Verslag van de vergadering van 16 januari 2024 (2023/2024 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.31 uur
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. 30 jaar geleden werd ik in de Tweede Kamer gekozen. Ik heb ontzettend veel staatssecretarissen van Justitie meegemaakt: Aad Kosto, Elizabeth Schmitz, Job Cohen, Ella Kalsbeek, minister Rita Verdonk en daarna Ankie Broekers-Knol. Ik wil maar zeggen: complimenten aan deze staatssecretaris. Wat mij betreft zit hij in de voorhoede van staatssecretarissen van Justitie. Ik heb erg genoten van de manier waarop deze staatssecretaris uit zijn hoofd inhoudelijk, met concrete voorbeelden en met passie dit dossier behandelt. Kwaliteit!
Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag over kleinschalige, niet-COA-gebonden opvang, met name op de vraag wie toezicht houdt op de kwaliteit. We moeten het niet hebben dat een gemeente op een gegeven moment zegt: we hebben hier een kleine locatie voor een aantal mensen, in stapelbedden in een kamertje. Nee, er moeten kwaliteitsnormen zijn. Daar zou ik dus toch graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben.
Op een gegeven moment ging het in het debat over de A- en B-status en ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij, als de partijen die nu aan het onderhandelen zijn een staatssecretaris nodig hebben, de kans heel klein achtte dat hij dat dan zou zijn, als ik het me goed herinner. Maar dat ging onder andere over de A- en de B-status. Ik breng in herinnering dat we die ongeveer 30 jaar geleden juist hebben afgeschaft, omdat er zo veel geprocedeerd werd. Mensen die de ene status hadden, wilden de andere. Dat leidde tot enorm veel verstoppingen. Daarom hebben wij toen onder Paars II gezegd dat we daarvan af moesten. Dat lijkt me dus me een slecht idee. Ik geef maar even mee, voor het geval deze staatssecretaris staatssecretaris blijft, dat dat geen goede zaak is.
Voorzitter. Ik was het niet eens met wat er in het debatje over de IND werd gezegd over de wijze waarop de IND achterstanden kan inlopen. We hebben het daar al even over gehad. De Tweede Kamer heeft daar een motie over ingediend op basis van een aantal argumenten die niet echt hout snijden. Daarna is dat schriftelijk horen door de IND van kansrijke asielzoekers gestaakt en dat heeft tot gevolg gehad dat er allerlei mensen door de IND moesten worden aangenomen die nu bezig zijn met het horen van asielzoekers, van wie 90% toch een verblijfsvergunning krijgt. Dus dat is zonde van de tijd. Die kunnen ze beter besteden aan lastigere zaken. Daarom heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IND sinds maart 2023 is begonnen met het project BAA (Bespoediging Afdoening Asiel) om binnen de periode van één jaar vanaf 1 mei 2023 18.000 evident kansrijke asielaanvragen van Syriërs en Jemenieten af te handelen door hen schriftelijk te "horen";
overwegende dat het doel van de BAA is om doorlooptijden, voorraden en dwangsommen van de IND minder snel op te laten lopen;
overwegende dat binnen de BAA ook gebruikgemaakt kan worden van innovatieve methoden om aanvragen versneld af te handelen, zoals horen op locatie, gebruik van ICT-middelen en het samenvoegen van gehoren;
overwegende dat het schriftelijk "horen" is gestopt als gevolg van het aannemen van een motie in de Tweede Kamer, waarbij echter niet voorzien was dat dit zou leiden tot grote vertraging (bij minimaal 3.500 zaken moet nu een fysiek gehoor afgenomen worden met 140 fte IND-medewerkers en 140 fte aan externen extra, alsmede inschakeling van tolken en advocaten);
overwegende dat de IND door het stopzetten van het schriftelijk "horen" van deze categorieën asielzoekers te maken krijgt met oplopende doorlooptijden, voorraden en dwangsommen;
overwegende dat het van belang is dat de IND de mogelijkheid heeft om in individuele gevallen toch een fysiek gehoor af te nemen, maar dat het generiek ontnemen van het schriftelijk "horen" bij deze categorieën zeer onwenselijke gevolgen heeft;
verzoekt de regering om de IND de mogelijkheid te bieden kansrijke asielzoekers schriftelijk te "horen",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Huizinga-Heringa, Perin-Gopie, Van Meenen, Belhirch, Karimi en Van der Goot.
Zij krijgt letter H (36333).
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter. Wat mij betreft is dit een heel mooi debat geweest. We hebben twee dagen vergaderd, goed naar elkaar geluisterd en naar de staatssecretaris geluisterd. Het was dus ook mooi om te zien dat de VVD-fractie z'n standpunt heeft kunnen bepalen naar aanleiding van het debat. Dat is ook echt waar de Eerste Kamer voor is: naar elkaar luisteren, elkaar proberen te overtuigen. Dat is kennelijk in dit debat gebeurd. Ik had in een interruptie gezegd dat ik eventueel een hoofdelijke stemming zou aanvragen, maar gelet op de recente ontwikkelingen in dit debat denk ik dat dat niet nodig is, dus ik ga dat verzoek niet doen.
Tot slot — ik heb nog vier seconden, zie ik — wil ik de medewerkers van het COA, de IND, de gemeenten en alle andere mensen die betrokken zijn hierbij nogmaals uitdrukkelijk bedanken voor al het harde en soms moeilijke werk dat ze doen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb heel goed geprobeerd te luisteren, maar er waren zó veel overwegingen. Uiteindelijk begreep ik dat de heer Dittrich vraagt om toch schriftelijk te kunnen horen. Vandaag hebben we van de staatssecretaris gehoord dat hij daarmee in een enorme spagaat komt. Nu heeft de heer Dittrich ervaring in zowel de Tweede als Eerste Kamer, dus misschien heeft hij een oplossing. Hij was ongetwijfeld zojuist opgelucht door de uitspraken van de VVD, maar nu maakt de heer Dittrich het toch weer heel moeilijk door de staatssecretaris eigenlijk in een spagaat te brengen met zijn motie.
De heer Dittrich (D66):
Dat zie ik anders. Ik zie het niet zo. De motie hebben we zo geformuleerd dat de experts bij de IND — wij zijn dat niet, dat zijn de IND-medewerkers — kunnen bepalen of in een voorkomend geval als er een Jemeniet of een Syriër gehoord moet worden, dit echt fysiek in een kamer moet met een advocaat, een tolk en noem maar op erbij. Omdat iets van 90% van die mensen sowieso een verblijfsvergunning krijgt, kun je enorm veel tijd uitsparen door dit schriftelijk te gaan doen. Wij zijn daar overigens niet alleen in. Een van de voorgaande sprekers had het erover dat we naar andere landen zouden moeten kijken. In Duitsland gebeurt het schriftelijk horen ook bij deze categorieën nationaliteiten. Niet bij iedereen dus, maar bij hele kansrijke zaken winnen we enorm veel tijd. De medewerkers van de IND kunnen zich dan richten op de wat lastigere zaken.
De heer Schalk (SGP):
Die toelichting snap ik helemaal. Die is namelijk hetzelfde als wat er in de motie stond. Met Duitsland kunnen we het niet vergelijken, want daar is geen tegenstrijdige opdracht aan de staatssecretaris gegeven. Mijn vraag gaat over die tegenstrijdige opdracht. Hoe moet de staatssecretaris daar uitkomen?
De heer Dittrich (D66):
Nou heb ik de tekst van de motie niet voor me, maar in het dictum staat "de IND verzoeken in voorkomende gevallen, als zij dat als experts noodzakelijk vinden, toch een fysiek gehoor te doen om mensen fysiek vragen te stellen". Dat is niet echt diametraal tegenover wat de Tweede Kamer heeft gezegd. Het is een soort nuancering daarvan. De intentie is natuurlijk dat we proberen problemen op te lossen. De Eerste Kamer is er om na te denken over hoe we de samenleving vooruit kunnen helpen door problemen op te lossen. Ik meen dat dit door deze motie kan.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik snap het voortschrijdend inzicht, wellicht. Zo van, nou dit zijn de gevolgen geweest van die motie. Ik hoor de heer Dittrich veel respect uitspreken voor de IND, maar lees dat de IND eigenlijk al een hele koninklijke oplossing heeft gevonden. Ze doen nu een schriftelijk verhoor — ze halen alle informatie al schriftelijk op — en doen daarna alleen nog maar een hele korte mondelinge toets. Eerst dacht de IND "wow, nu moeten we heel veel zaken misschien overdoen en dat kost ons meer werk". Vervolgens hebben juist die deskundigen van de IND een hele koninklijke oplossing gevonden. Ik vind dit knap van de IND. Waarom is dit nog niet genoeg?
De heer Dittrich (D66):
Omdat het een na het ander komt. Het BAA-voorstel moet in werking treden tot een jaar na 1 mei 2023. De motie is van twee tot drie maanden daarna. Die motie heeft het schriftelijk horen er weer uitgehaald. Nu blijft telehoren over, wat ook erg belangrijk is. De bulk van de tijd die wordt besteed aan de behandeling van een zaak, zit juist in die fysieke afdoening waarbij advocaten en tolken aanwezig moeten zijn. Dit moet allemaal afgestemd worden en daar gaan weken overheen. Dit is uiteindelijk allemaal onnodig, omdat men toch een vergunning krijgt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De reden dat ik toch nog een keer wil benadrukken dat de IND dit al zelf heeft opgelost, is dat iedereen anders gaat geloven dat het precies is zoals de heer Dittrich zegt. Maar zo is het dus niet. Op dit moment wordt een schriftelijke fase doorlopen waarin alles al is opgehaald. Dan is er geen hele grote, langdurige verhoorsessie, zoals die er vroeger was. Ik vond het eigenlijk juist zo knap dat de IND hier zelf al mee aan de gang is gegaan. Misschien is die motie dus helemaal niet nodig.
De heer Dittrich (D66):
Daar verschillen we over van mening. Ik heb mijn informatie natuurlijk ook van de IND verkregen. Ik zou eigenlijk staande willen houden dat wat in de motie staat, nodig is. Anders had ik de motie natuurlijk niet ingediend.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Vanuit de praktijk van de Algemene wet bestuursrecht, het volgende. Ik heb het idee dat de motie nu zo is geformuleerd dat de heer Schalk terecht opwerpt: gaan we de staatssecretaris niet in een spagaat brengen, want het lijkt net alsof het een tegengestelde motie is aan datgene wat in de Tweede Kamer is geweest. Maar, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, als ik het als bestuursrechtadvocaat heb over "horen" dan heb ik het over een heel zorgvuldige hoorprocedure die moet plaatsvinden als er onzekerheden zijn enzovoorts. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarvan kan ik me voorstellen dat die Tweede Kamer dat standpunt heeft ingenomen. Wat ik van u begrijp, ook in aanvulling op mevrouw Van Toorenburg, is dat eigenlijk gevraagd wordt om schriftelijk zo veel mogelijk informatie te geven. Dat hoort ook bij een aanvraag, zou je kunnen zeggen. Als de aanvraag voldoende is onderbouwd, hoef je op grond van de Algemene wet bestuursrecht niet eens meer te horen als je van plan bent om de aanvraag in te willigen. Ik denk dat het goed is dat de motie is ingediend, maar mijn voorstel is dat we in de komende week even goed kijken of het inderdaad een conflict is, of dat het iets is wat eigenlijk losstaat van hetgeen de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht.
De heer Dittrich (D66):
Dank voor de vraag die ik daarin hoorde. Daar hebt u eigenlijk wel gelijk in. Dat is ook de reden waarom ik "horen" tussen aanhalingstekens heb uitgesproken. Dat is altijd wat moeilijk. U hebt gelijk. Het gaat er natuurlijk om dat de IND zo veel en zo snel mogelijk schriftelijke informatie krijgt op basis waarvan de beslissing kan worden genomen. De IND noemt het zelf "schriftelijk horen". Ik heb het in de motie tussen aanhalingstekens gezet, want u hebt gelijk dat het natuurlijk de bedoeling is dat er snel, maar uiteraard wel zorgvuldig, beslissingen kunnen worden genomen op basis van schriftelijke informatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem, namens de PVV.