Verslag van de vergadering van 24 oktober 2023 (2023/2024 nr. 04)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.06 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Kemperman. Hoe tevreden kan je zijn als er in een maidenspeech wordt opgeroepen om een motie van jou uitgevoerd te krijgen! Maar het tekent vooral — verenigd links wordt nou wel heel breed — dat ik deze maanden al heel plezierig heb samengewerkt met de heer Kemperman, overigens ook met anderen van de BBB. Dat geeft mij ook aanleiding om te zeggen — daar sprak hij zelf ook al over — dat de Eerste Kamer aan het eind van het traject is, altijd. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid, want je moet dus afwegen wat er allemaal is gebeurd. In wetgeving is dat simpel, maar meestal gaat het erom wat er in de polder gebeurt qua uitvoering of in de ambtelijke diensten. Daar heb ik drie jaar lang of langer steeds aandacht voor gevraagd. Het gaat niet zozeer om het principe van de wet, maar om hoe het gaat met de uitvoering. Is het juridisch consistent? Is het uitvoerbaar? Zijn er voldoende mensen? Het gaat om al die dingen en meer. Dat is een eigenlijke taak. We weten toch sinds het rapport van Recourt, ook uit de Eerste Kamer, dat wij er juist voor zijn om dat te doen. Dan is het heel vervelend als je van mensen hoort dat je een held bent als je het tegenhoudt — daar sta ik hier niet voor — of als mensen zeggen: "We zijn al zo lang bezig; je moet maar doorgaan. Het heeft al zo veel gekost." Beide argumenten spelen voor mij geen rol. De inhoudelijke argumenten komen zo. Ik heb ontdekt dat bij de BBB de rol duidelijk ook is, dus hoe zij in de Eerste Kamer zitten. Zo zit ik er ook in. Ik ben dan ook teleurgesteld dat de minister nog steeds niet alle vragen adequaat heeft beantwoord. Ik ben dus blij met dit debat. Wie weet levert het nog wat op.
Ik sluit me aan bij de vragen van Kemperman, maar ook van Nicolaï; die komt mogelijk nog straks. Ik ben toch dankbaar voor het Instituut voor Bouwrecht, maar we zien ook adviezen van anderen die zeggen: als je bouwregelgeving verandert, dan moet je natuurlijk nieuwe AMvB's maken; dat is allemaal ingewikkeld. Overigens heb ik weleens AMvB's en belastingwetten veranderd zien worden in 24 uur, dus waar een wil is, is een weg. Dat is inclusief Tweede Kamer, hè! Waar een wil is, is dus een weg. Maar het gaat hier alleen maar om een invoeringsdatum. Eerst kon er never nooit uitstel plaatsvinden voor de verbouwingen; dat kon echt niet. Kemperman noemde het al: twee dagen nadat de motie werd ontraden, is dat toch gebeurd. Ik vraag hier dus echt: minister, verschuil u niet achter juristen! Meestal heb je "twee economen, vier meningen", maar bij twee juristen heb je minstens drie meningen. Ik wil echt dat de minister hier zegt, en dat andere juristen dat niet achteraf weer ontkennen — want ik zie die stukken alweer komen in de media — dat een datum uitstellen altijd makkelijk is.
Er is sprake van integratie met de Omgevingswet, maar die is er niet meer als je hem uitzet, zoals we voor die verbouwingen ook doen. Neem ook het argument dat het verbonden is met het DSO. Ik spreek mensen die in gemeentes vooroplopen met de invoering van het DSO. Die zeggen: dat is gewoon één knop uitzetten; dat maakt het invoeren van de rest van het DSO niet moeilijker, maar eerder makkelijker. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom dat uitstel dan niet zou kunnen, temeer daar het niet alleen in die motie is gevraagd, maar we als Kamer altijd hebben gezegd dat je een wet pas kunt invoeren — dat geldt in de bouw in het algemeen — als een halfjaar van tevoren alles duidelijk is. Dat is een heilige wet in de bouw: alles moet een halfjaar van tevoren duidelijk zijn. Dat was het hier niet. Sterker nog, er zou geoefend worden in 10% van de bouwprojecten. Het waren er maar 700, waarvan maar 200 integraal. Wij hebben dus niet de tijd gehad en genomen om het goed te oefenen. Nu wordt er een beetje geoefend en komen er allemaal fouten naar voren. Het is logisch dat je er kinderziektes uit moet kunnen halen voordat je de wet invoert. Denk aan praktische bezwaren en juridische onvolkomenheden. Dat is hier niet gebeurd.
Nu komen ook de juridische gaten aan het licht. Nimmer, in geen enkel stuk, is nog aan het licht gekomen dat de gemeenten een gedoogverklaring móéten afgeven, móéten afgeven als er geen verklaring is van de kwaliteitsborging. Voor de mensen die het niet allemaal goed gevolgd hebben, zeg ik het volgende. Er komt een private kwaliteitsborger. Die betaal je zelf als eigenaar, als bouwer. Aan het eind van het project moet die borger zeggen dat het goed gebouwd is volgens de voorschriften. Ik las vanmorgen nog in de krant dat iemand zei: het is alsof je een auto koopt en er een verklaring bij is dat die niet aan de eisen voldoet. Dat zag iemand van de organisatie Bouw- en Woningtoezicht; die zal het wel weten. Dat gaan we hier ook doen. Dat zegt de minister nu ook. Maar je krijgt dan ook geen goedkeurende verklaring als het huis niet aan de eisen voldoet. Er zijn geen 50 tinten grijs. Het is zwart-wit. Je moet voor honderd procent voldoen aan het Bouwbesluit. Zelfs als er kleine afwijkingen zijn, mag niet voldaan worden aan een verklaring van een kwaliteitsborger. Dus dan ga jij niet je huis in. De minister schrijft het nu ook eindelijk letterlijk goed op in zijn brief van 29 september; dank daarvoor. De minister schrijft: de kwaliteitsborger mag geen verklaring afgeven als er strijdigheid is met het Bouwbesluit en hij rondt zijn werkzaamheden af. Punt. De kwaliteitsborger is dus klaar met het melden dat er nog afwijkingen zijn van het Bouwbesluit. Hij moet aan de gemeente alleen maar melden welke afwijkingen er zijn en hij kan naar huis als kwaliteitsborger. Vervolgens ligt de bal weer geheel bij de gemeente. Dan zegt de minister: het is verboden om het bouwwerk op dat moment feitelijk in gebruik te nemen. Dus je mag er juist niet in. Ik vraag er al drie jaar naar. Drie jaar heb ik het antwoord gekregen: nee, dat gebeurt niet, want de kwaliteitsborger zorgt dat er voor honderd procent aan de eisen wordt voldaan. Ik heb dat toen ook een cirkelredenering genoemd. Ja, als het voldoet, is er geen probleem. Maar het staat ook op de site van Bouwend Nederland. Vroeger was dat zo en kon je eens wat gedogen, maar nu wordt het zwart-wit en niet meer 50 tinten grijs.
Dit is zeer belangrijk voor de consument, want hij zal toch niet in een onbewoonbaar verklaard huis willen wonen. Het is letterlijk wettelijk onbewoonbaar verklaard. De minister schrijft ook weer letterlijk: als er geen verklaring van de borger is in het dossier en zolang er geen gedoogverklaring door de gemeente is afgegeven, mag je het huis niet in. Een mededeling van de gemeente om vervolgens niet te handhaven biedt de eigenaar dan vervolgens voldoende zekerheid dat er in een later stadium niet alsnog handhaving plaatsvindt. De minister schrijft dus letterlijk: er is een gedoogverklaring nodig, of een niet-handhavingsverklaring, want anders blijft de bewoner zitten met een papier "uw huis is niet bewoonbaar". Maar dan wil ik er toch een papier naast hebben van de gemeente, die zegt: nee, maar dat zijn kleine, ondergeschikte afwijkingen; u mag er toch in gaan zitten. Dat wil je als bewoner. Dat wil je omdat je de parketlegger naar binnen wil laten gaan. Dat gaat de verzekeringsmaatschappij vragen. Als je het huis gaat verkopen, dan vraag je een schonegrondverklaring, maar je vraagt ook een verklaring van de kwaliteitsborger. Maar ook als die er niet is, heeft hij dan wel een verklaring van de gemeente. U hoort het al: ik denk helemaal vanuit de consument. Want marktwerking is altijd bedacht voor consumenten, hè, niet voor producenten. Dat is een doordenker; daar kom ik bij de Financiële Beschouwingen nog wel op terug.
Voorzitter. Dit is geen simpel probleem, want ik hoor dat dit in 60% tot 80% van de opleveringen het geval zou zijn. Er zijn altijd kleine afwijkingen. Dan moet de gemeente dus beslissen: vind ik die afwijkingen groot of klein en zwaar genoeg om te gaan handhaven of niet? Als ze groot zijn, dan hebben we het staand beleid. Dan ga je als gemeente natuurlijk, zoals Rietkerk ook zei, volgens alle bestaande regels handhaven. Dan ga je een last onder dwangsom opleggen en wat al niet meer. Maar wat zijn nu grote en wat zijn nu kleine afwijkingen? Is een plafond dat 3 centimeter te laag is een grote afwijking? En mag 5 centimeter niet? Want het zijn natuurlijk hoge kosten als je dat moet herstellen.
Voorzitter. Het is nog erger, want de kwaliteitsborger moet ook tijdens de bouw controleren. Maar dat doet hij natuurlijk niet zelf. Hij vraagt een foto van het betonijzer. Maar als die foto niet in het einddossier zit, dan zegt de gemeente: ik mag u de verklaring niet geven, u mag niet uw huis in. Dan moet de gemeente dus beslissen: misschien zit het betonijzer er goed in, maar er is geen foto in het dossier, dus ik mag geen verklaring afgeven. Dit zijn praktijkvoorbeelden die mensen dit soort werk moeten gaan doen, nu overal horen.
Voorzitter. Het is jammer dat op deze vragen niet eerder is ingegaan, want ik vraag hier al twee, drie jaar naar. Maar in de brief van 29 september komt pas het antwoord: eerder ben ik niet specifiek ingegaan op de vraag hoe dit werkt in het specifieke geval dat er bij een gereedmelding sprake is van strijdigheden en er geen verklaring wordt verstrekt. Minister, waarom geeft u nu pas aan dat er dan een gedoogverklaring van de gemeente moet komen? Want daardoor hebben de gemeenten zich nu ook niet daarop voorbereid. Ik heb nu de concepthandreiking van de gemeenten gelezen. Die lag in de trein. Daar komt niet in voor dat gemeenten een gedoogverklaring moeten verstrekken aan de consument. Het woord staat er niet eens in, laat staan onder welke voorwaarden dat moet. Daarom stel ik die vragen dan maar. Ik heb zeven vragen. Dat zijn zeven plagen; ik zie meneer Schalk al lachen. Ja, dit zijn de zeven plagen.
De vragen — ik zeg het heel serieus — bij een gedoogverklaring zijn: onder welke procedure moet de gemeente acteren? Als de verklaring of de uitleg van de kwaliteitsborger komt dat het pand niet voldoet, wat is dan de procedure? Moet de gemeente binnen een of twee weken reageren of mag dat zes weken duren? Er is mij nog geen enkele procedurele uitspraak bekend over hoelang het moet duren. De consument wil het natuurlijk snel weten. Die wil natuurlijk snel weten: "Kan ik er nou in? Ik heb mijn huis al verkocht. Moet ik een ander huis gaan huren?"
Twee. Welk inhoudelijk beleid voeren gemeentes? Welke afwijkingen worden gedoogd? Een wc die twee centimeter smaller is dan de meter die voorgeschreven, daar zal niemand moeilijk over doen, maar moet je dat opschrijven? En als je het opgeschreven hebt, is het een precedent? Daar kom ik straks nog op terug. Dus is het een procedurele goedkeuring of afkeuring of is die ook inhoudelijk te motiveren?
De derde vraag. Mag de gemeente afgaan op informatie van de borger of dient ze op eigen waarneming af te gaan? Het is nu staande jurisprudentie dat je moet afgaan op eigen waarneming. Dat lijkt me zeker hier het geval. Anders heb je een kwaliteitsborger in dienst van de eigenaar of de aannemer. Nou, die rondt natuurlijk altijd het aantal centimeters een beetje af. Dat is dus wel belangrijk. Moet de gemeente dat zelf doen, dan vergt dat een enorme capaciteit. In het geval dat de foto van de fundering er niet is, moet je destructief onderzoek laten plaatsvinden, want je kunt niet een foto terug maken van het betonijzer.
Dat is dus een hele belangrijke vraag, die ook meteen leidt tot de vraag van de gemeentes: als we zo'n beschikking afgeven dat we niet gaan handhaven, zijn we dan ook aansprakelijk als later dat balkon eraf valt? Ik heb het meegemaakt. De eerste keer dat flats balkons verloren, was in Leeuwarden toen ik daar burgemeester was. Toen gingen mijn ambtenaren ook eerst kijken: hebben wij dat ooit goedgekeurd, hebben wij iets fout gedaan? Dat zal dan liggen bij de kwaliteitsborger, de aannemer of de gemeentelijke gedoogverklaring.
Dan is dit ook nog een beslissing die openstaat voor bezwaar en beroep. Zelfs al krijg je een gedoogverklaring van de gemeente, dan nog weet je als consument niet zeker of er iemand tegen die gedoogverklaring in beroep gaat. Stel dat de brandveiligheid niet oké is en de buurman klaagt of dat hij iets fouts heeft zien gebeuren of alleen maar boos is. Er worden ook veel processen gevoerd uit boosheid. Dan heb je de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen een gedoogverklaring of een handhavingsverklaring. Dus zeggen ook gemeentes, zowel vanwege de inhoudelijke risico's als vanwege dit soort procedurele langdurige risico's: "Moeten wij dit wel willen? Wij hebben een grote liability. Als wij een gedoogverklaring afgeven en na vijf jaar blijkt dat er iets misgaat, dan zeggen mensen: ja, maar u heeft toch een gedoogverklaring van de gemeente?" Ik denk dat verzekeringsmaatschappijen dan ook wel gaan denken: mag ik die eens even zien?
Inmiddels ben ik geloof ik bij vraag 7. Gemeentes mogen ook officieel geen gedoogverklaringen afgeven. Het is staande jurisprudentie bij de Raad van State dat je geen gedoogverklaring mag afgeven. In zeldzame, uitzonderlijke gevallen, als er nieuwe wetgeving komt, mag je als gemeente zeggen: u mag vooruitlopend op de nieuwe wetgeving iets wel of niet doen. Maar in normale gevallen is juridisch gesproken geen gedoogverklaring mogelijk, omdat dat dan pseudowetgeving wordt. Want zeg je de ene keer vijf centimeter, dan zegt de aannemer de volgende keer: o ja, maar ze hebben de vorige keer vijf centimeter ook geaccepteerd. Of: vorige keer zat er geen foto van de fundering in en dat heb ik nu ook niet gedaan. Wij willen als Kamer natuurlijk geen pseudowetgeving via gedoogbeleid. Overigens weet het CDA dat natuurlijk als geen ander, want daarom mochten er ook nooit coffeeshops gedoogd worden in Leeuwarden en elders. Gedogen is niet zomaar iets. Gedogen is ook een vorm van een pseudowetgeving, waarover wij het antwoord van de minister willen hebben of het nu wel mag.
Voorzitter. De bewoner blijft dus zeer lang in onzekerheid. Dat geldt ook voor de hypotheekverstrekkers, verzekeraars, notarissen en aannemers, want wordt het huis dan nog wel verzekerd? Dit moet worden opgehelderd. Als er inderdaad wel een gedoogverklaring moet komen, zoals de minister nu gelukkig schrijft, dan moet daar ook voldoende capaciteit voor zijn bij de gemeentes: qua tijd, qua inzet, eventueel om feitenonderzoek te doen. Nogmaals, ik zie daar in de concepten van de VNG helemaal niks over. Wel zie ik in de inleiding van de VNG-handreiking: de wet moet worden aangepast, want dan kunnen we dit probleem oplossen. Er staat niet bij hoe, maar ik weet dat er in het bestuurlijk overleg ook over is gesproken. Gaat er nog voor 1 januari een wetsaanpassing plaatsvinden om dit op te lossen?
Voorzitter. Dan kom ik dicht bij de afronding. Als dit soort mankementen tijdens de bouw blijken, gaat dit ook nog een rol spelen. Want dit kan ook precies gebeuren als de kwaliteitsborger ... Die moet ook af en toe gaan kijken op vooraf afgesproken momenten, bijvoorbeeld na het beton storten. Stel dat de kwaliteitsborger dan ziet dat ze beton gaan storten op een niet afgesproken manier. Dan moet hij niet ingrijpen, want hij heeft geen handhavende bevoegdheid. Hij kan het zeggen, maar als de aannemer het niet doet, heeft hij geen bevoegdheid. Dan moet hij dat terstond — dat zegt de minister ook — melden aan de gemeente. De gemeente moet dan terstond gaan kijken of in ieder geval onmiddellijk tegen de aannemer zeggen: ik leg de bouw stil, maar ik heb nu nog even geen tijd. Wordt de bouw dan twee weken stilgelegd totdat de ambtenaar tijd heeft? Hierbij kan ik precies dezelfde zeven vragen stellen over procedures, inhoud enzovoort. Want wanneer mag de gemeente dan zeggen dat het weliswaar afwijkt van het bouwplan, maar dat de afwijking klein is en dat ze het gedoogt? Dan zal de aannemer zeggen: ik stort nu iets anders dan ik gepland had, maar ik wil wel een gedoogverklaring van de gemeente, want anders krijg ik die aan het eind niet. Dat is gewoon de praktijk.
Dit soort voorbeelden komen naar voren in talrijke cursussen die ambtenaren en kwaliteitsborgers volgen. Niks hiervan heb ik zelf verzonnen; was dat maar zo. Dit is allemaal uit de praktijk van het leven. We gaan dus misschien wel auto's leveren aan de markt die nog niet klaar zijn, om de woorden van vanmorgen maar even te citeren. Om die problemen op te lossen, is eenvoudigweg tijd nodig. Dat hadden we ook afgesproken. Er zou meer dan een halfjaar van tevoren wetgeving klaar zijn met een handreiking voor de gemeentes, zodat iedereen kon zien hoe we gaan werken. Dan konden gemeentes ook een handhavingsbeleid maken.
Daar heb ik nog een laatste vraag over aan de minister: het handhavingsbeleid moet worden vastgesteld door de gemeenteraad. Er is nog geen gemeenteraad die dat nu al heeft gedaan. Er is nog geen gemeenteraad die daarvoor al een voorstel heeft liggen. En het is al 1 november. De minister zei in de interpellatie dat we niet meer in de reservetijd zitten, maar dat we over de blessuretijd heen zitten. Maar wij drukken de gemeentes nu in de reservetijd, die zij niet hebben. Er is geen handreiking voor de gemeentes. Ze kunnen niet met 300 gemeenten tegelijk copy-paste doen vanuit de VNG, want de VNG heeft ook nog niks. Het is dus heel normaal om dan te zeggen: doe het goed en doe het anders niet.
In een halfjaar kunnen we bekijken hoe we het juridische probleem van de gedoogverklaring oplossen, hoe we het procedurele probleem oplossen, of er voldoende capaciteit is en of er misschien nog andere elementen moeten veranderen, waaronder wetgeving. Ik vraag dus om uitstel van behandeling conform de motie. Ik zou dus, tot mijn verrassing, willen vragen om uitvoering van de motie-Crone.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Schalk voor een vraag aan u.
De heer Schalk i (SGP):
Ik deed niet mee aan het debat, maar ik kon me wel heel erg vinden in de inbreng van collega Rietkerk. Ik werd wat uitgedaagd omdat mijn naam genoemd werd door de heer Crone, namelijk toen hij het over zijn zeven plagen had. Ik moest inderdaad een beetje glimlachen, want het waren er tien: tien plagen. Pas bij de achtste, negende en tiende werd het heel ernstig, zoals de heer Crone ongetwijfeld weet. Maar laten we het niet over exegese hebben, want dan kan ik ook allerlei vragen stellen bij de exegese van de wet tot nu toe.
De vraag die ik wel aan de heer Crone wil stellen, is de volgende. Er is een verzoek gedaan om een advies van het Instituut voor Bouwrecht. Dat heb ik eigenlijk helemaal niet terug gehoord in de inbreng van de heer Crone. Hoe weegt hij dat advies?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik ben begonnen met er zeven hardop te tellen. De capaciteit die nodig is bij de gemeenten is nummer acht en als ik nog even verder kijk, heb ik er tien. Maar ik ben blij met uw ondersteuning, zoals meestal. Waren het er maar zeven! Zo flauw bedoel ik het nou ook weer niet.
Ik noemde in het begin wel even het Instituut voor Bouwrecht, in het verlengde van wat de heer Kemperman zei. Ik dank hen ook voor hun advies, maar zij spreken vooral over ingrijpende wijzigingen op de inhoud van de bouwregelgeving. Dat is heel ingewikkeld om te doen. Alleen een datum veranderen of iets uitstellen, is níét zo ingewikkeld, heb ik gezegd. Mensen bij de gemeenten zeggen tegen mij: "Als je verbouw of nieuwbouw moet invullen, dan zetten wij gewoon het vinkje 'Wkb-plichtig' uit. Dat vinkje staat dan uit, zoals we nu ook het vinkje 'verbouw' hebben uitgezet, en het vinkje 'gevolgklasse 2' en 'gevolgklasse 3'." Het is dus heel wonderlijk dat alles kan worden uitgezet, behalve die ene kleine groep die nu per se per 1 januari moet.
De heer Schalk (SGP):
Dan toch nog even heel precies de vraag: is dat hele advies dan eigenlijk niet meer van toepassing of is dat toch nog wel nuttig? Moet de minister dat ook meewegen volgens de heer Crone?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet dat. Dat geldt ook voor andere adviezen die we gekregen hebben. Daar staat ook in … Nogmaals ik waardeer dat het IBR heeft gezegd dat je voor inhoudelijke wijzigingen AMvB's moet veranderen, via de Tweede Kamer, Eerste Kamer, voorhang en de Raad van State. Maar een datum aanpassen is veel eenvoudiger. Wij beslissen bijna altijd en iedere dag dat we iets eerder of later doen. De datum veranderen om iets aan te zetten, bleek op 10 juli niet te kunnen en op 12 juli wel, namelijk voor de verbouw. De minister zegt dat hij dat van tevoren voorspeld had en daar een onderscheid in maakt. De Raad van State vroeg bij de beoordeling van de AMvB's, las ik gisteravond nog, of alle kleine aannemers daar wel op voorbereid zijn. Iedereen heeft steeds gewaarschuwd dat dit te snel gaat. Ik heb steeds gezegd dat het ankerpunt voor mij is een handreiking voor het uitvoeringskader voor gemeentes en die is er niet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rietkerk.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ik heb een vraag aan collega Crone die mij te binnen schiet.
De voorzitter:
Meneer Crone komt wel terug. Stelt u uw vraag.
De heer Rietkerk (CDA):
Aan het einde van zijn betoog richt hij zich op het vertragen of uitstellen met een halfjaar van het van kracht gaan van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, zoals de motie-Crone/Kemperman ook aangeeft. Is dat nou uw inzet of wilt u gewoon die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik stel hier niet principieel die wet ter discussie. Ik stel consistent en meestal met u en andere Kamerleden de vraag hoe dat gaat werken als er geen goedkeurende verklaring is. Ik krijg drie jaar geen antwoord. De VNG geeft geen antwoord en noemt het probleem niet eens. Dan wil ik niet het verwijt krijgen dat ik de wet zelf ter discussie stel. Dat doen dan de mensen die geen antwoord op de goede vragen geven. En inderdaad is aan het eind van de dag … Ik las bij Cobouw dat u al heeft besloten om als dit doorgaat, meteen een initiatiefwet in te dienen om het terug te draaien. Misschien steun ik u dan, als blijkt dat het niet kan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik probeer het allemaal goed te begrijpen. Er is een adviesaanvraag gedaan bij het IBR en die gaat voortdurend over ontvlechting. Is ontvlechting mogelijk? Wat is daar allemaal voor nodig? Kan dat voor 1 januari? Et cetera, et cetera. Het antwoord is glashelder: dat kan allemaal niet. Als voor de partijen die deze adviesaanvraag gestimuleerd hebben — dat zijn BBB, GroenLinks en PvdA — de enige vraag was of het mogelijk is om de datum uit te stellen, dan begrijp ik niet waarom dit de adviesvraag was. Misschien kan de heer Crone dat nog even uitleggen. Wat is in zijn ogen het verschil tussen uitstel van die datum en ontvlechting?
De voorzitter:
Wel kort, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Misschien hadden wij dat scherper kunnen formuleren. Ontvlechten betekent doen alsof de Wkb helemaal niet meer bestaat. Dat hoeft voor mij niet. Het gaat mij alleen om het opschuiven van de invoeringsdatum. Als je echt gaat ontvlechten, moet je waarschijnlijk veel meer artikelen ontvlechten. Ik denk dat het zo simpel is. We hadden deze vraag misschien simpeler moeten stellen: kan uitstel met een halfjaar? En als we nog verder willen gaan en willen ontvlechten, kan dat dan?
De heer Van Meenen (D66):
Kan het ook nog zo zijn dat het IBR heeft geconstateerd dat uitstel van een deel van de wet feitelijk ontvlechting is en niet kan?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dat is het moeilijke dilemma, zoals ik net zei. We zitten aan het eind van een hele keten van besluitvorming. Maar als niemand aan het eind, in de fuik, durft te zeggen: "toch maar even niet", of zelfs "nooit niet", dan moeten we de Eerste Kamer opheffen. We hebben de rol om het beste te doen. Het wordt of chaos van doorgaan of chaos van niet doorgaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Nog even heel precies, we zitten helemaal niet aan het einde van de besluitvorming, dat zegt het IBR ook; het besluit is allang genomen, in deze Kamer. Zo zie ik dat. Ik vraag het ook voor de toekomst. Als wij hier een wet aannemen, dan mogen we er toch van uitgaan dat wij er voortaan van uitgaan dat dat de wet is die we gaan uitvoeren? Ik heb sterk het gevoel dat … Ik ben er lang in meegegaan, want ik deel de zorgen en alle vragen die er zijn, maar we moeten natuurlijk wel oppassen dat we nu gaan kijken naar een wet die we zelf aangenomen hebben en dat we alles uit de kast gaan halen om delen uit te stellen. Dan vragen we aan het eind advies aan een gezaghebbend orgaan. Dat zegt: joh, wat je wil, dat kan allemaal helemaal niet. Als meneer Kemperman interrupties had toegestaan, had ik het ook aan hem gevraagd. Het kan allemaal helemaal niet. En dan gaat vervolgens de heer Crone een heel ander verhaal houden, over alle bezwaren en alle zorgen die er zijn et cetera. Maar dat was toch niet de kern van zijn vraag? Zijn vraag was: kan uitstel? Het antwoord is in mijn ogen: nee, het kan niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
We hadden altijd drie dingen waarvoor uitstel nodig zou kunnen zijn: het aantal kwaliteitsborgers, en dat is deels opgelost door de verbouw eruit te gooien. We hadden het probleem: kan je überhaupt uitstellen? En we hadden het probleem, waarover ik het meest heb gesproken: wat is een gedoogverklaring, wat stelt dat voor? Het is een wettelijke plicht dat de gemeenteraad voor 1 januari een handhavingsbesluit heeft genomen; de gemeenteraden van driehonderdzoveel gemeentes. Er is nog nergens één concept!
De voorzitter:
Maar u gaat zich nu herhalen, meneer Crone, dus ik ga nu stoppen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
En dat is de taak van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Meijer, namens de VVD.