Verslag van de vergadering van 19 december 2023 (2023/2024 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.05 uur
De heer Panman i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen ook aan de aanwezige minister en de mensen online. Inderdaad, de begroting en het Klimaatfonds. Allereerst een korte noot met betrekking tot de begroting. Voor de fracties van de BBB en 50PLUS zit die goed in elkaar. We zijn vooral blij met Een veilig Groningen met perspectief. Ik zou bijna zeggen: eindelijk zien we het woord "perspectief" in verband met Groningen, want dat heeft Groningen wel nodig. Sinds 1963 zijn wij al bezig met gaswinning in Groningen en je hoort in de wandelgangen weleens dat het bijna Randstedelijk kolonialisme is wat we daar hebben toegepast: we hebben er vooral heel veel geld vandaan gehaald, maar we hebben er niet in geïnvesteerd. Ik ben wel heel blij dat we, nu EZK dit oormerkt als "met perspectief", Groningen hiermee eindelijk gaan helpen, en niet alleen met 3 miljard voor dit jaar, maar ook met wat er naar de toekomst toe al gereserveerd is. Dat met betrekking tot de EZK-begroting.
Voorzitter. Voor wat betreft het Klimaatfonds zal deze bijdrage constructief kritisch zijn. De BBB-fractie is namelijk kritisch op het beleid, maar wij vinden ook dat we het klimaatbeleid wel moeten ondersteunen. Allereerst een vraag aan de minister. Ik zal hem maar gelijk aan het begin stellen. Op hoeveel procent CO2-reductie zitten wij op dit moment? Op 27 juni heb ik die vraag ook gesteld en toen duurde het de hele dag voordat we 's avonds 21,6% te horen kregen. Ik dacht dus: ik stel die vraag maar meteen, want dan heeft u wat meer tijd om daaraan te werken. Die vraag heeft u dus alvast binnen.
Vanuit een kritische houding gaan we het niet hebben over de historische of de verwachte opwarming van de aarde. Die discussie gaan we niet voeren, evenmin als die over de oorzaken, over de Nederlandse bijdrage van 0,000039 — vier nullen en dan 39 was het toch, of 36? — of over de neveneffecten. Daar gaan we het allemaal niet over hebben.
De doelstellingen van het Klimaatfonds zijn heel helder. Dat is een broeikasgasneutrale energievoorziening in 2050 en het stimuleren van maatregelen voor het bedrijfsleven. Dat is wel een belangrijk punt. Mij viel bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling namelijk op dat in de wetstekst zelf staat "bedrijfsleven", terwijl in de Klimaatnota en in alle andere documenten vanuit het ministerie "industrie" staat. Nu is de industrie wel een deel van het bedrijfsleven, maar daarmee sluit je ook heel veel dingen uit, bijvoorbeeld het mkb. Daar heb ik een opmerking over waar ik zo meteen op terugkom. De derde doelstelling van het Klimaatfonds is de gebouwde omgeving.
Wat wij missen … Of nee, waar wij blij mee zijn, is dat de minister deze kar alvast in beweging heeft gezet. Mijn complimenten daarvoor aan de minister. Klimaat staat echt op de agenda en is ook echt onderdeel geworden van onze samenleving, en dat is heel fijn. Wij kijken als BBB-fractie vanuit verschillende invalshoeken naar het huidige beleid en naar wat wij op dit moment doen, ook voor het Klimaatfonds. De verschillende invalshoeken zijn uiteraard klimaat, CO2-reductie, maar ook dat fossiele brandstoffen eindig zijn. We moeten dus sowieso de transitie doormaken van fossiel naar meer duurzame energiebronnen, ook geopolitiek. We hebben Groningen net al even genoemd. Dat hebben we inmiddels gesloten, maar daardoor is onze afhankelijkheid van andere landen wel toegenomen en dat moeten we zo min mogelijk hebben.
Een andere invalshoek is het rentmeesterschap. Wij zijn op deze aarde gekomen en wij mogen daar goed voor zorgen. Het is onze plicht om daar goed voor te zorgen, zodat ook de generaties na ons van een mooie aarde mogen genieten. En uiteraard — dat is een stok achter de deur — hebben wij gewoon een verplichting. De Europese Unie heeft namens Nederland het Parijsakkoord ondertekend en zolang wij lid zijn van de Europese Unie — sommige partijen denken daar anders over, maar BBB wil graag lid blijven van de Europese Unie — hebben wij de verplichting om daaraan bij te dragen. Het beoogde resultaat is dus een beter klimaat en beschikbare en betaalbare energie.
Als we naar Klimaatfonds kijken, als we de deksel optillen en kijken wat daar eigenlijk gebeurt, zien we dat het alleen maar een energietransitie is. Uitgezonderd misschien een beetje CO2-opslag ergens, maar voor de rest is het voornamelijk een energietransitie. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of we de naam van het Klimaatfonds niet kunnen wijzigingen in klimaat- en energietransitiefonds, want dat dekt de lading meer. Dat is niet alleen de lading van wat er nu gebeurt, maar ik vind het ook, misschien wat zwaar uitgedrukt, een misleidende belofte om het alleen Klimaatfonds te noemen. Want we wekken daarmee de indruk dat we als we daar maar genoeg geld instoppen in 2050, het klimaat redden en dat is nog helemaal niet gegarandeerd. Wat wij in ieder geval wel gaan doen, waar we naartoe werken en waar het Klimaatfonds voor zou kunnen dienen, is dat we een CO-neutrale maatschappij of samenleving hebben. CO2-neutraal in 2050 is iets waar we aan werken, maar het kan best zijn dat als Nederland CO2-neutraal is, de opwarming van de aarde nog wel doorgaat. Er is geen enkele garantie. Daarom zou ik graag zien dat het een klimaat- en energietransitiefonds is. Dat doet meer recht aan wat er gebeurt.
Wij hebben altijd een aantal punten waar we als Kamer op reflecteren bij een wetsvoorstel. Rechtmatigheid is er daar een van. Het advies van Raad van State van 12 december vorig jaar is opgevolgd door de minister, dus dat is wat de fracties van BBB en 50PLUS betreft oké. Dan komen we bij doelmatigheid, bij de vraag welk probleem we nou eigenlijk oplossen, en daar zit ik mee, want ik weet het eigenlijk niet. Als je gaat kijken naar het Klimaatfonds, zie je dat een derde allang besteed is, terwijl er formeel nog geen fonds is. Dus hebben we dan wel een fonds nodig? Kunnen we niet gewoon doorgaan zoals we nu bezig zijn? Dat is mijn vraag. Kan het niet gewoon vanaf de departementale begrotingen?
Laat ik kijken naar de terugkoppeling van de Raad van State. Die had onlangs een terugkoppeling met wat punten, maar die waren op het klimaatbeleid en niet op de systematiek, op zoals het nu gaat. Dus ook daar zie ik niet de noodzaak om nu het Klimaatfonds te accorderen.
Ik heb eigenlijk nog wel een ander probleem. Vorige week was de minister voor Klimaat en Energie ook te gast in dit huis. Hij maakte toen een opmerking. Hij zei dat het de komende jaren piept en kraakt qua netcapaciteit. Hij zei: "Dat is, en dat zeg ik al sinds de eerste maand dat ik minister ben, het grootste hoofdpijndossier dat op EZK ligt." Dat is al twee jaar. We hebben al twee jaar netcongestieproblemen. Dan komt er ook nog een toevoeging bij, namelijk: we gaan miljarden investeren en we gaan de vergunningverlening versnellen, zodat we aan het einde van dit decennium de netcapaciteit op orde hebben. Ik lees dat als: in 2030. Dat duurt nog zeven jaar. Dat is een hele periode, alleen voor netcapaciteit. Ondertussen zijn we maar windmolens en allemaal andere initiatieven dat net op aan het drukken. Dus we belasten het net meer, maar we hebben al problemen. Hoe doelmatig is dit beleid? Is het uitvoerbaar?
Wij zien in het Klimaatfonds meer een financieel-administratieve rotonde. Vanuit de algemene middelen komt er iets op die rotonde. Dat verdwijnt dan via verschillende uitgangen. Dan gaat het ook nog weer via de departementale begrotingen om z'n bestemming vinden. Dus ja, is dat nou zo efficiënt? Gisterenavond was mevrouw Adriaansens hier. Die zei: we hebben het Groeifonds en de beheerskosten daarvan zijn zo'n beetje 50 miljoen. Als we nou al die fondsen hebben en die allemaal zulke beheerskosten hebben, waar zijn we dan mee bezig? Kan dat niet op een andere manier?
Verder zie ik dat er op dit moment zes percelen zijn geïdentificeerd … Ik wacht even op de heer Crone.
De voorzitter:
Dat is heel fijn, want er is een interruptie van de heer Crone.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Alleen, de voorzitter mag zeggen dat u moet wachten op mij. Maar deze voorzitter is meer ervaren dan wij.
Ik vind de beeldspraak van een rotonde eigenlijk wel mooi, want het is inderdaad een verdeelfonds. Vroeger hadden we niet zo'n fonds, maar werd er bij een regeerakkoord gezegd: we maken enveloppen. Dat was bijvoorbeeld een envelop van 5 miljard voor kernenergie of wat dan ook. Het voordeel van een fonds en van de rotonde — ik vind dat wel een goede vergelijking — is dat je in ieder geval weet dat er een geldstroom komt en dat we die over zes wegen gaan verspreiden. U noemde al die zes percelen. Het is toch wel overzichtelijk. Je kunt zo een samenhangend pakket maken. Er is namelijk, zoals u zei, geld nodig voor waterstof, maar dat heeft geen zin als je de infrastructuur niet versterkt. Dus er zit samenhang in de rotonde. Dus dat is toch niet zo gek? Het kan ook op uw manier, hoor. Ik heb gisteravond al gezegd dat het Groeifonds een voorbeeld is van hoe het niet moet, want dat is een chaos. Maar ik heb ook gezegd: dit is hoe het bijvoorbeeld wel kan, omdat de minister een integrale visie heeft op het verdelen van die rotonde.
De heer Panman (BBB):
Ik ben het met u eens.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoel: die samenhang is dan toch verstandig, zo in één oogopslag?
De heer Panman (BBB):
Wij hebben als BBB-fractie veel liever een kruispunt met stoplichten, want dan heb je meer controle. Zo'n rotonde gaat maar door. Wat wij missen bij de percelen, is bijvoorbeeld landbouw. Waar is landbouw te vinden in het Klimaatfonds? Op een gegeven moment kreeg ik als antwoord: dat zit in het stikstoffonds. Gisteravond zei mevrouw Adriaansens: nee, er zit ook landbouw in het Groeifonds. Waar is het overzicht? Dit gaat niet helpen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Er zijn rotondes waarbij je stoplichten hebt voordat je erop mag. Dat vind ik niet verkeerd, want ik ben het helemaal met u eens dat we het volledige begrotingsrecht moeten houden, elk jaar opnieuw, om een stukje eruit te kunnen gooien of een stukje erbij te kunnen doen. Dat hebben we als Kamer unaniem hier en in de Tweede Kamer bevochten. Volgens mij zijn we het bijna eens.
De heer Panman (BBB):
Ik zou meneer Crone willen vragen wat hij ervan zou vinden als in zijn woonplaats iedere rotonde ook nog eens voorzien zou worden van stoplichten. Ik ben heel benieuwd hoe de bevolking daarop zou reageren. Ik denk niet dat het met enthousiasme zou worden begroet.
Maar goed, mijn vraag aan de minister is: kunnen wij niet een zevende perceel eraan toevoegen, namelijk één voor landbouw? Dan is dat gewoon duidelijk. Het probleem op dit moment met het stikstoffonds is als volgt. De minister zegt dat de klimaatmaatregelen voor de landbouw in het stikstoffonds zitten. Maar het stikstoffonds wordt op dit moment gebruikt voor de uitkoop van boeren. De provincies geven al aan dat daar te weinig in zit. Wat blijft er dan nog over voor de landbouw die nog wel blijft? Waar kunnen die boeren dan terecht? Want de landbouw levert wel degelijk een bijdrage aan het klimaat. Ik noem de biogasinstallaties, die de heer Jetten graag aanmoedigt. Wat ik begrepen heb, is dat de minister graag een bijmenging wil van biogas van een aantal miljard kuub. Kijk naar het aantal melkkoeien dat ervoor nodig is om dat biogas te produceren. Dan hebben we een groot probleem, want om dat biogas van meneer Jetten bij te kunnen mengen, hebben we 2,2 miljoen koeien nodig in Nederland, en die hebben we niet. We hebben 1,5 miljoen koeien. Dus de veestapel moeten we uitbreiden. Ik pleit hierbij dus voor een landbouwherstelfonds. Ik laat het even indalen. Wij zijn op dit moment aan de wortels van de landbouw aan het zagen, en dat is niet handig.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de handhaafbaarheid. Ik heb al aangegeven dat er een extra administratieve schijf is. Ik lees in artikel 8 van het wetsvoorstel dat de minister zegt: binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze wet kom ik met een verslag over de doeltreffendheid en de effecten. Dat baart mij zorgen. Vier jaar na de inwerkingtreding! Stel dat wij vandaag zeggen dat wij ermee akkoord gaan. Dan hebben we in 2027 waarschijnlijk een rapport over de vraag of het allemaal wel doeltreffend en effectief is. Deze wet loopt tot 2030, dus over meer dan 50% van de looptijd gaan wij nog eens een keertje kijken of het wel doeltreffend is. Dat lijkt me niet handig. Gelukkig zit er nog wel een handrem in deze wet, en dat is artikel 9, waarin staat dat de wet vervalt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dus ik ben benieuwd wat de eerstkomende regering gaat doen.
Het klimaatbeleid is volgens de BBB-fractie op dit moment één grote grabbelton. Dat zal ik toelichten. Het is namelijk met name voor grote bedrijven een grabbelton. Het is middelensturing. Daarbij moet u aan grote bedrijven als TenneT en Essent denken. Die kunnen daar financiële ondersteuning door krijgen. Wat volgens de BBB-fractie ontbreekt, is een integrale aanpak, integraliteit en toegankelijkheid voor het mkb. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij het makkelijker gaat maken voor het mkb? Er zijn vele programma's. Ik noem er een aantal: NPCE, NPVI, PVGO, NIP enzovoorts. Er zijn dus heel veel programma's en allerlei dingen zijn opgetuigd, maar de integraliteit ontbreekt. Een voorbeeld daarvan is de netcongestie. De netcongestie is niet op orde, maar we gaan wel windmolenparken op zee aanleggen. Dan hebben we daarna problemen met de aansluiting, waardoor ook investeerders weer gecompenseerd moeten worden.
De BBB-fractie is bereid om het taboe om het eventueel on hold te zetten niet te schuwen. Laten we op dit moment gewoon even kijken waar we mee bezig zijn, welke maatregelen er nodig zijn en hoe we de aanpak ervan gaan definiëren. We willen geen toestanden zoals in Zwitserland, waar het komende winter misschien verboden wordt om met elektrische auto's te rijden. Dat is niet waar we naartoe willen.
Ik zie dat ik nog maar beperkte tijd heb, maar er zijn wel bepaalde toezeggingen die ik graag van de minister zou willen. Als BBB- en 50PLUS-fractie zien wij dat we het samen moeten doen. We moeten niet alleen die grote bedrijven en industrieën uit de grabbelton halen, maar we moeten het met elkaar doen. Mensen, mkb, boeren: iedereen met elkaar. Daarom wil ik de minister graag vragen om een toezegging om erkenning van de klimaatbijdrage door de landbouw en door de vissers. De landbouw draagt bij door middel van windmolenparken met windmolens op land, door zonneparken en door zonnepanelen op schuren en stallen. Al die bijdragen komen op dit moment ten gunste aan de energiemaatschappijen. Daar wordt het bijgeschreven, niet bij de landbouw. Dus op papier zegt de Raad van State dat de landbouw nog helemaal niets doet. De landbouw doet heel veel, maar het wordt er niet aan bijgeschreven. Ik zou graag willen dat daar erkenning voor komt. En ook voor de vissers.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Van Apeldoorn.
De heer Panman (BBB):
Ja. Zou u wel de tijd willen stopzetten? Want anders kom ik in tijdnood.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik probeer een beetje te proeven wat de afdronk is van het betoog van de heer Panman tot nog toe. De heer Panman begon te zeggen dat de BBB-fractie constructief-kritisch staat tegenover het Klimaatfonds. Vervolgens somt hij allerlei bezwaren op tegen deze financiële rotonde. In de Tweede Kamer was de BBB zeker ook heel kritisch en uiteindelijk heeft de BBB-fractie daar gewoon tegengestemd. Ik hoor de heer Panman zeggen dat het Klimaatfonds misschien een andere naam moet krijgen, het klimaat- en energietransitiefonds. Er moet een perceel bij: landbouw. Waar gaat het uiteindelijk naartoe? De heer Panman zegt namelijk ook dat we het on hold moeten zetten. Ik begrijp niet helemaal wat er dan on hold gezet moet worden.
De heer Panman (BBB):
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De kritische noot zit erin dat wij voor de energietransitie zijn. Wij willen dat de kar, die minister Jetten in gang heeft gezet en waarvoor ik hem complimenten heb gegeven aan het begin van dit debat, blijft rijden. Maar we hebben wel een kritische noot. Dit is immers de Kamer van de reflectie. We moeten even reflecteren: waar zijn we nu mee bezig? Hoe gaat dit nu? Daarom hebben wij een aantal kritische punten, die wij in de loop van dit debat graag op constructieve wijze willen meegeven aan de minister. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Gedeeltelijk. Ik ben nog steeds benieuwd waar het uiteindelijk naartoe gaat. De SP-fractie deelt beide punten. De energietransitie moet natuurlijk plaatsvinden. Volgens mij is een grote meerderheid van deze Kamer daarvoor. Tegelijkertijd staan wij ook heel kritisch tegenover dit middel, namelijk het Klimaatfonds. De vraag is dus of de energietransitie op deze manier, via deze financiële rotonde met deze subsidiepot van 37,8 miljard, moet plaatsvinden. We kunnen in de Eerste Kamer de wet niet amenderen, dus mijn vraag aan de heer Panman is wat zijn conclusie is. Of hangt dat af van de toezeggingen van de minister, die u nu gaat vragen?
De heer Panman (BBB):
Als BBB-fractie voeren we dit debat uiteraard niet voor de schijn. Vanuit dit debat willen wij gaan kijken welke toezeggingen de minister kan doen en hoe de minister het vervolg ziet. We zijn onderweg en we hebben nu een moment van reflectie. In die zin zitten wij er open in. U wilt op dit moment van mij horen of de BBB-fractie voor of tegen is, maar daar ga ik u nog geen antwoord op geven.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, afrondend.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Afrondend. Ik ben heel benieuwd. Ik zal er straks in mijn eigen termijn iets over zeggen. Ik denk namelijk dat de problemen van de doelmatigheid, waar de heer Panman terecht op wees, moeilijk te repareren zijn als we dit wetsvoorstel niet kunnen amenderen. Ik denk dat je er met toezeggingen niet komt. Maar ik ben benieuwd wat de heer Panman aan de minister gaat vragen. We wachten dat met belangstelling af en ook het uiteindelijke oordeel van de BBB-fractie.
De heer Panman (BBB):
Ik zou hier nog even kort op willen reageren. We hebben het helemaal niet over die 37,5 miljard. Die staat voor ons niet ter discussie, in de zin van of dat het hoger of lager moet zijn afhangt van hoe de toekomst wordt ingevuld. Dat ligt niet voor ons. Voor ons ligt op dit moment de systematiek van de financieel-administratieve afhandeling. Dat is wat het fonds doet. Dat is: willen wij een rotonde of willen wij een kruispunt met stoplichten, waar wat meer transparantie is en waar we wat makkelijker op kunnen ingrijpen?
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Het verbaast me eerlijk gezegd dat de heer Panman vraagt om een landbouwpotje. Landbouw is het grootste deel van de Europese begroting, dus er is een behoorlijke pot voor landbouw. Ten tweede was er een potje voor landbouw, als onderdeel van het stikstofdossier, en dat is controversieel verklaard. Er was dus een potje, maar de BBB wilde dat niet. Die oproep verbaast me dus oprecht. Daarnaast kan landbouw niet alleen bijdragen aan het oplossen van het klimaatprobleem, maar is het ook daadwerkelijk onderdeel van het klimaatprobleem, door het gebruik van kunstmest, om maar een voorbeeld te noemen. Dus die balans tussen landbouw en klimaat ligt net iets anders dan hoe de heer Panman dat schetst.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Mijn vierde opmerking is dat het probleem van dit soort discussies is dat we al die verschillende milieuproblemen en al die verschillende maatschappelijke problemen apart behandelen. Als je kijkt naar de problemen in de landbouw of de duurzaamheidsproblemen in de Nederlandse samenleving, zie je dat die allemaal met elkaar te maken hebben. Dus als je het hebt over klimaat, over biodiversiteit, over dierenwelzijn, zal je integrale maatregelen moeten nemen, en die zien er toch echt anders uit dan het vergroten van het aantal dieren in de veehouderij om biogas te produceren. Hoe reageert de heer Panman daarop?
Er was een vraag.
De heer Panman (BBB):
Het is altijd even zoeken bij de Partij voor de Dieren naar waar precies de vraag zit, maar ik ben blij dat die toch gekomen is. De Partij voor de Dieren zal ook erkennen dat de landbouw onderdeel is van onze samenleving. De landbouw zorgt namelijk voor voedselzekerheid. Wij hebben als het goed is vanmorgen allemaal ons ontbijt gehad en dat is alleen mogelijk dankzij de landbouw. Wij hebben de landbouw in Nederland heel efficiënt en effectief georganiseerd. Het is wereldwijd gezien een pareltje dat we hier hebben, dat we moeten koesteren en we zijn, zoals ik net al zei, op dit moment bezig om het bij de wortels af te zagen. Dat is niet fijn. Het is voor de Partij voor de Dieren misschien wat minder fijn om te horen, maar de Wereldvoedselorganisatie geeft aan: jongens, gebruik voor dat voedselprobleem meer vlees, want dat is effectiever en efficiënter dan plantaardig. Ik zal daar niet verder over uitweiden, want dat is een heel andere discussie in een heel andere commissie.
De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig, dat u bij de vraag blijft. U hebt een antwoord gegeven en u gaat naar de volgende vraag. Het idee is eigenlijk korte vragen waarop korte antwoorden gegeven worden.
De heer Panman (BBB):
Nee, goed. Ik merkte een oprechte vraag, dus ik zal daar …
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Uiteraard zijn er boeren in Nederland die prachtige producten leveren en echt vooruitlopen op dat toekomstige duurzame landbouwmodel. Er zijn regeneratieve boeren. Er zijn allerlei soorten duurzame landbouw die de Partij voor de Dieren echt omarmt. Dat zijn de boeren van de toekomst. Ik ben het dus gedeeltelijk met de heer Panman eens dat er parels zijn in het Nederlandse landbouwsysteem. Maar om nou de hele Nederlandse landbouw, exportlandbouw, als voorbeeld te zien voor de rest van de wereld, lijkt mij echt een beetje uit de bocht vliegen. Dit is geen vraag. Volgens mij moeten we daar misschien mee ophouden.
De voorzitter:
Dat is heel verstandig, mevrouw Visseren-Hamakers. Vervolgt u uw betoog, meneer Panman.
De heer Panman (BBB):
Voorzitter, ik zou daar toch graag nog even op willen reageren. Het is heel mooi dat mevrouw Visseren-Hamakers de regeneratieve landbouw noemt, want gisteravond heeft minister Adriaansens juist aangegeven dat de regeneratieve landbouw nu weer in het potje van het Nationaal Groeifonds zit. Dat zit niet in het Klimaatfonds en ook niet in het stikstoffonds, maar weer in het potje van het Nationaal Groeifonds. Dat is de ondoorzichtigheid waar wij mee te maken hebben.
De voorzitter:
Nog een derde poging, mevrouw Visseren-Hamakers?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Nee, dank u wel.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.
De heer Panman (BBB):
Ik vraag dus een toezegging op het punt van landbouw en visserij, want de visserij heeft veel visgronden ingeleverd en daar zou ik graag erkenning voor zien.
Voorzitter. Ik ga iets sneller praten in verband met de tijd, maar ik hoop dat u het kunt bijhouden. Ik zou graag een toezegging van de minister willen over de subsidie voor CO2-gewassen en het versterkt subsidiëren daarvan, bijvoorbeeld als tussengewas, als rustgewas tussen de andere voor de voedselvoorziening nodige gewassen. Vlas zou daar een voorbeeld van zijn.
Ik heb al aangegeven dat we het met elkaar moeten doen: boeren, burgers, bedrijfsleven, mkb. Een voorbeeld daarvan is de RES-norm, de Regionale Energiestrategie. Om mee te kunnen doen, om mee te tellen, moet je op dit moment 15 kilowattpiekinstallaties hebben, maar heel veel regionale initiatieven tellen dus nu niet mee. We moeten het samen doen en we moeten ook erkenning hebben voor iedereen die eraan meedoet. Ik zou de minister dus willen vragen of de restnorm niet naar beneden kan naar bijvoorbeeld 3 kilowattpiek. Ik zou ook graag zien wat de berekening is van hoeveel we dan al gedaan hebben.
Een andere toezegging die ik graag zou willen hebben betreft de garantstelling voor innovaties op het gebied van duurzame energie. Op dit moment zijn er lokale initiatieven van lokale ondernemers die bijvoorbeeld batterijen bij windmolenparken willen, maar als zij bij banken aankloppen, zeggen die daar nog geen ervaring mee te hebben. Dat maakt het een groter risico en zorgt voor een hoog rentepercentage, waardoor een investering lastiger wordt. Als het ministerie van EZK garant kan staan, kunnen de banken lagere rentepercentages hanteren en komt een investering sneller binnen bereik.
Een makkelijkere toegang tot het Klimaatfonds voor het mkb heb ik genoemd. Een keurmerk voor installaties en installateurs heeft betrekking op platte daken. Op heel veel industrieterreinen staan nu bedrijfspanden met platte daken en ondernemers willen investeren in zonnepanelen op hun dak. Ze hoeven geen subsidie, maar willen investeren. Alleen lopen ze dan tegen het probleem aan dat dat niet verzekerd wordt, omdat verzekeringsmaatschappijen zeggen: de installaties die daar komen, hebben geen keurmerk en de installateurs zouden wel cowboys kunnen zijn; dan lopen wij risico. Het ministerie kan helpen door daarin te begeleiden en te faciliteren.
Ook zouden wij graag zien dat de stimulering van hernieuwbare energiebronnen ook door lagere overheden wordt uitgedragen. Het ministerie geeft aan dat houtstook een vorm van hernieuwbare energie is, maar de gemeente Utrecht heeft gezegd: wij verbieden het. Dat is tegendraads beleid en dat moeten we niet willen. Ik ben dus voor houtstook in de gemeente Utrecht, mevrouw Kluit.
De vastlegging van CO2 in stedelijk gebied is mijn laatste punt. Ik hoop dat u mij even de tijd geeft om dit punt af te maken, voorzitter.
De voorzitter:
We houden u wel aan uw spreektijd, want u hebt 20 minuten en die ...
De heer Panman (BBB):
Die zijn nog niet op, zie ik op het klokje.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van de heer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof dat niemand tegen houtstook is vanwege CO2-reductie. Het gaat erom waar het hout vandaan komt. Is daar wel sprake van duurzaam bosbeheer? En het tweede punt is dit. Ik heb als burgemeester van Leeuwaarden heel veel conflicten gehad met burgers die klaagden over de luchtvervuiling in hun huis door houtstook, omdat de rook van de buren bij hen binnenkwam. Dat is het grootste probleem in grote steden. Dat is bijna onoplosbaar, ook voor burgemeesters. Je hoeft niet eens astmatisch te zijn om last te hebben van buren die aan foute houtstook doen. Ik hoop dat u daar ook wel aan denkt. In dit geval gaat het dus niet om CO2 maar om de gezondheid in de steden en dorpen.
De heer Panman (BBB):
Waarvan akte.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
O, dan zijn we het eens!
De heer Panman (BBB):
Voorzitter. De mij resterende tijd wil ik graag gebruiken voor een echt belangrijk punt. Niet dat andere punten onbelangrijk zijn, want die zijn ook belangrijk, maar het punt van het vastleggen van CO2 in stedelijk gebied wil ik zeker niet gemist hebben. We moeten zorgen voor meer groen in het stedelijk gebied. Het zou fijn zijn als iedere inwoner van een stad minimaal drie bomen kan zien of dat er meer groen is. Dat legt niet alleen CO2 vast, maar zorgt ook voor een beter leefklimaat in steden en 's zomers ook voor meer verkoeling. Ik zou willen toewerken naar een norm die stelt dat 20% van de openbare leefruimte in stedelijk gebied groen moet zijn. Daarmee dragen we niet alleen bij aan de leefbaarheid, maar ook aan de adaptatie van het klimaat.
Ik ben het inderdaad eens met de heer Crone. Ik parafraseer hem even: we moeten geen bossen kappen voor houtstook, maar normale bomen die omvallen mogen prima gestookt worden.
De voorzitter:
Wilt u nu afronden, meneer Panman?
De heer Panman (BBB):
Ja, ik ga naar een afronding toe. We gaan dus de CO2-uitstoot reduceren, we worden zelfvoorzienend op het gebied van energie en we zijn goed voor de aarde. Dat is de kern van deze boodschap. Boeren, burgers en het bedrijfsleven — alsmede de gepensioneerden en de AOW'ers, want ik spreek ook namens 50PLUS — dragen graag bij, ook financieel, aan de verbetering van de aarde en de samenleving. Wel willen we een efficiënte en effectieve besteding van ons belastinggeld. Het geld moet niet naar buitenlandse aandeelhouders, maar zo veel mogelijk naar regionale initiatieven. Als het geld in Nederland blijft, stimuleren we ook de zelfstandigheid en de kracht van de regio's. Het gaat om transparantie, toezicht, de kar in beweging houden en dat vanaf de departementale begrotingen.
Ik wil afsluiten met een persoonlijke noot aan de heer Jetten als minister. Het is even een sandwich, minister. U kreeg een compliment aan het begin, gevolgd door een wat kritische houding, maar ik sluit nu af met weer een compliment. Ik wil u bedanken en ik heb ook waardering voor u als persoon, in de kennismaking en in de gesprekken die we hebben gehad. Dank u wel daarvoor.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Panman. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt.