Verslag van de vergadering van 19 december 2023 (2023/2024 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.04 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Nog niet iedereen is terug. Ik liep al heel langzaam naar het spreekgestoelte toe.
Voorzitter, dank. Allereerst felicitaties voor de heer Petersen. Heel mooi. De VVD, een brede partij. Hij heeft het meegemaakt in Amsterdam. Ik vind de partij tegenwoordig erg breed naar de rechterkant, maar gelukkig zijn er ook heel veel mensen zoals Winsemius en Nijpels, met wie ik zelf ook veel heb samengewerkt, die in ieder geval aan de linkse klimaatkant staan. Die mensen noemde hij. Ik zou zeggen: luister wat meer naar hen, maar vooral ook naar de JOVD, want die is generatiebewust. Klimaat vinden ze top, maar ook bijvoorbeeld de vermogensbelasting, waar we vorige week nog over hebben gesproken, en progressieve belastingen. Ik ben dus blij dat u zich van alle kanten laat informeren. Uw verhaal hier vond ik wat aan de conservatieve kant. We doen dit immers, ook het Klimaatfonds, om ondernemers over de brug te helpen. Het gaat om meedoen in plaats van te zeggen "bescherm ons voor die boze buitenwereld, wij hoeven niet te veranderen". Ik kom daar uiteraard uitvoerig op terug. Ik verheug mij op deze debatten.
Voorzitter. In het coalitieakkoord is het Klimaatfonds van 35 miljard aangekondigd om de kabinetsdoelstellingen en de internationale doelstellingen te kunnen halen. Dat is een goede insteek. Het fonds is meerjarig, zodat we ook een planning voor de langere termijn kunnen maken. Door de inflatiebijstelling is het trouwens inmiddels al wel 37 miljard geworden. Maar laten we beginnen met de actualiteit en een intermezzo uit Dubai, waar op de valreep toch nog een stap vooruit is gezet. Dat is bijzonder, want het duurde even. Met name is er toch een stap gezet inzake het uitfaseren van fossiele brandstoffen. "Weg van fossiele brandstoffen" heette het. Op de letter en juridisch is het niet genoeg, maar het is wel weer een kleine koersverlegging van die enorme tanker. Je zou kunnen zeggen dat de koers van die enorme olie- en gastankers toch weer een beetje de goede kant op is verlegd. Dat is, zo zal later blijken, historisch.
Op zich is het niets nieuws dat je met gemengde gevoelens uit zo'n conferentie komt. Ik ben er zelf bij geweest in Kyoto en toen waren we ook heel teleurgesteld. Heftig teleurgesteld zelfs, want we vonden het allemaal lang niet genoeg. Kunt u nagaan, dat was in 1997. Toch zie je achteraf dat die koerswijziging van het schip toen wel op gang is gekomen. Ik wil graag onze oprechte complimenten aan het kabinet en zeker aan minister Jetten overbrengen. Bij dezen, want het kabinet heeft zich ook voor deze conferentie weer op vele fronten zeer goed ingezet.
Toch maakt ook dit voor alle sprekers die nog aarzelen weer extra duidelijk dat het klimaat en ons beleid dienaangaande echt nog lang niet goed genoeg zijn. We moeten nog veel meer doen! Dat perspectief schets ik nu graag eerst. Onze centrale doelstelling is daarbij: help burgers, mensen en hun bedrijven, in hun leef- en werkomgeving. Mensen zien nu namelijk niet hoe ze het beter kunnen aanpakken. Wat mensen en bedrijven moeten doen, is natuurlijk besparen, besparen, besparen. Twee: energie duurzaam opwekken. Drie: vraag en aanbod beter matchen met elkaar; pieken en dalen scheren. Vier: energie opslaan.
En nu komt het: dat alles moeten mensen steeds meer samen doen en over de energievormen heen. Dat is eigenlijk de nieuwe technologische ontwikkeling die we om ons heen zien. Stroom, warmte, koude, geo- en aquathermie, zon, wind, groen gas, opslag in warmte en ook in batterijen; er zijn zo veel nieuwe technologieën die zich razendsnel ontwikkelen. De warmtepompen van nu zijn al veel efficiënter dan die van twee jaar geleden. Wie had gedacht dat zonnepanelen nu goedkoper zijn dan we nog maar vijf jaar geleden hadden durven dromen voor over twintig jaar? Om nog maar te zwijgen over de gratis windenergie en variabele kosten.
Zeker zo vooruitstrevend is de innovatie van de digitale afstemming. Het gaat nu allemaal zo makkelijk. Je koopt een klein elektrisch kacheltje bij de Karwei voor niet eens €100, inclusief wifi-afstandsbediening. Dat zijn natuurlijk de simpelste voorbeelden, maar je kan op zo'n manier zo veel pieken en dalen scheren en energievraag en -aanbod op elkaar afstemmen! Noem maar op. Dat is dubbel ingewikkeld, want het moet wel gebeuren. Mijn vraag aan de minister is met name de volgende. We hebben nu een marktmodel dat dat niet bevordert, want we hebben een marktmodel dat versplintering veroorzaakt. Ieder voor zich en z'n eigen belang, op korte termijn en geen samenwerking. Je mag zelfs niet samenwerken, al zou je het willen. Als jij samen in een flatgebouw of in een coöperatie of corporatie stroom wilt inkopen, dan mag dat niet. Als één iemand "nee" zegt, dan is het nee, want iedereen heeft recht op z'n eigen inkoop. Allemaal Vattenfall? Nee, ik wil Essent. Je mag dat niet samen doen, letterlijk niet, onder de huidige wet.
Het is maar één voorbeeld, maar hetzelfde geldt voor bijna alles: als je wilt samenwerken, dan werkt de wet tegen. Dat geldt ook als je zonnestroom wilt leveren. Ik mag geen zonnestroom aan mijn zwembad of supermarkt om de hoek leveren. Ik moet mijn zonnestroom leveren aan de energieleverancier die mij de stroom levert. Ik mag dat niet alleen aan een ander leveren. Sommigen noemen dat peer-to-peerlevering, maar het mag nog niet. Sterker nog, ik móét mijn zonnestroom leveren aan mijn leverancier, en dat is een van de oligopolisten. We hebben een oligopolistische markt met vier, vijf grote bedrijven. Dat is ook geen liberale economie, zeg ik maar even. De VVD zou moeten opkomen voor de klant, voor de producent en voor de consumenten, niet voor de grote bedrijven.
Voorzitter. Dit heeft twee akelige gevolgen. Ten eerste is het niet sociaal. Omdat we nu die foute marktprikkels gaan compenseren, gaan we hogere subsidies geven, bijvoorbeeld voor allerlei apparatuur, maar ook voor bypasses zoals in feite het salderen er ook een is. We ontmoedigen daarmee de goede samenwerking. Het bieden van die compensatie kost niet alleen veel geld, maar er sluipen ook onrechtmatigheden in. Spreekwoordelijk zijn dat natuurlijk subsidies die vooral terechtkomen bij rijkeren, bij mensen die het zelf ook kunnen betalen. Daarmee blijven de anderen, die het niet krijgen, zitten met een hoge energierekening en met boosheid. Het is dus sociaal verkeerd.
Het is ook voor het klimaat slecht, want we missen nu allerlei technisch efficiënte oplossingen en subsidiëren het in stand houden van het huidige hybride systeem. Gelukkig hebben we nu een paar mooie voorbeelden van energiehubs van bedrijven, weliswaar soms op de rand van de wet. Om congestie op het net te ontlopen, werken bedrijven samen en zegt het ene bedrijf "ik heb zonnepanelen op mijn dak, als jij dan en dan je stroom gebruikt en je productieproces wat anders inricht, dan hebben we daar allebei voordeel van".
Dat gaat zich nu gelukkig verspreiden over heel Nederland. De minister steunt dat. Dat moeten we ook voor gezinnen en bedrijven mogelijk maken die dicht bij elkaar zitten. Tot nu toe is "centraal" de lijn van het economische beleid en van het energiebeleid geweest, maar dat moet naar decentraal. Daar komt bij dat ook duurzame energie en besparing vaak langetermijninvesteringen vergt. Je betaalt veel aan het begin, maar daarna heb je heel lage kosten, c.q. een lage prijs. Je hebt dus eerst hoge kosten bij de investering, maar daarna lage variabele kosten en opbrengsten. Bij fossiel is het omgekeerd. Fossiel werkt vaak op goedkope apparatuur. Dan is de prijs wat hoger, maar dat accepteer je dan wel. Ook hier moet het systeem omgedraaid worden.
Samenvattend is ons toekomstbeeld integraal en decentraal samenwerken. Wat decentraal kan, moet decentraal, in plaats van het centrale model, waarin we in feite denken vanuit een koperen plaat. Je moet stroom kunnen kopen vanuit een Eemsmondcentrale. De individuele vrijheid en de marktmacht staan ons nu in de weg om echte vooruitgang te maken met het klimaatbeleid. Gelukkig is inzake dit Klimaatfonds nog net op tijd een motie van mijn collega Kröger uit de Tweede Kamer aangenomen, om nog 20 miljoen beschikbaar te stellen voor samenwerking, coöperaties. Maar het is een bedrag over vele jaren en nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat.
Belangrijker is dat we de minister vragen of hij wil toezeggen dat hij het uitgangspunt, het toekomstbeeld van samenwerking van onderop, centraal gaat stellen. Is hij ook van mening dat daarom mogelijk ook aanpassingen moeten plaatsvinden in de voorliggende salderingsregeling, maar ook in de Energiewet? Kan hij voor ons, maar ook voor de formateur, de informateur en de onderhandelende partijen een overzicht maken van hoe je dat systeem maakt? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Pasman zei over de rechtsstrategie. De drempels liggen daar te hoog. Dat geldt vaak ook voor bedrijven.
Ik zou hier graag als centraal punt achterlaten dat de minister dat overzicht maakt. We hebben gisteren minister Adriaansens nog horen zeggen: ik mag als minister geen informateur bellen; nu zijn de ambtenaren aan de macht. Als u het samen doet is het ook goed, maar ik hoop dat dit op tafel komt, want zonder die oplossing blijven we voor een deel achter de feiten aanlopen en bevorderen we wat ik bijna "de neoliberale versplintering" zou willen noemen. Dat is weer modieus, maar ik zie het gewoon echt als serieus probleem. Ik hoop dat de minister daaraan kan werken en dat er bij zowel de ACM als in zijn eigen apparaat ook gedacht wordt aan de omkering van dat systeem. Daar moeten we echt op inzetten.
Voorzitter. Het Klimaatfonds zelf is, mede onder druk van onze fracties in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, nu veel centraler komen te staan. De subsidie is het laatste middel; eerst komt normeren en beprijzen van wat moet gebeuren. Dat is heel verstandig, want — ik ben altijd goed in d'tjes en t'jes — we willen dat de vervuiler betaalt, met een -t. Maar subsidie betekent dat de vervuiler wordt betaald, met een -d. Dat moeten we onthouden. Het maakt dubbelduur. Daarom ook nog even de volgende vraag. Stel dat we de klimaatsubsidies afbouwen, want dat willen we natuurlijk. Daarover is ook een motie van mevrouw Kröger. Hoe eerder de klimaatsubsidies, 35 miljard, worden afgebouwd, hoe minder subsidie nodig is, want dan is er een lage onrendabele top. Bij de SDE werkt dat ook zo: je krijgt subsidie, maar als intussen de prijs van energie verandert, krijg je ook minder subsidie. Kan de minister dit bevestigen en kan hij al een schets geven van hoe de afbouw van fossiele subsidies gaat plaatsvinden? Want dat maakt de subsidie een stuk kleiner.
Voorzitter. Hoe gaan we vervolgens de projecten die op ons afkomen, beoordelen? Allereerst: ik ben blij met zo'n fonds, want in dit geval is het geen ambtelijk fonds van onafhankelijk deskundigen, zoals het Groeifonds, waar we gisteravond veel kritiek op hebben gehad, maar is het gewoon een fonds van het kabinet, onder meer van de minister. Hij maakt de politieke keuzes. Zo hoort het ook. De minister maakt politieke keuzes, met alles erop en eraan. Kabinet en Tweede en Eerste Kamer denken na over bijvoorbeeld de vraag: wil ik nou wel of geen kernenergie, of wil ik misschien iets anders? Zo hoort zo'n fonds verdeeld te worden. Maar de balans met eerst normeren en beprijzen is dan wel lastig. Want als je bijvoorbeeld kiest voor een bepaalde techniek en daar subsidie voor krijgt, gaat het geld naar de desbetreffende vakminister en begroting, terwijl je dan nog niet precies weet hoe het normeren en beprijzen in elkaar zit. Vaak is het namelijk zo — dat zegt de minister ook in antwoord op onze vragen — dat je dat pas op maatregelenniveau kunt beslissen. Hoever is het beleid gegaan qua normeren en beprijzen, is subsidie dan wel nodig en is die dan te hoog of te laag?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben het helemaal met collega Crone van GroenLinks-PvdA eens dat normeren en beprijzen eerst moet komen en dat subsidiëren eigenlijk het sluitstuk moet zijn. Dan is de vraag wel of je überhaupt nog zo'n megasubsidieaanbod van 37,8 miljard nodig hebt, zeker als voorzien is dat het grootste gedeelte van de subsidies naar het bedrijfsleven gaat, terwijl in ieder geval in een aantal gevallen die bedrijven hun eigen verduurzaming zouden kunnen financieren uit de grote winsten die ze maken.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dat is een volkomen terechte vraag. Daarom zei ik net: als de fossiele subsidies er niet meer zijn, hebben bedrijven die in duurzaamheid investeren ook een lagere of zelfs geen onrendabele top. Dan krijgen ze nul subsidie. Ik neem aan dat dat, net als bij de SDE, in alle systemen zit. Als de fossiele energieprijs tussentijds stijgt en duurzaam goedkoper wordt, heb je een minder onrendabele top. Dan krijgt een bedrijf minder of geen subsidie, neem ik aan. Ik neem aan dat de minister dat straks zal bevestigen, want dat was precies mijn vraag. Je kunt het soms pas op maatregelenniveau beoordelen.
Het tweede punt is het volgende. Ik zal het nu even staccato zeggen. Dat hebben we ook in de schriftelijke stukken gedaan. Een bedrijf mag natuurlijk een redelijke winst maken, maar geen overwinst, dus komt er dan een clawback als de subsidie onterecht blijkt te zijn geweest, komt er een winstdeling en mogen we ook delen in de property rights als een ondernemer nieuwe technologie ontwikkelt met onze steun? Ik heb begrepen dat dat is gebeurd bij bijvoorbeeld Tata Steel. Dan is de technologie in Nederland ontwikkeld maar in India toegepast, en niet hier. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik weet niet of het voorbeeld klopt, maar ik vraag bij dezen via u aan de minister: dit is toch de bescherming die we willen hebben? Subsidie is goed, maar nooit te veel. Je moet het terug kunnen halen en er moet sprake zijn van winstdeling en property rights.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het zijn allemaal goede vragen van de heer Crone, maar volgens mij hebben we daar deels ook al antwoord op gekregen. Maar misschien komt de minister nu met iets anders. In de behandeling in de Tweede Kamer zijn er al allerlei voorstellen gedaan door verschillende fracties, waaronder de fracties — het waren toen nog twee fracties — van GroenLinks en PvdA, en ook die van de SP, over het publiek maken van met publiek gegenereerde kennis als het gaat om het Klimaatfonds en over winstdeling of het voorkómen van het maken van winsten door de subsidies die gegeven worden uit het Klimaatfonds. Die amendementen zijn ofwel ingetrokken wegens gebrek aan steun ofwel verworpen. Wat is dan uiteindelijk de afweging die de heer Crone daarin maakt? Ziet hij nog kansen dat de minister nog met iets op de proppen komt?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Om te beginnen: ik heb net als u heel gedetailleerd dat debat gevolgd toen, in de Tweede Kamer. Het was ongeveer een week voordat het kabinet viel, maar het was toen nog volledig in missionaire staat. Onze fracties hebben die claim gelegd en die van u ook. Ik begrijp dat een aantal dingen in amendementen is geregeld, zij het niet alles, maar de minister heeft wel in vergelijkbare taal als wij gesproken. Dus ik wil hem graag horen herhalen — dat vroeg ik net ook al — hoe hij gaat regelen dat dat ook op macroniveau en op maatwerkniveau van die grote ondernemingen goed gaat. Ik voeg daar nog één ding aan toe: als we te veel subsidie zouden geven, kan Europa ons dan via de staatssteunovertredingsregeling terugfluiten? Want dan hebben we wat sloten op de deur. Maar ik had er liever meer gehad; dat ben ik met u eens. De minister sprak wel dezelfde taal als die u en ik hier spraken. We hebben hem ook het vertrouwen gegeven, maar dadelijk is hij weg. Ik wil ook een volgende minister houden aan de toezeggingen die u nu vraagt en ik ook. Laten we hopen dat de minister daar een bevredigend antwoord op geeft, want het is voor mij een springend punt. Ik ben wel, meer dan u het gevoel geeft, voor steun voor ondernemers. Ik wil niet dat Tata Steel of de chemische industrie uit ons land vertrekken en dat het over de grens gebeurt. Dat er iets van steun nodig is, lijkt me aanvaardbaar, maar wel binnen deze strakke randvoorwaarden.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, afrondend. Ik heb toen, en onlangs weer, goed naar dat debat geluisterd. De minister sprak inderdaad vaak de goede taal en gebruikte de juiste woorden. Ik persoonlijk kan veel vertrouwen hebben in deze minister, maar die is straks weg. Het gaat niet om de woorden die deze minister spreekt, maar om wat we in de Instellingswet regelen. Die kunnen we hier nu niet amenderen. Dat is een belangrijk punt.
Ten slotte, de subsidies en de verdeling van de percelen. De heer Thijssen, een PvdA-collega van de heer Crone in de Tweede Kamer, zei herhaaldelijk tijdens het debat dat de klimaattransitie sociaal of niet-sociaal zal zijn. Hoe zit het dan met het feit dat met deze subsidiepot het overgrote deel naar het bedrijfsleven gaat? Ook daarover heeft de minister van alles gezegd wat goed klonk, maar feit is dat die verdeling er nu wel ligt zoals die er ligt. Kan de heer Crone daar ten slotte nog op reageren?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard, het klimaatbeleid zal sociaal zijn of niet. Dat heb ik hier ook vaak gezegd. Ik ben het daar dus volstrekt mee eens. In dat perspectief wil ik aan de minister vragen hoe hij over die rechtvaardigheidsvraagstukken denkt. Ik wilde al verwijzen naar het rapport van de WRR over klimaatrechtvaardigheid, maar nu ook nog naar het WRR-rapport Grip. Hebben mensen nog wel grip op hun toekomstsituatie enzovoorts? We hebben tegenwoordig de doenvermogentoets, maar dadelijk hebben we meer toetsen dan oplossingen. Voor ons is dit dan ook een cruciale vraag. Vandaar dat ik ook die samenwerking van onderop wilde, zoals ik in het begin al zei. Lokaal moet het doenbaar zijn voor mensen om hun huis te isoleren, samen met de buren stroom op te wekken, op te slaan, te verwerken en batterijen. Dat mag allemaal niet volgens de wet. We gaan als fractie het afschaffen van de saldering ook niet steunen, noch de Energiewet, als dat het liberale model blijft.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik kan gelukkig ook wat stukken schrappen, dus ik ga toch binnen de tijd blijven.
Wat die zes percelen betreft zit er nu, mede onder invloed van onze fractie, meer geld voor de woningisolatie in het hele bouwprogramma bij BZK. Er is 1 miljard bijgekomen, maar we zijn er nog niet. Ik sluit erbij aan dat die 5 miljard voor kernenergie in veel opzichten voor ons niet had gehoeven. Nog los van het afvalvraagstuk, dat nog steeds niet is opgelost, is een investering in kernenergie markttechnisch niet slim. Dat staat nog los van het feit dat niemand weet wat het gaat kosten. In de krant stond dat drie bedrijven het misschien gaan doen, maar die zullen gigantische garanties vragen: in de financiering, de afzetprijs, de afzetomvang. Voor zover ik weet, kan energie nog steeds niet flexibel worden gebruikt. Als er dus even geen wind of zon is, kan het niet snel omhoog, iets wat met gas wel kan. Op het moment dat er veel zon of wind is, hebben we al negatieve prijzen. Dan komt kernstroom als basislast er nog bij. We hebben dan veel meer uren negatieve stroomprijzen. We gaan die stroom dan exporteren naar Duitsland, want dat moet. Dat kan niet anders. Wij gaan dan met belastinggeld de Duitse stroom subsidiëren. Kan de minister daar een visie op geven? Want zo simpel is marktwerking soms: als je te veel hebt, gaat de prijs omlaag. Maar als je die hebt gesubsidieerd, dan betalen niet de aandeelhouders, maar de Nederlandse Staat het. Dat zou bizar zijn, even los van hoe je denkt over klimaat als principe.
De heer Panman i (BBB):
Het is niet dat ik hier kernenergie wil promoten, maar ik wil die wel graag in het perspectief van de huidige technologie plaatsen. Je kunt heel snel, vaak binnen seconden, bij- en afschalen. Dat we niet flexibel zouden zijn in kernenergie, klopt dus niet helemaal, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, daarom stel ik ook die vraag aan de minister. Van oudsher was het altijd zo: kernenergie is niet flexibel. Dat was het. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga kernenergie omzetten in waterstof als er een overschot is. Maar dat is heel duur, want waterstof maken kost al 30% van je energie. Om van de waterstof weer iets anders te maken, ben je nog een keer 30% kwijt. Je kunt het wel willen, maar dan wordt kernenergie nog duurder, want je hebt minder verkoopbare afzet. Ik wil het antwoord van de minister horen. Daar beslissen we vandaag niet over. Vandaag beslissen we alleen maar over die 300 miljoen voorbereidingskosten. De opvolger van de minister zal deze antwoorden allemaal moeten geven: is het flexibel? Welke garanties moeten we geven? Zo idioot hoog als Thatcher in Engeland heeft gedaan, gaan we natuurlijk niet doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Maar dan zullen al die partijen die nu al roepen dat er meer kernenergie moet komen, als eerste de rekening moeten betalen. Dat wordt geen 5 miljard, maar 10 miljard of 15 miljard. Ik zet die 15 miljard liever in voor gratis stroom voor arme mensen, c.q. woningisolatie en wat er allemaal bij hoort. Ik zie het voor een deel als een markttechnische oplossing, die waarschijnlijk niet gaat werken.
Voorzitter. Ik sla een stuk over, omdat ik bij een interruptie al iets heb kunnen zeggen over hoe je ervoor zorgt dat er niet te veel subsidie uit gaat, maar dat het netjes is met clawbacks en winstdeling. Ik kan daarmee dicht komen bij mijn afronding. Ik denk dat ik aansluit op wat de heer Pasman al zei in het kader van de decentrale aanpak. Of het nu om bedrijven gaat, of om de RES-strategie, de regionale energiestrategie van de gemeenten die hij ook noemde, soms liggen de drempels te hoog. Ook daar hoor je voortdurend: het mag niet van de wet. Ik benadrukte in het begin al dat de wet samenwerking in de weg staat. Laten we daar samen in optrekken. Een punt dat hij noemde en dat ik ook graag noem in aansluiting op wat ik al zei: nu moet je aan het begin vaak grote investeringen doen en zijn de kosten daarna laag. Als je zonnepanelen koopt, is de stroom daarna gratis. Maar zoals de heer Pasman benadrukte, krijgen ook bedrijven geen lening zonder garantie van de bank. We moeten naar een soort pooling van de risico's op lange termijn voor woningisolatie tot en met het bedrijfsleven. Kan de minister meewerken aan dat soort voorzieningen? Ik herhaal even in één zin: gisteravond hebben we gepleit voor het inzetten van de Nationale Investeringsbank. Dat is namelijk net het gat dat we nog hebben. We hebben Invest-NL en dit fonds, maar er is geen garantiefonds. Een bank zou dat heel goed kunnen oppakken, met name de Nationale Investeringsbank. Ik neem aan dat we de motie van de heer Kroon aannemen. "Kroon" in dit geval, zeg ik tegen de minister. Hij schrijft zijn naam verkeerd, of ik. In ieder geval doen we het samen. Hier werken wij wél samen. Een investeringsbank kan ondernemingen heel goed helpen met garanties en met participaties. Dat missen we. Waarom hebben Duitsland en Frankrijk en al die andere landen dat wel? Overigens heeft de andere minister toegezegd dat ze de informateur hierover zal informeren.
Ik sluit af. Als we de marktprikkels niet veranderen en ze blijven verkeerd, dan kunnen we subsidie geven tot we een ons wegen. Dan zal de subsidie vaak sociaal onrechtvaardig terechtkomen. Daarmee sluiten we twee belangrijke wegen af, namelijk dat burgers meedoen en dat het efficiënt is. Ik hoop dat de minister, vanuit welke nieuwe rol dan ook, ervoor zorgt dat de nieuwe Energiewet en de saldering zo worden aangepast, dat het burgers helpt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone met een C. De naam van onze collega is overigens Panman. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.