Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 12.03 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Dittrich had het over een "feestje". Op de sprekerslijst staat achter mijn naam een vraagtekentje, maar misschien had ik nog niet opgegeven dat ik ook naar het feestje wilde komen. Ik heb in ieder geval mijn dansschoenen aan. Ik heb ook even gekeken naar de schoenen van de minister. Ze zijn nu moeilijk te zien, maar ze kunnen ook dansschoenen zijn, en anders heeft hij waarschijnlijk op de werkkamer nog wel een paar staan waar die een mooi feestje mee kan openen.
Zelf zijn wij als fractie voor dit initiatiefvoorstel. Ik moet even beginnen met mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Hartog te feliciteren met hun maidenspeech. Ik was enigszins verrast door de speech van de heer Hartog. Ik dacht "Volt is een moderne partij enzovoort, enzovoort", maar ik kreeg een heel lijstje met ongemakken voorgeschoteld. Wij als fractie van de Partij voor de Dieren zijn ook voor een warm referendum, maar ik zie helemaal niet in waarom dit referendum niet warm gemaakt zou kunnen worden. Daar zijn we allemaal zelf bij. Ik denk dat je heel veel discussie kan voeren voordat je de ja's en nee's naar voren gaat brengen. Het invoeren van het referendum betekent helemaal niet dat je andere mogelijkheden afsluit. Wij zijn ook voor andere mogelijkheden. Ik zou dus zeggen: laten wij, de Partij voor de Dieren en Volt, daar samen aan gaan werken. Maar de eerste stap is dit referendum.
Dan kom ik eigenlijk bij de volgende kwestie. Ik had met de heer Talsma even een discussie. Ik zei: het gaat allemaal maar over regels, bevoegdheden en taken enzovoort, maar men is een beetje uit het zicht geraakt waar het nou écht om gaat. Het gaat erom dat er echt iets moet gebeuren in deze maatschappij. Ook in de hele discussie hier heb ik heel vaak het idee dat het over technische, formele en juridische zaken enzovoort gaat. Maar ik zou zo direct in mijn bijdrage toch nog wel aandacht willen vragen voor wat er nou onder ligt. Kijk ook naar wat de staatscommissie erover zegt: "De staatscommissie ziet in de invoering van het bindend correctief referendum een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie en de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel." Pfff ... Ja, dat zal wel. Maar ook dat is weer een soort uitwendige tekst, voor mijn gevoel. Het gaat, denk ik, om iets heel belangrijks. Ik wil dat aspect toch nog eens een keer benadrukken.
Ik kom nog bij drie anderen die daarover gesproken hebben, maar laat ik beginnen met te kijken naar Burgerperspectieven 2023 bericht 1, van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat is onlangs verschenen. Daarin staat: "In de (na)zomer van 2022 geeft 43% een voldoende voor vertrouwen in de Tweede Kamer en 41% voor vertrouwen in de regering. In het voorjaar van 2022 was dat nog respectievelijk 52% en 50%. Mensen zijn negatief over wat de politiek bereikt: men verwijt politici (vooral de regering) gebrek aan daadkracht en visie bij het oplossen van de problemen die in Nederland spelen. En mensen zijn negatief over de politiek-bestuurlijke cultuur: ze zien een grote afstand tussen 'Den Haag'" — ook wij dus — "en gewone mensen, en vinden dat de politiek onbetrouwbaar is (...)." Moet je nagaan wat er uit zo'n onderzoek blijkt! In wat voor situatie verkeren we eigenlijk in dit land? Wat gaan we daaraan doen? Dat was ook mijn vraag aan de heer Talsma. We hebben het toch wel ergens over. We hebben het over een gigantisch wantrouwen en een gigantische kloof tussen zeg maar de gewone mensen en Den Haag.
Vorige week zaten we met de Nationale ombudsman te praten. Ik zag bij heel veel van mijn collega-senatoren de vraag: werkelijk, is hij al acht jaar bezig met de menselijke maat en het onder de aandacht brengen van burgerperspectief? Daar is hij al acht jaar mee bezig, inderdaad. In zijn eerste rapport, uit 2015, staat: "In de overheidsdienstverlening is het burgerperspectief zoekgeraakt en verliezen overheid en burgers elkaar. (...) Systeemdenken is een manier van denken waarbij het systeem van de overheid op de voorgrond staat en de burger als mens meer op de achtergrond. (...) Door systeemdenken en systeemgedrag vervreemden overheidsorganisaties zich van de leefwereld van burgers. Het perspectief van burgers raakt buiten beeld en dan gaat het makkelijk mis tussen de burger en zijn overheid." Dat is een realiteit waar hij al acht jaar over praat en waar wij aan meewerken. Wij zijn ook Den Haag. Hebben wij wel zicht op wat de gewone mensen denken? Is de noodzaak van dit initiatief nou eigenlijk niet juist dat we die gewone mensen eens een keer laten zeggen wat ze als gewone mensen denken? Daar wil ik toch nog een keer aandacht voor vragen. Het gaat niet zozeer om representatie van burgers in het politieke systeem, maar over hoe Den Haag in wetgeving en beleid de burger ziet. Dat is vaak niet als een subject, maar als een soort bestuursobject.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Nicolaï bepleit dus eigenlijk dat burgers kunnen zeggen wat ze vinden. Dat is bij een bindend correctief referendum samen te vatten in twee woorden: ja of nee. Maar hij legt wel heel goed uit dat we niet moeten blijven hangen in allerlei systemen en dergelijke, en dat er een diep wantrouwen is. De burger wil graag duidelijkheid, snelheid en dergelijke. Zo'n extra element, het correctief referendum, haalt toch ook weer de snelheid eruit en zet mensen tegen elkaar op? Zaai je niet veel meer wantrouwen? Hoe denkt de heer Nicolaï dat het correctief referendum het vertrouwen zou kunnen herstellen van burgers?
De heer Nicolaï (PvdD):
Het vertrouwen herstellen: dat vertrouwen móét hersteld worden, want het gaat hartstikke mis. Dat heb ik u net voorgelezen. In alle verhalen die we vandaag hier gehoord hebben, hoor ik niemand een weg aanwijzen die bewandeld zou moeten worden om dat vertrouwen te herstellen, behalve dat het parlementaire stelsel beter moet functioneren. Maar daar zit het 'm niet in. Het zit 'm er veel meer in dat wij hier in Den Haag mensbeelden hebben over mensen, de bevolking, de gewone mensen, en dat die mensbeelden vervolgens gebruikt worden in wetgeving. Daar heeft de Ombudsman het over. De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving heeft daar eind 2021 een essay over geschreven. Ik zou de heer Schalk aanraden om dat te lezen. Dan zie je dat we het hebben over "zelfredzaamheid". We hebben het over "de actieve burger". We hebben allemaal mensbeelden, ook wij hier in deze Kamer, die niet aansluiten bij hoe mensen zichzelf ervaren in hun relatie tot de overheid. Ik zie het referendum niet als een noodrem; ik zie het als een noodklok. Bij een noodrem wordt er op de rem getrapt, maar ik denk dat als dit referendum vaker gebruikt gaat worden, heel veel mensen de noodklok kunnen luiden en zeggen: dit gaat niet over ons.
De heer Schalk (SGP):
Dat zijn hele mooie woorden, maar hoe wordt door dit onderwerp, op het onderdeel dat wij vandaag bespreken, vertrouwen hersteld of gewerkt aan het herstel van vertrouwen? U kunt wel een extra noodklok ophangen, zodat de mensen kunnen aangeven dat ze het ergens niet mee eens zijn. Maar daarmee doe je nog niets met het onderliggende probleem.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat onderliggende probleem, dat zijn onder anderen wij! Als wij eens een keer met de stok van het referendum geslagen worden, dan worden we misschien wakker. Dan kijken we niet weg wanneer de Ombudsman acht jaar lang zegt "dit, dat en dat gaat allemaal fout", terwijl de toeslagenaffaire en andere affaires gewoon doorgaan. Daar hebben we als Eerste Kamer zelf ... Ik zie dat referendum wel degelijk als een handvat dat mensen krijgen om aan de bel te trekken. Als je het formeel juridisch bekijkt, zou je kunnen zeggen: het gaat om een noodremprocedure enzovoort. Maar het is ook iets waardoor wij hier een keer wakker geschud kunnen worden. Zo zie ik het.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik sla even aan op de interessante metafoor van de heer Nicolaï, want het gaat nu om "aan de bel trekken". Eerder ging het nog over "aan de noodrem trekken". Misschien wil de heer Nicolaï met ons delen, of in ieder geval met mij delen — via u, voorzitter — of er niet een groot inhoudelijk verschil zit tussen het trekken aan de bel en het trekken aan de noodrem.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het inhoudelijke verschil is dat als je aan de noodrem trekt, er iets niet doorgaat, maar als je regelmatig aan die noodrem trekt, dan trek je ook aan de bel.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar krijg je dan weer een boete voor, want dat mag niet. De reden dat ik hier even op aanhaak, is de volgende. Ik vind het oprecht een mooie metafoor, die mij ook doet denken aan het feestje waar collega Dittrich het over had. Dat trekken aan de bel doe je namelijk voordat je naar binnen gaat. Anders heeft het geen zin. Je gaat niet meer aan de bel trekken als je naar buiten gaat en het feestje voorbij is. Als het gaat over burgerparticipatie verwijst u terecht naar de Nationale ombudsman. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog gekeken naar de notitie van de Ombudsman over burgerparticipatie. "Wie doet er mee? Burger en overheid in 2030". De Nationale ombudsman heeft daar een prachtig congres en een publicatie aan gewijd. Daar gaat het heel nadrukkelijk over burgerparticipatie, maar dat staat helemaal in het teken van meedoen aan de voorkant. Dus inderdaad, trekken aan de bel bij de voordeur, meepraten, meedenken. Daar gaat het helemaal niet over trekken aan de noodrem achteraf. Zou het, vraag ik de heer Nicolaï, niet veel verstandiger zijn, niet wijzer zijn om het juist aan die voorkant, de bel in plaats van de noodrem, te doen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik helemaal met de heer Talsma eens. Dat was ook mijn opmerking richting de heer Hartog. Ik zei: ja, die burgerparticipatie is heel belangrijk. Maar we kregen acht jaar geleden al van de Ombudsman te horen waar we op moesten letten en we hebben er niet op gelet. De ene ramp na de andere hebben we laten voltrekken. Ik ben een beetje bevreesd dat het nog wel een tijdje duurt voordat die burgerparticipatie op gang is gebracht. Dat is één. En twee: we beoordelen nu of dit initiatief iets is wat ons verder kan helpen. Mijn stellige overtuiging is dat dat initiatief ons verder kan helpen. Want mensen die zich nu niet gehoord voelen, kijken naar Den Haag als een tegenstander. Die kunnen vervolgens hun stem laten horen en dan weten wij dat wij, zal ik maar zeggen, op het matje worden geroepen. Daar gaat het mij om. Dat is toch ook een heel belangrijke functie.
Voorzitter. Veel van wat ik nu in de reactie heb gezegd, zat ook in mijn betoog. Eigenlijk wil ik daarmee afsluiten. Ik wil aan de initiatiefnemers en aan de minister vragen of zij het niet met mij eens zijn dat er echt iets moet gebeuren en dat een van de instrumenten die de zaak een beetje in beweging kunnen brengen, is dat er regelmatig referenda komen waarbij de mensen die zich niet gehoord voelen hun stem kunnen laten horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Oetelaar voor zijn maidenspeech.