Verslag van de vergadering van 19 maart 2024 (2023/2024 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.35 uur
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst namens deze twee fracties felicitaties aan de heer Marquart Scholtz en mevrouw Schippers voor hun mooie maidenspeeches. Het was echt een mooi begin van deze dag, waarop we het over de Wet seksuele misdrijven hebben.
Ik wil graag met een citaat uit De Telegraaf beginnen van 27 februari van dit jaar. "Dat het meisje duidelijk en meermalen 'nee' en 'stop' riep, beschouwde de 23-jarige Sam van Z. niet als een duidelijk signaal dat ze echt geen seks met hem wilde." Haar "nee" interpreteerde de boomlange student terwijl bij bovenop haar lag als "een verleidingsspel". "Als ze het echt niet wilde had ze dat toch kunnen zeggen? Ik heb het heel anders ervaren." Over dat de vrouw die seks ontzettend pijn deed en dat ze "auw" riep en huilde en kreunde, zei Sam van Z.: "Ik hoorde gekreun, maar dat is normaal als je seks hebt." Haar tranen zag hij niet omdat het donker was in de slaapkamer.
Voorzitter. In het voorstel is de nieuwe norm dat seksueel contact vrijwillig, gelijkwaardig en met wederzijds goedvinden behoort te zijn. Altijd is er een verificatieplicht bij degene die seks met een ander heeft. Men moet alert zijn op de signalen dat de wil ontbreekt bij de ander om seks te hebben. Als dat zo is, moet men stoppen. Als er onvoldoende is geverifieerd, dan komt het strafrecht in beeld. Deze norm gaat dus verder dan de huidige zedenwetgeving, waar het veeleer op de weg ligt van degene die zegt geen seks te willen om aan te geven dat het duidelijk was voor de ander.
Die Sam van Z. waar ik het citaat mee begon, die student uit dat artikel in De Telegraaf, heeft vorige week een gevangenisstraf van drie jaar gekregen, waarvan één jaar voorwaardelijk. Hij werd berecht volgens de huidige strafwet. Dat brengt mij tot de eerste vraag. Wanneer zal eigenlijk de nieuwe normstelling waar we het vandaag over hebben van toepassing zijn? Want in het strafrecht geldt terecht dat een nieuwe strafwet niet met terugwerkende kracht van toepassing kan worden verklaard. Dat betekent dat feiten van voor de inwerkingtreding van de wet volgens het oude recht moeten worden vervolgd en berecht en dat is eigenlijk nogal wat. Van verkrachtingen en aanrandingen wordt vaak pas in veel later stadium aangifte gedaan. Dat heeft te maken met gevoelens van schuld, van schaamte, van angst en noem maar op. Het kan dus zijn dat bijvoorbeeld seksueel misbruik begaan begin 2024 misschien pas in 2034 aan de politie ter kennis wordt gebracht. De zaak zal dan in 2034 volgens het oude recht moeten worden afgehandeld. Dat is logisch, maar de vraag is natuurlijk of alle instanties, zoals politie, Openbaar Ministerie, rechters en Slachtofferhulp, dan nog wel goed op de hoogte zijn van het oude strafrecht en de nieuwe strafnorm. Mijn vraag is dan ook of in het kader van flankerend beleid voldoende rekening wordt gehouden met zowel de oude als de nieuwe wet bij het opstellen van cursussen, informatiemateriaal, voorlichting en noem maar op.
Voordat ik inga op wetstechnische kwesties, wil ik de minister, maar ook haar voorganger, Ferd Grapperhaus, en de ambtenaren een compliment maken, want zelden heb ik een wetsvoorstel gezien dat zo grondig is voorbereid en ook in consultatierondes en dergelijke naar voren is gebracht. De nieuwe strafbepalingen zijn geschreven om niet alleen fysiek, maar ook online normen te stellen. Ze zijn aangepast aan de samenleving van vandaag de dag, anno 2024. Met de stormachtige ontwikkelingen van artificial intelligence vinden nu onacceptabele gedragsuitingen plaats die slachtoffers in de seksuele sfeer treffen. Denk bij voorbeeld aan deepfakenaaktbeelden waarin de identiteit van een bestaand mens is verwerkt in een schokkend visueel narratief. Dat wordt nu strafbaar gesteld. De fracties van D66 en OPNL gaan ervan uit dat de minister de ontwikkelingen op digitaal gebied nauwgezet volgt en dat als zich nieuwe verschijningsvormen online mochten ontwikkelen die onacceptabel zijn en strafwaardig zouden moeten zijn, de minister met nieuwe voorstellen gaat komen om de strafwet bij de tijd te houden.
Nu dan het wetsvoorstel van vandaag. Onze fracties zijn het eens met de nieuwe normstelling: seksueel contact moet vrijwillig zijn, gelijkwaardig en met wederzijds goedvinden. Het ontbreken van de wil van het slachtoffer staat centraal en dus niet meer de vraag of het slachtoffer door de verdachte is gedwongen. Dat is een gerechtvaardigde verruiming, mede ingegeven door internationale ontwikkelingen en verplichtingen, zoals bijvoorbeeld in het Verdrag van Istanbul.
In veel aanrandings- en verkrachtingssituaties gaat het om een een-op-eensituatie, waarbij de een zal zeggen dat de seks geheel vrijwillig en met wederzijds goedvinden plaatsvond, terwijl de ander zal zeggen dat grenzen zijn overschreden. De discussie zal dan gaan over of er duidelijke signalen in woord en gebaar zijn afgegeven. Als er niemand bij is geweest en de verdachte het ontkent, dan zal het — dat zegt de minister ook in de stukken — van bijkomende omstandigheden afhangen of de rechter verkrachting of aanranding bewezen acht. Terecht wijst de Raad van State op deze blijvende bewijsproblematiek en de wellicht ook wel hoge verwachtingen van slachtoffers. Hoe ziet de minister dit? Hoe wordt hier in de informatiecampagnes aandacht aan besteed? Voorkomen zal moeten worden dat slachtoffers aangifte doen en dan misschien geconfronteerd worden met een sepot van Openbaar Ministerie of zelfs wel een vrijspraak van de rechter, want dat kan leiden tot secundaire victimisatie en extra leed.
Voorzitter. We hebben nog een aantal vragen. Voor een deel zijn die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gekomen, maar vonden we de antwoorden nog niet scherp genoeg. Daarom wil ik voor de wetsgeschiedenis toch nog op een aantal van die aspecten ingaan. Het wetsvoorstel introduceert schuld- en opzetvarianten van aanranding en verkrachting. Het blijft wat onduidelijk wat nou de precieze grensafbakening tussen beide is. We snappen best dat de rechter in een concrete situatie op basis van specifieke feiten en omstandigheden een bepaalde delictsomschrijving van toepassing kan verklaren en dat wij hier in Den Haag dat als medewetgever niet altijd kunnen doen, maar de wettekst moet duidelijk zijn volgens het beginsel lex certa est.
Bij schuld en opzet verkrachting of schuld en opzet aanranding zit het verschil volgens de minister in de mentale gesteldheid van de dader. Ik zou de volgende casus willen voorleggen. Een man en een vrouw flirten met elkaar op een feestje en de vrouw vraagt de man na afloop mee naar haar huis te gaan om wat te drinken. Daar zoenen ze wat op de bank en de man begint haar lichaam te strelen. De vrouw zegt dan: ik geloof niet dat ik hier nu al aan toe ben. Volgens de minister pleegt de man opzet aanranding als hij weet van duidelijke signalen van onvrijwilligheid en die bewust negeert omdat hij zin heeft in seks. Als hij op de koop toeneemt dat de vrouw met haar opmerking eigenlijk geen seks meer wil, is volgens de minister sprake van voorwaardelijke opzet. Maar als hij de opmerking van de vrouw interpreteert als bijvoorbeeld schuchtere aarzeling die geen "nee, ik wil niet" inhoudt, maar misschien een aansporing om het voorspel te verlengen, dan zou er volgens de minister sprake zijn van schuld aanranding, want in dat geval zou hij gewoon een foute conclusie hebben getrokken uit hetgeen de vrouw heeft gezegd.
Het verschil tussen schuld aanranding en aanranding met voorwaardelijke opzet, is dan ook heel gradueel en in onze ogen wat diffuus. De vraag is dan of alle verschillende varianten tussen een schulddelict en een opzetdelict, waarbij dus ook nog voorwaardelijke opzet speelt, niet ook een beetje tekentafelwerkelijkheden zijn. In bed of op de bank in de huiskamer is de werkelijkheid wellicht anders, misschien mede onder invloed van drank en drugs en met muziek op de achtergrond. De minister antwoordt op vragen van ons in de stukken: er moeten de verdachte duidelijke signalen van niet-willen bereiken voor of tijdens de seks. Wanneer is dat het geval? Als hij die duidelijke signalen heeft, moet hij dat gaan verifiëren. Maar wat is "duidelijk"? Als die werkelijkheid naar de rechtszaal wordt getransporteerd, dan vindt er weer een nieuwe vertaling plaats van wat er feitelijk is gebeurd. Veel discussies zullen dus in de sfeer van het bewijsrecht plaatsvinden, vanwege de wettelijke grensafbakening. Het ontbreken van instemming moet, in beginsel, bewezen worden. Hoe reëel is het dat de verdachte moet weten dat de ander niet langer instemt, maar bijvoorbeeld bevriest en niks meer durft te zeggen? Kortom, het is goed denkbaar dat de bewijsproblematiek juist toeneemt als het gaat om het uitgangspunt van consent, van de instemming. Voorziet de minister een toename in de moeilijkheid omtrent die bewijsproblematiek en mogelijk een toename van het aantal sepotbeslissingen?
Het voorgestelde artikel 240 stelt schuldaanranding strafbaar en artikel 242 schuldverkrachting. Schuldig ben je als je ernstige reden hebt om te vermoeden dat bij het slachtoffer de wil ontbreekt. Als het slachtoffer tijdens de seks zegt "au, het doet pijn", kun je dat dan zien als het ontbreken van toestemming? Komen we dan in de sfeer van schuldverkrachting? Als de rechter vaststelt dat het een gewoon vermoeden was dat de wil ontbreekt, maar dat het niet echt als ernstig vermoeden kan worden gekwalificeerd, wat is dan het gevolg? Komt er dan een vrijspraak? Ik wil daar graag een nadere beschouwing van de minister over.
Bij opzetaanranding en opzetverkrachting in de artikelen 241, lid 2 en 243, lid 2 wordt de verdachte zwaarder gestraft als de seks tegen de wil van het slachtoffer onder andere "gevolgd is door dwang, geweld of bedreiging"; zo staat het in de wet. Het gaat mij nu om wat er na de seks is gebeurd. Stel, het slachtoffer uit het voorbeeld dat ik eerder gaf, belt de verdachte na afloop op en zegt: "Ik vind het eigenlijk heel erg vervelend wat er gisteren is gebeurd. Je had kunnen weten dat ik helemaal geen seks met je wilde en ik ga hier werk van maken". Stel dat de verdachte dan reageert met: "Nou, als jij dat doet, dan zul je eens wat zien. Dan zorg ik ervoor dat je reputatie eraan gaat. Dan zal ik zeggen dat je een hoer bent, dan ga ik je ouders bellen of je werkgever." Dan volgt dus een juridische bedreiging, na afloop. Is die bedreiging dan te zien als behorend bij dat gronddelict van aanranding of verkrachting, zoals in de wettekst staat? Of is die bedreiging te zien als een zelfstandig misdrijf en moet het Openbaar Ministerie dat dan apart ten laste leggen? Is er een bepaalde tijdspanne die toepasbaar is bij die woorden "gevolgd door" uit de wettekst? Graag een reactie van de minister daarop.
Voorzitter. De fracties van D66 en OPNL begrijpen eigenlijk niet waarom de nieuwe wetsartikelen niet van toepassing worden verklaard op Sint-Eustatius, op Saba en op Bonaire, want dat zijn drie Nederlandse gemeenten, openbare lichamen. Waarom zou een verkrachting of een aanranding daar juridisch anders worden behandeld dan in Europees Nederland? Wij zouden graag een reactie van de minister ontvangen en ook een toezegging dat het Verdrag van Istanbul ook gaat gelden voor de BES-eilanden.
Voorzitter. Ik hoorde collega Veldhoen praten over kinderpornografisch materiaal. In de wetgeving zoals die nu voorligt, is een tekstuele wijziging opgenomen die tot verwarring kan leiden — dat hebben wij ook gezien — als het gaat over het beoordelen van kinderpornografisch materiaal. Het oude artikel 240 heeft het over iemand die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt. Het nieuwe artikel 252 heeft het over een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt. Nu is het zo dat de wetgever er indertijd voor heeft gekozen om de strafbaarheid van materiaal vast te stellen wanneer iemand jonger oogt dan 18 jaar. De daadwerkelijke leeftijd maakte dus niet meer uit. Maar met de wijziging van "iemand" naar "een kind" moet het Openbaar Ministerie vaststellen of degene die op de afbeelding of in de video voorkomt, daadwerkelijk een kind is en minderjarig is. Aangezien dit voor een grote groep minderjarigen niet onomstotelijk vast te stellen is, zal dit ertoe kunnen leiden dat er geen succesvolle vervolging op het materiaal kan plaatsvinden. Het gebruik van "een kind" in plaats van "een persoon" of "iemand" heeft daarmee negatieve consequenties voor de beoordeling van kinderpornografisch materiaal. Wat is daarover het oordeel van de minister? Ik zou eigenlijk graag een toezegging willen dat die woordkeus bij de eerstvolgende wijziging van nieuwe wetsartikelen wordt aangepast naar die van het oude regime. Collega Veldhoen had het al over de verzamelwet, maar er is inderdaad een gat tussen het moment dat de verzamelwet in werking treedt en deze wetgeving. Ook de vraag van onze fractie is dus: hoe gaat de minister dat aanpakken?
Voorzitter. Dan een enkel woord over straatintimidatie en het nieuwe artikel 429ter. Een ander in het openbaar indringend seksueel benaderen op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten, wordt als overtreding strafbaar gesteld. Wij vinden het prima dat straatintimidatie wordt aangepakt, want hier hebben met name veel vrouwen last van. Onlangs nog trokken vrouwen in Leiden uit protest tegen seksuele intimidatie de straat op en vroegen aandacht voor hun belangen. De straat is van iedereen. Vrouwen moeten zich veilig op straat kunnen bewegen, dag en nacht. Wij ondersteunen in beginsel de strafbaarstelling, maar hebben toch nog een aantal vragen hierover.
De minister stelt dat de bedoeling van de verdachte of de ervaring van het slachtoffer niet meer hoeven te worden bewezen. Vreesaanjagend, zegt de minister, is geobjectiveerd. Maar wat nu als het slachtoffer de indringende seksuele benadering luchthartig oppakt en tegen de man die haar aldus benadert, zegt "nou, zielenpiet, get a life" en vervolgens gewoon doorloopt? Waarom zou dan hier het strafrecht van stal moeten worden gehaald? Het strafrecht hoort toch ultimum remedium te zijn? Stel nu dat een overijverige boa in een van de pilotgemeenten getuige is van het voorval. Die kan de strafzaak dan dus aanzwengelen, want het is geen klachtdelict geworden. Het is een overtreding en die zaak kan dus desnoods zonder instemming van het slachtoffer van start gaan. Waar ligt volgens de minister de grens? Ik vraag dat omdat wij gezien hebben dat in de definitie van artikel 40 van het Verdrag van Istanbul, dat Nederland heeft geratificeerd, staat "elke vorm van ongewenst seksueel gedrag". In artikel 2, tweede lid, van de Europese richtlijn uit 2002 wordt seksuele intimidatie omschreven als "wanneer zich enige vorm van ongewenst verbaal, non-verbaal, fysiek gedrag" et cetera. Was het daarom niet beter geweest om in de wettekst in Nederland ook het woord "ongewenst" op te nemen?
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dat is een interessante vraag. Toch zou ik die vraag aan D66 willen stellen. Ik mocht onlangs meelopen met boa's. Dan lopen er een paar meiden en dan roept iemand iets. Die meiden geiten een beetje en denken: kan mij het schelen. Dat is een sterk kind geweest. De volgende keer loopt daar een meisje langs dat niet zo emotioneel sterk zou zijn. Waarom maakt dat dan wat uit? Zou je dan niet juist willen dat het criterium geldt voor iedereen die de intentie had om iemand zo te benaderen, en dat niet het criterium is: is het meisje dat daar wandelt nou manmoedig of is het misschien een beetje een kwetsbaar kind?
De heer Dittrich (D66):
De casus zoals u die beschrijft, vind ik op zich wel heel interessant. Maar wij vinden toch met z'n allen in dit huis dat het strafrecht een ultimum remedium moet zijn. Al in de maidenspeeches is naar voren gekomen dat er een gedragsverandering moet plaatsvinden, bij ons allemaal. We zijn allemaal aan zet. Als je te snel het strafrecht van stal haalt, kan het weleens zo zijn dat op het moment dat er aangiftes komen, die verder niet meer doorgezet worden. Ik zal daar straks in mijn verhaal nog op terugkomen. Maar als ik dat afzet tegen wat u zegt, denk ik: als je je gekwetst voelt, als je het ongewenst vindt, trek dan aan de bel, want dan gaat ons systeem in werking. Als je niet aan de bel trekt, kan dat de reden hebben dat je denkt "nou, laat maar zitten". Je kan dan zelf als het ware die grens stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb heel erg belangstellend geluisterd naar het verhaal van mevrouw Schippers. Dan denk ik: als je naar de mediawereld kijkt, is het dan erger of minder erg als iemand zich er wat van aan heeft getrokken dat hij geïntimideerd is? Dat willen we toch juist niet? We willen toch de grens zetten bij degene die het doet en niet kijken naar hoe kwetsbaar, moedig of verbaal sterk een slachtoffer is? Daar ben ik nog even naar op zoek bij D66. Moet je het niet júíst objectiveren? Wat maakt het uit of het meisje dat daar liep, ertegen kon dat ze geïntimideerd werd? We doen het gewoon niet op straat!
De heer Dittrich (D66):
Het komt op het volgende neer. Ik heb niet voor niets het Verdrag van Istanbul aangehaald. Daarin staat "ongewenst" omdat wij dat in Europa met z'n allen zo vonden. Dat is ook zo in die richtlijn naar voren gebracht. Wij willen de internationale regels waar Nederland mee akkoord is gegaan, in de Nederlandse strafwet overnemen, maar dat woord nemen we verder niet op. We maken in onze wetgeving dus eigenlijk een andere keuze dan we in Europa hebben goedgevonden. Daar wringt het. Nu ben ik wel met u eens dat wanneer iemand totaal niet voor zichzelf op kan komen, het in dit wetsvoorstel een overtreding is. Iedereen kan als het ware die strafzaak aanhangig maken. Dat is ook de reden waarom de fractie van D66 in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Maar ik vind wel dat we daar goed naar moeten kijken omdat als we te vaak het strafrecht van stal halen, het geen ultimum remedium meer is.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Collega Dittrich maakt een heel terecht punt, maar ik kijk even naar de wettekst van 429ter. Daar staat: "op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten". Waar slaat dat "is te achten" op? Ik vraag dit via collega Dittrich ook aan de minister. Is dat te achten door degene die het aangaat of door degene die het moet beoordelen? Daar zit natuurlijk ook wel een escape. Als je zou zeggen dat het vreesaanjagend geacht moet worden te zijn ervaren door degene die het aangaat, is daarmee de norm natuurlijk al gesteld.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar dat is precies de vraag die wij ook in de schriftelijke ronde hebben gesteld. Het antwoord van de minister was dat "vreesaanjagend" en die andere termen geobjectiveerde termen zijn, waardoor alles gedekt wordt. Dan kijk ik naar wat we internationaal hebben afgesproken, waar toch echt het woord "ongewenst" in voorkomt. Daar zit toch nog enige ruimte in, dus met u ben ik benieuwd wat de minister in dit debat daarover zal gaan zeggen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou zeggen dat in dat "vreesaanjagend" iets moet zitten van degene die het aangaat, want die moet dat natuurlijk op die manier ervaren hebben. Dat lijkt mij in ieder geval een juiste lezing van de wettekst, maar als het goed is, zal de minister daar antwoord op geven.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil hier alleen op antwoorden dat de minister daarover in de schriftelijke stukken heeft gezegd dat het geen klachtdelict is, maar een overtreding. In pilotprojecten zijn boa's — terecht, denk ik — hierbij betrokken. Die kunnen dan aangifte doen, terwijl het "slachtoffer", dat misschien een heel weerbaar iemand is, misschien denkt: nou, het zal mij een zorg zijn. Vandaar dat ik dit aan de orde heb gesteld.
De heer Schalk i (SGP):
Ik vind het ook een belangrijk punt omdat hier zo ontzaglijk veel mensen mee te maken hebben. Vandaar mijn vervolgvraag. Iemand kan inderdaad overkomen als heel krachtig, van "zoek het lekker uit", maar als datzelfde meisje dan 's avonds thuiskomt, is ze misschien toch niet zo sterk. Dat kan allemaal met terugwerkende kracht alsnog binnenkomen bij iemand. Of men heeft misschien wel stoer gedaan tegenover vriendinnen en dergelijke. Dat is de ene positie waarop ik nog een toelichting van de heer Dittrich vraag. De tweede positie is van: oké, als mevrouw Van Toorenburg daar loopt met die boa, dan ...
De heer Dittrich (D66):
Ja, dan kijk je wel uit!
De heer Schalk (SGP):
Als daar een boa loopt en die ziet dit en vindt dat vreesachtig, halen wij dan hier zijn positie niet onderuit door te zeggen "nou ja, dat meisje vond het niet zo erg"? Hij heeft toch ook de orde te handhaven?
De heer Dittrich (D66):
Ja, hij heeft de orde te handhaven, maar wel indachtig hoe iets in de samenleving en in die concrete situatie heeft uitgepakt. Als mevrouw Van Toorenburg daar met een boa loopt en het meisje het helemaal geen probleem vindt, dan vind ik het dus de vraag waard waarom wij dan hiervoor het strafrecht van stal zouden moeten halen.
De heer Schalk (SGP):
Die eerste vraag komt zo meteen misschien nog even, van het meisje dat later toch denkt ...
De heer Dittrich (D66):
Als ik daar meteen op mag antwoorden. Als dat meisje later denkt "jemig, ik vind dit heel vervelend, het kwetst me, ik vind het vreesaanjagend of onterend" of wat dan ook, dan moet ze aangifte doen.
De voorzitter:
De heer Schalk tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Dat is wat mij betreft helder. Ik vraag nog even door op de boa. We laten de net geschetste situatie maar even los. Die boa doet gewoon zijn werk en constateert kwesties op straat waarop hij moet ingrijpen. Dat kan ook gewoon dit zijn. Hij hoort de manier waarop voorbijgangers worden bejegend door bijvoorbeeld een jonge man. Dan moet hij toch kunnen ingrijpen en niet eerst afwachten of iemand het wel ernstig genoeg vindt of dat iemand het onterend genoeg vindt? Hij moet toch kunnen acteren?
De heer Dittrich (D66):
Zeker. Dat acteren kan eruit bestaan dat hij het slachtoffer aanspreekt en vraagt wat er precies gezegd is. Hoe is dat overgekomen? Wat vind je? Het werk van een boa is helemaal niet zo eenvoudig. Daarom verzet ik mij ook altijd tegen mensen die daar heel laatdunkend over doen, want boa's zijn echt belangrijk in de Nederlandse samenleving. Dan komen we toch weer op hoe dit wetsartikel geformuleerd is. Mevrouw Veldhoen zei terecht: eigenlijk moeten we van de minister horen hoe die woorden "vreesaanjagend" en dergelijke echt geïnterpreteerd kunnen worden. Maar een boa begeeft zich in het maatschappelijk veld en moet ook voelhorens hebben voor hoe bepaalde dingen vallen. In het ene geval zal die boa misschien een andere keuze maken dan in het andere.
De heer Schalk (SGP):
Over de positie van de boa zijn we het zeer eens. Die horen we hoog te achten. Die doen bijzonder belangrijk werk. Misschien kunnen we via de heer Dittrich aan de minister vragen of zij nog een toelichting wil geven op de woorden "te achten": of dat "te achten" alleen geldt voor degene die erdoor geraakt wordt of toch ook voor een toeschouwer.
De heer Dittrich (D66):
In z'n algemeenheid, ja.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Ik ga even terug naar wat de heer Dittrich zei voordat het meisje met de boa werd besproken; het zou een schilderij van Vermeer kunnen zijn maar dat is het niet. Toen had hij het over wat mevrouw Schippers zei. Er is door ons allemaal actie nodig op alle fronten. Ik kon mevrouw Schippers daar niet op interrumperen want dat geeft geen pas bij een maidenspeech, maar de heer Dittrich herhaalde dat en zei "gedragsverandering is nodig bij ons allemaal". Dan vraag ik mij toch af of de heer Dittrich dat niet met mij ziet als het enigszins verwateren van de verantwoordelijkheid, het breed trekken naar iedereen. Zouden de goeden niet van de slechten moeten worden onderscheiden? Ik heb het niet zo op dat breed trekken van de verantwoordelijkheid.
De heer Dittrich (D66):
Maar dat heeft te maken met de visie van het strafrecht en onze rol als wetgever. Ik vind dat het strafrecht geënt moet zijn op wat er in de samenleving leeft. Wij als medewetgever kunnen grenzen stellen: dit is goed, dat is slecht, dit is strafbaar en dit is niet strafbaar. Er zijn al veel vragen aan de minister gesteld over de voorlichting en de introductiecursussen in de hele strafrechtketen. Het moet natuurlijk wel zo zijn dat als wij hier een wet aannemen, die ook goed kan landen in de samenleving. Wij hebben in het kader van de uitvoerbaarheid echt een verplichting om daar goed op te letten.
De heer Marquart Scholtz (BBB):
Dank u wel voor het antwoord, meneer Dittrich. Zeker, maar gedragsverandering bij ons allemaal steekt toch een beetje in mijn keel. Ik ben niet van plan mijn gedrag te veranderen op grond van deze wet, wil ik u alvast zeggen.
De heer Dittrich (D66):
Dat komt waarschijnlijk doordat u een oppassende burger bent. Dat siert u. Maar als u bepaalde normen zou gaan overtreden die wij hier strafbaar stellen, dan kunt u wel zeggen "ik ga mijn gedrag niet veranderen", maar dan heeft de normstelling uit deze wet wel een uitwerking in de samenleving en moet u zich eventueel voor de rechter verantwoorden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Schippers heeft nog een interruptie.
Mevrouw Schippers i (VVD):
Daar gaat het natuurlijk om: het gaat om de normstelling. Daarom sluit ik me aan bij mevrouw Van Toorenburg. Als we met elkaar een norm willen stellen in het land, dan zou het eigenlijk niet moeten uitmaken wie daar loopt. Dan gaat het er eigenlijk om dat we met elkaar vinden dat we een norm willen stellen ten aanzien van vernederende opmerkingen en agressief gedrag. Dan is het niet genoeg om alleen iets in het strafrecht te doen, want dan verander je eigenlijk niks. Het strafrecht is een sluitstuk. Als jij je kinderen niet zo opvoedt dat ze met hun handen van iemand afblijven die daarvan niet gediend is, dan kun je wetten schrijven wat je wil, maar dan beschermen we degene die daarvan niet gediend is niet. Dat bedoelde ik.
De heer Dittrich (D66):
Als ik daarop reageren mag, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Het wordt nu wel ingewikkeld.
De heer Dittrich (D66):
Het heeft wel te maken met wat ik had willen zeggen, namelijk dat de pendant vrijheid is. Je hebt de normstelling. Mevrouw Schippers heeft in haar verhaal heel pregnant naar voren gebracht hoezeer ook persoonlijke vrijheid van belang is. Als een bepaald persoon vindt dat iets helemaal niet vreesaanjagend is te achten en daar gewoon langs wandelt, dan is de vraag waarom we, als het in het algemeen vreesaanjagend is te achten, dan toch het strafrecht van stal halen. Dat is eigenlijk het punt dat ik een paar keer heb geprobeerd te maken.
Voorzitter. Over de handhaafbaarheid van artikel 429 zegt de minister zelf dat het lastig zal worden en dat het met name zal toezien op heterdaadsituaties, op onlinesituaties wanneer de indringende seksuele benadering door een bekende plaatsvindt. De minister zegt vervolgens dat desalniettemin van het nieuwe artikel een normerende werking uit zal gaan. Maar hoe kan van een wetsartikel een normerende werking uitgaan als de strafbaarstelling niet echt gehandhaafd wordt? Want normerende werking wordt versterkt door bewustwording en die bewustwording kan worden tegengewerkt als er niet adequaat wordt gehandhaafd. Daarom sluit ik me aan bij alle vragen die zijn gesteld door de andere collega's: hoe gaat deze wet gehandhaafd worden en is hij uitvoerbaar genoeg? In dat kader had de minister op vragen geantwoord dat er 700 wijkagenten worden aangetrokken, waaronder digitale wijkagenten. Mijn vraag is wat daar eigenlijk mee wordt bedoeld.
Voorzitter. Dan over het nieuwe artikel seksueel corrumperen. Dat wordt strafbaar gesteld in artikel 251. In lid 1 staat dat het strafbaar is wanneer iemand een kind jonger dan 16 jaar indringend mondeling of schriftelijk seksueel benadert op een wijze die schadelijk is te achten. Dat lijkt onze fracties een goede zaak, maar op pagina 22 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: "Deze bepaling ziet toe op visuele weergaves met een seksuele of gewelddadige inhoud of strekking." Twee vragen over dit antwoord. Ik neem aan dat "mondeling of schriftelijk" ruim moet worden opgevat en dat onder "schriftelijk" ook foto's en afbeeldingen moeten worden verstaan. De tweede vraag is: hoezo gewelddadige inhoud of strekking? Dat staat helemaal niet in het wetsartikel. Wil de minister hiermee bijvoorbeeld gewelddadige computerspelletjes strafbaar stellen? Daar is heel wat voor te zeggen, maar dat vergt dan toch een aparte strafbaarstelling. Graag dus wat meer duidelijkheid hierover.
Voorzitter. Dan een opmerking over geweld tegen mensen met een niet-heteroseksuele oriëntatie. Uit onderzoek blijkt dat er regelmatig geweld wordt gebruikt tegen mensen, bijvoorbeeld twee homo's of lesbiennes, vanwege hun seksuele oriëntatie of hun genderidentiteit. De minister kondigde in de stukken aan dat er een onderzoek naar de problemen zou worden uitgevoerd. Dat zou in 2023 beschikbaar komen. De vraag is dan: is dat onderzoek met beleidsconclusies van de minister al af? Wanneer kunnen wet dat tegemoetzien? Hoe verhoudt zich dat tot de agressie in deze wetsartikelen? Maar, en dat is nog een andere kant, er is ook geweld binnen homo- en lesbische relaties. Vaak hebben mensen al strijd geleverd met de buitenwereld om een positief zelfbeeld te ontwikkelen. Een probleem als seksueel geweld binnen zo'n relatie past daar niet in en wordt dan ook vaak niet gemeld, zo laat de politie ons weten. In de Amsterdamse gemeenteraad hebben drie gemeenteraadsleden, Marja Lust van D66, Kris van der Veen van GroenLinks en Geert Noordzij van de Partij van de Arbeid, daarom met een motie aandacht voor dit probleem gevraagd. Maar het is natuurlijk ook een landelijk probleem. In heterorelaties waarin bijvoorbeeld een man een vrouw iets aandoet, is er vaak herkenning en begrip bij instanties, maar als het gaat over twee mannen of twee vrouwen, dan denken sommigen binnen die instanties: maar waarom heb je dat dan geaccepteerd, waarom heb je niks teruggedaan? Is de minister bereid om in het kader van voorlichting en informatie rond dit wetsvoorstel ook specifiek aandacht te besteden aan dit soort relaties en geweld?
Voorzitter. Tot slot een enkel woord over de uitvoerbaarheid. Anderen hebben ook al gesproken over de ketenpartners. Wij zouden graag willen weten of alle ketenpartners klaar zijn voor de invoering van deze wet in 2024. Ik vraag dat omdat we enerzijds min of meer geruststellende antwoorden van de minister lezen over extra geld, extra mensen en dergelijke, maar we tegelijkertijd grote achterstanden bij zedenzaken zien. We hebben de heer Otte gehoord, de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Hij zegt dat er scherpe keuzes moeten worden gemaakt bij het Openbaar Ministerie over welke zaken wel en welke zaken niet gehandhaafd gaan worden. We lezen dat Slachtofferhulp klaagt dat een heleboel zaken via artikel 12 toch naar de rechter moeten nadat het Openbaar Ministerie geseponeerd heeft, waarna deze zaken toch met een veroordeling eindigen. Het probleemoplossend vermogen van instituties in de rechtsstaat staat echt op het spel. Onze fracties willen dan ook graag weten hoe het ermee staat. Wij zien uiteraard veel, zeg ik erbij, in herstelbemiddeling en ook in het project Herstelcirkels bij seksuele misdrijven.
Meneer de voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de notice-and-take-downprocedure. De regering zegt bij onlinemisdrijven te volgen wat de internetplatforms en de internetproviders doen. Die moeten natuurlijk ook hun verantwoordelijkheid nemen. Er zijn veel nieuwe misdrijven die van start gaan. Kan de regering, kan de overheid snelheid bevorderen, opdat allerlei ongewenste materialen van het internet gehaald worden? Slachtoffers staan immers heel vaak in de kou.
Daar wil ik het bij laten. Namens de fracties van D66 en OPNL wil ik zeggen dat we met belangstelling de beantwoording van de minister afwachten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.