de hoofdregel van toepassing te verklaren: de voorzitter bepaalt het moment waarop de stemming zal plaatsvinden. Overigens hebben we wel gezegd: onmiddellijke stemming over voorstellen van orde — nu nog verplicht — is niet meer nodig, al zal er wel vaak, ter beoordeling van de voorzitter, een spoedig besluit over een dergelijk voorstel genomen moeten worden. Dat kan niet drie weken later, zoals ik vorige week ook heb gezegd. Het is een ordevoorstel, dus het moet zo snel mogelijk. Geen onmiddellijke stemming dus, maar wel een spoedig besluit over een ordevoorstel, waarbij een en ander afhankelijk is van de urgentie van dat ordevoorstel, ook gehoord de Kamer. Volgens ons is dit een noodzakelijke flexibilisering, ook bedoeld om misbruik tegen te gaan.

De heer Dittrich wil daar met zijn amendement nog een stapje verder in gaan, als het gaat om ordevoorstellen waarover hoofdelijke stemming wordt aangevraagd. Als die hoofdelijke stemming op een niet-reguliere vergaderdag wordt aangevraagd, zou ze in principe op een dinsdag erna moeten worden gehouden. Zo vat ik het amendement en de motivering daarvan samen.

Voorzitter. Binnen de CARO wordt het probleem dat het amendement beoogt te adresseren, breed onderkend. De commissie wordt nu geconfronteerd met een amendement waar zij op zeer korte termijn een oordeel over moet geven. Dit soort punten zijn punten waarover wij soms urenlang hebben vergaderd om tot overeenstemming te komen. U zult begrijpen dat we in de korte tijd die we hadden, in dat halfuurtje, geen uitgebreide discussie hebben kunnen voeren. We blijven bij het voorstel dat er nu ligt.

Maar daarbij kan ik nog wel het volgende aangeven. Een deel van de commissie meent, zo bleek ook uit een korte inventarisatie, dat het probleem met het nu voorliggende CARO-voorstel, de schrapping van het woord "onmiddellijk" en het van toepassing verklaren van de hoofdregel "de voorzitter bepaalt wanneer het moment van stemming zal plaatsvinden op ordevoorstellen" op dit moment voldoende geadresseerd wordt. Een ander deel van de commissie meent echter, zo bleek ook uit diezelfde inventarisatie, dat het verstandig is een stap verder te gaan, zoals door het amendement-Dittrich wordt beoogd, en het moment van stemming niet volledig aan de voorzitter te laten.

Voorzitter. Ik resumeer. Dit zijn de gedachten die de CARO ten aanzien van het amendement aan de Kamer wil meegeven. Ze geeft verder geen oordeel mee. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Uiteraard is er straks nog ruimte voor stemverklaringen.

Dan gaan we nu beginnen met de stemmingen. We stemmen over het amendement CLVI, letters AA, het amendement van het lid Dittrich over hoofdelijke stemmingen over een ordevoorstel. Wenst een van de leden een stemverklaring over het amendement af te leggen? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Zuiver staatsrechtelijk gezien is dit een kwetsbaar amendement, omdat je in feite iets van het instrumentarium van de Kamer inlevert. Anderzijds kan het niet de bedoeling zijn dat we ons door ons eigen instrumentarium in de tang laten nemen, zoals nu dreigt te gebeuren door herhaalde hoofdelijke stemmingen. Dat lijkt een beetje op "OO": Operatie Obstructie. Zolang er dus geen betere tekst bedacht wordt is dit amendement een goede eerste aanzet. Daarom zal de fractie van de SGP dit amendement steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het amendement-Dittrich (CLVI, letters AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en Fractie-Frentrop voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan stemmen wij nu over het gewijzigde voorstel tot herziening van het Reglement van Orde. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Raven namens de OSF. Gaat uw gang.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Ik heb een tijd geleden al aangegeven dat wij denken dat dit zou moeten worden vastgesteld door de nieuwe Kamer. Dat maakt het voor mij moeilijk om daar nu een oordeel over te geven. Tegelijkertijd moet ik een oordeel geven en ben ik nu dus genoodzaakt om tegen dit verhaal te stemmen met de oproep dat de nieuwe Kamer zo snel mogelijk over dit voorstel hernieuwd oordeelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie had al gestemd voor de motie-Otten. Logisch is dan ook om tegen het nieuwe reglement te stemmen, omdat wij de nieuwe senaat oud en wijs genoeg achten om daar zelf een oordeel over te geven. Daar zijn de hulptroepen vanuit de oude senaat niet voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, voorzitter. Wij zullen ook tegenstemmen. We hadden al gezegd dat de nieuw Kamer erover moet oordelen. Er was nog best wel een hoop te repareren met de diverse amendementen. Heel veel daarvan zijn er afgestemd, waardoor dit precies is geworden waar wij voor gewaarschuwd hebben. Dit is geen modernisering, maar centralisatie en meer macht voor de Voorzitter, ook door het net aangenomen amendement-Dittrich. Het hangt er maar net van af wie de Voorzitter wordt. Dit Reglement van Orde in handen van de verkeerde Voorzitter kan heel nadelig uitpakken, ook voor de mensen die er nu voorstemmen. Ik zou de BBB en de nieuwe partijen in de Eerste Kamer willen oproepen om meteen te starten met herziening van dit Reglement van Orde als dit wordt aangenomen. Ik zou dat als eerste doen op 13 juni. Wij zullen heel erg tegen deze herziening stemmen.

De voorzitter:

Dus u stemt heel erg tegen. Dank u wel. Is er nog een ander lid dat een stemverklaring wenst af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer (CLVI, letter B), zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dittrich (letter J), het amendement-Janssen (letter H) en het amendement-Dittrich (letters AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van de OSF, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer,

te weten:

• - 

  de motie-Mei Li Vos c.s. over het mogelijk maken van een digitaal quorum (CLVI, letter M);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het benoemen van feiten en personen tijdens plenaire debatten (CLVI, letter P).

(Zie vergadering van 9 mei 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte nog over twee moties.

We stemmen over de motie CLVI, letter M, de motie van het lid Vos c.s. over het mogelijk maken van een digitaal quorum. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (CLVI, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ten slotte stemmen wij over de motie CLVI, letter P, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het benoemen van feiten en personen tijdens plenaire debatten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan bedank ik graag de commissie namens de Kamer nogmaals hartelijk voor de verrichte werkzaamheden. Het was veel werk. Ik concludeer dat conform artikel 35 van het Reglement van Orde de commissie zich van haar taak heeft gekweten en derhalve ophoudt te bestaan.

Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken om de voormalige commissieleden te kunnen feliciteren met het door hen behaalde resultaat, waarna wij verdergaan met de overige stemmingen.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Ordevoorstel opschorting plenaire behandeling Wet toekomst pensioenen

Aan de orde is de stemming in verband met het ordevoorstel van de heer Van Rooijen over het opschorten van de plenaire behandeling van de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:

Aan de orde is de stemming over de twee ordevoorstellen die eerder vandaag zijn gedaan. We stemmen eerst over het ordevoorstel van de heer Van Rooijen om de plenaire behandeling van de Wet toekomst pensioenen (36067), die gepland staat voor aanstaande maandag en dinsdag, en uiteraard eventueel woensdag, uit te stellen. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd door de heer Van Rooijen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het ordevoorstel? De heer Janssen. U wilt nog een toelichting geven, meneer Van Rooijen? Meneer Janssen, excuus, ik laat uiteraard eerst even meneer Van Rooijen zijn ordevoorstel toelichten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Zoals ik vanmiddag al aangaf, wil ik dat graag nu doen en niet vanmiddag, zodat ik me nog even kon voorbereiden op de stemming over het ordevoorstel vandaag in plaats van maandag.

Mijn fractie doet een ordevoorstel om het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen (36067) niet te behandelen. We hebben daarvoor twee overwegingen. Eén. Een wetsvoorstel vergt een zorgvuldige behandeling, die boven snelheid gaat. Een aantal belangrijke vragen zijn niet of niet goed beantwoord. Twee. Mijn fractie weet uiteraard dat ook omstreden wetsvoorstellen in de huidige Kamer behandeld kunnen worden, maar de uitslag van de Statenverkiezing is zo'n ingrijpend signaal van de kiezers dat we behandeling nu in deze Kamer aan de kiezers moeten kunnen uitleggen. Dat kunnen wij niet. Het is naar de kiezers toe daarom elegant om de behandeling uit te stellen.

Er is een meerderheid in de Tweede Kamer getoond. Ik denk dat die meerderheid er nog is, maar misschien wordt er eindelijk geluisterd in deze Kamer en beginnen daardoor mensen van gedachten te veranderen. Ik vraag hoofdelijke stemming over uitstel van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De Kamercommissie heeft er vorige week voor zover mij bekend unaniem mee ingestemd om volgende week met de plenaire behandeling te beginnen. Wij houden ons aan die afspraak en zullen volgende week bij de behandeling luid, duidelijk en onderbouwd aangeven waarom deze wet naar de mening van onze fractie niet aangenomen zou moeten worden. We stellen vast dat het ordevoorstel gaat over behandeling en niet over de stemming. Daar gaan we nog apart over besluiten.

De voorzitter:

Dank u, meneer Janssen. Dan zie ik de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het verstandig van de heer Van Rooijen dat hij de suggestie heeft overgenomen om dit voorstel nu in te dienen, omdat hij toch al weet dat hij anders volgende week een hoofdelijke stemming zou aanvragen.

Mijn fractie staat op het standpunt dat de Kamer volledig bevoegd is tot het moment waarop we niet meer bevoegd zijn. Ofwel: we hebben weliswaar de deurklink in de hand, maar het wetsvoorstel dat nu voorligt, is geen beslissend onderdeel geweest van welke verkiezingsstrijd dan ook. De SGP wil geen versnelling en geen vertraging. Dat betekent dat we op dit moment tegen het ordevoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over het ordevoorstel af te leggen? De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren is er bij u een brief binnengekomen van de BBB-partij, die een verzoek heeft ingediend om zowel het debat dat we gisteren en vandaag hebben gevoerd over de Wet publieke gezondheid, als het debat van volgende week over de pensioenwetgeving uit te stellen. Ik heb gisteren bij de hoofdelijke stemming tegen het voorstel gestemd om dat gisteren en vandaag te behandelen. Ik steun het verzoek om het debat van volgende week uit te stellen en om dat vervolgens over de Kamerperiode heen te tillen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen als hun eigen naam wordt genoemd, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Ton van Kesteren, Koffeman, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Raven, Van Rooijen, Van Strien, De Vries, Van Wely, Baay-Timmerman, Berkhout, Beukering, Bezaan, Dessing, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem en Hermans.

Tegen stemmen de leden: Karakus, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Krijnen, Meijer, Moonen, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Schalk, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Van Dijk, Dittrich, Essers, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen en Jorritsma-Lebbink.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 20 stemmen voor en 46 stemmen tegen is verworpen.

Stemming Ordevoorstel over het moment van stemmen over ordevoorstellen

Aan de orde is de stemming in verband met het ordevoorstel van mevrouw Jorritsma om op dinsdagmiddag om 13.30 uur te stemmen over ordevoorstellen die op maandag of dinsdagochtend ingediend worden en waarover hoofdelijke stemming wordt gevraagd.

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het ordevoorstel van mevrouw Jorritsma om ordevoorstellen waar komende maandag of dinsdagochtend in de plenaire vergadering een hoofdelijke stemming over wordt gevraagd, te laten plaatsvinden op dinsdag aanstaande bij de reguliere stemmingen om 13.30 uur. Ook bij dit voorstel is om hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Het moet me van het hart dat het wel heel erg ver gaat dat je op voorhand al dit soort verzoeken gaat doen. Het gaat wel heel erg ver dat je al op voorhand gaat zeggen dat ordevoorstellen waarover hoofdelijk gestemd moet worden, niet meteen zullen plaatsvinden. Ik vind dat heel erg vergaand, vooral om het feit dat de leden hier fysiek moeten komen intekenen. Ze zijn aanwezig, ze zijn hier om 9.00 uur, maar ze kunnen dan niet eventueel stemmen. Dat gaat wel heel ver. Op deze manier wordt het echt tijd dat deze Kamer wordt afgeschaft. Maar de Kamer schaft zichzelf al af op deze manier.

De voorzitter:

Dus u stemt tegen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Jazeker!

De voorzitter:

Ja, dat schatte ik zo in. Dan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik sluit mij grotendeels aan bij de vorige spreker. We hebben het er ook samen over gehad; we zijn het wat dat betreft wel eens. De motie-Vos is inmiddels ook al aangenomen, dus we kunnen nu ook vanuit huis werkend naar de Eerste Kamer komen, zoals de thuiswerkpartij van mevrouw Vos. Die heeft haar zin; het hele kartel heeft met haar meegestemd, dus het kan nu ook allemaal vanuit huis. En nu gaan we ook al regelen wat we gaan doen als bepaalde dingen eventueel gebeuren. De Eerste Kamer helpt op die manier …

De voorzitter:

Dus u stemt tegen, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

… haar eigen bestaansrecht om zeep. Wij stemmen dus tegen.

De voorzitter:

U stemt tegen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Dan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Het is een beetje uitlokking, maar ik wil nog even gezegd hebben dat mensen die hier op maandagochtend komen tekenen, vervolgens naar hun werk gaan. Zij doen maatschappelijk zeer nuttig werk voor de samenleving; dat hoort ook bij het werk van de Eerste Kamer. Zij gaan dus niet thuis zitten, maar zij gaan naar hun werk. Wij zullen dan ook voor het voorstel van mevrouw Jorritsma stemmen, omdat iedereen, zeker met de krapte op de arbeidsmarkt, moet gaan doen waar hij goed in is.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem uit te brengen met het woord "voor" dan wel "tegen", zonder enige bijvoeging. Ik verzoek ook om enige stilte in de zaal, anders kan ik u niet goed horen.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Raven, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Schalk, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Krijnen, Meijer, Moonen, Nanninga, Oomen-Ruijten, Pijlman en Prins.

Tegen stemmen de leden: Van Rooijen, Van Strien, De Vries, Van Wely, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Beukering, Bezaan, Faber-van de Klashorst, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Janssen, Ton van Kesteren, Koffeman, Nicolaï, Otten en Van Pareren.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 48 stemmen voor en 18 stemmen tegen is aangenomen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.21 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Wetsvoorstel van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorende tot groep A1, of een directe dreiging daarvan.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen. Ik eindigde mijn eerste termijn met de woorden dat de VVD-fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel, dat de Wpg nog niet af is en dat het gaat om noodrecht dat niet lichtvaardig mag worden ingezet, maar dat in geval van nood wel slagvaardig moet zijn. Langs deze drieslag geef ik een korte reflectie op de antwoorden van de minister.

Ten aanzien van de vraag of de gereedschapskist voldoende is gevuld om een toekomstige pandemie het hoofd te bieden, accepteren wij voor nu dat experts aangeven dat de gereedschapskist vooralsnog met voldoende basismaatregelen is gevuld en dat er nog updates komen als de uitkomsten van de nog lopende onderzoeken hiertoe aanleiding geven.

Ten aanzien van het niet-lichtvaardig inzetten van de noodmaatregelen, dank ik de minister voor de gedachtewisseling over de situatie in januari jongstleden met betrekking tot de inreizigers uit China en de relatie daarvan met het wetsvoorstel. Ik heb uit de woorden van de minister opgemaakt dat ook hij vond dat er op dat moment geen reden was om corona als A1-ziekte aan te merken en dat voor het nemen van maatregelen gericht op een specifieke groep inreizigers, deze wet niet het aangewezen instrument was. Een noodverordening van de veiligheidsregio was in deze situatie een passende ingreep.

Dan de slagkracht. Ik gaf al aan tevreden te zijn met de uitspraak van de minister dat de keuzes in de Wpg niet rechtstreeks een precedent zijn voor het te herziene staatsnoodrecht. Het is wel goed om stil te hebben gestaan bij het specifieke karakter van een infectieziektecrisis, een crisis die zich in slow motion kan ontwikkelen. Dan is er tijd en voldoende ruimte voor betekenisvolle parlementaire inbreng en zeggenschap, zonder dat die ten koste gaat van de slagkracht, aldus de minister. Bij andere crises is deze ruimte er mogelijk niet. Denk bijvoorbeeld aan een grote explosie of een dijkdoorbraak. Wij kijken dan ook uit naar hoe deze variabelen ten aanzien van crises zich laten vertalen in de op handen zijnde herziening van het staatsnoodrecht.

Daarmee zijn onze vragen naar tevredenheid beantwoord en heb ik een herbevestiging gekregen van de minister van de schriftelijk gedane toezeggingen. Ik heb verder geen moties. Nogmaals dank aan de minister en niet te vergeten aan zijn ambtelijke staf voor de antwoorden en de inzet voor deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf, zijn voor mijn fractie de vraagstelling en de beantwoording in dit debat uiteindelijk leidend voor het vormen van een eindoordeel over dit wetsvoorstel. Ik heb vele herhalingen gehoord, die ook al voorkwamen in de schriftelijke behandeling, maar ook een paar nieuwe feiten en inzichten en hier en daar een verduidelijking van de beoogde werking van de Wpg. Deze aanvullingen neem ik uiteraard mee in mijn eindoordeel.

50PLUS is blij met de toezegging van de minister dat de regering, zonder dat het parlement daartoe een aanzet hoeft te geven, de thans geconstrueerde noodbevoegdheid in artikel 58d, na revisie van de nood- en crisiswet opnieuw zal beschouwen. Er is dus sprake van een actieve houding om te kijken wat zo nodig aangepast kan worden, wat de systematiek van wetgeving ten goede komt.

Voorzitter. Ik kreeg geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag hoe de minister dacht over de destijds ingezette corona-app. Maar via een interruptie van collega Otten, die er nu even niet is, begreep ik dat dit instrument niet meer ingezet zal worden, gelet op de ineffectiviteit van de werking.

Voorzitter, ik ga afronden. Naar het zich laat aanzien, zal dit mijn laatste debat worden. De behandeling van de doorgaande Pensioenwet op maandag en dinsdag laat ik gaarne over aan mijn fractievoorzitter, die zich daar al op verheugt. Graag wil ik van dit moment gebruikmaken om mijn medesenatoren heel hartelijk te bedanken voor de uiterst prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Met velen van jullie heb ik een nauw en fijn contact opgebouwd. Ook dank aan de bodes, de facilitaire diensten, de Griffiemedewerkers en uiteraard de griffiers, die altijd voor mij klaarstonden. Speciale dank aan onze Voorzitter, Jan Anthonie, voor het altijd prettig leiden van de parlementaire debatten hier. Omdat ik natuurlijk niemand wil uitsluiten, ook dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vele gestelde vragen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Na anderhalve dag debatteren over deze nieuwe pandemiewet is ons nog veel minder duidelijk waarom deze wet zo dringend door de oude Eerste Kamer gejast moet worden. De minister erkent dat de effectiviteit van de maatregelen uit zijn gereedschapskist niet goed geëvalueerd is. Ook de evaluatie van de corona-aanpak heeft nog niet plaatsgevonden. Laten we dat eerst gaan doen.

Net als de minister geloven wij erg in de wetenschap. Maar dan moet het kabinet wel duidelijk naar de bevolking communiceren welke onzekerheden bij die wetenschappelijke inzichten horen, wat daarbij de onderbouwing is en welke risico's daaraan zitten. Dat is naar onze mening in het verleden onvoldoende gebeurd. De onzekerheden zijn niet goed aangegeven.

Net als de minister heb ik gestudeerd aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ik weet niet of dat nog zo is, maar die had een tijdje geleden het motto: werken aan de grenzen van het weten. In feite is dat natuurlijk wat we hier ook doen. De wetenschap is continu in ontwikkeling. We moeten kijken of het weerlegbaar is. Is het niet weerlegd, dan nemen we tot nader order aan dat het klopt. Zo komen we verder met onze kennis. Daarom vond ik die slogan, of dat motto, van onze gemeenschappelijke alma mater ook goed van toepassing op dit debat. We werken aan de grenzen van de kennis over pandemieën, maar de inzichten veranderen continu.

Daar moeten we ook eerlijk over zijn naar de bevolking. We moeten niet, zoals de afgelopen jaren door uw voorganger is gedaan, met een hoop poeha even gaan vertellen hoe het zit zonder dat dat wetenschappelijk goed onderbouwd is en zonder dat dat wordt herzien als de feiten veranderen. Zoals het gezegde gaat: if the facts change, I'll change my opinion. Dat is bij corona natuurlijk toch niet helemaal goed gebeurd. Men is — dat geldt zeker voor de voorgaande minister — een beetje met een tunnelvisie met de bestaande trajecten blijven doorgaan, ook als de inzichten soms veranderden. Er is natuurlijk veel polarisatie ontstaan in die jaren. Daar hebben we nog steeds mee te maken. Wij denken dat transparantie van cruciaal belang is om het vertrouwen te herwinnen en om de polarisatie voor zover mogelijk in ieder geval wat te verminderen. Ik denk niet dat het heel snel weg is, maar we moeten wel daaraan gaan werken en de onrust die de voorgaande minister heeft aangericht tot bedaren zien te brengen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (36194).

De heer Otten (Fractie-Otten):

De Wet openbaarheid van bestuur is trouwens de voorganger van de Wet open overheid.

Voorzitter. Zoals we hebben aangegeven, komt deze Wet publieke gezondheid, die in feite een knip-en-plakversie is van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, wat ons betreft te vroeg. Eerst moet er een grondige evaluatie van de corona-aanpak plaatsvinden. Dit is het paard achter de wagen spannen. Daarom zal onze fractie ook tegen deze wet stemmen. Als deze Kamer toch nog besluit over deze wet te stemmen in deze samenstelling, dan verzoeken wij ook — ik heb het al eerder gezegd — om een hoofdelijke stemming.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben een pittig debat achter de rug, maar in ieder geval dank voor dat debat. Ik probeer daar een samenvatting van te geven en erop terug te kijken.

Ik ben blij dat de minister onder andere heeft gezegd dat data beschikbaar stellen een belangrijke inzet is voor de minister. Daar hou ik hem graag aan.

Wat me eigenlijk al in het begin opviel, was dat we het heel veel hebben gehad over pandemische paraatheid, over allerlei maatregelen en heel veel over vrijheidsbeperking, en dat mijn oproep tot vrijheid toch wat minder pregnant aan bod kwam, alhoewel het hier natuurlijk gaat over met name een crisiswet. Het is dus wel begrijpelijk, maar ik vind het wel jammer.

Ik wil toch nog even terugkomen op het verhaal over de Ct-waarden. Ik ben toch nog eventjes daarin gedoken. Voor zover ik weet, is op dit moment de norm voor de Ct-waarde 32 cycli. Op dit moment zegt de wetenschap eigenlijk dat je boven 28 cycli kunt praten over toch wat onbetrouwbare resultaten. Het aantal cycli van de PCR-test is in de afgelopen tijd niet alleen 32 geweest, maar zelfs over de 40 geweest. Dan kun je eigenlijk van niets iets maken. Dan praat je over het feit dat PCR-testen toch een belangrijk instrument waren voor onder andere testen voor toegang, waarbij het eigenlijk heel veel neerkwam op testen voor thuiszitten vanwege de relatief veel positieve testen. Dat wilde ik toch nog even gezegd hebben.

Ik wil graag nog even terugblikken op de tijd die ervoor heeft gezorgd dat het kabinet het nodig acht om de Wpg aan te passen. Het is namelijk nog maar anderhalf jaar terug, 18 december 2021, dat er in Nederland nog een totale lockdown werd afgekondigd. De spoedwet die alle maatregelen die toen golden allemaal mogelijk maakte, is inmiddels afgeschaft.

Voorzitter. Nu de tijd voortschrijdt, de angst uit de samenleving is en wij er met elkaar steeds vaker in bevestigd worden dat al deze maatregelen nauwelijks effect hebben gehad maar juist enorme schade hebben aangericht, wil de regering deze wet er met stoom en kokend water per se nu nog doorheen drukken. Zoals eerder benoemd, is de evaluatie nog niet eens voltooid en worden de ministers van die tijd ook pas in 2025 door de enquêtecommissie gehoord. Mijn vraag waarom die haast er nou is, is nog steeds niet afdoende beantwoord.

Voorzitter. Deze Wpg maakt de tijdelijke maatregelen van weleer nu permanent mogelijk. De regering wil het permanent mogelijk maken om Nederland wederom aan keiharde lockdowns te onderwerpen. Dit zal altijd ten koste gaan van onze vrijheid en onze rechten. Als dit dystopische voorstel voor een machtigingswet wordt aangenomen, dan worden onze ministers gemachtigd om Nederland met één druk op de knop weer in een totale lockdown te storten. Waar dit kabinet deze maatregelen met de toen geldende spoedwet alleen tegen de bestrijding van corona kon inzetten, is de bevoegdheid van de minister in deze wet nog uitgebreider. De minister kan ze namelijk in de toekomst voor iedere infectieziekte instellen, waaronder ook influenza, oftewel de griep.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Die laatste onzinconstatering wil ik bij dezen sowieso tegenspreken. Het is echt onzin wat meneer Dessing zegt. De minister heeft ook al vaak onderbouwd waarom het onzin is wat meneer Dessing zegt.

Ik blijf bezwaar maken tegen het verhaal dat hier voortdurend rondgaat dat we met het aannemen van deze wet de minister in feite carte blanche geven om allerlei maatregelen te treffen. Ik heb dat soort dingen ook van anderen gehoord, bijvoorbeeld dat de minister allerlei mogelijkheden heeft om via spoedwetgeving God weet niet wat te regelen. Meneer Dessing, u heeft dit debat zorgvuldig voorbereid. Als ik kijk naar de hoeveelheid vragen die u gesteld heeft, dan denk ik: hij is er goed in gedoken. Weet u bijvoorbeeld überhaupt wat er in artikel 58d staat? Dat is namelijk het artikel op basis waarvan de noodbevoegdheid kan worden ingezet.

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil die nog graag even toelichten …

De voorzitter:

Graag een korte interruptie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

… omdat ik meneer Dessing even op weg wil helpen of hij weet wat daarin staat. Ik vind echt dat het beeld weerlegd moet worden dat de minister met deze wet allerlei spoedwetten kan invoeren.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Artikel 58d bevat het artikel waarbij inderdaad noodwetgeving kan plaatsvinden. Bij noodwetgeving geldt dat de Tweede Kamer binnen 24 uur voordat een wet intreedt nog de kans heeft om desbetreffende noodwet te blokkeren. Als de Kamer dat niet doet, wordt de wet wel aangenomen, maar is er daarna gewoon een formele nahangprocedure waar u en ik …

De voorzitter:

Sorry, mevrouw De Bruijn, ik interrumpeer u.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nee, sorry, voorzitter, ik ga dit echt afmaken. U interrumpeert namelijk voortdurend en …

De voorzitter:

Ik ga u toch even interrumperen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

… ik wil dit graag weerleggen.

De voorzitter:

Een interruptie is bedoeld voor een korte, toelichtende vraag en niet voor een heel verhaal. U heeft net uw tweede termijn gehad. U kunt dus een korte vraag aan de heer Dessing stellen, maar het is niet de bedoeling dat u opnieuw een heel verhaal vertelt. Daar is een interruptie niet voor bedoeld. Ik geef u dus graag het woord voor een korte vraag en dan kan de heer Dessing antwoord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik vraag nogmaals aan de heer Dessing of hij überhaupt weet wat er in artikel 58d staat en welke hobbels, bruggen, mogelijkheden van blokkeringsrecht en wetgeving er nog volgen voordat de minister überhaupt een dergelijke maatregel kan nemen. Weet u wat er in dat artikel staat?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Als u dat weet, wilt u dat dan voorlezen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Dessing (FVD):

Meerdere partijen in dit parlement — dat heeft de heer Nicolaï bijvoorbeeld gedaan — hebben aangegeven dat deze wet niet af is, dat deze wet rommelt, dat niet goed is gedefinieerd hoe het zit met de noodwetgeving en wat daar precies onder valt. Ik ga over mijn eigen woorden. Onze fractie vindt dat de parlementaire controle absoluut niet adequaat is. Daar blijf ik bij. Daar kan mevrouw De Bruijn van zeggen wat ze wil, maar dit is en blijft mijn antwoord.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik constateer bij dezen dat meneer Dessing geen benul heeft wat er in artikel 58d staat, dat hij geen benul heeft welk wetsvoorstel wij aannemen en dat hij allerlei spookverhalen over deze wet de ronde doet gaan.

De heer Dessing (FVD):

Nou, dank u. Ik wil me daar toch van distantiëren. Ik vind dit namelijk een affront voor mijn grondige voorbereiding als eenmansfractie van dit debat. Ik neem hier dus afstand van.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Wat mij een beetje bevreemd, is de enorme nadruk van de heer Dessing van Forum voor Democratie op die parlementaire controle. Ik ben het met hem eens, hoor, maar is het niet Forum voor Democratie die continu beweert dat het allemaal een nepparlement is, dat het allemaal een soort gedresseerde circusclowns zijn en dat zij de enige partij zijn die buiten het parlement staat, die echte systeemkritiek levert? Waarom vindt meneer Dessing die parlementaire controle nu ineens zo ontzettend belangrijk als zijn partij er echt alles aan doet om te stellen dat het parlement "nep" is, "fop", en noem het allemaal op?

De heer Dessing (FVD):

Mevrouw Nanninga legt mij woorden in de mond die ik absoluut niet heb gebruikt. Ik neem mijn taak hier in deze Eerste Kamer echt serieus. Wat mijn collega's in de Tweede Kamer beweren of wat voor kwalificaties mevrouw Nanninga daaraan geeft, laat ik aan de ene kant bij mijn collega's in de Tweede Kamer en aan de andere kant bij mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Kent meneer Dessing de term — en het is geen woordgrapje over de naam van uw partijleider — cherrypicking?

De heer Dessing (FVD):

Kersen plukken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Fijn zo'n interruptie, dank u wel. Volgende week stemmen we als Eerste Kamer over dit voorstel. We mogen niet accepteren dat we opnieuw op onrechtmatige wijze van onze vrijheid worden beroofd. Daarom vraag ik aan alle senatoren om hier volgende week niet mee in te stemmen en te kijken naar zo veel Nederlanders die hier enorm bezorgd over zijn. Wij hebben hier af en toe toch haast een beetje een academisch debat vanuit onze ivoren toren. Maar het gaat over het feit dat meer dan 130.000 mensen onze petitie inmiddels hebben ondertekend en dat mensen zich enorm veel zorgen maken over deze wet. Ik vind dat dat onvoldoende belicht is. Ik wil dat hier graag benoemen. Stem voor democratie. Stem voor de essentiële parlementaire controle — ik zeg het nogmaals — waarvan de Eerste Kamer een belangrijk onderdeel vormt. En vooral: stem voor onze vrijheid, en stem daarom tegen deze wetswijziging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat mensen zich zorgen maken, snap ik. Bij velen zitten de maatregelen nog vers in het geheugen. Het heeft bij sommige mensen gewoon schade aangericht. Maar het heeft anderen ook weer beschermd. Dat is de balans die we moeten vinden. Mijn partij — ik herhaal het nog maar eens: eigenlijk een grote meerderheid in deze Kamer — heeft gezegd: wat betreft de juridische grondslag was de manier waarop het de vorige keer is gegaan niet goed. Die balans moet gevonden worden in een wet, in formele zin. Daar moet je neerleggen hoe je regelt dat je mensen op een democratische manier in hun rechten beperkt en hoe je dat doet met zo min mogelijk inperkingen van grondrechten. Corona heeft ons geleerd dat we niet klaar waren voor een pandemie. Daarom staan we nu hier, juist om het goed te regelen en in essentie om mensen te beschermen.

Ik wil nog een aantal punten benoemen. Allereerst, dank aan de minister. Het was een fijne en inhoudelijke wijze van behandelen. Zo hoort het. De medewerkers van het ministerie van de minister wil ik ook bedanken. We hebben in de wet die we vandaag bespreken de elementen geregeld waarvan we als Kamer hebben gezegd "minister, dat moet erin": de grondrechten alleen inperken als het echt nodig is, het parlement zeggenschap geven, maar de regering wel in the lead kunnen laten om echt maatregelen te nemen als de nood aan de man is, en alle belangen meewegen, dus niet alleen de medische belangen, maar ook de belangen van kinderen en van oudere mensen die in isolatie zitten enzovoort. Dat is in de kern allemaal wel geregeld, maar niet optimaal. Dat zeg ik er ook bij. Het is niet optimaal in een aantal opzichten. Eén. Dat was ook niet de bedoeling. Het volgende was de bedoeling. Stel dat er in september wel wat komt, dan kunnen we op een reguliere manier maatregelen nemen. Maar het is vanaf het begin af aan duidelijk dat het nog jaren duurt voordat deze wet af is.

Ik vraag de minister of het ook mogelijk is om op enig moment verbeteringen mee te nemen in deze wet, omdat we toch nog wijzigingen van deze wet krijgen. Ik heb geen moties ingediend waarin staat: dit moet u als wijziging doorvoeren. Maar ik vraag de minister om wel na te denken over de vraag of er nog verbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Dan gaat het niet over de samenhang met het staatsnoodrecht. Dat komt allemaal. Dat is vooraf al aangegeven. Het gaat wat mij betreft om twee punten, die de heer Nicolaï wel goed naar voren bracht. Dat is allereerst de inbedding van het andere geluid. We hebben het MIT. We hebben er ook nog andere organisaties voor. We hebben ook het OMT. Dat zit niet in deze wet. Het is in die zin vrij licht of slecht geborgd, om het een kwalificatie te geven. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit nu goed gaat, met corona in ons achterhoofd en met deze minister, maar wetgeving is er niet alleen voor dat het nu goed gaat met deze minister, maar we moeten het structureel goed borgen. Ik zou graag zien dat we dat nog beter regelen.

Het tweede punt zijn de criteria in de wet, in artikel 52, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin staat nu alleen de medische kant. De heer Nicolaï heeft terecht gevraagd waarom je niet gewoon die criteria in de wet opneemt: potentieel maatschappelijk ontwrichtend, lage resistentie, snelle verspreiding; dat zijn de drie die ik heb opgeschreven. Dan is voor iedereen helder dat het op wettelijk niveau om drie elementen gaat. Het is wat onze partij betreft niet noodzakelijk, anders hadden we wel net zo gestemd als bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren, die dat wel essentieel vindt. Deze wet is een drietrapsraket, vinden wij, en ook in die andere trappen zitten waarborgen waardoor het goed gaat, maar dat zou wel beter zijn, juist omdat het om fundamentele rechten gaat.

Voorzitter. Ik had nog heel veel meer willen zeggen, over vertrouwen of over gedelegeerde wetgeving enzovoort. Daar komen we vast de komende vier jaar nog over te spreken. Ik gebruik de laatste 36 seconden die ik heb om mevrouw Baay te bedanken. Dank u wel voor de hele fijne samenwerking die we hebben gehad. Dit is uw laatste debat misschien. Ik ga ook anderen niet meer zien, weet ik, maar u heeft dit zo nadrukkelijk gezegd dat ik u vanaf deze plaats bedank, en dat zeg ik ook tegen alle collega's die ik niet meer in een debat zal tegenkomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik neem even heel m'n dossier mee, want stel dat mevrouw De Bruijn zo meteen weer naar voren komt om mij een lastige vraag te stellen, dan heb ik in ieder geval de stukken bij de hand om daar even naar terug te verwijzen.

Voorzitter, de tweede termijn. We hebben er eerder over gesproken dat deze wet nu met stoom en kokend water wordt behandeld. We hebben vrijdag de stukken aangeleverd gekregen, zoals ik al zei, deze hele map vol, en eigenlijk amper tijd gehad om er goed bij stil te staan. Ik vind het toch knap dat we met z'n allen vandaag dit debat ook stevig op inhoud hebben kunnen voeren. Dan vind ik het bijzonder jammer dat er af en toe nog van die vervelende noten worden gekraakt, zoals zojuist gebeurde, want het is geen kattenpis waar we het over hebben; het gaat echt ergens over. Het gaat echt om een wet met hele verstrekkende mogelijkheden en bevoegdheden, en dan met name die noodbevoegdheid in artikel 58d, waar net over werd gesproken. Om tijdelijke maatregelen te voorkomen wordt zo'n noodbevoegdheid ingezet. Om tijdelijke maatregelen te voorkomen die we eerder hebben gehad, geeft deze wet dus een soort permanente vrijwel blanco cheque. Dat is dus eigenlijk een machtigingswet voor een medisch-juridische controlestaat. Als we het dan toch over literatuur hebben, waar het straks allemaal over ging, Orwell en Huxley zouden hier boeken vol over kunnen schrijven.

Dan kom ik terug op het punt van daadwerkelijke geschiktheid. Invulling van die eis wordt volgens de beantwoording van de minister bepaald op grond van de best beschikbare kennis. Op welke wijze de objectiviteit van de feiten gewaarborgd dient te worden en hoe de afwegingen gemaakt worden van wat redelijkerwijs kan worden verwacht, die vraag heb ik in eerste termijn aan de minister gesteld. Dat is vrij essentieel om de daadwerkelijke geschiktheid goed te kunnen beoordelen. Dit zijn de eigen criteria van de minister. Ik hoor graag van de minister hoe die criteria worden ingevuld van de best beschikbare kennis en objectiviteit van de feiten en hoe die afwegingen redelijkerwijs worden gemaakt. Welke maatstaven en welke afwegingskaders gelden daarvoor? Dat is heel belangrijk om tot een materiële grondrechtentoets te kunnen komen.

Voorzitter. Waarom kan het Rijk in dit kader niet met specifieke maatgevende incidentscenario's komen, terwijl de veiligheidsregio's dat wel doen? Die vraag heeft de minister nog niet duidelijk beantwoord. Hij heeft wel uitgelegd wat de veiligheidsregio's allemaal doen of kunnen doen, maar het gaat mij niet om wat de veiligheidsregio's doen, het gaat mij erom dat de veiligheidsregio's wel die maatgevende incidentscenario's tot achter de komma kunnen vastleggen en het Rijk dat schijnbaar niet kan. Daar ontvang ik dus wel graag een reactie op.

Voorzitter. Hoe is en wordt belangenverstrengeling van experts voorkomen? Die vraag heb ik ook gesteld in de eerste termijn. Ook daar ontvang ik graag nog een reactie op. Kan de minister nog nader duiden wat de daadwerkelijke invloed en betekenis is van de expertsessies — die heb ik daarstraks genoemd — waarvan wij de deelnemers niet mogen weten en de verslagen niet mogen lezen? Is de minister bereid om deze experts uit te nodigen en hun te vragen hun standpunten alsnog in de openbaarheid te delen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog over de proportionaliteitsweging. De minister had het erover dat de gevolgen van de grondrechtenbeperking in relatie tot de gevolgen van het niet bereiken van het doel — dat werd aangegeven in de schriftelijke ronde — het belangrijkste criterium vormen in de proportionaliteitsweging. Ik heb aan de minister de vraag gesteld hoe het niet bereiken van het doel eigenlijk wordt afgewogen. Hoe worden die criteria daarop toegepast en welk kader wordt daarbij gehanteerd? Daar krijg ik graag nog een reactie op. Kan de minister aangeven hoe hij tegenover het verzoek staat van oud-staatssecretaris Mona Keijzer en van Tijmen Wisman om heel effectief zo'n materiële grondrechtentoets in te zetten? Kan hij daar nog nader op ingaan? Ik weet niet of hij kennis heeft genomen van hun artikel. Maar ziet hij ook in wat zij bedoelen en ligt dat in de strekking van de wet zoals hij die voor ogen heeft? In de eerste termijn heb ik ook de vraag gesteld hoe de minister omgaat met het algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, het verbod op détournement de pouvoir. Dat risico ligt namelijk wel op de loer bij het wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend punt.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Meneer Van Hattem mag van mij ook even afronden, want ik heb nog een vraag over de eerste onderwerpen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog wel een paar dingen, dus ga gerust uw gang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb even een verduidelijkingsvraag. U ging in het begin van uw inleiding ook nog even in op artikel 58d over de noodbevoegdheden. U zei: wij wisselen een tijdelijke wet in voor een structurele wet waarin noodbevoegdheden eindeloos — dat maak ik tenminste op uit uw woorden — door kunnen lopen. Artikel 58d regelt dat iedere noodbevoegdheid maximaal acht weken kan gelden, terwijl we bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zelfs iedere keer een termijn hadden van drie maanden. Uiteindelijk gaat dat er met deze wet dus op vooruit. Hoe moet ik uw opmerking dan uitleggen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben blij met de vraag van mevrouw De Bruijn. Ik heb niet gezegd dat die noodbevoegdheid of die maatregel uit die noodbevoegdheid oneindig zal doorlopen. Het gaat er mij om dat die wet in principe oneindig doorloopt. Eerst hadden we tijdelijke wetten die dit soort noodbevoegdheden mogelijk konden maken. Nu wordt er eigenlijk een wet neergelegd die permanent van karakter is en die altijd die noodbevoegdheid in het leven kan roepen. Dat vind ik een essentieel verschil. Eerst hadden we iets tijdelijk en liep dat op den duur weer af. Nu is die grondslag er permanent.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Welke kwalificaties hecht meneer Van Hattem dan aan het feit — dat is ook wat de Raad van State aangeeft — dat het hier om slapend recht gaat?

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ook bij slapend recht, en misschien juist bij slapend recht, moet je extra alert zijn. We hebben het namelijk de afgelopen tijd vaker gezien. Staatsnoodrecht wordt te pas en te onpas door het kabinet uit de kast getrokken. We hebben het gezien bij de avondklok, waarbij, als ik het goed zeg, de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, uit de kast werd gehaald. We hebben ook bij de Oekraïnecrisis gezien dat opeens de Wet verplaatsing bevolking uit de kast werd gehaald omdat dit nu eenmaal een praktisch hulpmiddel was. En dan wordt er een cirkelredenering opgetuigd, zo van: het kan wel makkelijk zijn, omdat er ooit een keer in de memorie van toelichting in 1953 — zeg ik uit mijn hoofd — is gezegd dat het ook wel eens voor vluchtelingen gebruikt zou kunnen worden. Het zijn allemaal van die gezochte constructies. Ik ben bang dat als je dit soort wetgeving permanent gaat regelen, die misschien juist als die heel lang op de plank ligt, gebruikt gaat worden op een moment waarvoor die zeker niet bedoeld was.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, tot slot? Nee. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan ben ik duidelijk geweest. Dan kom ik op het volgende punt, over het OMT. De minister gaf aan dat hij als minister geen invloed heeft op de benoeming en aanstelling van leden van het OMT. Maar kan hij dan wel aangeven wat de grondslag en daarmee de zekerheid is dat de minister geen betrokkenheid of verantwoordelijkheid kan hebben bij het samenstellen van het OMT? Is dat ook ergens echt hard formeel geregeld? Kan hij dan ook precies aangeven waar die formele borging in zit? Kan hij ook nog voor de stemming over de Wpg de volgende week, zorgen dat de Eerste Kamer kan beschikken over het nieuwe reglement van orde dat het OMT gaat publiceren?

Dan nog enkele vragen over de openbaarheid. Kan de minister aangeven of er nog meer data en essentiële informatie verstopt gaan worden bij private partijen of achter geheime contracten met private partijen, zoals farmaceuten? Laat de minister straks alles bepalen, ook de democratische controle en de transparantie, door machtswellustige eurocraten in Brussel of drammerige globalisten van de WHO? Kan hij er uitsluitsel over geven dat wij als Nederlands parlement en Nederlandse bevolking eerst aan zet zijn om transparant deze informatie te kunnen ontvangen en dat die niet weggestopt gaat worden? Zulke gegevens zijn ook essentieel voor een goede evaluatie van maatregelen, een evaluatie die nog niet heeft plaatsgevonden. Het is vandaag al vaker gezegd maar we kunnen het niet vaak genoeg benadrukken. Wat valt er te evalueren als zulke gegevens onder de pet blijven?

Voorzitter. Ter afsluiting van deze tweede termijn het volgende. We zitten nu met de eerste tranche van de Wpg maar dit legt wel de basis voor nog grotere ellende in de tweede en verdere tranches, met uitbreiding van de bevoegdheidsgrondslagen, mogelijk het toegangsbewijs in navolging van het eerdere coronatoegangsbewijs en schoolsluitingen die nu al via de noodbevoegdheid mogelijk zijn maar die straks geformaliseerd gaan worden in die grondslagen. Dus op die tweede tranche moeten we nog extra alert zijn. Wat nu voorligt, is de basis die wordt gelegd. Dat is reden te meer om volgende week krachtig tegen deze Wpg te stemmen. De PVV zal in ieder geval tegenstemmen en we roepen iedereen hier op om dat ook te doen bij de, eerder aangevraagde, hoofdelijke stemming.

Voordat ik ga afsluiten heb ik nog enkele moties.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog een motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter S (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Nog één motie ter afsluiting.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (36194).

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog, maar ik zie de heer Van der Voort nog naar voren komen.

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar ik wil eerst even weten of u uw betoog heeft afgerond.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja.

De heer Van der Voort i (D66):

Het valt me op dat in dit betoog en in eerdere betogen een aantal frames worden neergezet over deze wet die ik in ieder geval niet herken. Zo hebben we het frame gehad dat deze wetgeving de minister of de regering de ruimte geeft om te doen wat ze willen, zonder parlementaire controle. Zo wordt het frame neergezet dat de wetenschap niet objectief en niet behulpzaam is en zelfs tegenwerkt. En nu wordt het frame neergezet dat Europa ook een boosdoener is in het gehele coronabeeld. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is: herkent hij ook dat Europa ook een belangrijke positieve rol gespeeld heeft in de afgelopen jaren? Ik denk bijvoorbeeld aan het ontwikkelen en beschikbaar maken van vaccins, maar zo zijn er meer voorbeelden.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu vraagt de heer Van der Voort van D66 mij iets positiefs te zeggen over de EU. Ik zou er een hele late avond van kunnen maken door al mijn bezwaren tegen de EU hier op te sommen, maar ik zal het even beperken tot één punt, dat de directe aanleiding was voor de motie die ik zojuist heb ingediend. Het gaat erom dat de minister zegt: ik kan de contracten die de farmaceutische producenten hebben gesloten met de overheid niet openbaar maken omdat dit via de EU is geregeld. Dat vind ik gewoon een hele kwalijke zaak. Als wij als Nederland hier wetgeving vaststellen, maatregelen nemen en beleid vormen, dan moeten wij altijd zelf over onze contracten kunnen gaan. Onze belastingbetalers betalen er immers ook voor; zij betalen de farmaceuten. Dan moet je ook kunnen zeggen: die contracten moeten wij openbaar kunnen maken. Dat moet niet door, via of vanwege de EU worden tegengehouden. Die mogelijkheid moeten we gewoon zelf in handen houden. Daar moet de EU geen dwarsligger in zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Nu wordt hier weer een verkeerd frame neergezet. Het is namelijk niet zo dat de EU dat bepaalt. Nederland heeft zelf besloten om samen met andere lidstaten binnen de EU afspraken te maken met de fabrikant. Dat is toch wat anders dan het frame dat hier door de heer Van Hattem wordt neergezet.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan leg ik geen frame neer; dan legt de minister een frame neer. Want de minister heeft gezegd: sorry, ik kan het niet doen omdat het nu eenmaal allemaal via de EU is geregeld. Als de minister er zelf over gaat, als Nederland er zelf over gaat, dan kan de minister ook gewoon zeggen: prima, uw Kamer vraagt erom, dus wij gaan die contracten openbaar maken, zodat de mensen die letselschade hebben door bijwerkingen procedures kunnen starten en eventueel de overheid of de producenten kunnen aanklagen. We hebben deze week iemand op televisie gezien, een hoogleraar of in ieder geval een deskundige op het gebied van letselschade die zei: het is bijzonder vreemd dat zulk soort contracten onder de pet worden gehouden. Dit soort zaken moeten gewoon openbaar zijn. Mensen hebben er gewoon recht op om te weten wat er is geregeld, wat de afspraken zijn tussen de overheid en de producenten. Dat moet gewoon controleerbaar en toetsbaar zijn en gewoon openbaar. Wij hebben er gewoon recht op om dat te weten, al was het maar om het gewoon goed te kunnen controleren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ten eerste heb je niet het recht om dat te weten. Als er afspraken gemaakt zijn met fabrikanten, dan moet je je daar aan houden. Dat is één. Maar het belangrijkste is dat de frames die hier worden neergezet door een aantal mensen in dit debat niet kloppen. Daar moeten de kijkers en iedereen die dit debat volgt of gaat volgen of alsnog de Handelingen gaat lezen zich rekenschap van geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zijn afspraken gemaakt met private partijen. We zien nu ook wat er in Groningen is gebeurd. Daar zijn met de NAM en alle andere partners die daarbij betrokken zijn ook allerlei zaken onder de pet gehouden vanwege dit soort constructies. Dat zijn gewoon heel kwalijke ontwikkelingen. Er is gewoon een epidemie gaande in Nederland, waarbij heel veel zaken aan de openbaarheid worden onttrokken. Die epidemie is steeds erger geworden onder de kabinetten van Rutte. Dat moeten we doorbreken. We moeten gewoon zorgen dat dat soort zaken, die burgers heel direct raken, die soms levens verwoesten, gewoon openbaar kunnen zijn, dat mensen erover kunnen beschikken en hun recht kunnen halen. Daar gaat het uiteindelijk om. We zijn niet voor niks een rechtsstaat.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem over de motie die betrekking heeft op de avondklok. Heb ik nou goed begrepen dat de inzet van die motie is dat artikel 58d daar niet voor gebruikt mag worden? Als dat zo is, zou u dat dan nog eens kunnen toelichten, met name in het licht van de procedure die in 58d zit met betrekking tot de parlementaire controle? Als je die vergelijkt met de procedure zoals u die bedoelt, is die dan nadelig?

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de heer Nicolaï voor deze vraag. Het belangrijkste is eigenlijk dat een maatregel als de avondklok überhaupt niet aan bod zou moeten komen. Die is ooit bedacht voor echt heel uitzonderlijke zaken. Daar zou in dit verband al geen sprake van moeten zijn, al was het maar omdat hij in het kader van epidemiebestrijding gewoon niet effectief is. Het punt is dat we nu een situatie krijgen waarbij er juridisch twee sporen kunnen worden bewandeld door het kabinet. Het kabinet kan zeggen: wij vinden het nodig om het staatsnoodrecht uit de kast te plukken en daarvoor de avondklok in te zetten. Maar ze kunnen ook zaken die al in dat staatsnoodrecht zijn geregeld, met alle waarborgen die daarin zitten — dat is al ooit bedacht; dat is al geregeld — gaan inzetten via de noodbevoegdheid van de Wpg. Als je al iets geregeld hebt in het staatsnoodrecht, dan behoort dat daarbij te berusten, dan behoort de bevolking de zekerheid te hebben dat, als er iets geregeld is, alleen die procedure wordt bewandeld en het kabinet niet kan zeggen: ja, wacht even, we gaan een gelijksoortige maatregel nemen, maar dan via de procedure uit de Wpg. Ook al zou die procedure meer of minder rechtszekerheid bieden, je moet zoiets niet dubbel gaan regelen. Je moet geen tweesporenbeleid bieden aan het kabinet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat er geen tweesporenbeleid moet zijn. Daarom had ik ook aan de minister gevraagd om toe te zeggen dat voor de bestrijding van de pandemie uitsluitend de bevoegdheden die voorzien zijn in de Wpg worden gehanteerd. Die toezegging heeft de minister gegeven. Vanuit die toezegging zeg ik: dan kan er dus alleen maar een avondklok worden vastgesteld op basis van 58d en niet meer op basis van het staatsnoodrecht waar de heer Van Hattem het over heeft. Hoe denkt meneer Van Hattem daarover?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is de situatie eigenlijk als volgt. Dan moet je, als je dit serieus zou nemen, überhaupt geen avondklok instellen in het kader van de noodbevoegdheid. De avondklok is namelijk een specifieke maatregel, eigenlijk een openbareordemaatregel die is ingezet via het staatsnoodrecht. Daar moet je in het kader van infectieziektebestrijding bij wegblijven, juist omdat het geen maatregel is die ooit bedoeld is om infectieziektes te bestrijden en ook totaal niet effectief is. Dan moet je niet de maatregelen die al in het staatsnoodrecht zijn geregeld nog een keer gaan regelen via de Wpg. Blijft daar gewoon bij weg.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als ik die redenering volg, dan zou uw motie moeten inhouden dat een avondklok nooit kan worden ingezet als een maatregel in het kader van het bestrijden van een epidemie of pandemie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad het geval. Je moet in dat kader nooit een avondklok in willen zetten, want dat is een maatregel die daarvoor nooit bedacht of bedoeld is. Laat ik het zo zeggen: het virus kan niet klokkijken. Het is een onzinnige maatregel en daar moet je je verre van houden. Het is ooit bedoeld als openbareordemaatregel en niet als een infectieziektebestrijdingsmaatregel.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb even een korte verhelderende vraag over de motie die de heer Van Hattem in eerste termijn heeft ingediend. De heer Van Hattem is altijd heel uitgesproken over de WHO, maar de strekking van de motie is dat de WHO iets zegt en dat de minister dat dus ook in Nederland moet gaan doen. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Hattem (PVV):

Met die lezing van de heer Janssen ga ik niet mee. Ik ben blij dat de heer Janssen mij die vraag stelt. Ik bedoel ermee te zeggen dat nu zelfs de WHO zegt dat de situatie internationaal totaal niet meer aan de orde is, de minister hier nog wel blijft aarzelen en treuzelen met het intrekken van die A-status. Als zelfs de WHO, wat niet mijn grootste vrienden zijn, zegt "we zijn al zover" en de minister blijkbaar waarde hecht aan de WHO — dat heeft hij herhaaldelijk gezegd — dan moet je ook boter bij de vis doen en de A-status intrekken, en dan als de wiedeweerga.

De heer Janssen (SP):

Het is niet de minister die verwijst naar de WHO, maar de heer Van Hattem. De heer Van Hattem zegt: de WHO zegt dit, dus de minister gaat dat ook doen. Maar begrijp ik nou dat het oordeel van de WHO toch van enige importantie is voor ook de afweging die de heer Van Hattem maakt?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee. Nu legt de heer Janssen mij een klein beetje woorden in de mond. In eerdere debatten met de minister en in de schriftelijke rondes heeft hij gezegd dat hij bepalingen rond maatregelen laat afhangen van internationale experts, waaronder die van de WHO. Nu zeggen de door de minister opgevoerde experts van de WHO dat de internationale covidcrisis voorbij is en dat de maatregelen niet meer nodig zijn. Dan moet de minister ook consequent zijn en niet nog een paar weken gaan wachten met het intrekken van de A-status of het opplakken van een nieuwe status. Dan moet hij gewoon zeggen: het is voorbij, het is klaar, we trekken de status zo snel mogelijk in en we laten het daar waar het thuishoort, buiten onze wetgeving.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dus dan is de WHO een voldoende betrouwbare bron om dat te doen?

De heer Van Hattem (PVV):

De kwalificaties die de heer Janssen aan de WHO geeft, laat ik voor zijn rekening. Het punt is dat de minister in de schriftelijke behandeling van deze wet zelf heeft gezegd dat hij het laat afhangen van de WHO. Als hij dat doet, moet hij ook boter bij de vis doen. Als ik dan zeg dat zelfs de WHO het zegt, dat zelfs de vrienden van de minister, zo noem ik ze maar even, het zeggen, laat hem dan ook de actie nemen en kappen met die A-status.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de heer Van der Voort, die zojuist namens D66 aan de hand van het voorbeeld van de ivermectine-kwakzalverij in zijn tweede termijn glashelder uiteenzette hoe dat nou werkt met het wetenschappelijk denken en handelen, het onderzoeken en meenemen wat zinvol is en achterlaten wat niet zinvol is. Hij maakte daarmee duidelijk dat wetenschap niet ook maar een mening is. Die uitleg zou natuurlijk niet nodig moeten zijn, maar helaas is dat wel zo. Ik vind het goed dat hij dat deed, ook omdat de regering toekomstig pandemiebeleid mede zal baseren op wetenschappelijke inzichten. De reden waarom ik hierop terugkom, is dat ik in eerste termijn de regering voorhield dat zij zelf fors heeft bijgedragen aan het actief ondermijnen van het draagvlak en het vertrouwen bij de bevolking tijdens de COVID-19-pandemie. Daar neem ik geen woord van terug. Maar, het overheidsoptreden van destijds is niet de enige factor in het afkalvende vertrouwen van Nederlanders in de overheid en in de medische wetenschap. Dat mogen de slangenolieverkopers en kwakzalvers in zowel de journalistieke, de medische als de politieke wereld zichzelf ook aanrekenen.

Mijn fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording en de Kamergenoten voor het debat. We hebben goed geluisterd, maar JA21 is desondanks niet gerustgesteld. Deze wijziging van de Wpg blijft een geweer dat ontzekerd en geladen met een onbekende selectie explosieven overhandigd wordt aan een mogelijk zeer incapabele schutter. Ik reken de huidige bewindspersoon niet mee, want die lijkt me best bij de pinken. Maar je weet het niet, want politiek kan variëren. Dus, burger, succes met uw vrijheden, grondrechten en fysieke integriteit!

Wij kunnen op basis van deze wijzigingen, het hele debat gehoord en gevolgd hebbende, niet uitsluiten dat er weer scholen dicht moeten. We kunnen niet uitsluiten dat er vaccinatiedrang of -dwang zal komen. We kunnen niet uitsluiten dat er na dit hopeloze en schaamteloze kabinet niet een nog ergere ploeg zal aantreden. Wij kunnen niet uitsluiten dat wetenschappers, van wie we dat imago met z'n allen zo belangrijk vonden, niet weer zullen worden gedwongen om politiek wenselijke adviezen te geven. Et cetera. Wij betreuren dat, want JA21 is niet categorisch tegen een wet van dit kaliber, met het oogmerk van pandemiebestrijding op zichzelf. Maar de deplorabele staat van ons landsbestuur — noem het nieuwe bestuurscultuur, noem het wanhopig doorsukkelen in een verstandshuwelijk, wat u wilt — plus de gereedschappen, die een gevaar vormen voor burgerrechten en die te vrijelijk op te vage gronden kunnen worden ingezet, doen mij besluiten om onze fractie negatief te adviseren over deze wijziging van de Wet publieke gezondheid. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik ben blij dat de fractie van JA21 tegen deze wet gaat stemmen. Ik heb nog wel een vraag. We hebben gezien wat er aan maatregelen wordt opgelegd, ook in internationaal verband, en wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Kan mevrouw Nanninga aangeven of een boete voor of zelfs het opsluiten van ongevaccineerden iets is wat totaal ontoelaatbaar zou moeten zijn?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik heb net aangegeven dat vaccinatiedrang en -dwang wat JA21 betreft uit den boze zijn. Wij hebben geen wantrouwen in de vaccins. We bevelen mensen aan om zich te laten vaccineren. Ik ben zelf ook gevaccineerd. Ik moet geloof ik de vierde nog halen, maar dat stel ik steeds uit want daar heb ik geen tijd voor. Wij hebben dus niks tegen vaccins, maar wij vinden wel dat het een vrije keuze moet zijn van mensen.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom vraag ik het ook. Ik vind het belangrijk om hierin een consistente lijn te horen. In de Tweede Kamer heeft de fractie van JA21 anderhalf jaar geleden, toen er in Oostenrijk boetes dreigden te worden opgelegd aan ongevaccineerden — de wetgeving daarvoor lag al klaar, maar die is op het allerlaatste moment niet doorgegaan — tegen de motie gestemd die opriep om zulk soort maatregelen uit te sluiten. Ik hoop dat u hier in de Eerste Kamer die consistente lijn wél vasthoudt en zulk soort maatregelen nooit maar dan ook nooit zult toelaten.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik kan de heer Van Hattem zeker melden dat wij nooit het initiatief voor zulke maatregelen zullen nemen of dat soort moties of wetgeving zullen goedkeuren. Het tegen zo'n motie stemmen, dat is een beetje een trucje. Ik weet welke motie de heer Van Hattem bedoelt. Ik weet niet uit mijn hoofd van welke partij die afkomstig was. Dat zie je wel vaker gebeuren: zo'n onzinmotie met een heel krachtige titel en dan komt er zo'n bolletjesschema online met "voor" en "tegen". Maar wij stemmen wel tegen onzinmoties, meneer Van Hattem. Dan lees je "dit en dat moet er gebeuren en dan stemmen we niet tegen". Wij stemmen ook weleens tegen iets wat heel erg is omdat het gewoon een onzinverhaal is. Het was niet aan de orde in Nederland op dat moment. We vinden dat echt een beetje flauwekul.

Ook de partij van de heer Van Hattem heeft er weleens een handje van: bijvoorbeeld een motie tegen meisjesbesnijdenis. Dan denk je "tegen", maar dan staat er ergens in het dictum het zinnetje "en alle moskeeën in Nederland moeten dicht". Ja, dan stemmen we natuurlijk toch tegen en dan kom je op zo'n onzinconclusie dat we dus voor meisjesbesnijdenis zijn. Dat is precies wat ik bedoel met politieke kwakzalverij, met het ondermijnen van het vertrouwen, met twijfels zaaien, met nepnieuws creëren, met makkelijke screenshots. Daar doen wij niet aan mee. Wij kijken serieus naar wat er voorligt. Ik beloof de heer Van Hattem dat wij niet zijn voor drang of dwang voor vaccins, maar kom mij hier niet aan met onzinmoties. En daar dan triomfantelijk mee wapperen en zeggen: zie je wel, jullie hebben eigenlijk andere motieven. Daar ben ik niet van gediend.

Het was een lang antwoord, voorzitter, maar het is een irritatie die mij dwarszit in dit hele debat, al zolang als het speelt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom geef ik mevrouw Nanninga ook de gelegenheid om hier even bij stil te staan. Ik verbaasde me over die motie. Overigens vind ik het sluiten van moskeeën in Nederland helemaal geen slecht idee. Dat lijkt me juist een uitstekend idee. Het zou dus helemaal geen onzinmotie zijn.

Maar om nog even terug te komen op dit punt. Mevrouw Nanninga noemt het een onzinmotie, maar op dat moment lag er in Oostenrijk serieuze wetgeving op tafel, in een land binnen de EU. Het was op dat moment een dreigende factor, internationaal gezien, in wat er speelde. Onze Tweede Kamerfractie heeft ook voor die motie gestemd. Als zulk soort dingen in internationaal verband spelen, vind ik dit geen onzinmotie. Er stonden geen ronkende teksten in, dus ik zou dat even in een ander daglicht willen plaatsen. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat mevrouw Nanninga vaccinatiedrang of -dwang hier nooit zal omarmen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik wil hier wel even op reageren, al hoorde ik geen vraag. Het is natuurlijk wel grappig dat de PVV nu ineens met zo'n heel internationale, ik zou zeggen globalistische blik aan komt zetten voor iets dat in Oostenrijk gebeurt. Het is jammer dat achter mij een Europese vlag hangt. Ik ben heel blij met een Nederlandse vlag op initiatief van de PVV. Het speelde niet in Nederland, dus we hebben daar niet voor gestemd. Deze vlag staat trouwens ook voor de vrijheid van godsdienst. Ik vind de islam een heel vervelende godsdienst — dat is een andere discussie, maar het werd even genoemd — maar dat wil niet zeggen dat we de godsdienstvrijheid gaan inperken naar persoonlijke voorkeur. Die wetgeving speelde op dat moment in Oostenrijk en niet in Nederland. We zijn nu in Nederland. Iemand van de PVV, of all people, zou dat toch moeten weten en waarderen.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ga u ...

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de internationale ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Hattem, ik geef u nu niet meer het woord. We keren terug naar de Wpg. Ik ga het woord geven aan de heer Raven, namens de OSF. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Het is prima hoe mevrouw Nanninga heeft gereageerd op de vraag, maar ik constateer wel dat de heer Van Hattem wel alle ruimte heeft gekregen om een uitvoerig debat te voeren met mevrouw Nanninga over iets dat niet deze wet aangaat. Hij heeft deze ruimte wel gekregen. Ik had daarstraks een vraag die wel over de wet ging, maar ik mocht daar niet uitvoerig bij stilstaan. Sorry, voorzitter, maar bij deze daarvan akte.

De voorzitter:

De heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Dank, voorzitter. De minister heeft vandaag zijn best gedaan, maar ik ben wel teleurgesteld in het feit dat ik eigenlijk geen antwoord heb ontvangen op hetgeen ik gisteren heb ingebracht. Met minimaal vier interrupties was volgens mij toch redelijk duidelijk welke debatkant ik op wilde gaan. Vanmorgen om 10.30 uur heb ik daar een eerste interruptie over gedaan. Ik had het over een heel fundamenteel punt. Om ongeveer 17.30 uur — ik weet het niet meer precies — bleek aan het einde van het debat dat ik eigenlijk helemaal geen antwoord kreeg. Dat maakt het heel lastig om nu in de tweede termijn fatsoenlijk in te gaan op de inhoud.

Voorzitter. In wat hier in dit wetsvoorstel aan de orde is, is het woord "draagvlak" uitermate belangrijk. Het staat overal centraal. Alle maatregelen die worden getroffen, moeten groot draagvlak hebben. Draagvlak begint uiteraard in de maatschappij. Het is niet makkelijk. In de afgelopen weken heb ik denk ik wel 3.000 tot 4.000 mails ontvangen van mensen die zich absoluut zorgen maken over deze wet. Dan kun je het eens zijn met de argumenten, maar het leeft wel. Je kunt constateren dat bij een belangrijk deel van onze bevolking toch weinig draagvlak is voor deze wet. Draagvlak moet je zo groot mogelijk maken, ook hier in deze Kamer. Daar kwam mijn voorstel ook op neer. Mijn voorstel is dat te nemen maatregelen die van vergaande aard zijn en die grondrechten aantasten, ook hier in de Kamer met de nodige zekerheid worden afgetikt. Dat gebeurt niet met een gewone meerderheid, maar met een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je een tweederdemeerderheid nodig hebt. Dat is ook gebruikelijk bij grondwetsvaststelling. Mijn voorstel is om dat door te trekken naar maatregelen die in de praktijk moeten worden ingevoerd vanwege noodzakelijkheid, vanuit gezondheidsperspectief, maar die in elk geval wel voldoende draagvlak moeten hebben, ook hier in deze Kamer.

Voorzitter. De eerste taak van de Eerste Kamer is het hoeden van onze grondrechten. Als het gaat over de aantasting van grondrechten, dan moeten wij het zo moeilijk mogelijk maken, ook voor het kabinet, om dit soort maatregelen te nemen. Een gewone meerderheid vind ik in elk geval nog niet voldoende, gezien de mogelijkheden die onze Grondwet ook biedt, namelijk om zo'n gekwalificeerde meerderheid na te streven. Dat betekent dat je mogelijkheden hebt voor een groter draagvlak, ook in politiek opzicht, voor belangrijke maatregelen als je grondrechten moet aantasten, een groot draagvlak in de maatschappij, maar ook een groot draagvlak in de politiek.

Voorzitter. Ik heb de indruk — ik spreek het maar uit — dat de minister een debattruc heeft toegepast in dit verhaal. Het is natuurlijk niet het makkelijkste voor een kabinet als je twee derde van het parlement achter je moet krijgen. Ik begrijp dat het kabinet er dan niet als eerste op koerst om zo'n tweederdemeerderheid tegenover zich te vinden in de Kamer. Toch doen we dat wel op een andere manier, zoals ik daarnet al in een interruptie heb aangegeven: als de Kamer een blokkeringsregeling wil stopzetten, is er wel een gekwalificeerde meerderheid noodzakelijk. In hetzelfde wetsvoorstel wordt daar wel over gesproken. Waarom zouden we dat dan niet kunnen invoeren voor maatregelen die een ernstige aantasting van grondrechten kunnen oproepen?

Mij is ooit geleerd dat je moet zorgen dat bestuurders min of meer debatvrees hebben om naar een gemeenteraad, een Provinciale Staten of een Kamer te komen om hun voorstel er doorheen te krijgen. Dit is een belangrijk punt, waarbij de Kamer haar instrumentarium kan vergroten, ook ten opzichte van een kabinet, ook in moeilijke situaties waar weliswaar snelheid gevraagd wordt, maar waar ook een mogelijkheid wordt geboden om een groter draagvlak te creëren.

Mijn voorstel was om een gekwalificeerde meerderheid te realiseren als er formele wetten worden aangeboden wanneer er maatregelen getroffen moeten worden. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. De minister heeft daar in eerste instantie van gezegd: ik heb daar nu geen antwoord op; ik kom daar in tweede termijn misschien nog op terug. Ik wil dit heel nadrukkelijk toch aan de orde stellen. Ik heb gisteren al aangegeven dat mijn fractie voorshands van zins was om tegen deze wet te stemmen, maar als er een groter draagvlak kan worden gecreëerd door bijvoorbeeld mee te denken over een gekwalificeerde meerderheid, ben ik wel bereid om daarnaar te kijken. Het hoeft niet direct in dit wetsvoorstel te worden opgenomen, maar ik kan mij voorstellen dat u bij de tweede tranche een dergelijk voorstel zou doen. Mijn vraag aan de minister is a om nog eens aan te geven hoe hij aankijkt tegen mijn voorstel, en b of wij van de Raad van State een advies hierover kunnen krijgen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Nou, eigenlijk niet.

De voorzitter:

Maar u bent al bijna twee minuten over uw tijd heen. Dus wilt u afronden?

De heer Raven (OSF):

Dat ligt aan de minister. Die heeft mij munitie gegeven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de minister heeft uw tijd niet ingeschreven. Misschien wilt u even afronden, dan krijgt daarna de heer …

De heer Raven (OSF):

Ik wacht de interruptie af.

De voorzitter:

Nee, ik wacht even tot u klaar bent. U bent klaar?

De heer Raven (OSF):

Dan stop ik ermee.

De voorzitter:

U bent klaar met uw tweede termijn?

De heer Raven (OSF):

Ik kreeg in eerste instantie geen antwoord en nu moet ik snel afsluiten. Ik sluit daarmee af.

De voorzitter:

U hoeft niet snel af te sluiten, want ik heb u tweeënhalve minuut extra gegeven. Dat is ook van harte. De heer Nicolaï.

De heer Raven (OSF):

Mijn spreektijd was het allerlangste in deze tweede dagen, heb ik de indruk.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik wil aan de heer Raven vragen hoe hij aankijkt tegen artikel 67 van de Grondwet. Daar staat: besluiten worden genomen bij meerderheid van stemmen. Dat is gewoon in de Grondwet geregeld. Dus wat de heer Raven voorstelt, namelijk om in deze wet iets anders te regelen, zou in strijd zijn met de Grondwet. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Raven (OSF):

Daarom vraag ik of de Raad van State eens kan kijken naar dit voorstel. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat je zo veel mogelijk barrières moet opwerpen om grondrechten aan te tasten. Dat geldt ook voor u als parlementariër; u zou daar zeer terughoudend mee moeten omgaan. Het is goed om in deze wet, die jaren mee kan en die, als dat nodig is, misschien over tien jaar weer eens uit de kast wordt gehaald, zo hoog mogelijke barrières te vinden om dergelijke vergaande maatregelen te treffen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het wat dat betreft helemaal met de heer Raven eens. Maar als ik voorstellen doe, probeer ik wel binnen de Grondwet te blijven. Als de Grondwet zegt dat er bij een gewone meerderheid over wetten wordt gestemd, dan zie ik niet hoe we de mogelijkheid zouden hebben om een gekwalificeerde meerderheid in de wet in te voeren. Dan zou de heer Raven moeten voorstellen om te kijken of we, via de commissie van Binnenlandse Zaken, een debat kunnen wijden aan het mogelijk wijzigen van de Grondwet. Maar als Eerste Kamer kan dat pas in de tweede lijn, want we hebben geen initiatiefrecht. Ik snap de redeneringen van de heer Raven en waar hij naartoe wil, maar als dat juridisch onmogelijk is, dan vraagt hij eigenlijk ook onmogelijke dingen aan de minister. Dat wilde ik nog wel even zeggen.

De heer Raven (OSF):

Ik denk niet dat het onmogelijk is. Niks is onmogelijk. Ze schieten karren naar Mars en ze zeggen tegen dat apparaat: raap een steentje op en zeg wat erin zit. Dus niks is onmogelijk. Ook de Grondwet kan gewijzigd worden als dat noodzakelijk zou zijn. Daar is helemaal geen probleem over, alleen duurt het wat langer. Noodwetgeving opzetten van de ene op de andere dag, waarbij de Kamer twee keer in een week moet komen vergaderen, was van tevoren ook onmogelijk. Het is allemaal mogelijk. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik zou graag willen weten welke technische consequenties het heeft. Ik ben een jurist van de straat, dus ik heb daar helemaal geen verstand van. Ik laat dat liever over aan de Raad van State.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U wenst tien minuten schorsing. Dan schors ik tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de resterende vragen, met allereerst die uit de eerste termijn. Ik begin met de vraag van de heer Raven. Hij zei terecht: ik had ernaar gevraagd, maar de minister had geen antwoord. Mijn excuses daarvoor. Dat kwam ook omdat ik de vraag gewoon onvoldoende begreep. De heer Raven zei het volgende. De aantasting van grondrechten is een slechte zaak. Is de minister bereid om te kijken naar een gekwalificeerde meerderheid? Ik heb in mijn eerdere beantwoording al wel gezegd dat het treffen van maatregelen beperkingen van grondrechten met zich mee kan brengen. Bij het nemen van collectieve maatregelen is geen sprake van een situatie waarin wordt afgeweken van de Grondwet. Er is dus geen sprake van een situatie waarin een gekwalificeerde meerderheid is vereist. Daarom wordt volstaan met de hoofdregel dat de besluitvorming met gewone meerderheid plaatsvindt. Zoals de heer Nicolaï al aangaf, is dat volledig in overeenstemming met het staatsrecht en met de Grondwet.

Ik was in verwarring door de opmerkingen over de gekwalificeerde meerderheid en de blokkering. Het duurde even voordat ik het begreep, maar de situatie is als volgt. Een eenderdeminderheid kan vragen om een debat naar aanleiding van een voorgelegde regeling. Dat is niet hetzelfde als dat er een tweederdemeerderheid nodig is om iets al dan niet te blokkeren. Sorry, maar ik kon de vraag even niet plaatsen. Dat is dus de situatie: een eenderdeminderheid kan vragen om een debat over een voorgelegde regeling. Met andere woorden: het blijft bij de situatie van een reguliere meerderheid.

Dat sluit ook aan bij de aanvullende vraag van de heer Raven: hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid van een gekwalificeerde meerderheid? Beperkingen van grondrechten zijn uitsluitend mogelijk indien de Grondwet zelf hiertoe de mogelijkheid biedt. Als grondrechten beperkt kunnen worden, dan is hiervoor een formele wet nodig die altijd een reguliere meerderheid van stemmen nodig heeft om te worden aangenomen. Het past dan ook niet binnen de grondwettelijke systematiek om een gekwalificeerde meerderheid te eisen. Dat sluit aan bij de discussie zoals die zojuist al gevoerd is.

Voorzitter. Dan was ik nog een antwoord verschuldigd op de vraag uit de eerste termijn van de Kamer van de heer Otten hoeveel dwangsommen zijn verbeurd voor het niet tijdig voldoen aan Woo-verzoeken. Dat ging in 2022 om een totaal van €264.200, namelijk €41.100 betaalde dwangsommen voor reguliere Woo-verzoeken en €223.100 voor covid-Woo-verzoeken.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï en mevrouw Krijnen over de nadere uitleg van de procedure bedoeld in artikel 58cb, de licht/zwaarregeling en de verhouding met de maatregelenregeling. In de maatregelenregeling worden concrete maatregelen vastgelegd. De maatregelenregeling wordt voorgehangen bij beide Kamers, waarbij de Tweede Kamer blokkeringsrecht toekomt. Vooraf of gelijktijdig wordt een afzonderlijke regeling voorgehangen bij beide Kamers. Dat is de zogenaamde licht/zwaarregeling, waarin wordt bepaald of de wettelijke vervaltermijn van maximaal acht weken geldt. Zoals al even bij stilgestaan, is het een aanvulling naar aanleiding van waardevolle input tijdens de discussie in de Tweede Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat daarmee het wetsvoorstel verbeterd is. Maar het zijn dus twee aparte regelingen.

Als de Eerste of de Tweede Kamer de licht/zwaarregeling in de voorhang blokkeert, dan kan deze regeling niet worden vastgesteld. Maar dat heeft geen direct gevolg voor de separate maatregelenregeling. Zo mogelijk zal de licht/zwaarregeling eerder in een procedure worden gebracht dan de maatregelenregeling, zodat de uitkomsten bij de maatregelenregeling betrokken kunnen worden. Indien dit gelet op de spoed niet mogelijk is en de licht/zwaarregeling gelijktijdig met de maatregelenregeling in een voorhang ligt, zal ik uiteraard proberen met beide Kamers tot overeenstemming te komen over beide regelingen. Aangezien een ontwerpregeling wordt voorgehangen, is er naar aanleiding van het debat nog ruimte voor aanpassingen. Het betreft immers een ontwerpregeling.

Mevrouw Krijgen vroeg mij naar de uitleg van het amendement op stuk nr. 33 van de leden Westerveld en Kuiken en gaf aan dat zij een motie intrekt, als zij zich kan vinden in mijn uitleg. Ik ga daar graag op in. In de toelichting bij het amendement staat dat het onderscheid tussen lichte en zware maatregelen wordt neergelegd in een afzonderlijke regeling, niet in de maatregelenregeling. Dat was de tekst van het amendement. Indieners beoogden expliciet, zo staat in de toelichting bij het amendement, ook de Eerste Kamer zeggenschap te geven over de beoordeling van het onderscheid tussen lichte en zware maatregelen. Ik kan het amendement dus niet anders lezen dan dat het blokkeringsrecht van de Eerste Kamer rust op de licht/zwaarregeling.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik lees het amendement wel anders. Met de uitleg van de minister is het blokkeringsrecht ... Het meest aannemelijke is: het kabinet zegt "het is licht" en de Kamer zegt "nee, het is zwaar". Dan wordt dat geblokkeerd, maar vervolgens gaat de maatregel gewoon door. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het gaat door in die zin dat dat niet gelimiteerd wordt in tijd. Ik snap de uitleg van de minister dus niet. Is het niet volkomen logisch dat dit amendement beoogt dat als de Kamer het zwaar vindt, dan ook het zware regime in werking treedt, namelijk die beperking in tijd?

Minister Kuipers:

Ja, maar met de kanttekening dat het een ontwerpregeling is die naar beide Kamers gaat. De Kamers kunnen dus in de discussie aangeven dat zij de minister verzoeken om de regeling aan te passen, zodanig dat er een andere kwalificatie komt voor bepaalde maatregelen. Mijn verwachting is dat als er gevraagd wordt om een aanpassing, er in de praktijk met name gevraagd zal worden om sommige maatregelen die de regering als licht bestempelt alsnog te kwalificeren als zwaar en daar dus ook een termijn van acht weken aan te koppelen. Ik denk dat dat in lijn is met de reden voor het inbrengen door mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken en ook met de discussie die we hierover hebben gevoerd in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

We bouwen nu eigenlijk een extra formele stap in die niet nodig is. Op het moment dat een van de Kamers in meerderheid zegt "minister, u heeft ten onrechte dit als licht aangemerkt; het moet zwaar zijn", moet de implicatie zijn dat daarmee het zware regime geldt. Dan vind ik het echt een stap te ver gaan om te zeggen dat de Kamer dat nog eens actief moet gaan inroepen. We kunnen nu toch gewoon afspreken dat we dit amendement zo lezen en dat het zo bedoeld is dat als de Kamer zegt "nee minister, dit is zwaar" daarmee ook het zware regime geldt?

Minister Kuipers:

Zeker. Zo lees ik 'm zelf ook. Ik verwacht ook dat het in de praktijk zal gebeuren. Eerlijk gezegd: het zou kunnen, maar ik verwacht dat er weinig ... Ja, alles kan, maar ik zie niet direct een situatie waarin het kabinet zegt het zwaar te vinden en het parlement zegt: wij vinden het eigenlijk toch wel licht; wij vinden het mooi dat u er een termijn aan wil koppelen, maar dat vinden we helemaal niet nodig, dus doe het maar anders". Het kan, maar ik verwacht het eerder anders. Dat was ook in lijn met het debat. Ik denk dat dat ook de gelegenheid is die hier aan beide Kamers geboden wordt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik had een vraag gesteld in de schriftelijke ronde, maar daar geen antwoord op gekregen. Is eigenlijk in die bepaling vastgelegd dat als het gaat om een zwaardere collectieve maatregel, de minister dan verplicht is om daar een termijn aan te verbinden? Wat is daar het antwoord op?

Minister Kuipers:

Aan die zwaardere maatregel zit een termijn van maximaal acht weken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of als de minister van oordeel is dat het een zwaardere maatregel is, hij dan ook verplicht is daar een termijn aan te verbinden. Is dat zo geregeld in die bepaling?

Minister Kuipers:

De kwalificatie is licht of zwaar. Het gaat dus niet om de maatregel zelf. De kwalificatie bepaalt de maximale duur. De maximale duur is acht weken. Daarna kan die verlengd worden, maar dan moeten we weer een procedure doorlopen. Uiteraard, als die eerder gestopt wordt, dan kan die later opnieuw ingezet worden. Stel dat er een terugval is, maar dat er later weer een opleving is. Dan is er dus een bepaald moment waarop een minister en een kabinet alsnog denken dat ze de maatregel weer nodig hebben. Dan begint de procedure weer van voren af aan. Ik ga even van eerdergenoemde verwachting uit. Dan is het volstrekt logisch om aan te nemen dat een maatregel die eerder als zwaar gekwalificeerd is met een termijn, opnieuw zwaar gekwalificeerd wordt met een termijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Begrijp ik de minister goed als ik het volgende zeg? Bepaalde maatregelen worden vastgesteld. Denk aan de mondkapjesplicht. Denk aan een veilige afstand. Denk aan de horeca die na 20.00 uur dicht moet. Denk aan evenementen die voor niet meer dan 50 personen mogen zijn. Dat staat dan in de maatregelen. Dan komt er daarnaast een apart besluit dat betrekking heeft op wat zwaar en wat licht is. In dat aparte besluit zou de minister dan bijvoorbeeld zeggen dat hij de sluiting van de horeca zwaar vindt, maar de rest niet. Zie ik dat goed? Als de Kamer zegt "we zijn het daar niet mee eens, want ook de evenementenbepaling had zwaar moeten zijn" en er niet mee instemt, dan treedt het tweede besluit niet in werking. Klopt dat? Dat betekent dan dat alle maatregelen die vastgesteld zijn, niet meer aan een termijn gebonden zijn. Zie ik dat goed?

Minister Kuipers:

Het parlement kan vragen om een kwalificatie aan te passen. De Tweede Kamer heeft bij elke individuele maatregel, los van de kwalificatie, nog een blokkeringsrecht. Nogmaals, het is natuurlijk even een discussie van nu. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Tweede Kamer los daarvan zegt: minister, u heeft deze maatregel nu zo vastgesteld, maar we willen sowieso dat die niet langer dan zo lang duurt. Ik verwijs even naar de toelichting van het amendement-Westerveld/Kuiken. Ik lees die even letterlijk voor. "Dit amendement voegt een wettelijke verplichting toe om een vervaltermijn op te nemen (een zogenoemd 'tijdslot') bij het nemen van zware collectieve maatregelen. Per ministeriële regeling wordt bepaald of de verplichte vervaltermijn van maximaal acht weken van toepassing is."

De voorzitter:

Mevrouw Baay. O, meneer Nicolaï wil toch nog wat zeggen. Heel kort nog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb die ook gelezen. Ik heb vervolgens gekeken of dat in de wettelijke bepaling zo is neergelegd. Mijn conclusie is dat dat erin ontbrak, dus of de wettelijke bepaling moet worden aangepast of we moeten 'm gaan lezen zoals meneer Recourt zegt. Ik vind het toch onhandig. We moeten daar even goed uitsluitsel over krijgen.

Minister Kuipers:

Dan moet u zich even goed uitdrukken. We moeten namelijk niet in een soort spraakverwarring terechtkomen. Welke exacte uitspraak wil u van mij hebben? Ik ben nu even in verwarring. Excuus, hoor. Ik denk echt dat het verstandig is om dat nu maar even heel specifiek te doen.

De heer Recourt (PvdA):

Het is hier als vraag geformuleerd en ik lees die voor. Treedt de bevoegdheidsregeling in als er nog geen licht/zwaarbesluit is vastgesteld? Laat ik het bij deze vraag houden.

Minister Kuipers:

Laat ik het even proberen. Misschien komen we er op deze manier uit. Er liggen twee separate regelingen. Er is een situatie waarbij twee regelingen tegelijkertijd komen, gezien de urgentie en de spoed. Beide regelingen komen tegelijkertijd. Denk aan een voorstel voor maatregelen en een regeling, een voorstel, een ontwerp, voor een licht/zwaarclassificatie. Er kan een discussie ontstaan. Over beide voorstellen wordt separaat een gesprek gevoerd.

Stel dat er een gesprek wordt gevoerd over een voorstel van vijf maatregelen. Het kabinet bepaalt dan bijvoorbeeld dat het instemt met het nemen van drie maatregelen, maar wil de andere twee voor nu niet hebben. Met de andere twee is het kabinet dus niet akkoord. Er kan, los daarvan, ook een verzoek zijn om de kwalificatie aan te passen voor maatregelen die wel passeren wat betreft de ontwerpregeling. Maar ze zijn separaat. Het is natuurlijk irrelevant om een kwalificatie aan te passen van een maatregel die vervolgens niet genomen wordt. Dat is op dat moment irrelevant. Wat wel relevant is voor een maatregel die wel geaccordeerd wordt, is om daarvan zo nodig en desgewenst de kwalificatie aan te passen. Maar het zijn twee separate besluiten. Het kan ook zo zijn dat u zegt: wij zijn akkoord met het nemen van deze maatregel, maar wij willen graag dat de minister nog een keer terugkomt met de kwalificatie en dat ontwerp voor een andere classificatie hiervan. Het is dus niet zo dat enkel en alleen het laten vervallen van of het niet akkoord gaan met de kwalificatie ook betekent dat de maatregel niet doorgevoerd mag worden. Ik denk dat in een parlement wel degelijk gezamenlijk met een kabinet tot de conclusie kan worden gekomen dat een bepaalde maatregel nodig is. Het kan zo zijn dat het parlement constateert dat de impact toch van een andere orde is dan wat de minister in eerst instantie voorstelt.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan kan ik de zorg van de minister wegnemen. Ik denk inderdaad dat met het amendement niet beoogd is dat de hele maatregel meteen niet doorgaat als er geblokkeerd wordt. Met het amendement is beoogd: als een van de Kamers zegt "dit moet zwaar zijn", dan gaat het zware regime maximaal acht weken gelden. Er is beoogd dat er niet een aparte procedure voor is, maar dat we gewoon het volgende met elkaar afspreken. We lezen het amendement zo. Als de Kamer, anders dan de regering, vindt dat dit zwaar moet zijn, dan gaat voor die maatregelen het regime "max acht weken en telkens verlengen" gelden.

Minister Kuipers:

Met andere woorden, heel concreet. Stel dat we hier in de Eerste Kamer de volgende hypothetische, toekomstige discussie hebben. We hopen allemaal dat ie nooit nodig is. Daar hebben we uitgebreid bij stilgestaan. Maar stel dat we een toekomstige discussie hebben waarin we het hebben over maatregelenpakketten en een specifieke maatregel waarover de meerderheid in de Eerste Kamer zegt: we willen dat de kwalificatie echt wordt veranderd van licht naar zwaar. Het kan zo zijn dat ze willen dat ik of een toekomstige minister dat overneemt en dat dat dus ook betekent dat die maatregel toegepast wordt, maar dat daar een termijn aan zit van acht weken en dat daarna dan het hele vervolgproces komt. Zo heb ik ook de hele toevoeging geïnterpreteerd. We hebben separaat de discussie over het wel of niet invoeren van de maatregel en over de vraag of er een tijdsslot op de maatregel zit als je die invoert of niet.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank aan de minister voor deze verduidelijking. Die acht weken gaan in. Indien er een zware maatregel doorgezet moet worden, kunnen er opnieuw acht weken ingaan via de daarvoor geëigende procedure. Maar zit er überhaupt ergens een einde aan? Is er een bepaald aantal keren dat je die kunt verlengen?

Minister Kuipers:

Nee, er zit geen cap aan, in de trant van: deze maatregel kunt u in de tijd, achtereenvolgens of op verschillende momenten, maximaal zoveel keer nemen. Als je het aaneengesloten doet en acht weken niet voldoende is, en je opnieuw over acht weken praat, dan zit je op zestien weken. Maar het kan ook in de tijd zijn. Wij hebben ervaringen met situaties waarin je op bepaalde momenten een aantal keren tot vergelijkbare maatregelen komt. Maar in die gevallen heb je opnieuw dezelfde procedure. Stel dat de discussie hier vandaag was, wij akkoord geven op bepaalde maatregelen voor acht weken en wij het in januari volgend jaar opnieuw nodig hebben, dan begint er een nieuwe discussie. Indien geaccordeerd, begint er dan opnieuw een periode van acht weken.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat is helder. Maar het kunnen dus ook acht weken zijn waarin de termijn doorloopt, zonder interruptie?

Minister Kuipers:

Ja, maar dan verwijs ik naar artikel 58b; dan moet altijd weer opnieuw de proportionaliteitstoets gedaan worden. Anders had dat tijdslot ook geen zin. Je moet opnieuw toetsen en kijken.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank aan de minister voor deze uitgebreide toelichting op de interpretatie die de motie denk ik inderdaad overbodig maakt. We hebben gehoord dat u zegt dat als een van de Kamers of het kabinet een voorgestelde maatregel als zwaar kwalificeert, dan de maatregel zelf in die kwalificatie wordt aangepast. Dank u wel.

Minister Kuipers:

Ja. Sorry, voorzitter, voor de wat lange beantwoording, maar dit is wel een belangrijk punt dat opgebracht werd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Krijnen. Impliceert dit dat u uw motie intrekt, aanhoudt of gewoon in stemming blijft brengen?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik realiseer me dat ik dat ik dat niet expliciet had gezegd. Ja, ik trek 'm in.

De voorzitter:

U trekt deze motie in. Dat wil zeggen dat de motie wordt ingetrokken en van de lijst wordt afgevoerd. Ik zie mevrouw Krijnen instemmend knikken, voor de Handelingen.

Aangezien de motie-Krijnen c.s. (36194, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kuipers:

Dank.

Dat brengt mij bij een aanvullende vraag van mevrouw Krijnen. Zij vroeg een toelichting over de aanwijzing van A1-ziekten. Wordt er in het stadium van overwegingen ook gekeken naar de maatschappelijke impact? Voor het aanwijzen van de infectieziekte sec geldt niet de maatschappelijke impact. Voor de gevolgen van mogelijke maatregelen gebeurt dat wel.

Dan vroeg mevrouw Krijnen ook of de minister kort wil schetsen wat de hypothetische situatie is als er geen structurele basis is voor eventuele collectieve maatregelen ingeval van een epidemie met een pandemisch karakter. Dit wetsvoorstel creëert een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van een epidemie van A1-infectieziekten. Zonder een structureel wettelijk kader moet in een voorliggende situatie teruggegrepen worden op noodverordeningen en die zijn vanuit democratische legitimatie en de daarin geregelde grondrechtbeperkende maatregelen hiervoor niet geschikt. Dan kom je dus ook terug op een situatie zoals we eerder gehad hebben, van een eventuele tijdelijke wet maatregelen, om maar even dezelfde titel te gebruiken.

Dan vroeg mevrouw Krijnen hoe de minister effectieve communicatie waarborgt over wat de Wpg wel en niet is. Veel dank. Dat sluit aan bij de discussie die we eerder al gehad hebben. Goede, tijdige, eerlijke en duidelijke communicatie bij het bestrijden van een virus blijft heel belangrijk, maar ook over voorbereiding, pandemische paraatheid en breder, waar dit wetsvoorstel ook een onderdeel van is. Ik sluit mij aan bij het advies van mevrouw Krijnen om ook te zorgen voor hele goede communicatie. Dat wil ik ook zeker zelf doen vanuit het eigen departement, maar daar wil ik bijvoorbeeld ook iemand van het RIVM en van de GGD bij vragen, om te helpen om te communiceren wat je nou precies met een dergelijke wet wel en niet kunt, waarom het belangrijk is dat die er is, maar ook dat het een slapende wet is, waarvan we hopen dat die zo lang mogelijk slapend blijft.

Mevrouw Krijnen vroeg ook of ik de kabinetsreactie op het RVS-rapport ook met de Eerste Kamer kan delen. Daar ben ik van harte toe bereid.

De heer Nicolaï merkte op dat de minister niet verplicht is tot het inwinnen van advies van OMT en het MIT. Hij vroeg of dat niet een bijzondere en bizarre situatie is. Het is zeer gebruikelijk om advies in te winnen, voorafgaand aan besluitvorming. Gedurende de COVID-19-crisis is veelvuldig advies gevraagd. Daar is dus geen wettelijke verplichting voor nodig. Verder vind ik het belangrijk om ruimte te houden wat betreft de partijen aan wie advies wordt gevraagd en op welk moment. OMT en MIT zijn natuurlijk adviesorganen waar veel gebruik van wordt gemaakt, maar er zijn ook frequent adviezen gevraagd aan het RIVM, aan het Deskundigenberaad, aan de Gezondheidsraad, aan verschillende verenigingen van medisch specialisten, aan de Beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland en aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg, om slechts een aantal partijen te noemen. Ik vind het dan ook niet wenselijk om in de wet echt te specificeren en vast te leggen aan wie wanneer advies moet worden gevraagd. Dat beperkt de flexibiliteit, terwijl er in de praktijk niet direct een probleem mee wordt opgelost. Ik denk dat de ervaringen uit de afgelopen periode ook hebben laten zien dat veel partijen laagdrempelig bereikbaar zijn voor adviezen.

De heer Van Dijk vroeg: is het geen omissie dat de eigen verantwoordelijkheid voor het maatschappelijk middenveld geen plek heeft gekregen in het wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel voorziet in bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen voor de rijksoverheid. Een maatschappelijk middenveld met een grote mate van eigen verantwoordelijkheid heeft geen wettelijke grondslag nodig. Zoals weergegeven in artikel 58b kunnen collectieve maatregelen pas genomen worden als dit noodzakelijk is. Maar een krachtige reactie van het maatschappelijk middenveld op een A1-infectieziekte kan er wellicht, of zeer waarschijnlijk, toe leiden dat bepaalde collectieve maatregelen minder snel noodzakelijk zijn. Ik wil wat dat betreft toch ook refereren aan de discussie die ik en verschillende van mijn collega's, namelijk de ministers van EZK, van SZW, van OCW en van Defensie, vorig jaar gevoerd hebben. Daarbij hebben wij bewust aan tal van verschillende sectoren gevraagd om te komen met voorstellen en plannen — in dit geval ging het nog om covid, maar een deel daarvan kun je wel degelijk op een later moment weer reactiveren en gebruiken als dat nodig is — om te bekijken wat voor hen in hun situatie in hun omgeving nou de beste aanpak was. Dat gebeurde ook precies vanuit dat perspectief dat de heer Van Dijk aangaf, namelijk de vraag of het nou niet mogelijk is om mensen gewoon veel meer autonomie en mogelijkheden te geven. Ik deel de visie dat je dan zo veel mogelijk weg kunt blijven bij overheidssturing daarop.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vind het toch een beetje een bijzondere gang van zaken dat de minister aan die sectoren gaat vragen: hoe zouden jullie er zelf het beste uit willen komen? Want iedere sector kijkt natuurlijk primair naar zijn eigen belangen. Vanuit hun perspectief is dat ook volkomen begrijpelijk en terecht. Maar die gaan natuurlijk niet in de eerste plaats bekijken wat het perspectief van de burger is, laat staan dat zij het bekijken vanuit het perspectief van de grondrechten die geschonden worden met collectieve maatregelen. Kan de minister aangeven hoe de wens van zo'n sector wordt gewogen ten opzichte van de grondrechten van onze burgers, bijvoorbeeld als vanuit de sectoren de overweging wordt gegeven "wij willen graag openblijven en als we open kunnen blijven, is een coronatoegangsbewijs, of een andere vorm van een toegangsbewijs voor welke ziekte dan ook, voor ons een prima oplossing"?

Minister Kuipers:

Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal geen bijzondere gang van zaken vind om sectoren en partijen zelf te vragen op welke manier zij denken dat hun personeel, bezoekers, klanten, studenten et cetera potentieel — in dit geval was het tegen covid, het geldt ook in het geval van een andere infectieziekte — het best beschermd kunnen worden, terwijl hun onderwijs of bedrijf het beste doorgang kan vinden. Het interessante is dat die partijen daartoe ook vol de handschoen hebben opgepakt. Sommigen waren heel snel. Anderen moesten eerst eens even kijken naar voorbeelden van anderen. Maar echt chapeau voor hoe men dat gedaan heeft. Dan blijkt dat als je als overheid of als minister wilt vertellen hoe een sportschool het beste doorgang kan vinden terwijl er toch adequate aandacht is voor infectiepreventie, die sportschoolhouder, ook samen met een branche, zegt: ik word geholpen als wij als branche daarover kunnen nadenken en laat ons het dan vervolgens maar doen. Zo kan ik breder gaan. Dat is dus helemaal geen bijzondere gang van zaken.

Ten aanzien van de discussie over een toegangsbewijs, zeg ik dat het ook de heer Van Hattem niet helemaal zal verbazen dat er een dertiental verschillende sectoren was — ik zeg het uit mijn hoofd — dat zei: wij zouden wel degelijk geholpen zijn met de mogelijkheid om in specifieke situaties een toegangsbewijs te kunnen inzetten. Ik heb al stilgestaan bij wat er in de publieke situatie aan onmogelijkheden zit in deze wet, namelijk dat dit niet kan, ondanks die vraag van de sectoren.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien moeten we toch even stilstaan bij waarom ik het "bijzonder" noem. Het is natuurlijk een situatie waarin die sectoren door de overheid met de rug tegen de muur worden gezet. In de coronaperiode hebben we gezien dat er elke keer lockdowns plaatsvonden en dat er sprake was van gedwongen sluiting. Dus als hun die vraag wordt gesteld is het geen open vraag, zo van: wat zou voor jullie het beste zijn? Nee, het is een vraag hoe ze er eigenlijk aan kunnen ontkomen en kunnen overleven als sector. Daarom vind ik het een beetje een bijzondere situatie. Eigenlijk heb ik nog geen antwoord van de minister gehad op de vraag hoe de wens van zo'n sector, die vanuit die sector heel begrijpelijk is, afgewogen wordt ten opzichte van de grondrechten van de burgers die geschonden worden door bijvoorbeeld zo'n toegangsbewijs.

Minister Kuipers:

Dat laatste heb ik al beantwoord. Dan ten aanzien van het eerste. Het bijzondere in een dergelijke situatie is helemaal niet dat de overheid een partij met de rug tegen de muur zet. Er is een situatie waarbij er een ernstig infectierisico is en medewerkers, personeel, studenten, cliënten, patiënten et cetera een risico lopen op het moment dat ze gebruikmaken van faciliteiten in die sectoren. Die sectoren zeggen: het is niet de overheid die mij met de rug tegen de muur zet, geef mij nou een bepaalde vrijheid; het is een virus of een bacterie die dat doet en het zijn ook de vragen van bijvoorbeeld mijn personeel. Als ik blijf bij de onderwijssector dan zal de heer Van Hattem ook de discussie herkennen dat er op een gegeven moment de heel begrijpelijke opmerking was van veel onderwijspersoneel: we vinden het heel mooi voor onze leerlingen dat de scholen weer opengaan maar wij lopen wel een ernstig risico voor onze eigen gezondheid. Dan is het prachtig dat met de input van infectiedeskundigen et cetera de onderwijssector zelf plannen kan maken om te zorgen dat onderwijs fysiek, live, actief maar ook op een veilige manier gegeven kan worden. Dus hoezo overheid die mensen met de rug tegen de muur zet? Het is juist fantastisch dat ze hun autonome rol nemen.

De voorzitter:

Tot slot, nog kort, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gebeurt niet vaak dat ik in deze zaal mijn woorden terugneem. Ik zal mijn woorden terugnemen dat de overheid ze met de rug tegen de muur heeft gezet. Nee, ze heeft de sectoren niet met de rug tegen de muur gezet, ze heeft de sectoren met het hoofd op het hakblok gelegd door een dreigende lockdown. Op het moment van die uitvraag dreigde namelijk weer een lockdown. Die maatregelen hingen toen nog steeds in de lucht. Dat is de context waarin dit gebeurde. Terwijl die sectoren dus met het hoofd op het hakblok lagen van weer een volgende lockdown, die totaal niet effectief was, hebben zij natuurlijk gedacht: tja, we moeten wat. Dan vraag ik de minister, en daar heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord op: hoe wordt er gekeken naar de wensen van die sectoren, die nu nog doorwerken in verdere maatregelen, gegeven de context waarin dergelijke suggesties zijn opgebracht, en hoe worden die gewogen ten opzichte van de grondrechten van de burgers? Want als wij straks in de tweede tranche opnieuw opgezadeld worden met zo'n toegangsbewijs met zo'n QR-code, vraag ik me af of het gegeven dat die sectoren onder druk met zo'n advies zijn gekomen, leidend gaat worden. Ik ben bang dat de grondrechten van de burger dan misschien het onderspit gaan delven.

Minister Kuipers:

Ik weet niet of partijen met de rug tegen de muur staan, met het hoofd op het hakblok liggen, met de vingers tussen de deur zitten, met de tenen onder de tram staan of nog iets anders. Ik weet wel dat er situaties kunnen ontstaan waarin partijen aan de ene kant hun bedrijf, hun school of iets anders — ik zal niet alles opnieuw langslopen — dolgraag willen contineren en willen doorgaan met een zo normaal mogelijk leven, terwijl ze aan de andere kant alleen al de mensen die direct gebruikmaken van hun faciliteit of die daar werken, zo veel mogelijk willen beschermen. Die sectoren hebben heel lang gezegd, tijdens covid: wij weten zelf wel hoe we bepaalde oplossingen moeten treffen in onze setting. Op het moment waarop ik het ze begin vorig jaar vroeg, samen met mijn collega's, zijn ze daar enthousiast op ingesprongen. Dat gebeurde in een situatie waarin er helemaal geen dreigende lockdown was, maar we er juist allerlei maatregelen af haalden.

We kwamen uit een lockdown en exact een jaar geleden hebben we ze gevraagd: als er in de toekomst toch weer een keer maatregelen nodig zijn, wat zien jullie dan zelf als kansen om het op een andere manier aan te pakken, zonder dat er vanuit de overheid iets wordt opgelegd? Het is ondertussen een lang antwoord geworden, met een discussie over de vraag van de heer Van Dijk, maar ik denk dat het een hele relevante vraag was. Ik hoop nadrukkelijk dat het in de toekomst, als er ooit iets nodig zou zijn, lukt om zo lang mogelijk weg te blijven bij overheidsingrijpen en dus ook bij het activeren van deze wet.

De heer Recourt vroeg: waarom staan de criteria voor de aanwijzing van A1-infectieziekten niet in de Wpg? Dit sluit aan bij de bestaande Wpg. Daar zijn we gewoon bij gebleven. Ik verwijs naar de eerdere discussie, de artikelen 58 et cetera en de opmerking van mevrouw De Bruijn. Daar zit de verdere tekst in. Het zit ook niet in de huidige Wpg, bijvoorbeeld in de huidige classificatie van A et cetera.

De heer Van Hattem vroeg: hoe vult de minister voor de daadwerkelijke geschiktheid uit artikel 58b de criteria? Welke maatstaven en beoordelingskaders horen daarbij? Daadwerkelijke geschiktheid vereist, zoals eerder gezegd, dat op grond van de best beschikbare kennis en objectieve feiten redelijkerwijs kan worden verwacht dat de maatregel zal leiden tot het bereiken van het bijbehorende doel. Dat is niet mijn norm, maar de norm van het Europees Hof van Justitie. Deze redelijke verwachting wordt gebaseerd op de eigenschappen van de infectieziekte, in het bijzonder de wijze waarop de infectieziekte zich verspreidt, en is dus altijd situationeel. Maatregelen die de epidemie tegen moeten gaan, zullen in hun werking moeten aansluiten bij de manier waarop de verspreiding van de infectieziekte plaatsvindt. Hoe meer eigenschappen van de infectieziekte bekend zijn, hoe gerichter deze afweging kan worden gemaakt.

De heer Van Hattem vroeg ook: waarom komt het Rijk niet met incidentscenario's, zoals de veiligheidsregio's? Bij de bestrijding van de COVID-19-epidemie is er gewerkt met scenario's, zoals de scenario's van de WRR. Ook in het kader van het beleidsprogramma pandemische paraatheid wordt er gewerkt met scenario's. Deze scenario's zullen altijd een zekere mate van abstractie hebben. In het wetsvoorstel is in artikel 58y bepaald dat de minister binnen een redelijke termijn na aanwijzing van een A1-infectieziekte inzichtelijk maakt hoe de bestrijding van de epidemie ter hand wordt genomen. Daarbij betrekt de minister de inzet van instrumenten ter voorkoming van verspreiding van de betreffende ziekteverwekker, de mogelijke scenario's en handelingsperspectieven daarbij, en de vooruitzichten.

De heer Van Hattem vroeg ook het volgende. Hoe wordt de belangenverstrengeling van experts voorkomen? Kan de minister nog nader duiden wat de invloed en betekenis zijn van de expertsessies? Is deze minister bereid om deze experts uit te nodigen en hun standpunten alsnog in de openbaarheid te delen? Het voorkomen van belangenverstrengeling is grotendeels de verantwoordelijkheid van de experts zelf. Zij kunnen zelf waken tegen oneigenlijke beïnvloeding. In algemene zin kan hier bij de selectie van experts, voor zover er van belangenverstrengeling sprake is, rekening mee worden gehouden. Zoals eerder aangegeven namen de deelnemers deel op persoonlijke titel. Gelet hierop is wel de conclusie gedeeld, maar zijn de verslagen en de deelnemerslijst dat niet. Ik zie geen aanleiding om de experts opnieuw uit te nodigen om hun standpunten in het openbaar te delen.

De heer Van Hattem vroeg ook: hoe voorkom je détournement de pouvoir? Dat risico ligt namelijk op de loer met dit wetsvoorstel. Ik heb reeds aangegeven dat het zorgvuldigheidsbeginsel en de Algemene wet bestuursrecht waarborgen bieden voor de zorgvuldige besluitvorming. Deze algemene beginselen van behoorlijk bestuur gelden ook in tijden van crisis. Voor belanghebbenden staat uiteraard de gang naar de rechter open. In artikel 58b van het voorstel zijn voorts een aantal voorwaarden vastgelegd waaraan moet worden voldaan wanneer bevoegdheden worden toegepast. Deze Kamer en ook de Tweede Kamer staat regulier instrumentarium ter beschikking om indien zij dat nodig achten de ministers ter verantwoording te roepen. Het wetsvoorstel bevat naar mijn mening voldoende waarborgen om détournement de pouvoir te voorkomen.

De heer Van Hattem vroeg naar aanleiding van de invloed op de benoeming van het OMT wat de grondslag ervan is dat ik geen betrokkenheid heb bij de samenstelling van het OMT? Is dat geregeld en wat is de formele borging? De grondslag voor het feit dat ik geen betrokkenheid kan hebben bij de samenstelling van het OMT zit hem in de Wet op het RIVM. Die stelt dat het RIVM onafhankelijk is en zelf gaat over de instrumenten die het voor onderzoek en advies inzet. Daar is dat dus ook formeel geborgd, niet alleen voor het OMT, maar ook voor het deskundigenberaad en alle andere adviserende overleggen van het RIVM.

De heer Van Hattem vroeg ook: kan de minister ervoor zorgen dat de Eerste Kamer voor de stemming kan beschikken over het nieuwe reglement van het OMT? Ik kan dat vragen. Het was bijna klaar, dus mogelijkerwijs is het er op tijd. Maar het OMT is onafhankelijk, dus als zij vinden dat het reglement nog niet klaar is, dan publiceren zij het nog niet. Daarbij geef ik wel aan dat het reglement geen directe relatie heeft met dit wetsvoorstel.

Tot slot vroeg de heer Van Hattem of ik kan aangeven dat er meer data verstopt gaan worden bij private partijen en/of in relatie met private partijen of achter bureaucraten in Brussel of bij de WHO. Kan Nederland informatie transparant krijgen? Relevante data waarop beleid is gebaseerd worden altijd zo veel mogelijk openbaar gepubliceerd binnen de kaders van de wet. Ik herken me er niet in dat data bewust zouden worden verstopt.

Tot zover de beantwoording van de vragen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de minister voor zijn snelle beantwoording. Op veel punten was die ook best wel duidelijk, maar niet altijd geheel naar wens. Desalniettemin heb ik nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb ook nog een paar vragen gesteld over de grondrechtenbeperking en de materiële grondrechtentoets. Ik heb gevraagd wat de minister vindt van het stuk dat door oud-staatssecretaris Mona Keijzer en Tijmen Wisman is opgesteld over die materiële grondrechtentoets. In hoeverre heeft de minister daar kennis van genomen en is dit in voldoende mate in dit wetsvoorstel geïncorporeerd? Dan …

Minister Kuipers:

Mag ik per vraag even antwoorden?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Allereerst: het specifieke artikel van Mona Keijzer ken ik niet. Bij de inperking van grondrechten, de toets en de zorgvuldigheid die dit wetsvoorstel bieden hebben we uitgebreid stilgestaan. Als de impliciete vraag is of ik vind dat dat hiermee onvoldoende geborgd is, is het antwoord: nee, dat vind ik niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom ik bij het punt dat de minister zegt: ik herken niet dat er gegevens bij private partijen zitten. We hebben net twee voorbeelden gehad. Die gingen onder andere over die Ct-gegevens en de situatie rond de contracten van de vaccinproducenten. Ik vraag de minister: kan er gewoon bij de verdere uitvoering van deze wet voorkomen worden dat er wederom gegevens die belangrijk zijn om de maatregelen te toetsen achter de gesloten deuren van private partijen komen te liggen? Dan zijn ze in ieder geval altijd gewaarborgd beschikbaar voor de openbaarheid en voor ons als parlement.

Minister Kuipers:

Wat ik gezegd heb, en dat wil ik graag herhalen, is dat ik me er niet in herken dat data bewust zouden worden verstopt. De vervolgvraag is of ik kan zorgen dat data te allen tijde beschikbaar zijn. Het antwoord daarop is nee, daar kan ik niet voor zorgen. Het komt voor dat bij beleid, aanpak en bestrijding van een pandemie ook private partijen worden ingeschakeld, zoals we dat in de afgelopen periode hebben gezien. Ik kan niet uitsluiten dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ten aanzien van data merk ik dat het begrip en de definitie van data heel breed is. In de discussie om data aan te leveren, zijn wij gevraagd om die ook heel breed toe te passen. Dan is het meest reële antwoord dat ik niet kan garanderen dat data in de toekomst te allen tijde in de volle breedte van de definitie beschikbaar zijn. Ik verwijs naar de discussie die ik had met de heer Dessing over Ct-waarden van PCR-testen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom ik terug op de deskundigensessies, die toch vrij leidend zijn geweest voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel. De minister blijft weigeren om daarvan de verslagen bekend te maken en om überhaupt de deelnemerslijsten volledig bekend te maken. Hij gaf zojuist ook aan niet bereid te zijn om de geraadpleegde deskundigen te vragen om daarmee zelf alsnog in de openbaarheid te treden. Ik vraag de minister om een onderbouwing waarom hij dat laatste niet wil doen. Ten tweede, als ik nu als privépersoon of als politicus, dat maakt op zich weinig uit, een Woo-verzoek indien naar de documenten die daarop betrekking hebben, is de minister het dan met mij eens dat dergelijke informatie openbaar zou moeten worden gemaakt?

Minister Kuipers:

Als er een Woo-verzoek komt, zal dat te zijner tijd ter beoordeling komen. Mijn eerste insteek — dat zal de heer Van Hattem niet verbazen — is dat dit niet het geval zal zijn. Experts zijn op persoonlijke titel gevraagd en hebben een advies gegeven. Ik heb daar al iets over gezegd. Daarna is het in deze verdere discussie niet meer relevant wat een individuele expert in een bepaald moment voor advies heeft gegeven. Dan komen we terug op dezelfde discussie die we al eerder hebben gehad over wetenschap, het organiseren van onderlinge tegenspraak en een wetenschappelijk debat. Daarbij geldt bovendien de kanttekening dat als er via een Woo-verzoek privénamen worden gevraagd, deze niet naar boven zullen komen, want die worden geblokkeerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Het probleem hierbij is dat deze mensen niet gevraagd zijn voor een verjaardagsfeestje of voor een of ander vriendenclubje. Deze mensen zijn gevraagd voor de uitoefening van een publieke taak. Is de minister het dan wel met mij eens dat als mensen worden gevraagd voor de uitoefening van een publieke taak, nota bene voor de totstandkoming van wetgeving, zulk soort informatie in beginsel altijd openbaar zou moeten zijn?

De voorzitter:

Ik wil de minister dan wel vragen om niet nog eerdere discussies te herhalen. Als u nog nieuwe argumenten heeft, dan graag, maar anders geef ik daar geen ruimte voor.

Minister Kuipers:

Ik heb geen enkel nieuw argument.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik de beraadslaging, maar niet dan nadat de minister de moties heeft geapprecieerd. Daarvoor geef ik graag de ruimte.

Minister Kuipers:

De motie met letter M is vervallen.

Dan ga ik eerst naar de motie met de letter N. Dit is een spreekt-uitmotie over de interpretatie van het toetsingscriterium "daadwerkelijk geschikt" zoals is omschreven in relatie tot de toetsing van het kader. Die motie wil ik gaarne oordeel Kamer geven, mits ik 'm zo mag lezen dat de minister inderdaad zal aangeven waarom een middel daadwerkelijk geschikt is, gelet op het beoogde doel, de motiveringsplicht. Dat kan inderdaad worden onderworpen aan een toets van de rechter. Of dat gebeurt en hoe indringend de rechter die toetsing verricht, is aan de rechter zelf en niet aan mij. De rechter kan dat dus indringend beoordelen. Dan de motie met de letter O over geen grondslag ctb, toekennen recht et cetera. Die motie ontraad ik. Het verbod tot het opleggen van een privaatrechtelijk vaccinatiebewijs levert een inbreuk op het beginsel van de contractvrijheid en mogelijk op het eigendomsrecht en de vrijheid van ondernemerschap. Ik zie geen noodzaak om deze grondrechten op dit punt in te perken.

De voorzitter:

Ging dit over de motie met de letter O? Kunt u dat bevestigen?

Minister Kuipers:

Ja, het ging over de motie met de letter O.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister praten over een privaatrechtelijk vaccinatiebewijs. Een vaccinatiebewijs haal je neem ik aan bij een testlocatie of waar dan ook. Als wij als samenleving in het parlement met de regering afspreken dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen gevaccineerden en ongevaccineerden voor zover het gaat om toegang tot die ruimtes, is dat publiekrechtelijk is vastgelegd. De motie zegt: dan hoort men dat privaatrechtelijk te volgen. Het is een uitspraak waarin we vastleggen dat de grondrechtbeperking eigenlijk zodanig is dat die ontoelaatbaar wordt geoordeeld zolang er geen publiekrechtelijke regeling is. De motie zegt: zolang er geen publiekrechtelijke regeling is, mag het ook niet zo zijn dat dan privaatrechtelijk de toegang wordt ontzegd. Als de minister zegt dat dat een onaanvaardbare inperking van de contractvrijheid is, zegt hij eigenlijk: we hoeven dat hele coronatoegangsbewijs helemaal niet te regelen, want ik geef hierbij de vrije hand aan wie dan ook om overal bij de deur te zeggen dat je er alleen in mag als je een vaccinatiebewijs kunt tonen.

Minister Kuipers:

Er lopen hier een aantal dingen door elkaar heen. Het eerste is de vraag of er via deze wet een mogelijkheid bestaat tot het regelen van een coronatoegangsbewijs. Daarvan heb ik zeer nadrukkelijk gezegd: nee, dat zit er niet in. Dat kan niet. Ik heb aangegeven waarom het naar mijn idee ook niet via aparte paragrafen zou kunnen. Dat heb ik eerder in de Tweede Kamer ook al gedaan.

De heer Nicolaï vraagt in deze motie of ik daarbij categorisch kan zeggen dat bijvoorbeeld ook in besloten ruimtes niet gevraagd kan worden om een vorm van een toegangsbewijs, zoals een vaccinatiebewijs. Excuus voor de verwarring, daarmee bedoel ik niet dat het vaccinatiebewijs privaatrechtelijk is, maar dat het een privaatrechtelijke situatie is die ingrijpt op andere mogelijkheden, zoals contractvrijheid, eigendomsrecht en vrijheid van ondernemerschap.

De voorzitter:

Nog een korte vraag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat klopt, maar mijn punt is dat … Ik heb de minister niet alleen gevraagd naar … Ik moet het anders zeggen. De minister zegt: het coronatoegangsbewijs wordt niet geregeld. Toen heb ik vervolgens gezegd: ja, maar je zou ook kunnen zeggen dat, als de toegang tot een café of een evenement verboden is, je daar een vrijstelling van kunt geven. Je zou kunnen zeggen: mensen die gevaccineerd zijn, mogen naar binnen. Daarvan heeft de minister terecht gezegd: nee, daar werken we niet aan mee. Maar als het zo vaststaat dat we daar niet aan meewerken, horen we er toch ook niet aan mee te werken dat privaatrechtelijk een winkelier, een horecabaas of wie dan ook, kan zeggen dat je er alleen in komt als je een vaccinatiebewijs kunt tonen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is mijn punt. Ik hoor niet van de minister wat daarop zijn reactie is.

Minister Kuipers:

Mijn reactie is dat ik de motie ontraad om de reden dat het ook ingrijpt op geheel andere rechten. Ik noem er een aantal: de contractvrijheid, het eigendomsrecht en de vrijheid van ondernemerschap.

De voorzitter:

Dan de heer Van Hattem nog met een korte vraag.

Minister Kuipers:

Ook dat zijn grondrechten die ik hiermee niet noodzakelijkerwijs aan de voorkant kan inperken.

De heer Van Hattem (PVV):

Met de vele lockdowns en dergelijke is op die vrijheid van ondernemerschap en dergelijke wel degelijk heel stevig ingegrepen door de overheid. Toen kon het opeens wel. Maar ik probeer de vraag van de heer Nicolaï, de motie, als volgt te begrijpen. Stel je hebt een situatie zoals in de jaren tachtig toen aids uitbrak. Het was toen nog een vrij onbekende ziekte. Er was best wel wat onbekendheid en angst rond hiv-besmettingen. Stel dat je een soortgelijke situatie krijgt en je ziet dat zo'n ziekte wordt aangewezen als A1-ziekte. Er wordt dan door bijvoorbeeld een discotheekeigenaar gezegd: ik laat alleen mensen binnen die een hiv-test kunnen overleggen. Dat is verder helemaal niet wettelijk bepaald, maar stel dat zo'n situatie zich zou voordoen. Kan de minister dan aangeven of zoiets vanuit het oogpunt van gelijke behandeling acceptabel zou zijn? Of begrijp ik het goed dat de strekking van de motie van de heer Nicolaï is dat zulk soort situaties wordt voorkomen?

Minister Kuipers:

Stel dat deze situatie zou optreden en er is een individuele discotheek en er is een individuele klant van die discotheek die daar bezwaar tegen maakt, dan kan die klant daarvoor naar de rechter stappen. Is er de mogelijkheid voor de minister om in een Wet publieke gezondheid te zeggen dat dit soort stappen totaal niet mogen? Nee, dat gaat heel erg ver.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zal ik een ander voorbeeld hanteren, uit de recentere coronatoestanden. Aan het begin van de corona-uitbraak werd bij de horecazaak van de paters trappisten in Berkel-Enschot een bordje aan de deur gehangen met de tekst "Italianen en Chinezen niet welkom". Die kregen vervolgens alles over zich heen, zo van: zij discrimineerden Italianen en Chinezen. Is het volgens de minister acceptabel als een dergelijke maatregel, vergelijkbaar met als je geen test of vaccinatie of iets dergelijks hebt gehad, door een horecazaak wordt gehanteerd? Of zegt hij: "We moeten zulk soort grondrechten juist beschermen. Als wij zulk soort wetten optuigen en zulk soort maatregelen nemen, dan zij wij als overheid, juist omdat wij die maatregelen nemen, verplicht om aan de voorkant die grondrechten te waarborgen, in plaats van te zeggen dat je het maar bij de rechter moet gaan navragen als het je overkomt." Die rechter moet vervolgens gaan toetsen aan de wetgeving die wij hier maken.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kuipers:

Dan het voorbeeld dat de heer Van Hattem noemt. Ik ben heel blij dat de heer Van Hattem het voorbeeld van Italianen en Chinezen inbrengt, want dit geeft wel een beetje aan welke kant je daar potentieel allemaal mee uit kunt en ook hoe onzeker het hele debat wordt. Ik kan ook het voorbeeld noemen van de situatie dat wij te maken zouden hebben met een infectieaandoening die zeer besmettelijk is en die overgedragen wordt via huidcontact en water. Dan kan er een bepaalde vraag gesteld worden over mensen die een openbaar zwembad bezoeken. Dat kan. Daar kan een cliënt/bezoeker van zo'n zwembad bezwaar tegen maken. Die kan daar zo nodig ook voor naar de rechter stappen. Maar kan de minister in de wet regelen dat zulk soort voorwaarden in geen enkele situatie voor publieke en besloten ruimten mogelijk zijn? Dan zeg ik: ik ontraad die motie. Dat raakt ook aan de Grondwet.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie met letter P.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter P. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik deel het belang van tegenspraak en de deskundigheid die de heer Nicolaï daartoe benoemt. We hebben ontwerpers binnen het ministerie. We hebben een MIT, en binnen het RIVM een gedragsunit. De motie benoemt echter expliciet de uitvoering van de Wpg. Dan gaat het ook om heel praktische zaken. Hoezeer ik kunstenaars, scenarioschrijvers en andere categorieën die de heer Nicolai noemt, waardeer, de motie lijkt voor hen een aparte status in de Wpg te benoemen. Dat lijkt mij minder passend. Maar ik wil uiteraard de suggestie die in de motie zit over de bredere betrokkenheid van kunstenaars en anderen bij discussies over publieke gezondheid en bijvoorbeeld infectiepreventie van harte meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter Q, over de Wet open overheid. Die motie is wat mij betreft overbodig. Ik kom binnenkort met een respons op het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Dat adviescollege heeft al een advies gegeven en adviseert ook over versnelling van de aanpak van deze Woo-procedures bij het ministerie van VWS.

Dan kom ik bij de motie met letter R, over de aansprakelijkheid en de contracten aangaande de vaccins. Die motie ontraad ik; dat zal u niet verbazen, gezien het debat. Het betreft bedrijfsgevoelige informatie. Zoals eerder aangegeven, kan ik deze contracten niet openbaar maken.

De motie met letter S, over de noodbevoegdheid en de avondklok, ontraad ik. Voor volgende tranches wordt nader onderzoek gedaan naar de specifieke bevoegdheidsgrondslagen en of die noodzakelijk en proportioneel zij. De motie in deze specifieke vorm moet ik ontraden.

De motie met letter T ontraad ik eveneens. Ik verwijs naar de discussie in het debat dat wij een paar minuten geleden nog gevoerd hebben.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de leden stemming wensen over het wetsvoorstel. Dat is inderdaad het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Als u mij even de gelegenheid geeft, griffier, dan ga ik gewoon door met de tekst. De heer Otten heeft in eerste termijn aangegeven dat hij een hoofdelijke stemming wenst indien de stemming plaatsvindt vóór de Kamerwisseling. Ik stel voor dat wij dat dus volgende week gaan doen. En ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. De aanwezigen op de publieke tribune dank ik voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 21.32 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 16 mei 2023:

Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp) (35942);

Wijziging van de Aanvullingswet bodem Omgevingswet om een omissie in het overgangsrecht te herstellen (36293);

b. de stemming over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 16 mei 2023:

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs (35765);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Werk aan Uitvoering, Oekraïne en Herdenkingsjaar Slavernijverleden) (36165);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Weilzijn en Sport te doen plaatsvinden op 23 mei 2023:

Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) (35515);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 mei 2023:

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) (35920).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) (35515);

Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake beantwoording andere vragen inzake de appreciatie van het voorstel voor een Verordening tot tijdelijke liberalisering van de handel tussen de EU en Ukraine (griffienummer 171530.05);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake beantwoording nadere vragen over juridische mogelijkheden om verantwoordelijken van mensenrechtenschendingen in Iran internationaal strafrechtelijk te vervolgen (griffienummer 172751.02);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 april 2023 (griffienummer 173108.01);

een, van alsvoren, inzake verzoek over halfjaarlijks rappel toezeggingen en vooruitblik (griffienummer 172886.18);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienummer 173186);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 173172);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen (griffienummer 173175);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake halfjaarlijks rappel toezeggingen (griffienummer 172886.09);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake uitstel BNC-fiche (griffienummer 173180);

een, van alsvoren, inzake aanbieding Nationaal Hervormingsprogramma 2023 en overheveling middelen Brexit Adjustment Reserve (griffienummer 173173);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake "Uw verzoek met betrekking tot berechting van uitreizigers en belangenafweging intrekken Nederlanderschap" (griffienummer 173185);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake reactie op Eerste Kamer voorlopig verslag Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap VIII jaar 2022 (griffienummer 173184);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake toezending verslag over het toezicht 2021-2022 van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (griffienummer 173187);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake appreciatie van een onderzoek naar gedragsreacties bij een verplichte arbeidsgeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen door SEO Onderzoek (griffienummer 173171);

een, van alsvoren, inzake jaarverslag 2022 Nederlandse Arbeidsinspectie (griffienummer 173174);

een, van alsvoren, inzake memorie van antwoord met het betrekking tot het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie (griffienummer 173183);

een, van de minister voor Armoedebeleid Participatie en Pensioenen, inzake Monitorrapportage Wajong 2022 (griffienummer 173179);

een, van de minister Langdurige Zorg en Sport, inzake voorhangbrief tijdsinzet diverse functionarissen in de extramurale setting op grond van de Wet zorg en dwang (griffienummer 173181);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van lijst 1 behorende bij de Opiumwet in verband met plaatsing van enkele stoffen op deze lijst (griffienummer 173178);

een, van alsvoren, inzake Verzamelwet VWS 2022 (griffienummer 172176).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van R.L., inzake "Beantwoording referendumwet Leijten 36160" (griffienummer 173161).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van S.A.M., inzake "Yemen" (griffienummer 173170).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van H.B., inzake "Electrische auto's" (griffienummer 173165).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van P.A., inzake "Open brief betreffende Pandemiewet WPG" (griffienummer 170150.172);

een, van B.B., inzake "Wet publieke gezondheid WPG" (griffienummer 170150.172);

een, van C., inzake "Open brief aan de leden van de Eerste Kamer ivm Wet publieke gezondheid WPG" (griffienummer 170150.177);

een, van S.H., inzake "Pandemiewet beëindigt ook jullie vrijheid" (griffienummer 170150.169);

een, van J.J., inzake "Belangrijke beslissing te nemen op 16 mei WPG" (griffienummer 170150.176);

een, van F.L., inzake "Aanpassing Wet publieke gezondheid WPG" (griffienummer 170150.170);

een, van N.S., inzake "Wetswijziging Wet publieke gezondheid WPG" (griffienummer 170150.173);

een, van M.S., inzake "WPG wet Pandemiewet" (griffienummer 170150.178);

een, van H.V., inzake "Pandemiewet WPG" (griffienummer 170150.174).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.M., inzake "Militaire pensioenen miljardenpost WTP" (griffienummer 170746.105);

een, van W.S., inzake "Bioloog Geerdt Magiels over kinderarmoede" (griffienummer 173169);

een, van M.W., inzake "Pandemiewet WPG" (170746.107).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van A.L., inzake "WHO" (griffienummer 172631.12).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.