Verslag van de vergadering van 11 juni 2024 (2023/2024 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.24 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Is deze wet een goed idee? Het antwoord is, denk ik, dat dit afhangt van aan wie je het vraagt. Er zijn voorstanders die vooral naar de mogelijk positieve kanten kijken en er zijn tegenstanders die vooral naar de mogelijk negatieve kanten kijken. Ieder doet dat met de beste bedoelingen, vanuit hun eigen vertrekpunt. Uiteindelijk is dat ook de vraag die wij, ieder voor zich, moeten beantwoorden: weegt de kans op ongelukken op tegen het mogelijke profijt van deze wet? Een vraag die door de SP-fractie in de Tweede Kamer met "nee" is beantwoord.
Naar het zich laat aanzien, is dit het laatste debat van deze minister met deze Kamer, althans, voor de komende periode, en dan ook nog over een wetsvoorstel waarover ze zelf als woordvoerder van de VVD in de Tweede Kamer het woord voerde, want zolang is dit wetsvoorstel al onderweg. Het initiële wetsvoorstel dateert dan ook van voor de parlementaire enquêterapporten over de kinderopvangtoeslag en over fraudebeleid en dienstverlening. De waardevolle lessen en aanbevelingen uit deze enquêtes hebben geen weerslag kunnen hebben op hetgeen vandaag als wetsvoorstel voorligt.
Natuurlijk is een georganiseerde overheid van groot belang om criminaliteit te bestrijden. En ja, samenwerking tussen instanties is heel erg belangrijk, maar naast goede samenwerking en het uitwisselen van relevante informatie is ook voldoende capaciteit bij alle relevante organisaties van doorslaggevend belang. Ik kom daar straks nog even op terug. Hoe staat het daarmee, is mijn vraag aan de minister, een beetje in het verlengde van wat mevrouw Van Toorenburg al opbracht, gelet op de zorgvuldigheid die immers vereist is.
Het gaat over vier samenwerkingsverbanden, maar ieder samenwerkingsverband op zich is al veelomvattend. Kijk bijvoorbeeld naar de RIEC's en het LIEC, gemeenten, provincies, Openbaar Ministerie, nationale politie, Belastingdienst, Belastingdienst/Toeslagen, Douane, Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de Nederlandse Arbeidsinspectie, de Koninklijke Marechaussee, de Immigratie- en Naturalisatiedienst, het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen, het UWV, en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit: dat samenwerkingsverband is al een uitdaging op zich als het gaat om beheersing van gegevensdeling, met daarin ongelijke grootheden van de deelnemende partijen.
Er ligt voor mijn fractie ook een groot punt van zorg op het gebied van de plicht tot controleerbare doelen en de dataminimalisatie. Burgers hebben nu al geen idee dat hun informatie, wanneer ze bijvoorbeeld met het UWV van doen hebben, ook kan belanden bij het OM en de politie. Hoe wordt dat straks als de samenwerkingsverbanden onderling ook nog eens met al hun samenwerkingspartijen gegevens gaan delen? Hoe kom je daar als burger ooit nog uit als er iets misgaat? Want iedere partij kijkt met zijn eigen blik, zijn eigen oogmerk en met zijn eigen subjectiviteit naar de gegevens. Hoe verhoudt dit zich tot het scherp moeten zijn op het doel van de gegevensdeling? Wie is er straks nog in staat om fouten te herstellen? Iedereen is even verantwoordelijk bij de samenwerkingsverbanden, maar daarmee wordt het risico levensgroot dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt. Plat gezegd, blinde vlekken binnen en tussen samenwerkingsverbanden zijn een reëel risico, met vervolgens de burger als lijdend voorwerp. Dat hebben we ondertussen toch wel geleerd uit de recente parlementaire enquêtes, mag ik hopen. Graag een reactie op dit punt van de minister.
Voorzitter. Iedere partij die deelneemt aan een samenwerkingsverband, wordt straks gedwongen om informatie te delen. Het is geen bevoegdheid, maar een onderlinge verstrekkingsplicht. Maar wat nu als je als deelnemende partij niet wilt delen, omdat je de proportionaliteitsafweging van de andere partij niet vertrouwt, of omdat je dingen ziet misgaan? Hoe moet je dan handelen? Of is er geen ruimte om de afweging van een vragende partij alsnog zelf te toetsen en daarin een eigen afweging te maken? Betekent vragen van de een binnen het samenwerkingsverband ook altijd leveren voor de ander? Partijen zijn immers in grote mate verschillend en die grote ongelijkheid kan ook tot grote ongelukken leiden. Graag ook op dit punt een reactie van de minister.
De heer Dittrich i (D66):
Op dit punt een vraag aan de heer Janssen. Ziet hij bijvoorbeeld voor de rechtmatigheidsadviescommissie een rol, om als zo'n dilemma speelt waarbij de deelnemers het onderling niet helemaal eens zijn en erover discussiëren, die te vragen: mensen, wat vinden jullie ervan?
De heer Janssen (SP):
Ik vind het erg vrijblijvend, zeker als die rechtmatigheidsadviescommissie uit dezelfde organisaties komen die ook onderling het verzoek doen. Dus ik vind het een buitengewoon ingewikkelde weg om daarin een zorgvuldige afweging te krijgen.
De heer Dittrich (D66):
En als daar dan ook bijvoorbeeld de functionaris gegevensbescherming bij betrokken wordt als andere controleur van het wetsvoorstel?
De heer Janssen (SP):
Ik kom daar zo nog op terug, namelijk waar het gaat om wat de Autoriteit Persoonsgegevens erover gezegd heeft. Dan is mijn wedervraag eigenlijk: hoe ingewikkeld wil je het maken wanneer je dit al aan de voorkant inbouwt en hoeveel werk wil je veroorzaken voor partijen die geacht worden om dat met voldoende zorgvuldigheid te doen? Dus ik zie daarin niet een heel goed werkende oplossing.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister over het internationaal delen van gegevens, want met name veel grote deelnemers aan die samenwerkingsverbanden opereren immers ook internationaal. Mogen de gegevens die via deze wet tussen de samenwerkingsverbanden worden gedeeld vervolgens ook internationaal gedeeld worden? Kan de minister duiden of en hoe dit mogelijk is met bijvoorbeeld Europol of wellicht via het nieuw in werking getreden Benelux-politieverdrag waarvan nu de eerste tranche in werking is getreden en waarvan nog meerdere tranches zullen volgen? Als dit mogelijk wordt, hoe is het dan geregeld met de bescherming van de burger als daar iets fout gaat met gegevens die internationaal gedeeld zijn? Vallen deze buitenlandse partijen dan ook onder de regel dat iedereen verantwoordelijk is voor het geheel? Ik hoor graag een toelichting van de minister.
De Autoriteit Persoonsgegevens is nog niet overtuigd en dan stel ik het nog mild. Ze stelt de belangrijke voorwaarde van de rechterlijke toets vooraf om de risico's voor burgers beheersbaar te maken en om het wetsvoorstel op zijn best aanvaardbaar te kunnen achten. De minister zegt dat deze voorwaarde niet realistisch en onwerkbaar is. Dat oordeel van de minister kan dan vervolgens wat mijn fractie betreft tot twee mogelijke uitkomsten leiden. De ene uitkomst kan zijn het in werking treden van een wet die naar de mening van de autoriteit die ervoor is opgericht om te toetsen, de burger onvoldoende zekerheid biedt dat zijn rechten niet worden aangetast. Dat is de door de minister gewenste uitkomst, namelijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De andere uitkomst kan zijn dat de wet niet in werking treedt om de rechten van burgers afdoende te beschermen naar de lijn die de Autoriteit Persoonsgegevens aangeeft en dat er op een andere wijze invulling wordt gegeven aan de behoefte van gegevensdeling, want die behoefte is er wel. Dit wetsvoorstel als waarborg leunt voor een doorslaggevend deel op de professionaliteit van mensen die het werk moeten uitvoeren, maar ook met de beste bedoelingen en na heel veel cursussen kunnen toch fouten worden gemaakt. Het beroep op de professionaliteit van de medewerkers is wat mijn fractie betreft een te magere waarborg voor de rechtszekerheid voor de burger die een zo brede wijze van gegevensdeling zoals nu wordt voorgesteld, met zich mee moet brengen. Ik ga niet de woorden van de Raad van State nog een keer herhalen maar eigenlijk komt het er wel op neer dat je als organisaties moet kunnen beschikken over voldoende medewerkers met voldoende kennis die ook de tijd hebben om zorgvuldig te kunnen oordelen. Naar mijn mening is dat kijkend naar de huidige praktijk en kijkend naar hoe het in de toekomst zou moeten gaan, een illusie.
Een beroep op kunstmatige intelligentie en algoritmes heeft in het verleden aantoonbaar tot rampzalige ongelukken en ontwrichting geleid voor burgers, ongelukken die nog verre van hersteld zijn, wonden die nog lang niet geheeld zijn, voor zover ze nog kunnen helen. Dat was ook het betoog van collega Recourt, met dank daarvoor, waarin hij die rapporten nog een keer aanhaalde. Deze wet heeft naar de mening van mijn fractie wat betreft de uitvoering alles in zich om weer tot ongelukken te gaan leiden voor burgers. Daarmee ligt de vraag of de mogelijke voordelen van deze wet opwegen tegen de risico's voor burgers ook in deze Kamer nadrukkelijk op tafel en of de noodzakelijke waarborgen voldoende zijn om de risico's in te dammen. Voor de fractie van de SP in de Eerste Kamer is het antwoord voor nu: nee. De mogelijke voordelen van de wet in deze vorm wegen voor mijn fractie op dit moment niet op tegen de risico's voor de burgers, maar uiteraard zal mijn fractie pas na het debat, gehoord de antwoorden van de minister en de discussie die we vandaag voeren, volgende week tot een definitief oordeel komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.