Verslag van de vergadering van 23 januari 2024 (2023/2024 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.41 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week het debat gehad over de spreidingswet of de asieldwangwet, zoals ik hem toen genoemd heb. Afgelopen week hebben wij na afloop van het debat nog een advies ontvangen van de Raad van State over het ontwerpbesluit voor de AMvB, de algemene maatregel van bestuur die deze wet verder moet gaan regelen, het zogenaamde Besluit gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. De Raad van State is op een aantal punten zeer kritisch over dit besluit. Niet alleen over dit besluit, maar ook over de werking van dit besluit ten opzichte van de wet zelf: het raakt de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel zelf.
Zo stelt de Raad van State de vraag hoe de positie van de ketenpartners zich verhoudt tot de nieuwe medebewindstaak voor gemeentes zoals die in de spreidingswet is opgenomen. Dit is dus een punt dat de uitvoerbaarheid van de wet raakt. Ook spreekt de Raad van State over onduidelijkheid over de verdeling van de aanmeldcentra en ook over de rol van het COA en de IND in dit kader. Ook geeft de Raad van State aan dat de positie van de ketenpartners noch in de spreidingswet, noch in het ontwerpbesluit als formeel criterium is opgenomen. Hiermee houdt het COA, zo stelt de Raad van State, een belangrijke stem in de uiteindelijke verdeling van opvangplaatsen tussen gemeentes. Het uiteindelijke verdeelbesluit kan, met een beroep op de uitvoeringskracht van de partners in de migratieketen, afwijken van de uitkomst van de Provinciale Regietafels. Dan hebben we het onder andere over het COA en de IND.
Kortom, voorzitter, dit zijn een aantal punten die de uitvoerbaarheid van de wet zelf raken. Wij als Eerste Kamer moeten de wet natuurlijk ook beoordelen op de uitvoerbaarheid. Nu deze kritische kanttekeningen van de Raad van State op tafel liggen, stevige kanttekeningen, moeten we, voordat we hier vandaag eventueel over gaan stemmen, de vraag stellen of de wet als zodanig in voldoende mate uitvoerbaar is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om op deze punten een reactie te geven. We hebben nog geen nader rapport gezien met een reactie op wat de Raad van State aangeeft. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de uitvoerbaarheid van de wet, gelet op de kritiek van de Raad van State? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen, maar aangezien ik maar één termijn heb, zal ik de motie nu alvast dienen.
Ik heb de tekst alleen digitaal ter beschikking. Kijk, met dank aan de griffie heb ik de tekst nu ook op papier. Ik zal de motie direct voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na de plenaire behandeling van het wetsvoorstel de Raad van State op 17 januari jongstleden een advies heeft uitgebracht over het Besluit gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen;
overwegende dat in het advies de Raad van State kritisch is op diverse aspecten van het besluit, die ook de uitvoerbaarheid van de wet als zodanig raken, zoals de wijze van verspreiding van aanmeldvoorzieningen en de verhouding van de positie van de ketenpartners in de migratieketen ten opzichte van de Provinciale Regietafels en de gemeentelijke medebewindstaak;
overwegende dat over voornoemde punten nog geen nader rapport is uitgebracht door de regering;
overwegende dat de Eerste Kamer de uitvoerbaarheid van wetgeving in haar beoordeling dient te kunnen betrekken;
roept de regering op eerst het nader rapport naar aanleiding van het Raad van State-advies over het Besluit gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen aan de Kamer te verstrekken voordat besluitvorming over de wet zal plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter L (36333).
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, tot zover in deze derde termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden in de derde termijn het woord? Meneer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mijn vraag was even of er geïnterrumpeerd kan worden of dat dit op een andere wijze gaat.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Van Hattem heeft het over het advies van de Raad van State. De heer Van Hattem weet dat wij inderdaad ook wetstechnisch gezien problemen hadden, maar is hij het niet met mij eens — daar hebben wij allebei om gevraagd — dat het beleidskader dat de regering heeft toegezegd ons te verschaffen nou juist gaat aangeven hoe die belangenafweging zal gaan plaatsvinden en dat daardoor in feite het hiaat dat er lag in die wet wordt opgeheven?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hebben we het alleen over de belangenafweging, maar de kritiek die de Raad van State heeft, zit eigenlijk op een veel fundamenteler vlak. Het gaat ook over de aard van de medebewindstaak van de gemeentes ten opzichte van de uitvoeringsorganisaties. Als je daar geen duidelijkheid over hebt, dan rammelt er iets in de wet zelf. Wij als Eerste Kamer hebben juist de taak om de wet op z'n kwaliteit te beoordelen en als de Raad van State als belangrijk adviesorgaan hier zegt "daar rammelt iets", dan moeten wij niet halsoverkop een besluit nemen over een wet die later mogelijk voor grote problemen gaat zorgen in de uitvoering, waarbij gemeentes niet weten waar ze aan toe zijn. Om een voorbeeld te geven: vandaag heeft de gemeente Westland, de gemeenteraad, al gezegd "wij gaan hier geen uitvoering aan geven". Je krijgt dus straks heel grote discussies als gemeentes zeggen: wij worden tot medebewind geroepen tot deze wet. Maar als dat medebewind heel onduidelijk is, als we niet eens weten waar precies de taken en bevoegdheden liggen en waar dit op gebaseerd wordt, dan hebben we een heel onduidelijke wet. Dus als wij over een wet gaan stemmen terwijl we niet weten wat daarvan de gevolgen zijn voor de uitvoering, dan zijn we gewoon te overhaast bezig.
De heer Nicolaï (PvdD):
We moeten zeker niet overhaast bezig zijn. Dat ben ik met de heer Van Hattem eens. Daarom hebben we ook uitvoerig aandacht besteed juist aan die kwestie waar u het over heeft. De medebewindstaken zijn gewoon goed omschreven in de wet. Daar gaat het niet om. Het gaat om wat op een gegeven moment de minister, de staatssecretaris kan doen in het kader van het verdeelbesluit. Daar was onduidelijkheid over omdat de wet daar eigenlijk niet de wettelijke criteria verder specificeert en daar hebben we een uitdrukkelijke toezegging gekregen dat die specificatie gaat plaatsvinden in dat beleidskader, dat wij dat krijgen en dat wij daar als Eerste en Tweede Kamer ook over kunnen spreken. Dat wil ik toch aan de heer Van Hattem voorhouden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hebben we een probleem, want dat beleidskader ligt er nog niet. We weten nog niet hoe en in welke mate dit wordt opgenomen. Als we erover kunnen spreken, dan ligt die wet er en zo gauw de wet van kracht is, zijn de gemeentes al geroepen tot de medebewindstaak. Vanaf het eerste moment dat de wet gepubliceerd is, is er een medebewindstaak. Als er onduidelijkheid bestaat over waar die medebewindstaak zich toe richt gebaseerd op eventuele afwegingen rond de uitvoeringskracht van de ketenpartners, dan is het een heel onduidelijke medebewindstaak en als je iets niet moet hebben, is het onduidelijkheid bij medebewindstaken. Dus ik zeg tegen de heer Nicolaï dat we gewoon moeten zorgen dat we hier zorgvuldig bezig zijn. Als je zo'n wetgevingsproces afrondt, moet dat op een zorgvuldige manier en niet met een beleidskader waarvan nog maar de vraag is wat het gaat opleveren als de wet zelf nog niet voldoende duidelijkheid biedt.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Ik zou graag aan de heer Van Hattem willen vragen waarom hij dit niet heeft ingebracht tijdens debat. Ik hoorde hem termen gebruiken als "overhaast", "haastige spoed" en dat soort dingen. Maar als er één wet waar we uitgebreid over gesproken hebben, is het deze wet, de spreidingswet. We hebben toen ook met z'n allen gezegd: in die wet staat een invoeringstoets. Binnen twee jaar moet gekeken worden of de wet goed uitvoerbaar is en als er verbeterpunten zijn, kunnen die gewoon worden ingebracht. Het probleem dat de heer Van Hattem hier schetst, is dus wel degelijk in het Kamerdebat aan de orde geweest en is geen probleem. De invoeringstoets kan allerlei oneffenheden, als die er al zouden zijn, wegnemen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat ligt toch iets anders. Er gaat een evaluatie plaatsvinden, pas na twee jaar. Dan geldt die wet al, dan worden er al maatregelen genomen. Nu is een advies van de Raad van State aan de orde. Dat lag er pas op 17 januari en is pas op 18 januari gepubliceerd, dus twee dagen nadat we hier het plenaire debat erover hadden. De Raad van State zegt duidelijk dat er onduidelijkheid is. We moeten toch eerst duidelijkheid krijgen over wat er gaat gebeuren als deze wet in werking mocht treden? Ik hoop nog steeds van niet, maar mocht de wet in werking treden, waar zijn de gemeentes dan in medebewind toe geroepen als de uitvoeringstaken van de ketenpartners nog steeds onduidelijk zijn wat betreft de verdeling van asielzoekers over gemeentes?
De heer Dittrich (D66):
We hebben altijd, ook in het debat, gezegd dat als er dingen verbeterd moeten worden — werkende weg kom je dingen tegen — deze worden meegenomen in de invoeringstoets binnen twee jaar. De evaluatie van de wet is pas na vier jaar. Dat is dus een ander onderwerp. Kijkend in de praktijk waar gemeentes eventueel tegen aanlopen: dat kan allemaal in die invoeringstoets worden verwerkt. De Raad van State weet ook niet precies welke problemen er eventueel zouden zijn. Het is allemaal een beetje speculeren, vandaar dat het belangrijk is dat de wet wordt ingevoerd en dat we ermee aan de slag gaan. Mocht er dan ooit eens ergens een probleempje zijn, dan kan dat worden opgenomen in de invoeringstoets.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is geen "probleempje". Dit is een fundamenteel probleem dat gaat over de werking van wet, over de werking van een verdeelbesluit, over vergaande maatregelen richting gemeentes; dwang die richting gemeentes kan worden toegepast op dit vlak. We zien nu al de reacties komen van heel veel gemeentes. Zij zeggen: "Wij vangen nu al zo veel asielzoekers op. Als deze wet wordt aangenomen, moeten wij er straks nog meer gaan opvangen." Als het COA of de IND gaat zeggen dat ze het qua uitvoering niet aankunnen, kun je weer voor een andere situatie komen te staan. Het schept dus heel veel onduidelijkheid. De heer Dittrich zegt dat het gaandeweg kan worden opgelost, maar op het moment dat de wet er ligt, ligt die medebewindstaak er voor gemeentes en kunnen de aantallen opvangplaatsen worden afgedwongen door de staatssecretaris. Dan is het gewoon heel arbitrair hoe wordt omgegaan met de uitvoering door deze ketenpartners.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Het advies, de conclusie van de Raad van State — ik neem aan dat de heer Van Hattem dat heeft gelezen — is: "De Afdeling advisering heeft een aantal opmerkingen bij het ontwerpbesluit en adviseert daarmee rekening te houden voordat er een besluit wordt genomen." Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zo meteen in zijn beantwoording zal zeggen hoe hij daarmee rekening gaat houden. Is de heer Van Hattem van plan om dan voor de wet te stemmen?
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de wet stemmen zal ik zeker niet doen, dat kan ik mevrouw Karimi ter geruststelling alvast meegeven. Kijk, de Raad van State kan op dit moment alleen adviseren over het ontwerpbesluit zelf en niet meer over de wet. Maar de kritiek richt zich, indirect, wel op de uitvoerbaarheid van de wet zelf, omdat er op een aantal punten sprake is van onduidelijkheid in de wet zelf. Wij als Eerste Kamer hebben nog niet besloten over de wet, dus hebben wij nog de gelegenheid om te zeggen: wacht even, dit rammelt; de wet is gewoon niet goed, niet duidelijk genoeg, dus moeten wij deze wet niet willen en op dit moment een pas op de plaats maken. In ieder geval moeten wij eerst het nader rapport in reactie op het advies van de Raad van State afwachten en dan pas een finaal besluit nemen. Anders gaan we accepteren dat er onduidelijkheid in de uitvoering van de wet zit en nemen we onze taak als Eerste Kamer niet serieus.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Hattem heeft heel veel woorden nodig om te zeggen dat hij de wet niet wil. Nou, dat weten wij van de PVV. U heeft meer dan 180 schriftelijke vragen gesteld, er is hier twee dagen gedebatteerd, waarbij u talloze interruptiedebatten heeft gevoerd, ook met de staatssecretaris. Ik zou zeggen dat het nu zo ver is dat we gewoon over de wet moeten stemmen. Iedereen zal dan zien dat de PVV tegenstemt, maar houdt u nu op met traineren.
De heer Van Hattem (PVV):
Als ik me hier duidelijk uitspreek over de kwaliteit van wetgeving, wat een taak is van de Eerste Kamer, en mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA dat "traineren" noemt, dan vind ik dat ongepast. Dit is juist ons werk. Wij moeten kijken naar de kwaliteit van wetgeving. Wij moeten kijken of het uitvoerbaar is. Als de Raad van State al zegt dat het eigenlijk niet uitvoerbaar is op bepaalde punten of in elk geval enkele kritiekpunten heeft wat betreft de uitvoerbaarheid, dan moeten wij dat toch wel heel serieus nemen. Wat we straks krijgen, is een wet waarover veel onduidelijkheid bestaat. En als we dan toch kijken naar hoe er met bepaalde wetten wordt omgegaan: over de Omgevingswet is zelfs na het aannemen van die wet in deze Kamer nog heel veel discussie geweest, zowat tot op de dag van vandaag. Dus dat is helemaal niet zo ongebruikelijk. Of zegt mevrouw Karimi dat alles wat onder andere de GroenLinks-PvdA-fractie, vaak gewoon heel terecht, ten aanzien van de Omgevingswet heeft gedaan ook traineren is? Die woorden zou ik niet in de mond willen nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.