Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 juli 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en de heer Heinen, minister van Financiën.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 9 juli 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Rietkerk, wegens bezigheden elders tot 16.00 uur;

Huizinga-Heringa en Martens, wegens persoonlijke omstandigheden;

Nanninga, wegens werkzaamheden in het buitenland.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196). Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom in de Eerste Kamer. De orde van vandaag heeft ertoe geleid dat u als eerste bewindspersoon van het nieuwe kabinet een wetsvoorstel zult verdedigen in deze Kamer. Voor de goede orde attendeer ik de leden erop dat de kennismakingsgesprekken met de nieuwe bewindspersonen staan gepland na het zomerreces, evenals de Algemene Politieke Beschouwingen. Voor vandaag staat het genoemde wetsvoorstel 36196 op de rol. Dan zijn we toe aan de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Na een turbulente formatieperiode en een chaotisch debat over de regeringsverklaring, waarin de positie van deze minister een belangrijke rol speelde, hebben we nu de gelegenheid om het eerste debat met haar als minister van Asiel en Migratie te voeren.

Namens de GroenLinks-PvdA-fractie zal ik twee onderwerpen behandelen: ten eerste onze visie op het wetsvoorstel en ten tweede hoe wij deze minister gezien haar verleden beoordelen als degene die deze wet moet uitvoeren. Het wetsvoorstel wijzigt de Vreemdelingenwet 2000 door de speciale rechtsbescherming voor vreemdelingen die in Nederland geboren zijn of voor hun vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen en een zware criminele geschiedenis hebben, af te schaffen. Deze wijziging verruimt de afwijzingsmogelijkheden voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Nu kan een aanvraag alleen worden afgewezen door een veroordeling voor een zwaar drugsdelict met meer dan 60 maanden gevangenisstraf. Het voorstel maakt meer ernstige misdrijven een reden voor afwijzing en vervangt het vereiste van een daadwerkelijke veroordeling door de strafmaat van meer dan 60 maanden als criterium. Dit moet volgens de regering zorgen voor meer consistentie en een betere aansluiting bij de glijdende schaal, waardoor vaker een individuele toetsing kan plaatsvinden.

Het is begrijpelijk dat meer ernstige misdrijven tot afwijzing kunnen leiden, aangezien gewelds- en zedendelicten even ernstig zijn als drugsdelicten. Het probleem ligt echter in de strafmaat van 60 maanden in plaats van de door de rechter opgelegde straf. Hierdoor wordt de rechtsbescherming van in Nederland geboren of getogen mensen serieus aangetast. Zij hebben hun hele leven hier doorgebracht en deze wetswijziging verwijdert hun speciale bescherming, waardoor geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen mensen die hier altijd hebben gewoond en degenen die hier later zijn gekomen. Natuurlijk is elke crimineel er een te veel. Ons strafsysteem richt zich echter op re-integratie na het uitzitten van een straf. Je wordt niet afgeschreven als burger.

Het wetsvoorstel is bovendien symboolwetgeving. De voorganger van deze minister gaf op onze schriftelijke vragen aan dat het IND-systeem niet kan bijhouden hoe vaak verblijfsvergunningen op grond van de openbare orde worden geweigerd of ingetrokken. De IND schat het aantal voorzichtig op circa twintig zaken per jaar. Ook de Raad van State stelt dat de wetswijziging slechts een beperkt aantal mensen zal treffen en plaatst vraagtekens bij nut en noodzaak van het voorstel. Waarom is deze wet dan echt nodig, vraag ik de minister.

De Raad van State adviseert verder om de bescherming uit te breiden naar andere soorten vergunningen in plaats van deze te schrappen om onevenwichtigheden en inconsistenties weg te nemen, want zo kan het ook. Waarom is hier niet voor gekozen? De Raad van State constateert ook dat door de glijdende schaal een cumulatie van lichtere veroordelingen kan leiden tot afwijzing van verblijfsvergunningen, wat niet strookt met het doel om zware criminelen aan te pakken. Dit lijkt in strijd met de bedoeling van het voorstel. Graag een reactie van de minister.

Een inwoner van Nederland die al minimaal veertien jaar in Nederland woont, kan onder dit wetsvoorstel een onbeperkte verblijfsvergunning worden geweigerd, als hij bijvoorbeeld zes maanden straf krijgt voor een delict met een strafmaat van meer dan zes jaar. Natuurlijk moet de IND een individuele toets uitvoeren, waarbij ook persoonlijke omstandigheden worden meegenomen. In ieder geval is niet de rechterlijke uitspraak bepalend, maar de bepaling door de IND. In de Tweede Kamer benadrukte de voorganger van deze minister het belang van het EVRM voor deze individuele toetsing. Voor mensen die hier al bijvoorbeeld twintig jaar wonen, een gezin hebben of mantelzorger zijn, gelden volgens het EVRM rechten die niet zomaar afgepakt kunnen worden. Kan de minister nadrukkelijk ingaan op de betekenis van het EVRM voor de individuele toetsing? Gaat de minister instructies geven aan de IND voor deze individuele toetsingen? En zo ja, welke? Wat zijn de bevoegdheden van de IND in dezen? Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld? Gezien de staat van dienst van deze minister is het cruciaal dat we hier duidelijke antwoorden op krijgen. Het is ook nog maar de vraag of de openbare orde met deze aanpak is gediend. De aanpak van criminelen wordt immers moeilijker als zij geen rechtmatig verblijf meer hebben, wat kan leiden tot illegaliteit en een verhoogde kans op recidive.

Tot slot stuurt deze wet de boodschap dat, ook al ben je in Nederland geboren en/of getogen, je toch een tweederangsburger blijft. Voorzitter, nu de vraag. In wiens handen zal dit een instrument zijn en voor welk doel? Wie is de minister aan wie de uitvoering van deze wet, mocht deze worden aangenomen, wordt toevertrouwd? Het zal u niet verbazen dat wij op politiek, rechtsstatelijk en moreel niveau geen vertrouwen hebben in deze minister, op grond van haar eigen uitspraken onder andere in deze senaat. De vraag is of iemand die al jaren systematisch en voortdurend racistisch gedachtegoed en ontmenselijkende taal heeft gebezigd, deze wet op een rechtvaardige manier kan doen uitvoeren. Het gaat niet om het terugnemen van uitspraken. Deze minister zou zo veel uitspraken moeten terugnemen dat er weinig van haar politieke identiteit over zou blijven. Het gaat erom of we van iemand die haar hele politieke loopbaan heeft besteed aan het kleineren, dehumaniseren en haten van moslims, asielzoekers, vluchtelingen, Nederlanders met een migratieachtergrond, een oprecht beleid kunnen verwachten dat voldoet en trouw blijft aan de Grondwet, ...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, er zijn enkele interrupties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

... mensenrechten en menselijke waardigheid.

De voorzitter:

De heer Van Gasteren namens BBB.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Via u, voorzitter. Wij zijn hier vandaag bijeen om een wet te beoordelen en niet om een oordeel te geven over een minister die nog amper gestart is. Haar staat van dienst als minister staat ook niet ter discussie. Dat kan ook niet na een week. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om de discussie in dit huis te beperken tot waar we voor staan, en dat is de beoordeling van wet- en regelgeving. Het persoonlijke vlak hoort daar niet bij. Ten tweede. Ik begrijp wel wat mevrouw de senator bedoelt. Je kunt natuurlijk heel ver in het verleden kijken en zeggen "toen en toen heeft iemand dit en dat gezegd of gedaan", maar dat kunnen we natuurlijk van alle aanwezigen van alle partijen zeggen. Ik zal geen voorbeelden geven, maar er zijn genoeg voorbeelden waarvan je zegt: "Nou, dat is misschien ook wel iets wat we ter discussie zouden moeten stellen". Ik vind niet dat we dat moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Van Gasteren. Ik wil de voorzitter vragen of dit wel binnen de orde van de vergadering is; volgens mij niet. We hebben het hier inderdaad over het wetsvoorstel en niet over de persoon van de minister. Ik vraag de voorzitter dus om dit niet binnen de orde te verklaren en ik neem krachtig afstand van de woorden van mevrouw Karimi. Wat hier wordt gezegd, slaat de plank totaal mis; zo ken ik mevrouw Faber niet. Ik kom voor haar op, want het is ongepast wat hier wordt gezegd. Ik ga het hier ook niet over de persoon van mevrouw Karimi hebben. Daar kan ik ook genoeg over melden, maar dat gaan we hier niet doen. Dit debat hoort over de wet te gaan, dus ik vraag de voorzitter hier scherp op te zijn en dit niet binnen de orde van de vergadering te verklaren.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ook ik sluit mij bij de twee vorige sprekers aan. Ik zou aan dit huis en aan de leden die nog gaan spreken, willen verzoeken om het over de inhoud te hebben en niet op de persoon te spelen. Laten we deze minister vooral afrekenen op haar daden.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, u hoort het en ik sluit me daar ook bij aan. Aan de orde is het wetsvoorstel 36196, letter D voor de eerste motie zo meteen, en niet de persoon, zeker niet in het verleden, van bewindspersonen die nu in een andere rol hier zitten. Ik verzoek u toch om dit stukje over te slaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zou graag willen reageren, als u mij dat toestaat. Ik ben het er niet mee eens dat het hier gaat om een scheiding tussen de persoon en de functie. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat mensen betreft die door de minister in haar vorige functie als fractievoorzitter van de PVV in deze Kamer verdacht zijn gemaakt. Dan is de vraag natuurlijk of deze minister waarborgen kan geven voor een rechtvaardige uitvoering van de wet. Ik zou heel graag de stelling willen onderbouwen dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

Ik ga het toch niet toestaan, mevrouw Karimi. We hebben hier te maken met een nieuwe minister. Die zullen we beoordelen op de plannen die ze hier voorlegt en dat is het. Ik verklaar het dus buiten de orde. Daarmee is het ook buiten de orde, omdat ik dat vind; ik ben nu eenmaal de voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld wil nog iets toevoegen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik wil graag toevoegen dat deze wet een aanpassing is in de wet die gaat over zwaar criminele vreemdelingen. Daar gaat het over. Dat is een heel specifieke doelgroep. Dat wil ik nog even meegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, er komt nog een uitgebreide gelegenheid om met mevrouw Faber kennis te maken, te spreken en het desnoods ook over het verleden te hebben bij de kennismakingsbijeenkomst in de commissie. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen daarna is er ook uitgebreid gelegenheid om het beleid te beoordelen, of het voorgenomen beleid, want dit kabinet heeft nog geen beleid ontrold. Mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik wil wel aangeven dat het ook onze taak is als Kamer om de wet te toetsen op de uitvoerbaarheid. De minister heeft een belangrijke rol in de uitvoering van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie sprak namens Volt. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel dat u de woorden uitsprak die u net uitsprak. Ik zou er een aspect aan willen toevoegen. We kunnen best kritisch zijn. Maar ik ben er een beetje huiverig voor dat er een beeld wordt neergezet alsof straks ambtenaren, die voor ons allemaal werken, voor een verkeerde minister aan de slag zijn. Ook dat element zou ik even willen benoemen. Dat kunnen we niet neerzetten op deze wijze. Kritiek op een bewindspersoon kan. Maar dat een rechtvaardige uitvoering onder deze minister niet zou kunnen? Daarmee zet mevrouw Karimi ook ambtenaren weg.

De voorzitter:

Ik verwijs dus graag naar de kennismakingsbijeenkomst in de commissie. Daar kan het allemaal uitgebreid aan de orde komen. Dan de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Collega Karimi heeft geen ondersteuning nodig, maar ik doe het toch eventjes. De kritiek die collega Karimi uitte, is relevant voor het wetsvoorstel. Het verbaast me dus dat de voorzitter ingrijpt. We moeten het hier hebben over de uitvoerbaarheid van de wet, en de uitspraken van mevrouw Karimi hebben daarop betrekking. Ik begrijp het oordeel van de voorzitter eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Daar kunnen we het in het College van Senioren nog over hebben en met name ook in het College van fractievoorzitters. Ik wou dit nu toch afronden en mevrouw Karimi weer het woord teruggeven, maar niet over het onderwerp van de persoon van de minister, tenzij er nog een interruptie is zonder welke dit debat als mislukt moet worden beschouwd, zoals die van meneer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Grote verwachtingen! Ik heb gewoon een vraag aan mevrouw Karimi; ik geloof toch echt dat dat behoort tot het werk van de Eerste Kamerleden. Die vraag is de volgende. In het wetsvoorstel wordt ook gewag gemaakt van een individuele toets. Uiteindelijk is de minister daarvoor verantwoordelijk. Begrijp ik goed dat mevrouw Karimi eigenlijk zegt dat je bij zo'n individuele toets ook moet kijken naar alle omstandigheden van het geval en naar de situatie van degene die het betreft? Denkt u dat die individuele toets onder dit politiek gesternte op een goede manier gedaan kan worden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank, collega Dittrich, voor deze vraag. Dat is exact het probleem dat ik hier aankaart. Ik ben daarom ook echt verbaasd dat de voorzitter mij monddood maakt. Eigenlijk moet hierbij individuele toetsing plaatsvinden, want niet de rechter, maar de IND heeft het laatste woord. Daarom is de vraag hoe deze minister omgaat met de instructies die zij gaat geven aan de IND. Dat heeft niks te maken met de betrouwbaarheid of kwaliteit van de ambtenaren; het heeft te maken met de politieke verantwoordelijkheid voor een uitvoerende dienst. Het is daarom van groot belang om te kijken hoe deze minister staat ten opzichte van rechtsstatelijkheid, internationale verdragen, mensenrechten en vluchtelingenrechten. Die dingen zijn relevant en van belang voor de instructies die de minister gaat geven. Ik had er nog niet eens iets over uitgesproken. Nou krijg ik de rechterkant van deze Kamer tegenover mij, terwijl ik nog moet beginnen met aangeven waar onze problemen liggen met het gedachtegoed van deze minister. Ik begrijp dus niet waarom ik hier monddood gemaakt word.

De voorzitter:

U kunt die vragen ook gewoon stellen aan de minister. Alleen gaat dat niet over het verleden van deze minister, maar over de rol waarin de minister hier nu zit. De minister zal uw vragen ook zeker beantwoorden, dus die vragen kunt u gewoon stellen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik was ook heel blij dat u heel duidelijk stelling nam en zei: we gaan het niet over het verleden van de minister hebben. Mevrouw Karimi geeft nog wel een reactie en benoemt eigenlijk weer exact dezelfde elementen waar verschillende sprekers juist voor waarschuwden. Ik wil daar nog heel graag het volgende aan toevoegen. Allereerst maak je de positie van deze minister juist verdacht door te zeggen dat de individuele toetsing met deze minister een probleem zou worden. Maar ook is het haar positie niet. De minister verdedigt hier een wet die is ingebracht door staatssecretaris Van der Burg. Vervolgens is deze minister dienaar van de Kroon. Ze heeft de wet gewoon uit te voeren. De toetsingen die daarin zitten, horen op het juiste niveau uitgevoerd te worden. Daar heeft de minister dus helemaal geen invloed op. Mijn oproep zou dan ook zijn: laten we het alstublieft bij de wet houden. Ik ben het dus zeer eens met de voorzitter en verschillende andere sprekers. Het heeft helemaal niets te maken met rechts of links. Het heeft te maken met de wijze waarop we in deze Kamer met wetgeving horen om te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst felicitaties aan het nieuwe kabinet. De fractie van de ChristenUnie wenst het kabinet wijsheid en zegen toe bij de vele grote en complexe dossiers die spelen in Nederland en die ons inziens niet opgelost kunnen worden met oneliners.

Voorzitter. Wanneer in een wet het woord "vreemdeling" staat, zoals in de Wet aanscherping openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen, wordt in ons gepolariseerde land bijna als vanzelf gedacht aan asielzoekers. Laat mijn fractie vooropstellen dat de minister ons aan haar zijde zal vinden wanneer het gaat om het heel stevig aanpakken van overlastgevende asielzoekers en veiligelanders. Dat betreft overigens een heel klein gedeelte van de totale groep asielzoekers, en die maakt weer gemiddeld slechts 10% uit van de totale instroom aan migranten. Vandaag is dat niet aan de orde. De wet die wij vandaag bespreken, gaat niet over asielzoekers. Deze wetswijziging betreft meerderjarige vreemdelingen die hier geboren zijn of die hier voor hun 4de jaar zijn komen wonen. Het is een subgroep tweede generatie migranten in Nederland. In totaal gaat het om zo'n 5.000 à 6.000 personen.

Uit de toelichting en de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde begrijpt mijn fractie dat de voorgestelde wetswijziging een dubbel doel dient: het beschermen van de openbare orde en het consistent of consistenter maken van wetgeving. Op zichzelf zijn dat behartigenswaardige doelen, die mijn fractie steunt. Om deze doelen te bereiken stelt de minister voor om de bijzondere positie van vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of die voor hun 4de jaar naar Nederland zijn gekomen, grotendeels op te heffen. De laatste zin van artikel 21, lid 4, van de huidige Vreemdelingenwet waarin deze bijzondere positie wordt gewaarborgd, wordt aangepast. Daarmee wordt de mogelijkheid vergroot om de aanvraag voor een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd van een migrant uit deze groep af te wijzen.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich af of deze voorgestelde wetswijziging inderdaad de openbare orde belangrijk zal versterken. Dit wetsvoorstel gaat over vreemdelingen die meerderjarig zijn en al voor hun vierde verjaardag in Nederland arriveerden of hier zelfs geboren zijn. Het gaat in deze gevallen dus om vreemdelingen die in Nederland zijn ontspoord en zijn veroordeeld voor strafbare feiten. De geschonden rechtsorde is hersteld door de tenuitvoerlegging van de opgelegde straf. In het voorstel gaat het dus om jongeren die na het plegen van een misdrijf hun straf hebben uitgezeten. Zijn dat dan nog steeds criminelen? Hier wordt gesuggereerd dat iemand zijn leven lang crimineel blijft en zo beschouwd moet worden, terwijl een belangrijk kenmerk van onze rechtsstaat is dat iemand die een misdrijf heeft begaan en zijn of haar straf heeft uitgezeten, weer een burger als ieder mag zijn. Graag een heldere reactie hierop van de minister.

Ter ondersteuning van het wetsvoorstel stelt het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag: "Het uitgangspunt is dat Nederland veiliger wordt als criminelen Nederland verlaten." Is het niet principieel juister om deze in Nederland opgegroeide vreemdelingen na hun straf in Nederland te laten re-integreren in de maatschappij, waarbij het voorkomen van recidive uiteraard het doel moet zijn? Hoe verhoudt zich dit met artikel 1 van onze Grondwet, die zegt dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk worden behandeld? Graag een reactie van de minister in dezen.

Voorzitter. Voorts is het voor mijn fractie onduidelijk welk probleem hier nu eigenlijk wordt opgelost. Het is onduidelijk om hoeveel gevallen per jaar het zal gaan, omdat data ontbreken. Vast staat wel dat het geen groot aantal is. De IND komt na een ruwe schatting tot twintig personen die per jaar voor beoordeling in aanmerking komen. Neem daarbij dat altijd een individuele beoordeling nodig is om te bezien of een afwijzing van de vergunningsaanvraag mogelijk is. Het zou uiteindelijk per jaar om een enkel geval gaan waarin de verblijfsvergunning geweigerd zal worden. Daarom rijst bij mijn fractie de vraag naar de proportionaliteit van deze wetgeving. Welk openbareordeprobleem wordt hier nu eigenlijk opgelost? Kan de minister daarop reflecteren, zeker omdat data ontbreken en de IND niet verder komt dan een ruwe inschatting?

Dan de uitvoerbaarheid. Indien de proportionaliteit van dit wetsvoorstel redelijkerwijs kan worden aangetoond, zet mijn fractie grote vraagtekens bij de effectiviteit en uitvoerbaarheid van deze wetgeving. Als er al een effect is op de openbare orde, wordt die met dit wetsvoorstel dan niet juist onder druk gezet? De kans is namelijk reëel dat meerderjarige vreemdelingen met een geweigerde verblijfsvergunning niet uit ons land vertrekken, maar in het illegale circuit belanden. Deze mensen hebben immers nooit of slechts kort in een ander land gewoond. Ook bestaat de kans dat landen de uitzetting van deze vreemdelingen niet accepteren. Als deze kleine groep in de illegaliteit verdwijnt en daardoor afhankelijk wordt van illegaal werk of criminaliteit, zijn we verder van huis. Hoe denkt de minister deze averechtse effecten te adresseren en te voorkomen dat deze wetswijziging in de enkele gevallen waar we het waarschijnlijk over hebben contraproductief werkt? Mijn fractie vraagt de minister ook hoe zij ervoor zorgt dat landen hun onderdanen daadwerkelijk terugnemen, ook als de reden van hun uitzetting duidelijk wordt. Hoe voorkomt de minister dat deze migranten illegaal in Nederland blijven, zeker omdat vreemdelingenbewaring alleen onder bepaalde voorwaarden mogelijk is? Kan zij aantonen dat migranten van wie de verblijfsvergunning vanwege de openbare orde is ingetrokken of geweigerd, in de huidige praktijk Nederland daadwerkelijk verlaten?

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan collega Holterhues. Hij geeft aan dat er misschien mensen uitgezet worden die door het ontvangende land, zeg maar, dus hun thuisland, misschien niet worden binnengelaten in verband met hun criminele verleden. Nu gaat deze wet erover of iemand wel of niet een permanente verblijfsvergunning zal krijgen. Waarom zouden we in Nederland dan wel die permanente verblijfsvergunning moeten geven aan deze personen?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Omdat deze groep gewoon lijkt op mensen die in Nederland een Nederlands paspoort hebben. Ze zijn hier geboren en vaak getogen, dus zij moeten hier integreren en niet in de illegaliteit verdwijnen. Dat is de zorg die we hebben bij deze wetswijziging.

De heer Schalk (SGP):

De heer Holterhues geeft precies aan waar het om gaat: het lijken Nederlandse burgers, maar ze zijn het in die zin niet. Ze hebben geen Nederlanderschap. Dat is natuurlijk het cruciale verschil en de grote vraag is of je iemand die crimineel is, iemand die zware criminele activiteiten heeft uitgevoerd — laten we niet alleen naar drugs kijken, maar hier gaat het bijvoorbeeld ook over een terrorist — dan gaat toelaten in ons land.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Het gaat over mensen die hier zijn en vaak hier zijn geboren of voor hun 4de jaar in Nederland zijn gekomen. Het gaat niet over het toelaten van terroristen en wij hebben in dezen voldoende vertrouwen in het Nederlands strafrecht.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Deze wet gaat over de vraag of als mensen een permanente verblijfsvergunning aanvragen, deze wel of niet geweigerd kan worden. Nu pleit de heer Holterhues er eigenlijk voor dat ook een terrorist die dan maar moet krijgen, omdat hij hier in Nederland is opgegroeid. Dat is toch een redenering die niemand voor zijn rekening wil nemen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Wij pleiten ervoor dat mensen met een crimineel verleden goed integreren in onze samenleving en daartoe gebruik maken van de normale wegen die er in Nederland zijn. Als we deze wetgeving door laten gaan, dan vrezen we dat deze groep mensen in de illegaliteit verdwijnt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dan het tweede doel van deze wet: het consistenter maken van de wetgeving. Uit de wetsgeschiedenis begrijpt mijn fractie dat het doel van artikel 21, lid 4, van de Vreemdelingenwet was om in Nederland gewortelde kinderen van migranten te voorzien van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en hen te beschermen tegen uitzetting. Die bescherming wordt nu opgeofferd aan het consistent maken van wetgeving, zo begrijpt mijn fractie. Betekent dit dat de minister van oordeel is dat de bescherming van deze groep vreemdelingen niet langer noodzakelijk is? Als dat zo is, op grond waarvan is zij dan tot dit oordeel gekomen? In de memorie van toelichting leest mijn fractie daar jammer genoeg niets over. In dat licht vraagt mijn fractie de minister waarom ervoor is gekozen de bescherming van artikel 21, lid 4, zodanig in te perken dat de opgelegde straf niet langer leidend is. Ook als je van mening bent dat de weigeringsgronden moeten worden uitgebreid, is het verschil tussen de huidige situatie en het wetsvoorstel immers groot.

In dit verband heeft mijn fractie nog een andere opmerking. De ambtsvoorganger van de minister heeft in zijn beantwoording van schriftelijke vragen uit deze Kamer opgemerkt dat het wetsvoorstel geen punitief doel heeft. Formeel is dat juist, omdat het gaat om een beslissing van de IND en niet om een uitspraak van de strafrechter. Maar in de praktijk is het effect natuurlijk wel dat een vreemdeling uit deze groep zijn verblijfsrecht op het spel zet, terwijl een dader met een Nederlandse nationaliteit dat gevaar niet loopt. De uitwerking is dus wel degelijk punitief, terwijl dit wetsvoorstel bovendien leidt tot ongelijke behandeling. Voor de goede orde: het gaat hierbij, nogmaals, om vreemdelingen die in Nederland zijn opgegroeid, en nooit om vreemdelingen die zich nog maar kort in Nederland bevinden. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter, samenvattend. Zoals u begrepen hebt, is mijn fractie nog niet overtuigd van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid van deze wetgeving. We zien daarom uit naar een reactie van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues.

De heer Dittrich i (D66):

Een vraag, eigenlijk ter verduidelijking. Het gaat om vreemdelingen die op basis van een vergunning voor bepaalde tijd in Nederland zijn, criminele feiten hebben gepleegd en dan een vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen. Nou is mijn vraag aan de heer Holterhues als volgt. Een vergunning voor bepaalde tijd kan ook ingetrokken worden vanwege het begaan van criminele feiten. Hoe verhoudt zich dat tot uw helikoptervisie, om het zo te zeggen, dat mensen in Nederland moeten kunnen blijven en integreren? Bij de Vreemdelingenwet en de vergunning voor bepaalde tijd is namelijk al geregeld dat mensen hun vergunning kunnen verliezen en uitgezet kunnen worden.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Ik zou zeggen dat dat een goed argument is om kritisch te zijn over deze wetgeving, omdat er al voldoende waarborgen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik een verrassend antwoord van u, want u staat hier te pleiten voor het feit dat mensen na criminele feiten moeten kunnen integreren in de Nederlandse samenleving. Maar nu zegt u: we hebben al geregeld dat ze het land uitgezet kunnen worden. Ik proef daar toch nog een verschil. Misschien kunt u dat verduidelijken.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. Wij vinden het niet nodig en ook niet proportioneel om de wet verder uit te breiden, omdat er eigenlijk al voldoende waarborgen in deze wet zitten. Verder zijn we gewoon bang dat er mensen in het illegale circuit belanden.

De heer Schalk (SGP):

Dan heb ik toch nog een vraag aan de heer Holterhues. Op dit moment geldt het voor drugscriminaliteit. Zegt u hier eigenlijk mee dat dat dan ook maar uit de wet moet?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Nee, drugscriminaliteit heeft wel weer een ander effect omdat dat ook grensoverschrijdend is. Dat heeft vaak ook een Europese lading. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat je met drugscriminaliteit anders omgaat en niet zomaar de wet voor alles opengooit.

De heer Schalk (SGP):

Heeft u de indruk, vraag ik de heer Holterhues, dat terrorisme niet met grensoverschrijdend gedrag te maken heeft?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Wij vinden dat je terughoudend moet zijn in het zomaar de wet uitbreiden, zeker voor deze heel specifieke groep die gewoon in Nederland is opgegroeid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik zag dat de ChristenUnie in de Tweede Kamer voor deze wet was. Wat is nu het springende punt waardoor de ChristenUnie er blijkbaar heel anders over is gaan denken?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Het springende punt is dat de Eerste Kamer een andere rol heeft dan de Tweede Kamer. Als we de redenatie van de heer Schalk doortrekken, hebben we geen behoefte aan een Eerste Kamer. De Eerste Kamer kijkt naar proportionaliteit, uitvoerbaarheid en noodzakelijkheid. Op basis daarvan hebben we de wet beoordeeld.

De voorzitter:

In blessuretijd, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het is voor mij glashelder dat de Eerste Kamer wel nodig is en dat je soms op een bepaald onderwerp anders kan stemmen. Dan is het wel gebruikelijk dat je goed uitlegt wat het verschil is ten opzichte van het gedrag aan de andere kant, om het zo maar te zeggen. Daar vroeg ik naar. Ik vroeg natuurlijk niet of we kunnen tekenen bij het kruisje, absoluut niet.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Wij hebben vragen bij de proportionaliteit van deze wetgeving. Gaan we een wet bedenken die van toepassing is op twintig mensen in Nederland of zelfs minder? Welk maatschappelijk probleem wordt eigenlijk opgelost met deze wet? En we hebben vragen bij de uitvoerbaarheid van deze wet. We zijn gewoon bang dat mensen in de illegaliteit belanden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Holterhues van de ChristenUnie zeggen dat er bij drugsdelicten vaak een grensoverschrijdende component is en de aanpak daarom in dat kader wel te rechtvaardigen zou zijn. Maar we hebben het hier over zaken, dossiers die vaak ook grensoverschrijdend en in ieder geval rechtschokkend kunnen zijn. Dan hebben we het bijvoorbeeld over homegrown terrorists, kindermisbruik, ernstig geweld en dat soort zaken. Die kunnen ook een grensoverschrijdend karakter hebben. Kijk maar naar de dossiers die bijvoorbeeld bij Europol liggen. Is de heer Holterhues het dan met me eens dat het niet alleen tot drugscriminaliteit beperkt zou moeten zijn, als hij het aspect van grensoverschrijdende criminaliteit zo belangrijk vindt?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

We zijn hier volgens mij niet om de bestaande wetgeving te bespreken, maar om de nieuwe wetgeving te bespreken. Ik ga mezelf herhalen, maar we zien dus geen noodzaak voor deze wetgeving, althans we hebben er vragen bij op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar acht de heer Holterhues van de ChristenUnie het volgende dan wel passend? Ik heb het over wat in het Engels een "homegrown terrorist" heet: een terrorist die hier geboren en opgegroeid is, maar in dit geval nog geen permanente verblijfsstatus heeft. Vindt de heer Holterhues het passend dat die hier wel kan blijven, en dat iemand die nog in een aanvraagprocedure zit voor een tijdelijke verblijfsvergunning wel uitgezet kan worden?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Het is een heel andere groep. Het gaat hier over mensen die al echt geworteld zijn in de Nederlandse samenleving, dus die moet je toch ongeveer gaan behandelen als Nederlanders.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Om bij het voorbeeld van de terrorist te blijven: is een terrorist die onze samenleving kapot wil maken, mensen hier wil doden, geworteld in de Nederlandse samenleving? Is dat wat de heer Holterhues hiermee wenst te zeggen?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dan komen we op het punt van de uitvoerbaarheid van de wet. Als je die probeert uit te zetten en ze hier blijven, dan heb je helemaal geen zicht meer op ze, vrezen wij.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wil graag aan collega Holterhues vragen of hij erop wil reflecteren dat de wet, zoals die nu verzocht wordt, met de uitbreidingsmogelijkheid, meer bescherming biedt dan de EU-verblijfsvergunning. Daarbij gaat het om een veroordeling tot een straf van drie jaar en in Nederland is dat zes jaar. Kunt u erop reflecteren dat wij ook internationaal gezien nog steeds meer bescherming bieden?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik focus hier op Nederlandse wetgeving en niet op Europese.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Faber van harte feliciteren met haar benoeming tot minister van Asiel en Migratie. Namens onze PVV-Eerste Kamerfractie wens ik haar heel veel succes en kijk ik uit naar een goede en daadkrachtige samenwerking om de migratieproblemen aan te kunnen pakken. Veel succes, Marjolein!

Bij de aanpak van het vreemdelingenbeleid is voorliggend wetsvoorstel een kleine maar niet onbelangrijke stap. Klein, in de zin dat het een beperkte aanpassing is van een uitzonderingsgrond om een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te kunnen weigeren. Daarbij gaat het ook om een kleine doelgroep alleen criminele vreemdelingen die in Nederland geboren zijn of voor hun vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen. In de praktijk zou het gaan om zo'n twintig gevallen per jaar.

Desalniettemin is dit wetsvoorstel betekenisvol, want hoe klein deze groep ook is, de ellende die hij aanricht, is groot. Het gaat om zeer ernstige misdrijven, die schokkend zijn voor onze samenleving. Wie zich als vreemdeling schuldig maakt aan zaken als terrorisme, seksueel misbruik, geweld of het verspreiden van kinderporno moet geen aanspraak kunnen maken op een uitzonderingsbepaling om hier permanent te mogen blijven, maar zo snel mogelijk ons land verlaten en wegblijven. Het is onverteerbaar dat zulke misdadigers nog recht zouden hebben op een verblijfsvergunning.

Opmerkelijk genoeg geldt die uitzonderingsbepaling om toch te mogen blijven, zoals zojuist ook is gememoreerd, dan weer niet voor drugsmisdrijven. Wie bijvoorbeeld met een voorraad coke in de kofferbak gepakt wordt, is de klos en kan vertrekken, maar wie met een automatisch wapen in zijn kofferbak rondrijdt om iemand dood te schieten, kan onder het huidig recht dus nog wel een verblijfsstatus krijgen.

Met dit wetsvoorstel wordt deze onevenredigheid rechtgezet. Het sluit daarbij ook aan op de verruimde rechtsopvatting en de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie ten aanzien van gewelds- en zedendelicten gepleegd door langdurig verblijvende vreemdelingen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dit wetsvoorstel gaat over mensen die hier geboren zijn of die op zeer jonge leeftijd gekomen zijn. Wat is bij de mensen die hier geboren zijn volgens de heer Van Hattem het land van herkomst waar hij ze naar terug gaat sturen?

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben sinds 1895 al niet meer het principe dat wie hier geboren wordt ook automatisch Nederlander wordt, dus ze zijn dan afhankelijk van het land waar hun ouders vandaan komen. Dat is het land van herkomst waar ze dan naar terug zullen moeten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nou weten we ook dat die landen van herkomst, zoals de heer Van Hattem ze noemt, deze mensen vaak niet terug willen nemen omdat ze geen banden hebben met die landen. Als zo'n land aangeeft deze persoon niet terug te nemen, en dat gebeurt geregeld, wat gaat de heer Van Hattem dan doen met deze mensen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ga er niks mee doen, dat is aan de IND. Daar hebben we onze ambtenaren voor. Er is een individuele toetsing om dit zo optimaal mogelijk te doen. Maar als het mogelijk is om zo'n verschrikkelijke crimineel, zo'n terrorist, zo iemand die die gruwelijke dingen doet als het verspreiden van kinderporno, wel terug te sturen, dan ben ik die liever kwijt dan rijk. Je moet er alles aan doen om te zorgen dat die lui ons land verlaten.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Volt vindt het heel belangrijk dat we voor onze eigen veiligheid terroristen in het vizier houden. We hebben een fantastisch rechtssysteem in Nederland en we hebben het strafrecht, dat ervoor zorgt dat we deze mensen kunnen bestraffen en in gevangenschap kunnen nemen. Op die manier houden we zicht op deze mensen. Het voorstel dat de heer Van Hattem doet, en dat ook in deze wet staat, zorgt er juist voor dat terroristen onder de radar komen in Nederland. Daardoor zijn ze niet meer zichtbaar. Deze mensen gaan niet terug naar hun land van herkomst, want er ís geen land van herkomst. Daardoor creëert de heer Van Hattem, of in ieder geval dit wetsvoorstel en daarmee de PVV, een nog onveiligere situatie in Nederland.

De voorzitter:

U krijgt straks nog spreektijd, hè. Meneer Van Hattem, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat moet ik toch verre van mij werpen. Het is juist de bedoeling om ervoor te zorgen dat ze uit deze samenleving zijn. Wie uit deze samenleving is, kan hier ook geen ellende meer aanrichten. Dat lijkt me een heel goed uitgangspunt.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het heeft wel even geduurd. Deze wetswijziging werd vier jaar geleden, in 2020, al door toenmalig staatssecretaris mevrouw Broekers-Knol in het vooruitzicht gesteld, dus wordt het hoog tijd om deze wet in te voeren en criminele vreemdelingen zulke voorrechten te ontnemen. Wel hebben we in dit debat nog enkele vragen aan de minister, met name over de uitvoering. Volgens het wetsdossier onderzoekt de IND de individuele situatie, waarna een eventuele afwijzing van de aanvraag voor verblijf voor onbepaalde tijd volgt in een besluit van de IND; de Immigratie- en Naturalisatiedienst, zeg ik voor de kijkers thuis. Dit besluit kan vervolgens worden getoetst door de vreemdelingenrechter. Kan de minister aangeven wat de consequenties zijn voor verblijf in Nederland van de betrokken vreemdeling hangende deze gerechtelijke procedure bij de vreemdelingenrechter? Dient deze ons land dan al te verlaten of gaat er een opschortende werking van uit?

Ook wordt gesteld dat "wordt ingezet op vertrek, direct vanuit de strafrechtelijke detentie". Kan de minister aangeven wat dit betekent voor gevallen waarbij vanuit de strafrechtelijke sanctie weliswaar een vrijheidsstraf is opgelegd, maar van effectief verblijf in detentie geen sprake is, zoals bij voorwaardelijke invrijheidstelling, voorwaardelijke gevangenisstraf of huisarrest met een enkelbandje? Hoe verhoudt dit zich tot een tbs-maatregel? Wat betekent dit voor de inzet op direct vertrek?

Ten aanzien van de individuele beoordeling wordt gesproken over "afweging van nauwe banden met Nederland". Ik ga ervan uit dat met die nauwe banden geen enkelbandje bedoeld wordt, maar kan de minister wel specifieker aangeven aan welke kaders en aspecten in dit verband getoetst kan worden? De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ, spreekt in de consultatie zelfs over "de binding van de doelgroep met de Nederlandse samenleving". Daar wil ik tegenover stellen dat een criminele vreemdeling die zulke rechtschokkende misdrijven pleegt, zelf laat merken geen morele binding met onze Nederlandse samenleving te koesteren. Integendeel!

Verder nog de vraag aan de minister hoe de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke sancties zich verhoudt tot een afwijzing van de verblijfsstatus en het eerder genoemde uitgangspunt van vertrek uit Nederland. In hoeverre is het de bedoeling dat straffen ook effectief in Nederland worden uitgezeten of ondergaan? Zijn er ook mogelijkheden om een criminele vreemdeling een straf te laten uitzitten in het land van herkomst?

Een laatste vraag over de drempelwaarde in de glijdende schaal, als er sprake is van minimaal drie misdrijven waarvan minimaal één misdrijf voldoet aan de omschrijving als bedoeld in artikel 1, tweede lid van het wetsvoorstel. Dat is voor alle duidelijkheid een misdrijf als bedoeld in artikel 22b, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht, of een misdrijf uit de Opiumwet waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld. Kan de minister aangeven of de meerdere lichtere misdrijven in dat verband ook altijd onherroepelijk door de rechter moeten zijn opgelegd? Of tellen voor deze drempelwaarde ook lichtere misdrijven mee waarbij een OM-afdoening heeft plaatsgevonden?

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde de heer Van Hattem een tijdje geleden zeggen: het is de bedoeling dat deze groep vreemdelingen het land verlaat. Ik snap dat hij dat zegt, maar zegt hij daar niet meteen ook mee dat dat soms tóch niet gebeurt, hoewel iemand ernstige misdrijven heeft gepleegd, de vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen en er in een individuele toets is gezegd dat hij of zij het land uit moet? Zo iemand blijft dan onder de radar. Dus mijn vraag is: ziet de heer Van Hattem dat er soms situaties kunnen zijn waarin mensen die ernstige misdrijven hebben gepleegd — "terroristen", zoals hij het noemt — toch in Nederland blijven, maar onder de radar?

De heer Van Hattem (PVV):

Daarmee trekt de heer Dittrich eigenlijk al meteen een conclusie. De strekking van het wetsvoorstel is dat wanneer een individuele toetsing plaatsvindt, er een besluit kan komen van de IND dat iemand in bepaalde gevallen toch zou mogen blijven in Nederland, maar dat wil dan niet meteen zeggen dat die iemand dan onder de radar blijft of in de illegaliteit verdwijnt. Er zijn namelijk ook andere wettelijke mogelijkheden die onze rechtsstaat biedt om zulke mensen te volgen en aan te pakken. Misschien dat er ook andere wettelijke trajecten zijn om daar toch maatregelen op te treffen als daartoe een noodzaak is.

De heer Dittrich (D66):

Mijn voorbeeld ging over een andere situatie, namelijk dat uit die individuele toets blijkt dat iemand niet in Nederland mag blijven en zou moeten worden uitgezet, maar dit niet lukt vanwege het land van herkomst. Mijn vraag is dan ook: ziet u dat er situaties kunnen zijn waarin zo iemand toch in Nederland blijft maar dan in de illegaliteit? Hoe verhoudt zich dat dan tot de veiligheid van Nederland?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan krijgen we eigenlijk een andere discussie, en dat is de discussie of we illegaliteit niet strenger en op een andere manier moeten aanpakken. Het is juist de partij van de heer Dittrich die altijd zegt illegaliteit niet strafbaar te willen stellen. Dus ik denk dat er juist een belang in zit om anders met illegaliteit om te gaan, wat overigens losstaat van het idee van dit voorstel, namelijk dat je toch in ultimo moet proberen om te zorgen dat iemand die zulke ernstige misdrijven pleegt, dit land verlaat. Als het vervolgens kan betekenen dat iemand in een situatie komt waarin mogelijke illegaliteit optreedt, moet je er andere middelen tegenover zetten om dat te voorkomen, maar dit staat, zoals gezegd, los van de bedoeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Waarom denkt de heer Van Hattem dat in de situatie die ik beschreef het strafbaar stellen van illegaliteit een oplossing biedt?

De heer Van Hattem (PVV):

Je kunt om illegaliteit aan te pakken aan verschillende oplossingsrichtingen denken. Strafbaar stellen kan een mogelijkheid zijn. Er zijn verschillende juridische mogelijkheden die je hierbij kunt inzetten. Je kunt ook strenger controleren en handhaven, maar bij dit wetsvoorstel gaat het om het principe dat iemand die zulke vreselijke misdrijven pleegt, geen plaats heeft in dit land en hoort te vertrekken. Als iemand in de illegaliteit zou verdwijnen, dan moet je daar andere maatregelen op inzetten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik was gebleven bij de vraag over meerdere lichte misdrijven en of OM-afdoening dan ook meetelt.

Dan ter afronding. Dit wetsvoorstel is een beperkte doch noodzakelijke aanpassing die we als PVV-fractie zeker zullen steunen, maar de titel van het wetsvoorstel, namelijk Aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen, doet op het eerste gezicht een bredere aanpak vermoeden. In dat bredere kader zijn er nog genoeg problemen met criminele vreemdelingen om aan te pakken. Uit de zeer recent verschenen WODC-rapportage Incidenten en misdrijven door bewoners van COA en crisisnoodopvanglocaties 2017-2023 blijkt dat van de bewoners van deze azc's 44% van de Algerijnse, 30% van de Marokkaanse en 29% van de Tunesische bewoners in 2023 verdachte was van ten minste één misdrijf. In 2023 legde de politie 6.800 registraties van verdachten vast die op het moment van plegen op een COA- of CNO-locatie verbleven, een toename van 14% ten opzichte van 2022. In 2023 heeft het OM 4.300 zaken afgedaan en heeft de rechter 2.700 misdrijven afgedaan, waarvan de verdachte op het moment van plegen op een COA-locatie verbleef. Naast vermogensdelicten zijn dit vooral geweldsmisdrijven en seksuele misdrijven. Het mag niet zo zijn dat deze groepen die hierheen zouden komen vanwege hun veiligheid vervolgens ons land onveilig maken. Deze groep legt nog een extra druk op het systeem dat we eigenlijk moeten gebruiken om de bedoelde groep in dit wetsvoorstel aan te kunnen pakken.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was dat allemaal buiten de orde, omdat dat helemaal niks met dit wetsvoorstel te maken heeft. Ik zie dus dat er gewoon met twee maten wordt gemeten.

De voorzitter:

U hoort het, meneer Van Hattem.

De heer Janssen i (SP):

Nu de heer Van Hattem aan het eind van zijn betoog is gekomen: ik miste daarin nog een stukje, namelijk of de heer Van Hattem aan de minister ook nog gaat vragen om concrete afrekenbare doelen en concrete indicatoren bij dit wetsvoorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit wetsvoorstel heeft maar een heel beperkte strekking en betreft een kleine mogelijkheid om een weigeringsgrond uit te breiden. Wat mij betreft: hoe meer criminelen Nederland op deze manier verlaten, hoe beter. Maar ik zeg er meteen bij: er zit ook een individuele toetsing in bij de IND, evenals een mogelijkheid om dat besluit vervolgens aan de vreemdelingenrechter voor te leggen. Het is aan de rechtsstaat om daarover te oordelen. Ik kan de minister niet houden aan heel specifieke, concrete, meetbare doelstellingen in dit verband, omdat hierover ook nog anderen beslissen. Zo is ons systeem nou eenmaal ingericht.

De heer Janssen (SP):

Dat is nieuw voor wat de PVV betreft, want dit heb ik niet eerder gehoord van de PVV. Ik begrijp dat de heer Van Hattem zegt: concrete doelen gaan we niet stellen; we zien wel wat er komt; alles wat lukt, is meegenomen. Dat is ongeveer de samenvatting.

De heer Van Hattem (PVV):

Het ultieme doel is Nederland veilig houden. Het gaat om criminelen, criminele vreemdelingen in dit verband, en nul criminelen is uiteindelijk altijd het doel. Hoe minder criminelen, hoe beter. Nul is altijd het streven bij het aanpakken van criminaliteit.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Volt vindt het ook heel belangrijk dat we Nederland en Europa veilig houden. Ik hoor de heer Van Hattem zeggen dat we mensen zo snel mogelijk het land uit moeten sturen, zeker terroristen, want die zijn hier niet welkom. Natuurlijk zijn die niet welkom, maar is de heer Van Hattem het met mij eens dat een terroristische dreiging vaak vanuit het buitenland komt en dat het zeker niet veiliger zal zijn als wij criminele vreemdelingen die terroristische strafbare feiten plegen of daarvan verdacht worden, het land uitsturen in plaats van hen in Nederland in gevangenschap houden?

De heer Van Hattem (PVV):

Terroristen komen zeker niet altijd uit het buitenland. De moordenaar van Theo van Gogh was hier geboren en getogen. De daders van de aanslagen van 9/11 waren geloof ik ook allemaal in westerse landen opgegroeid. Het probleem van homegrown terrorism, zoals ze dat in het Engels noemen, is groot. Een deel van de groep die daarmee in aanraking komt, kan juist met dit wetsvoorstel worden aangepakt. Daarmee is het wel een betekenisvol wetsvoorstel.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Als ik de heer Van Hattem goed begrijp, zegt hij dat er ook terroristen zijn die hier in Nederland geboren en getogen zijn. Ik denk ook dat die er zeker zijn. Het is heel belangrijk dat ons rechtssysteem daar goed toezicht op kan houden en deze mensen kan bestraffen. Maar ik hoor de heer Van Hattem nu eigenlijk zeggen: deze mensen, die geen Nederlandse verblijfsstatus hebben, moeten we het land uitzetten, want de meeste terroristen worden in ons eigen land opgevoed en groeien hier op. Is de heer Van Hattem het dan niet met mij eens dat er, als we deze mensen naar het buitenland sturen, dan wel degelijk een buitenlandse terroristische dreiging is?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het aan ons om die dreiging uit het buitenland buiten de deur te houden door zulke lui hier niet toe te laten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Ik wil de heer Van Hattem erop wijzen dat het enige lid van de PVV toch vooral te maken heeft met terroristische dreiging vanuit het buitenland.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar een terroristische dreiging hier vindt altijd in dit land plaats. Er kunnen inderdaad ook Hamasterroristen vanuit de Gazastrook hierheen komen, maar dat is niet het grootste gevaar. We hebben het gezien in Frankrijk, met de vele aanslagen die daar in de periode rond 2016 hebben plaatsgevonden: dat waren lui die al in dat land waren. Een terroristische aanslag wordt vaak gepleegd door iemand die hier al is. Die mensen vallen onder de groep die je moet aanpakken en die dit wetsvoorstel op de korrel heeft.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben in deze Kamer een motie van de heer Van Hattem aangenomen om afrekenbare doelen bij wetsvoorstellen goed in de gaten te houden met de regering, zodat we kunnen kijken of beleidsvoorstellen of wetten die wij hier goedkeuren, ook slagen in de praktijk. De heer Janssen vroeg aan de heer Van Hattem wat de afrekenbare doelen bij dit wetsvoorstel zijn. Toen hoorde ik de heer Van Hattem zeggen: bij dit wetsvoorstel hebben we het over een hele kleine, beperkte groep. Daar ben ik het overigens mee eens, maar hij begon wel te praten over criminele vreemdelingen en asielzoekers en maakte het zelf heel breed. Ik wil dus terug naar dit wetsvoorstel. Ik vraag de heer Van Hattem, indachtig zijn eigen motie van indertijd, wat de afrekenbare doelen bij dit wetsvoorstel zijn om te kunnen zien of het beleid Nederland daadwerkelijk veiliger maakt. Welke voorstellen heeft de heer Van Hattem daarvoor?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is allereerst niet de positie van de Eerste Kamer om met voorstellen te komen. Dat is niet onze positie. Maar de heer Dittrich verwijst naar een motie die destijds is aangenomen bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Die was specifiek daarop gericht en niet op alle wetgeving. Dat wil ik wel even vooropgesteld hebben. Als je de aard van die wetgeving vergelijkt met de wetgeving die nu voorligt, zaten er in de wet die toen voorlag maatregelen die tijdelijk werden opgelegd aan de gehele Nederlandse samenleving, met verstrekkende gevolgen voor de grondrechten van alle Nederlanders. Nu hebben we een wet die heel specifiek is gericht op criminele vreemdelingen. Dat is een heel andere situatie. Sowieso was die motie niet voor alle wetgeving bedoeld, maar voor een concreet, toetsbaar doel. Ik zei al: hoe minder criminelen hoe beter, dus het liefste nul.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ja, toch is dat helemaal geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik hoorde de heer Van Hattem ook zeggen dat dit een beperkt wetsvoorstel is en dat wij als Eerste Kamer geen voorstellen kunnen indienen. Dan denk ik: dat is ook raar, want u hebt zelf die voorstellen ingediend bij de covidwetgeving. Het is toch onze taak, als we hier kijken naar de zorgvuldigheid, de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetgeving, om wel degelijk voorstellen te kunnen doen via een evaluatiebepaling of via een motie, zoals u zelf in het verleden ook hebt gedaan, om zo'n wet handen en voeten te geven? U hebt allerlei grote woorden gebruikt in dit debat. Maar als puntje bij paaltje komt en de heer Janssen u vraagt hoe we dit allemaal gaan meten — en meten is weten — geeft u niet thuis. Ik vind dat toch wel heel opvallend. U spreidt nu een hele andere houding tentoon dan in al die andere debatten in het verleden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik al zei, was de covidwetgeving veel verstrekkender dan wat nu voorligt. Maar om het punt te maken van een evaluatiebepaling: ik hoef dat punt niet te maken, want daar heeft de Tweede Kamer al in voorzien. Per amendement is er al een evaluatiebepaling in deze wet opgenomen. Er is dus al voorzien in datgene waar de heer Dittrich om vraagt. Het is dus overbodig om daar nog bij stil te staan.

Voorzitter. Ik zou mijn betoog willen vervolgen. Mevrouw Karimi maakte net nog een opmerking over de orde. Mijn opmerkingen waren gericht op de uitvoerbaarheid ten aanzien van de beslaglegging op de IND en de rechterlijke macht voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Als er veel zaken spelen die in de asielketen zitten, legt het ook daar een stevige druk op. Ik wil op dit punt nog opmerken dat het CBS onlangs in zijn Cohortonderzoek asielzoekers en statushouders schreef dat statushouders relatief vaker geregistreerd worden als verdachte van een misdrijf dan personen met een Europese herkomst.

Kortom, er liggen nog genoeg grote uitdagingen bij de aanpak van criminele vreemdelingen, waarbij dit wetsvoorstel een kleine stap is om Nederland veiliger te maken voor onze inwoners. Ik wens het nieuwe kabinet en deze minister in het bijzonder daarbij heel erg veel succes.

Tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik kom ook nog even terug op de opmerking van mevrouw Karimi, want ik heb mevrouw Karimi goed gehoord en ik begrijp dat ook. De groep waarover het in dit wetsvoorstel gaat, is in Nederland geboren of voor het vierde levensjaar hiernaartoe gekomen. Het gaat dus niet om een bredere groep vluchtelingen, dus ik verzoek de leden toch om ook in dit opzicht zo veel mogelijk binnen het wetsvoorstel te blijven.

Dan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens onze fractie wil ik de minister feliciteren met haar benoeming. Wij wensen haar veel succes toe.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, had wat mijn fractie betreft een hamerstuk kunnen zijn. Het betreft een wetstechnische correctie die ongelijkheid en willekeur wegneemt en die daarnaast nationale wetgeving in overeenstemming brengt met de jurisprudentie van het Hof van Justitie. Mijn fractie vindt het inderdaad vreemd dat de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning voor in Nederland geboren of getogen vreemdelingen wel kan worden geweigerd op basis van een drugsgerelateerd delict maar niet op basis van een zedenmisdrijf. Dit wetsvoorstel beëindigt deze arbitraire ongelijkheid.

Ook het schrappen van de ondergrens van een veroordeling tot een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden zal ertoe leiden dat in meer gevallen zal worden overgegaan tot een individuele beoordeling of de aanvraag verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd op grond van de openbare orde moet worden afgewezen. Deze beoordeling behelst, naast de weging conform de glijdende schaal, een individuele belangenafweging en een toetsing op het proportionaliteits- en evenredigheidsbeginsel en artikel 8 EVRM. Bij misdrijven die een buitengewoon ernstige inbreuk vormen op het fundamenteel belang van de samenleving, kan een verwijderingsmaatregel gerechtvaardigd zijn. JA21 vindt net als de regering dat in de ernst van de misdrijven de rechtvaardiging gelegen is voor het kunnen weigeren van een verblijfsrecht. Ook al betreft het jaarlijks maar een zeer beperkte groep, mijn fractie ziet het belang in van deze wijziging in de wet waardoor het mogelijk wordt in meer gevallen dan thans afwijzend te beslissen op een aanvraag van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd.

De consequentie van de misdrijven kan zijn dat rechtmatig verblijf in Nederland niet langer is toegestaan en dat zal worden ingezet op vertrek. Hierover een aantal vragen aan de minister. Kan de minister aangeven hoe zij garandeert dat vreemdelingen die zeer zware misdrijven hebben gepleegd waardoor hun verblijfsstatus niet wordt verlengd, daadwerkelijk ons land gaan verlaten? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor tot haar beschikking? Acht de minister deze instrumenten toereikend? Is uitbreiding van uitzettingsmogelijkheden nodig? Een aantal collega's refereerden er al aan dat we niet willen dat deze mensen onder de radar verdwijnen.

Dan het aspect van de zogenaamde vreemdelingenbewaring. Kan de minister aangeven welke gronden aanwezig moeten zijn om tot vreemdelingenbewaring over te kunnen gaan? Immers, uit de jurisprudentie van de uitleg van de Terugkeerrichtlijn volgt dat gepleegde strafbare feiten in zichzelf geen grondslag zijn voor het opleggen van vreemdelingenbewaring. Dit kan alleen anders zijn indien uit de gepleegde strafbare feiten ook een risico op het onttrekken aan het toezicht kan worden afgeleid. Is de minister het met mijn fractie eens dat het hier om criminelen gaat die zware misdrijven hebben gepleegd en daarmee een gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid zijn, en dat deze groep per definitie als een risico beschouwd dient te worden op het onttrekken aan het toezicht, zodat deze groep daarmee in vreemdelingenbewaring kan worden geplaatst? Indien de minister deze analyse deelt, kan zij dan toezeggen dat zij voor deze groep vreemdelingen zorgt dat zij na hun detentie niet meer onder de radar kunnen verdwijnen?

In 2023 zijn 23.140 vreemdelingen vertrokken, waarvan een derde zelfstandig zonder toezicht. Mijn fractie acht het vreemd dat het niet mogelijk zou zijn om aan te geven hoeveel vreemdelingen illegaal in Nederland verblijven die geregistreerd zijn als "met onbekende bestemming vertrokken". Mijn fractie verzoekt de minister hier meer inzicht in te gaan krijgen en daarover te rapporteren. Graag hoort mijn fractie wat de beschikbare data zijn over de omvang van deze groep vreemdelingen, die hoogstwaarschijnlijk in de illegaliteit belandt. Wat heeft deze wetgeving immers voor zin als deze personen, die zeer zware misdrijven hebben gepleegd en gezien worden als een gevaar voor onze samenleving, bij het afwijzen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd niet direct onder toezicht worden gesteld en worden uitgezet? Deze wet gaat hier weliswaar niet over — ook bij uitzetting zal er namelijk weer een nieuwe belangenafweging moeten plaatsvinden — maar is de minister het met mijn fractie eens dat deze aanpassing in de wet op papier heel logisch lijkt, maar dat die de samenleving er in de praktijk niet veiliger op maakt als het uitzettingsbeleid achterblijft?

Daarnaast is in de Tweede Kamer bij de behandeling van deze wet een motie aangenomen van het lid Diederik van Dijk om te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen bij de aanvraag van verblijfsvergunningen, en daarbij het Duitse voorbeeld nadrukkelijk te betrekken. De verwachting was dat de uitwerking van deze motie voor het zomerreces gedeeld zou worden. De vraag is of deze uitwerking er inmiddels is. Zo ja, kan de minister deze uitwerking dan ook delen met deze Kamer?

Voorts. De regering wenst een spoedige inwerkingtreding in verband met de noodzaak daartoe. Ook dat kan mijn fractie ondersteunen. Wel wenst mijn fractie van de minister de toezegging dat de IND deze specifieke gevallen gaat registreren en dat de IND na twee jaar middels een invoeringstoets rapporteert wat het daadwerkelijke effect is geweest van deze aanpassing in de wet en welke criminelen hierdoor inmiddels het land zijn uitgezet. Het vorige kabinet heeft de terugkeersamenwerking met landen van herkomst als hoog geprioriteerd. Immers, dit maakt de terugkeer van een criminele vreemdeling makkelijker. Kan de huidige minister toezeggen dat deze hoge prioriteit gehandhaafd blijft en dat zij de Kamer jaarlijks informeert over de resultaten van deze terugkeersamenwerking?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie verwacht dat we met deze minister vaker beleid gaan zien waar wij mee kunnen instemmen. JA21 verwacht van de minister een daadkrachtig optreden om de terugkeer te verzekeren van alle vertrekplichtige vreemdelingen, maar vooral ten aanzien van deze groep criminele vreemdelingen. Laten we hopen dat ze haar woorden kan omzetten in daden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dittrich i (D66):

Dank voor dit interessante betoog. Ik ben het voor een groot gedeelte ook wel eens met mevrouw Van Bijsterveld, maar mijn vraag gaat over dat meten is weten. Mevrouw Van Bijsterveld vraagt de minister om een rapportage over hoe vaak het is voorgekomen, zodat we meer inzicht krijgen. Ik ben het daarmee eens en ga dat zelf ook zo vragen. Maar daar zie ik toch wel een andere aanpak dan waar de heer Van Hattem het net over had. Hij zei dat dat allemaal niet hoefde. Ik proef even een verschil tussen JA21 en de PVV ten aanzien van dit wetsvoorstel. Kunt u nog eens aangeven wat u precies qua meetinstrumenten ziet en wil krijgen om te beoordelen of deze wet een succes zal zijn?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank voor deze vraag. Ik wil gelijk even iets rechtzetten, want er werd net in de zaal vooral gesproken over de strafrechtmaatregelen. Maar laat één ding heel helder zijn: als hier zware delicten worden gepleegd en iemand wordt veroordeeld — ook al is het een vreemdeling met een vergunning voor bepaalde tijd — dan wordt hij opgesloten in de gevangenis. Het is dus en-en. Die persoon wordt niet uitgezet. Nee, die persoon moet eerst zijn gevangenisstraf uitzitten. Ik heb begrepen uit de antwoorden op de vragen in het verslag dat het de bedoeling is dat deze mensen direct na hun detentie worden uitgezet, als zij inderdaad gedetineerd zijn. We weten ook dat het een relatief kleine groep is, van mogelijk twintig personen per jaar. Dan lijkt het mij toch niet zo ingewikkeld om te kunnen registreren en monitoren dat de veroordeelde mensen die onder deze wet vallen, ook uitgezet gaan worden. Als het er maar twintig zijn, dan zou ik graag daadwerkelijk boter bij de vis willen zien. Over welke mensen gaat het? Hoeveel mensen die daadwerkelijk zijn veroordeeld en die vallen binnen de bandbreedte van deze wetgeving, worden uitgezet naar hun land van herkomst?

Ik denk dat we hier veel zorgen hebben gehoord over dat deze mensen onder de radar verdwijnen en in de illegaliteit terechtkomen. Dat willen we niet. Dus die terugkeer is heel belangrijk. Ik benadruk daar opnieuw bij dat daar ook weer een individuele toets plaatsvindt. Die toetsing van proportionaliteit en evenredigheid, artikel 8 EVRM, is al beklonken, enerzijds in de individuele toets en anderzijds in de toets bij terugkeer en vertrek. Dus er wordt denk ik heel erg zorgvuldig mee omgegaan. Uitzonderingen kunnen altijd worden gemaakt, maar nogmaals, het is heel goed dat deze groep goed in beeld wordt gebracht. Dat is nu wat onze fractie betreft onvoldoende.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan mevrouw Kaljouw namens de VVD.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter. Staat u mij toe om de kersverse minister van Asiel en Migratie te feliciteren met haar debuut in onze Kamer. Wie had dat gedacht? Van een bankje op rechts naar de Tweede Kamer en door naar het kabinet.

Voorzitter. Deze minister gaat het strengste asielbeleid ooit uitvoeren. Dat schept verwachtingen. In ieder geval zullen wij elkaar vaak treffen, zo is mijn verwachting. Tegelijkertijd springt deze minister op een rijdende trein. Vandaag gaat het over een wijziging van de Vreemdelingenwet. Het betreft in de ogen van mijn fractie een wijziging met beperkte impact. Het gaat over de mogelijkheid om aanvragen voor een permanente verblijfsvergunning voor zware criminelen die hier geboren en opgegroeid zijn, te kunnen weigeren. We praten dan over zware criminele delicten, met een strafmaat van vijf jaar. Dat kan nu al als het gaat om drugsdelicten.

Het voorstel is om de wet uit te breiden met zedendelicten, geweldsdelicten, terrorisme, mensenhandel et cetera, met een strafmaat van minimaal zes jaar. De drempel dat er minimaal een daadwerkelijke veroordeling moet zijn tot vijf jaar gevangenisstraf wordt geschrapt. Mijn fractie is het hiermee eens. Overlast en criminaliteit door vreemdelingen tasten het draagvlak voor asielopvang aan. Als hier sneller en doeltreffender kan worden gehandeld, draagt dat in de ogen van mijn fractie bij aan vertrouwen en dus aan draagvlak. Criminele vreemdelingen die zeer ernstige misdrijven hebben gepleegd, horen geen permanente verblijfsvergunning te krijgen. Ze horen te worden teruggestuurd naar het land van herkomst.

Voorzitter. Het gaat over een beperkt aantal mensen. We weten niet precies om hoeveel, maar de IND schat het op twintig. Er zijn namelijk niet zo veel mensen in Nederland geboren en/of getogen die een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen en die bestraft zijn voor zware criminaliteit.

Voorzitter. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer zijn vragen gesteld over deze wetswijziging. Het ligt zelfs in de lijn der verwachting dat deze minister er zelf aan heeft bijgedragen in haar functie van Kamerlid. Mijn vraag aan de minister is of zij, gezien de beantwoording in haar functie als minister, de vragen anders zou beantwoorden dan haar voorganger. Zo ja, kan de minister daar dan een paar representatieve voorbeelden van geven?

In de Tweede Kamer is door de toenmalige woordvoerder Asiel en Migratie van de VVD een motie ingediend waarin hij de regering vraagt om te onderzoeken in hoeverre de glijdende schaal kan worden aangepast, zodat een celstraf eerder leidt tot afwijzen of intrekken van een verblijfsvergunning. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter, tot slot. Kan de minister uitleggen of het hoofdlijnenakkoord aanknopingspunten biedt ter verbetering en versnelling van uitzetting? En welke zijn dat dan?

Hiermee ben ik tot het einde van mijn bijdrage gekomen. Mijn fractie wacht met belangstelling de beantwoording door de minister af.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kaljouw realiseert zich natuurlijk dat deze minister daar zit dankzij de VVD. Dat wil ik eerst even gezegd hebben, maar ik heb ook een inhoudelijke vraag. U zegt over degenen die hier geboren zijn dat zij teruggestuurd worden naar het land van herkomst. Wat is dat land van herkomst?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Deze wet regelt het kunnen weigeren van een permanente verblijfsvergunning. Dat wordt getoetst door de IND en vervolgens spreekt de rechter zich daarover uit. De volgende stap is dan natuurlijk dat je zo iemand graag zou willen uitzetten naar het land van herkomst. Het land van herkomst is het land waar hij of zij vandaan komt, waar de roots liggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Je bent hier geboren. Wat is dan het land van herkomst? Je bent er nooit geweest, je hebt er niet geleefd. Wat is het land van herkomst?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

We praten over een groep mensen die geen permanente verblijfsvergunning hebben. Zij hebben een tijdelijke verblijfsvergunning. Dat heeft een reden. Als een kind hier geboren is en later ernstige delicten pleegt, dan is het helemaal niet zo moeilijk om te kijken wat het land van herkomst is als je naar de ouders en de rest van de familie kijkt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot wil ik alleen maar duidelijk maken dat het een ongelofelijk moeilijke wet is om uit te voeren. Pas als je meerderjarig bent, gaat dit spelen. Als je hier geboren bent, heb je dus achttien jaar hier gewoond en geleefd. Deze wet zegt eigenlijk: ga maar ergens naartoe waar je nooit geleefd hebt. Dat vindt de VVD-fractie een rechtvaardige keuze.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Waar mevrouw Karimi volledig aan voorbijgaat, is de reden waarom we dit doen. We praten over ernstige delicten met een enorme strafmaat. Die straf krijg je niet voor het stelen van een pakje boter. We willen in staat zijn om iemand een permanente verblijfsvergunning te weigeren. Dat wordt goed getoetst. Als het zover komt, dan vindt mijn fractie dat zo iemand ook uitgezet moet kunnen worden. Ik weet dat dat moeilijk en ingewikkeld is. Daarom stellen wij deze minister ook een aantal vragen: welk instrumentarium heeft u, hoe denkt u het aan te pakken, zijn er aanknopingspunten in het coalitieakkoord? Maar het is een begin.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaljouw. Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Een jaar geleden was minister Faber nog Eerste Kamerlid, onze collega. In november werd ze Tweede Kamerlid en nu, in juli, staat ze hier als minister in haar allereerste debat. Wij zouden dat "een verrassende politiek-demografische ontwikkeling" willen noemen. De fractie van D66 wenst de minister veel wijsheid toe, heel veel wijsheid.

Voorzitter. Premier Schoof heeft een- en andermaal namens het kabinet gezegd: "Ik wil premier zijn voor alle Nederlanders." "Voor alle Nederlanders" is niet genoeg voor een minister van Migratie en Asiel. Artikel 1 van de Grondwet luidt niet voor niets: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. En allen in Nederland mogen niet gediscrimineerd worden. De meeste grondrechten die wij kennen, zijn helemaal niet exclusief toebedeeld aan Nederlanders, maar aan allen die zich in Nederland bevinden. Denk aan de vrijheid van meningsuiting, van godsdienst, privacy. Mijn vraag aan de minister is: wil de minister expliciet bevestigen dat zij ook de minister is voor alle mensen die zich rechtmatig in Nederland bevinden maar niet de Nederlandse nationaliteit hebben, bijvoorbeeld asielzoekers of EU-onderdanen? Dat was mijn eerste vraag aan de minister.

Dan nu naar het wetsvoorstel. De heer Van Hattem maakte een heel goed punt toen hij zei: als je naar de titel van het wetsvoorstel kijkt — aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen — dan verwacht je wel het een en ander. Maar in de toelichting zegt de regering ook: wij gaan Nederland veiliger maken. Je verwacht dus eigenlijk een straf uitzettingsbeleid dat wordt gepresenteerd, dat er een indringend maatschappelijk probleem gaat worden opgelost. Maar de vraag is natuurlijk of dat zo is. Of is dit misschien eerder symboolwetgeving? Als we het afpellen, zien we namelijk dat het gaat over een groep van 5.630 vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of voor hun vierde levensjaar hiernaartoe zijn gekomen.

Van die groep moet het gaan om mensen die een of meer ernstige misdrijven hebben gepleegd. Daar moeten ze ook nog eens onherroepelijk voor veroordeeld zijn. Heel belangrijk in dit dossier. Vervolgens moet het dan ook nog eens gaan om vreemdelingen die een vergunning voor onbepaalde tijd gaan aanvragen, terwijl ze hier wonen op basis van een vergunning voor bepaalde tijd. Dan krijgen ze ook nog eens een individuele toets. Uiteindelijk gaat het, zo zegt de regering, als je het allemaal afpelt om twintig vreemdelingen per jaar. Van die twintig mogen sommigen in Nederland blijven omdat ze bijvoorbeeld een gezin hebben of omdat ze nooit in het land van herkomst zijn geweest. Ik kan waarschijnlijk beter zeggen "het land van hun nationaliteit". Als ik goed naar mevrouw Karimi luister, heeft zij natuurlijk een punt: sommige mensen hebben alleen een nationaliteit maar zijn nooit in dat land geweest.

Uiteindelijk is dus de vraag wat er nu gebeurt met degenen van wie na de toets hun verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen. De vraag is dan toch of zij Nederland uit worden gezet, zodat Nederland er veiliger van wordt. Daarop zegt de regering: daar gaat dit wetsvoorstel helemaal niet over, want het probleem van onuitzetbare vreemdelingen blijft bestaan. Denk bijvoorbeeld aan iemand uit Syrië of uit Sudan. De fractie van D66 kijkt kritisch naar de noodzaak om dit wetsvoorstel in te dienen en naar de rechtmatigheid, maar ook naar de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Daarom heb ik toch nog een paar vragen aan de minister.

Bij het schrijven van de Vreemdelingenwet in 2000 werd specifiek voor de groep waar we het nu over hebben een uitzonderingspositie gecreëerd, omdat het gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn. Ze zijn hier opgegroeid, ze zijn hier naar school gegaan, je kunt ze met Nederlandse burgers vergelijken en niet bijvoorbeeld met een asielzoeker die op — ik noem maar wat — 25-jarige leeftijd naar Nederland komt. Het is echt een andere situatie. Toen is in 2000 gezegd: alleen bij ernstige grensoverschrijdende drugsdelicten kan een onherroepelijke veroordeling leiden tot afwijzing van een aanvraag van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd in Nederland. Dan is de vraag natuurlijk: waarom wordt de wet nu met een paar andere delicten uitgebreid? Het klinkt logisch: moord, doodslag, zedendelicten, terrorisme. Maar die kwamen natuurlijk in 2000 ook voor. Het is helemaal niks nieuws. Toen heeft men — Tweede Kamer, Eerste Kamer, regering — heel bewust gezegd: we beperken het tot die grote drugsdelicten. De constante in dit hele dossier is dat het vreemdelingen betreft die hier geboren en getogen zijn. De vraag is, en die moeten we ons gewoon kunnen stellen, wat noopt tot het afgeven van het signaal. Waarom moet de wet aangepast worden, terwijl de situatie eigenlijk hetzelfde is?

Dan is er nog iets vreemds in dit dossier. De vreemdelingen waar we het over hebben, leven hier op basis van een vergunning voor bepaalde tijd. In de Vreemdelingenwet — artikel 18, 19, 20, 21 — staat al dat als zij ernstige misdrijven plegen in Nederland, hun vergunning voor bepaalde tijd kan worden ingetrokken en zij kunnen worden uitgezet. Dat is ook al de praktijk. De vraag is eigenlijk: waarom zou een vreemdeling die op basis van een vergunning voor bepaalde tijd in Nederland woont, een ernstig misdrijf heeft gepleegd en onherroepelijk veroordeeld is, opeens een vergunning voor onbepaalde tijd gaan aanvragen? Wie doet dat eigenlijk? Kan de minister voorbeelden uit de praktijk geven waarom iemand na zo'n veroordeling toch denkt: nou wil ik voor onbepaalde tijd in Nederland wonen? Ik vind het een beetje vreemd.

Dan is ook de vraag: hoe kan het nou dat als je in Nederland geboren wordt, je een vergunning voor bepaalde tijd hebt? Wat houdt overigens die bepaalde tijd in? Staat er dan in zo'n vergunning een jaartal? Moet je voor een bepaalde tijd iets gedaan hebben of is het gekoppeld aan opleiding, school of wat dan ook? Hoe komt dat tot stand? Ik krijg graag antwoorden van de minister.

In de schriftelijke voorbereiding maakt de regering er gewag van hoe belangrijk het is dat in in aanmerking komende gevallen een individuele toets plaatsvindt. Wat behelst nou die individuele toets? In de stukken staat: we kijken naar de aard en de duur van het verblijf en ook naar de persoonlijke omstandigheden. Artikel 8, family life, komt natuurlijk om de hoek kijken. Als ik die stukken lees, valt het mij op dat de regering tegen fracties die kritische vragen stellen, zegt: nou, er komt een individuele toets en uit die individuele toets kan blijken dat het helemaal niet proportioneel is om die vreemdeling zijn aanvraag te ontzeggen, dus die kan wellicht wel blijven. Dan vragen andere fracties kritisch: hoe zit het dan met die individuele toets? Tegen die fracties zegt de regering dan weer: nou, er komt een individuele toets en daaruit kan blijken dat iemand moet vertrekken. Het is een beetje een januskop in de beantwoording van de vorige regering. Ik ben heel benieuwd hoe deze minister daarnaar kijkt. Bovendien kunnen wij ons hier als Eerste Kamer de vraag stellen: als die individuele toets zo belangrijk is, en die is belangrijk in dit wetsvoorstel, waarom is die dan niet in het wetsvoorstel opgenomen? We hebben hier met z'n allen de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daar staat gewoon in dat kernelementen in een wettekst moeten worden opgenomen. Waarom is dat niet gebeurd? Vindt de minister niet dat dat eigenlijk in het wetsvoorstel had gemoeten?

Voorzitter. Als Eerste Kamer moeten wij ook wetsvoorstellen grondig beoordelen op hun handhaafbaarheid. Dan komt de vraag aan de orde die mevrouw Van Bijsterveld pregnant naar voren bracht: waar blijven nou die vreemdelingen van wie de aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen en de onderliggende verblijfsvergunning wordt ingetrokken? Waar blijven die mensen? De regering zegt: het is de verantwoordelijkheid van de vreemdeling om zelf te vertrekken, het liefst met bekende bestemming. Nou, daar zal iedereen het mee eens zijn. Het is fantastisch als ze hun koffer pakken en weggaan. Maar is de minister het met D66 eens dat dit eigenlijk een tekentafeltechnisch-theocratisch antwoord is? Een heleboel t's, maar u begrijpt wat ik bedoel. De minister snapt natuurlijk ook wel dat het nou juist gaat om vreemdelingen die hier geboren zijn, getogen zijn, op school hebben gezeten, vrienden hebben, geworteld zijn. Die gaan niet zomaar uit eigen beweging vertrekken. Dat betekent dus dat uitzetting alleen kan als het land van hun nationaliteit ze wil opnemen.

D66 vraagt het volgende aan de minister. Wat zijn haar plannen om dit te gaan bewerkstelligen? Gaat zij bijvoorbeeld naar deze landen toe om terugkeergaranties uit te onderhandelen? Denkt de minister dat zij door de regeringen aldaar zal worden ontvangen, bijvoorbeeld als het gaat om moslimlanden, gelet op haar jarenlange kritiek op de islam? Hoe gaat deze minister Nederland effectief veiliger maken? Is de minister het met ons eens dat de samenleving een groot risico loopt als deze vreemdelingen onder de radar blijven en ze Nederland wellicht helemaal niet verlaten? Ze kunnen opnieuw de fout in gaan en zich bijvoorbeeld schuldig maken aan overlevingscriminaliteit. Is de minister het met ons eens dat Nederland daardoor helemaal niet veiliger hoeft te worden? Is het dan niet beter om de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd aan te houden, zodat er in ieder geval zicht is op die vreemdelingen? Dan kunnen er namelijk voorwaarden worden gesteld, bijvoorbeeld met een meldplicht en reclasseringstoezicht, zodat we in ieder geval weten waar zo iemand in Nederland is en wat die doet. Dat heeft de Nederlandse orde van advocaten ook in het advies gezegd.

D66 wil ook heel graag dat dit gemeten wordt en dat we, ondanks dat het dus om een heel beperkte groep gaat, toch weten waar die mensen zijn, wat er met ze gebeurt en hoe dit zich ontwikkelt. Ik sluit me dus aan bij de vragen van JA21, van mevrouw Van Bijsterveld, want dit moet echt goed in kaart worden gebracht, zodat we ook verder kunnen op dit dossier.

Ik kom tot mijn voorlopige conclusie.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb de volgende vraag voor de heer Dittrich. Als hij betoogt dat het nu eigenlijk alleen gaat over drugscriminaliteit, vindt hij het dan niet van belang dat andere vormen van criminaliteit worden meegewogen? Of zegt hij in feite: een beter wetsvoorstel zou zijn gericht op het weghalen van drugscriminaliteit?

De heer Dittrich (D66):

Mijn stelling is: dat hebben we al geregeld in de wet. Ik geloof dat de heer Holterhues dat ook al zei. Als een vreemdeling een moord heeft gepleegd of iets anders vreselijks heeft gedaan, kan die zijn verblijfsvergunning verliezen. Na de gevangenisstraf kan die ongewenst worden verklaard en Nederland uit worden gezet. Je kan iemand in vreemdelingenbewaring nemen met de bedoeling die persoon uit te zetten. Maar de vraag blijft dan altijd of we iemand inderdaad naar een bepaald land kunnen terugbrengen. Dat is op allerlei dossiers een zwakke schakel, ook op dit dossier. Dat hebben we namelijk niet helemaal in eigen hand.

De heer Schalk (SGP):

Als de heer Dittrich betoogt dat deze wet materieel helemaal niets uitmaakt, zou je kunnen zeggen: wat is erop tegen om het wel goed te organiseren en ervoor te zorgen dat andere misdaden die wellicht gepleegd kunnen worden beter gemonitord en beter bestreden kunnen worden, en dat mensen dus niet toegelaten worden in dit land? We kunnen het bagatelliseren, maar als er één terrorist in dit land rondloopt, dan is ons hele politieapparaat bezig om die op te pakken. We hebben het nu over twintig per jaar, maar we moeten het ook weer niet kleiner maken.

De heer Dittrich (D66):

Sterker nog, mijn stelling is dat het minder dan twintig mensen zijn. Want uit die individuele toets kan blijken dat iemand inderdaad het land moet verlaten, maar sommigen zullen blijven. Het is dus nog maar de vraag of je er twintig overhoudt. Maar goed, dat even daargelaten. De eerste vraag die je moet stellen als je een wetsvoorstel ter behandeling krijgt in de Eerste Kamer, is wat de noodzaak van het wetsvoorstel is. U draait het om. U zegt: je kan ervoor zijn, want het maakt toch niet veel uit. Maar mijn eerste vraag is: waarom zouden we dit eigenlijk willen? Daar wil ik goede antwoorden op hebben. Ik vind dat de antwoorden die in de Tweede Kamer gegeven zijn en de antwoorden die zijn gegeven op de schriftelijke vragen die wij in de Eerste Kamer hebben gesteld, nog niet tot een fantastisch eindoordeel kunnen leiden, zo van "ja, dit gaan we doen" of "nee, dit gaan we niet doen".

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Even ter correctie: ik heb niet gezegd "het maakt toch niet uit". De heer Dittrich zegt "materieel maakt het niet uit", dus ik confronteerde hem met zijn eigen woorden, zo van: wat maakt het dan uit voor deze wet? Ik kijk daar anders naar, maar daar zal ik later in mijn eigen betoog op ingaan.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Een vraag aan de heer Dittrich. Als een vreemdeling een aanvraag doet om hier te kunnen blijven voor onbepaalde tijd en die persoon een delict, een zwaar misdrijf, heeft gepleegd waar zes jaar gevangenisstraf of meer op staat, is de heer Dittrich het er dan op zich wel mee eens dat het goed is dat die aanvraag wordt geweigerd?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord is ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Maar daar voorziet deze wet toch in?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Alleen is de vraag die je moet stellen of dit wel nodig is. Daar gaat het om. Het is een hele kleine groep. Mijn stelling is de volgende. De mensen over wie het gaat, zijn allemaal in Nederland op basis van bepaalde tijd. Als ze ernstige misdrijven plegen die onherroepelijk zijn, kunnen ze hun verblijfsvergunning al verliezen. Dat hebben we al in de Vreemdelingenwet geregeld. Nu gaat er een soort correctie van de Vreemdelingenwet plaatsvinden om dingen gelijk te stellen. Dat is wat de regering zegt. Mijn vraag is gewoon: is dat eigenlijk wel nodig?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het is niet mijn bedoeling om antwoord te geven voor de minister, maar ik wil toch even mijn collega Dittrich wijzen op het feit dat de uitbreiding vooral te maken heeft met de jurisprudentie van het Hof van Justitie. Dat heeft aangegeven dat niet alleen de drugsgerelateerde delicten in de jaren negentig tot een ernstige verstoring van de openbare orde leidden, maar dat dat nu ook geldt voor zedendelicten en eventuele ernstige geweldsdelicten. Het is dus vooral in lijn met het Hof van Justitie, dat dat heeft geoordeeld. Kan de heer Dittrich daarop reflecteren?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Die uitspraak van het Hof van Justitie sloeg niet op Nederland, want wij hebben al geregeld dat als iemand ernstige delicten heeft gepleegd er eventueel een verlies van verblijfsvergunning en een uitzetting kunnen plaatsvinden. Dat hadden wij al geregeld. Dat staat al in de Vreemdelingenwet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

Het vervolg van mijn betoog is dat ik tot mijn voorlopige conclusie kom, namelijk dat het wetsvoorstel echt op een handjevol mensen toeziet en het kan leiden tot illegaliteit van vreemdelingen die ernstige misdrijven hebben gepleegd wanneer de overheid ze niet concreet uitzet of kan uitzetten. Veel vragen en we zijn benieuwd naar de beantwoording van deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heet de minister van harte welkom in dit huis, waar ze twaalf jaar werkte als senator en vanaf nu vanaf de andere kant van de tafel de senaat zal moeten overtuigen van een nieuw wetsvoorstel. Een heel andere rol, waarbij ik de minister graag sterkte wens.

Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, schrapt in de Vreemdelingenwet 2000 de huidige wettelijke bescherming tegen uitzetting van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen met een zeer zware criminele voorgeschiedenis. Dit voorstel verruimt de afwijzingsmogelijkheden voor aanvragen om verlening van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd. Ik wil de minister vragen of ik het goed begrepen heb dat kleinere achtereenvolgende misdrijven in dit wetsvoorstel bij elkaar opgeteld kunnen worden, waarmee de schijn ontstaat dat vreemdelingen onder een ander regime beoordeeld worden dan Nederlandse staatsburgers. Graag een reactie.

Op dit moment is de afwijzing van een aanvraag voor een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd voor deze categorie vreemdelingen alleen mogelijk vanwege zware drugsdelicten met een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden. Deze wijziging zorgt ervoor dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing. Daarnaast wordt ook de drempel van meer dan 60 maanden gevangenisstraf geschrapt. Die glijdende schaal is een opmerkelijk gegeven. Nederlandse staatsburgers worden niet behandeld volgens zo'n glijdende schaal, vreemdelingen wel. De vraag is of een glijdende schaal past bij een betrouwbare overheid die handelt zonder aanzien des persoons. Ik weet dat de Raad van State en het Europees Hof stellen dat een crimineel met een Nederlands paspoort en een crimineel die geen onderdaan van Nederland is verschillen, omdat voor de een de Vreemdelingenwet niet geldt en voor de ander wel. Maar als we kijken naar het gepleegde strafbare feit en de bestraffing daarvan, dan wordt toch de niet Nederlandse onderdaan zwaarder gestraft dan de Nederlandse onderdaan die precies hetzelfde delict heeft gepleegd? Beiden krijgen gevangenisstraf, maar de niet Nederlandse onderdaan krijgt er nog een straf bij terwijl hij of zij ook in Nederland geboren is en deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving. Kan de minister erkennen dat er zo bezien voor die laatsten een extra straf volgt? Hoe beoordeelt zij dat in het licht van beginselen van rechtvaardigheid? Graag een reactie van de minister.

Ik vraag de minister ook waarom er wordt gekozen voor deze aanpak. De Raad van State geeft aan dat er andere oplossingen zijn. Het argument van de minister dat deze wijziging nodig is om tegemoet te kunnen komen aan de behoefte om het langdurig verblijf van een vreemdeling te kunnen beëindigen vind ik niet overtuigend, want, zoals collega Dittrich zei, dat is al geregeld. Het ontbreekt aan een onderbouwing van die behoefte. Er zijn geen cijfers over het aantal mensen over wie het zou gaan of over het effect van de huidige wet. Ook de huidige wet biedt immers al enige mogelijkheid om de verblijfsvergunning van mensen en het misdrijf dat ze hebben gepleegd aan elkaar te koppelen. Bovendien wordt ook niet duidelijk waarom het nodig is dat de strafmaat van meerdere lichtere misdrijven bij elkaar opgeteld wordt vanaf de jeugd en hoe zich dit verhoudt tot het doel van de wet, namelijk de samenleving beschermen tegen ernstige misdrijven.

Een belangrijke overweging is ook de strafmaat in relatie tot de ernst van de misdrijven. Tot nu toe was het zo dat criminelen die betrokken waren bij een drugsdelict waarvoor de strafrechter minstens vijf jaar gevangenisstraf oplegde, geen onvoorwaardelijke verblijfsvergunning meer konden krijgen. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat wanneer deze wet wordt aangenomen de minister een discretionaire bevoegdheid kan toekomen met veel verstrekkender gevolgen dan de strafrechter voor ogen had?

Ik schets een concrete casus. Een drugscrimineel zet bij zijn in Nederland geboren moeder, die geen Nederlands staatsburger is, een kistje met geld neer. De moeder had kunnen weten dat dit om drugsgeld zou moeten gaan, maar ze zwijgt. De strafrechter veroordeelt haar wegens het strafbare feit als omschreven in artikel 10a van de Opiumwet tot een korte gevangenisstraf van drie maanden omdat hij verzachtende omstandigheden ziet. Is het waar dat onder de huidige wet deze wetsovertreding zonder verdere gevolgen zou blijven, terwijl het onder de nieuwe wet mogelijk wordt dat de minister aan deze korte gevangenisstraf een uitzetting toevoegt voor iemand die al tientallen jaren in Nederland verblijft zonder ooit een vlieg kwaad te hebben gedaan?

De huidige wet is verbonden aan een zware straf die door de rechter wordt opgelegd. In het voorstel vervalt dat en kan de minister kennelijk geheel zelf bepalen of zij, als aan de voorwaarde voldaan is, het nodig vindt om een levenslange straf van verwijdering uit de Nederlandse samenleving op te leggen, ook al vindt de rechter een lage straf passend. Vindt de minister zichzelf dan de juiste persoon om dergelijke levensbepalende gevolgen te kunnen verbinden aan wat de strafrechter beschouwt als een licht vergrijp? Vinden leden van dit huis dat een discretionaire bevoegdheid als deze bij de minister in goede handen is? Ik overweeg, afhankelijk van het antwoord van de minister, een motie op dit punt.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de heer Koffeman zeggen dat er sprake is van een straf, maar in het wetsvoorstel staat duidelijk dat er van het niet verlenen van een permanente verblijfsstatus geen punitieve werking uitgaat, dus geen strafbare werking. Realiseert de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren zich dat het niet de minister is die dit bepaalt, maar uiteindelijk de IND een besluit neemt en dit besluit vervolgens ook nog getoetst kan worden door de vreemdelingenrechter? Dus dat het niet in ultimo de minister is maar de IND, de ambtenaren en de rechter?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik was heel benieuwd hoe deze casus gaat aflopen, dus ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik was mij niet bewust van de exacte loop der dingen als dit zich voordoet. Daarom schetste ik de casus in de vorm van een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar die vraag ging wel meteen, hoorde ik net, al naar een motie toe en naar toch wel vrij ferme conclusies dat de minister een levenslange straf kon opleggen. Is de heer Koffeman het met mij eens dat, gelet op deze uitleg dat er sprake is van een toetsing door de IND en de mogelijkheid van toetsing door de vreemdelingenrechter, er van een straf door de minister geen sprake kan zijn?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoop heel erg dat dit zo is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Ook over de uitvoerbaarheid van deze wet blijft veel onduidelijk. Het kabinet geeft aan dat het om kleine aantallen mensen zal gaan en dat er daarmee geen extra druk op de IND zal worden gelegd. Maar afwijzingen leiden vaker tot hoger beroep en daarnaast zal het afwijzen van een verblijfsvergunning leiden tot nieuwe aanvragen voor bepaalde tijd. Bovendien is het uitzetten van mensen die geen ander land van herkomst dan Nederland hebben bijzonder moeilijk. Zoals de Nederlandse orde van advocaten al aangaf, zal dit mogelijk leiden tot langdurige vreemdelingenbewaring, en dat alles terwijl de rechter al een strafmaat heeft bepaald. Dat kan veel druk leggen op de IND, de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek, terwijl die al overbelast zijn. Kan de minister aangeven hoeveel gevallen van gedwongen uitzetting ze jaarlijks verwacht na wijziging van deze wet?

De groep mensen om wie het gaat, bestaat uit criminele vreemdelingen die niet in Nederland mogen blijven vanwege een strafbaar feit. Binnen die groep zitten ook mensen met ernstige psychische problemen waar nu geen toezicht op is. Kan de minister aangeven op welke wijze ze verwacht dat gedwongen uitzettingen nadat veroordeelde vreemdelingen hun straf hebben uitgezeten, gaan leiden tot een veiliger samenleving? Ze zitten eerst hun straf uit en moeten vervolgens ons land verlaten vanuit de gevangenis of de vreemdelingenbewaring. Mensen die hier niet mogen blijven, komen niet meer in aanmerking voor voorzieningen en medische zorg. Ze belanden vaak op straat.

Het programma EenVandaag meldde recent dat uitzetting in veel gevallen niet lukt, waardoor een groep mensen tussen wal en schip terechtkomt. Sinds 2020 moesten 2.500 vreemdelingen in de strafrechtketen gedwongen vertrekken. 410 deden dat zelfstandig en uit de cijfers die EenVandaag heeft opgevraagd bij de Dienst Terugkeer en Vertrek, blijkt dat in die periode in totaal 810 vliegtickets voor criminele vreemdelingen werden geannuleerd en dat de uitzetting sinds 2018 zo'n 1.080 keer mislukte. Daartussen zitten ook zo'n 25 uitgeprocedeerde ex-tbs'ers, mensen die vanwege een misdrijf van de rechter een verplichte psychische behandeling moesten ondergaan. Vreemdelingen die weg moeten, kunnen zelfstandig vertrekken met hulp. Daarbij kan bijvoorbeeld het boeken van een vlucht horen. Daarnaast is er zelfstandig vertrek zonder toezicht, ook wel "vertrek met onbekende bestemming" genoemd.

Uit het onderzoek van EenVandaag blijkt dat ongeveer 300 criminele vluchtelingen jaarlijks uit de gevangenis vertrekken met onbekende bestemming. Het is dan onduidelijk of iemand echt weg is. Bij gedwongen vertrek wordt iemand vanuit een gevangenis of detentiecentrum naar het vliegtuig gebracht. Het aantal mislukte uitzettingen per vliegtuig schommelt al jaren rond de 50%, met een piek in coronatijd. Het gaat sinds 2020 om zo'n 10.650 geannuleerde vluchten. De afgelopen kabinetten maakten vooral van het uitzetten van criminele vreemdelingen prioriteit. Toch mislukten uitzettingen zo'n tien jaar geleden een stuk minder vaak dan nu. Het ging toen nog om 30% van de gevallen.

Uit de cijfers blijkt dat het aantal vreemdelingen dat dit treft met een tbs-maatregel de laatste jaren is verdubbeld van 40 in 2019 tot 80 in 2023. Tbs wordt opgelegd in het geval van een ernstig misdrijf of een psychische stoornis en is erop gericht de maatschappij tegen zo iemand te beschermen. Ik hoor graag een reactie op de ernstige problemen die met mislukte uitzetting gepaard gaan en de visie van de minister op de gevolgen daarvan voor de maatschappelijke veiligheid in Nederland.

Deze wet stelt voor de Vreemdelingenwet te wijzigen. Er zit heel veel verpakt in het woord "vreemdeling". Formeel betekent het iemand zonder Nederlands paspoort. Maar deze wetswijziging heeft het nou net niet over die groep. We hebben het hier over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die geen vreemden zijn voor de Nederlandse samenleving, maar integraal onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving. Ze zijn nergens anders geworteld. Ze zijn opgevoed en opgegroeid in de Nederlandse maatschappij. Daarmee zijn ze ook onze verantwoordelijkheid.

Niet iedere Nederlander houdt zich aan de wet en niet iedere vreemdeling houdt zich aan de wet. Het oordeel daarover is aan de strafrechter. Als we deze wet zouden aannemen, wijzigen we gelijk de regel dat je op enig moment als mens, ongeacht je afkomst, onvoorwaardelijk onderdeel bent van een samenleving, in dit geval de Nederlandse. Er wordt wel laatdunkend gesproken over "gelukzoekers", die zich meer dan anderen aan de Nederlandse gebruiken, gewoonten en wettelijke bepalingen zouden moeten houden op straffe van verbanning. Maar als er één land is dat gebouwd is op het geluk van gelukzoekers, dan is het ons land wel.

Journalist Marissa Klaver schreef over de uittocht tussen 1850 en 1920, toen ruim 200.000 Nederlanders richting de Verenigde Staten trokken: "Veel van hen waren boeren, onder andere uit Groningen, die de uitzichtloosheid van hun eigen platteland ontsnapten, onder druk van honger en een verlammende sociale hiërarchie. Hun brieven naar huis werden 'bacon letters' genoemd, omdat ze graag opschepten over het vet van het nieuwe land. Zo schreef een Nederlandse immigrant in 1883 dat de arme mensen in Europa niets van het geëxporteerde vlees en spek kregen dat in treinen langs zijn huis raasde. Hoe anders was dat in Amerika. 'Hier eet ieder zo veel hem lust', voegde hij er enthousiast aan toe."

Onze voorouders zochten het geluk in onder andere Nederlands-Indië, Suriname, de Antillen, Nieuw-Guinea, New York, Brazilië, Sri Lanka, Guinee en Zuid-Afrika, niet zelden op criminele wijze en ook op initiatief van de toenmalige Nederlandse regering. De Nederlandse regering streefde machtsuitbreiding na en had besloten de Indonesische eilanden buiten Java, de zogenaamde Buitengewesten, in bezit te nemen. Met die opdracht nam compagniecommandant Hendrikus Colijn in 1894 deel aan de Lombokexpeditie. In zijn biografie is te lezen hoe Colijn verantwoordelijk was voor de moord op vrouwen en kinderen. "Ik heb negen vrouwen en drie kinderen die genade vroegen op een hoop moeten zetten en ze dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar het kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten." Dat schreef Colijn aan zijn vrouw. Dat was niet alleen met de kennis van nu een ernstige oorlogsmisdaad, maar ook met de kennis van toen. Colijn kreeg militaire Willemsordes voor dit criminele gedrag en het belette hem niet om later directeur te worden van de Bataafse Petroleum Maatschappij, onderdeel van Shell, en minister-president in maar liefst vijf kabinetten.

De Nederlands-Pakistaanse schrijfster Naema Tahir schrijft dat gelukzoekers niet zelden "verdrietvinders" zijn. Elk mens zoekt het geluk op zijn of haar eigen manier. Vindt de minister dat het zoeken van geluk in andere landen voorbehouden was aan onze voorouders, maar niet toekomt aan mensen die vanuit uitzichtloze omstandigheden op zoek gaan naar een beter leven en daarbij in Nederland terechtkomen? Waarom zouden we hen anders behandelen dan zoals we zelf behandeld zouden willen worden, onder min of meer gelijke omstandigheden? Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman.

De heer Van Hattem (PVV):

Het betoog van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren heb ik even aangehoord. Op zichzelf interessante materie, maar ik vraag me toch een beetje af of dit nog wel binnen de strekking van het voorliggende wetsvoorstel valt. Hij heeft het over mensen die geluk komen zoeken, maar het is heel wat anders of je hier geluk komt zoeken of dat je hier ernstige, criminele feiten pleegt, waar dit wetsvoorstel over gaat. Als je hier moordt, als je hier kinderen seksueel misbruikt, als je hier terroristische aanslagen pleegt, wil de heer Koffeman hiermee zeggen dat dat mensen zijn die we hier moeten omarmen en in onze Nederlandse samenleving moeten koesteren?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij met die vraag, want kennelijk heeft de heer Van Hattem niet helemaal goed geluisterd. Ik heb het over een voormalige minister-president, die vijf kabinetten geleid heeft in Nederland, en die zegt: ik heb vrouwen en kinderen laten vermoorden die om genade vroegen, en mijn soldaten hebben ze met genot aan hun bajonetten geregen. Ik probeer maar even duidelijk te maken dat die criminaliteit van Nederlandse gelukzoekers in het buitenland net zo lang van toepassing was als de problemen die collega Van Hattem nu in Nederland signaleert.

De heer Van Hattem (PVV):

We zitten nu niet in die periode van 100 tot 150 jaar geleden. Ik ken de verhalen ook van mensen die als migrant uit het Noorden naar Chicago gingen en vaak berooid terugkwamen naar Nederland, want in Amerika kreeg je niet met een gouden lepel alles aangereikt. Daar moest je ook zelf je bestaan opbouwen en als je daar crimineel was — en nog steeds, als je dat bent — werd er ook niet zachtzinnig met je omgegaan. De heer Koffeman kan wel met het voorbeeld van Colijn komen, maar mijn vraag is wat dat zegt over de huidige situatie. Moeten we het in de huidige situatie acceptabel vinden dat mensen hier zulke vreselijke misdrijven plegen? Moeten we deze om het feit dat zij hier als gelukzoeker komen, omarmen en onderdeel laten blijven van de Nederlandse samenleving? Of moeten we de keuze maken: wie zulke vreselijke dingen aanricht in onze samenleving, heeft geen recht op permanent verblijf?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Die kwestie is allang geregeld, daar is deze wet niet voor nodig. Zoals collega Dittrich opmerkte: als er vreselijke dingen gebeuren, dan kunnen mensen inderdaad hun verblijfsvergunning kwijtraken. Daar is deze wet helemaal niet voor nodig. Dat is de kwestie.

De voorzitter:

Dan ga ik nu schorsen voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over het wetsvoorstel 36196, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. Ik geef het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook dank voor de momenten van rust die we even van u kregen.

Voorzitter. Het is een bijzondere ervaring om vandaag in debat te gaan met een oud-collega. Uiteraard feliciteer ik mevrouw Faber met haar recente benoeming tot minister. Een zware taak en een verantwoordelijke taak, waarvoor ze wat mij betreft terecht de hulp van God almachtig heeft ingeroepen bij het afleggen van de eed. Dat schept overigens nog wel een extra verplichting, want God heeft niet alleen zijn goede geboden gegeven, maar bijvoorbeeld ook de zwaardmacht. Oftewel, de overheid heeft de plicht om recht te doen en misdaad te bestraffen.

Voorzitter. Bij de voorliggende wet draait het om misdrijven, zware misdrijven. Het plegen van een misdrijf heeft consequenties. Dat geldt zowel voor iemand met een Nederlands paspoort als voor iemand die geen verblijfsvergunning heeft. Die consequenties zijn voor beide personen gelijk, althans voor zover het de strafmaat betreft. Maar vandaag gaat het niet over het feit dat er gestraft moet worden en ook niet over hoe zwaar die straffen moeten zijn, maar over hoe we omgaan met de verschillende vormen van criminaliteit in relatie tot de verschillen in verblijfsstatus van mensen in ons land. Dan is het eigenlijk heel vreemd dat er in de Vreemdelingenwet 2000 slechts één soort misdaad werd aangemerkt als grond om aanvragen voor een permanente verblijfsvergunning te kunnen afwijzen. Alleen drugscriminaliteit stond expliciet genoemd. Dat is raar. Niet dat drugscriminelen geweigerd worden, want dat is alleen maar toe te juichen, maar het is wel raar dat alleen drugscriminelen geweigerd worden, want er zijn helaas vele vormen van criminaliteit die van die aard zijn dat je de lieden die zich daarmee bezighouden natuurlijk geen permanente verblijfsvergunning wilt geven. Denk aan delicten als zedenzaken, roof, mensenhandel, moord, terrorisme of oorlogsmisdaden. Elk weldenkend mens begrijpt dat je dit soort delinquenten niet in je land opneemt. Het is dus heel logisch dat de inconsequentie in de Vreemdelingenwet wordt opgeheven door de voorliggende aanpassing.

Een afwijzing wordt voortaan mogelijk voor ernstige misdrijven. Ook de drempel van een veroordeling tot meer dan 60 maanden gevangenisstraf wordt geschrapt, in die zin dat de aanvraag in plaats daarvan voortaan beoordeeld wordt aan de hand van de glijdende schaal en getoetst wordt aan Europese en internationale regelgeving, waarbij in het bijzonder gedacht kan worden aan het recht op privéleven en het proportionaliteitsbeginsel. De wet wordt dus toegepast via een individuele belangenafweging, waarbij wordt gekeken naar zaken als de duur van het verblijf op het grondgebied, de leeftijd van de betrokkene, de gevolgen voor de betrokkene en de leden van zijn gezin, en het bestaan of juist het ontbreken van banden met het land van herkomst.

Wat mij betreft lijkt de rechtmatigheid van deze wet op orde, maar de fractie van de SGP heeft nog wel wat vragen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet. Als een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen, wordt een vreemdeling in beginsel geacht zelf het land te verlaten. De vraag is hoe dit in zijn werk gaat, zeker gezien het feit dat in de aanpak die staat beschreven in de "ketenprocesbeschrijving voor vreemdelingen in de strafrechtketen" is opgenomen dat de vreemdeling die vanwege een ernstig misdrijf is veroordeeld, in ieder geval niet vrij rondloopt. Hoe gaat dit in de praktijk zijn uitwerking krijgen als die vreemdeling in beginsel geacht wordt zelf het land te verlaten? Dat kan toch niet betekenen, mag ik hopen, dat die veroordeelde misdadiger vrij rondloopt?

Voorzitter. In het kader van deze wet heb ik nóg een vraag naar aanleiding van die ketenprocesbeschrijving voor vreemdelingen in de strafrechtketen. Daarin staat namelijk dat de strafdetentie of -maatregel voortijdig kan worden beëindigd als een vreemdeling wordt veroordeeld vanwege een ernstig misdrijf en zijn aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kort daarop wordt afgewezen. Klopt het dat de straf van die vreemdeling vroegtijdig kan worden afgebroken? Hoe verhoudt dit zich tot een Nederlander die wel zijn straf moet uitzitten? Wat betekent dat voor het leed voor eventuele slachtoffers? Of is het zo dat die veroordeelde eerst zijn of haar straf uitzit en pas daarna het land moet verlaten? Natuurlijk is de vraag ook hoe zich dat verhoudt tot de plicht van de overheid om misdrijven te straffen. Hoe voorkom je dat het verzoek om een permanente verblijfsvergunning misschien wel misbruikt wordt om maar snel uit detentie te komen?

Voorzitter. Dan nog wat vragen die te maken hebben met handhaving. Een vreemdeling die om reden van ernstige misdrijven geen permanente verblijfsvergunning krijgt, wordt geacht het land te verlaten, maar de kans dat het op korte termijn gebeurt, lijkt mij vrij klein. Op welke wijze wordt er nu voor gezorgd dat criminelen hulp krijgen bij hun vertrek? Oftewel: hoe worden ze het land uitgezet? Er is ingeval van een aanvraag sprake van een individuele beoordeling op basis van de glijdende schaal. Als daarbij blijkt dat een misdaad is begaan die onvoldoende ernstig is om een verblijfsvergunning te weigeren, dan heeft dat wel consequenties voor de veiligheid in ons land. Welke alternatieven zijn er dan om te voorkomen dat de dader nogmaals een rechtschokkende misdaad begaat? Hoe garanderen we de veiligheid van onze burgers?

Op dit moment wordt het aantal afwijzingen door de IND niet bijgehouden, omdat dit systeemtechnisch niet mogelijk is. Een goede monitoring is echter wel van belang voor de informatiepositie van de overheid. Kan de minister toezeggen dat zij het systeemtechnisch mogelijk laat maken om het aantal aanvragen, toekenningen en afwijzingen bij te houden evenals andere belangrijke data zoals herkomst van de aanvragers, reden van afwijzing en dergelijke? Ik ben heel benieuwd of daar een toezegging op komt en anders overweeg ik op dat punt een motie.

Voorzitter. Een laatste punt. Mijn oud-collega Diederik van Dijk heeft in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel een motie ingediend waarin de regering verzocht is om mogelijkheden te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen, ook bij de aanvraag van een tijdelijke en permanente verblijfsvergunning en in de naturalisatieprocedure; mevrouw Van Bijsterveld wees er ook al op. Deze motie is aanvaard en staatssecretaris Van der Burg heeft op 29 februari per brief toegezegd dat een uitwerking van deze motie voor het zomerreces zou komen. Nou, we hebben nog een halve dag te gaan. Gaat het nog lukken om die motie uit te voeren? Oftewel: kan de minister de stand van zaken aangeven? Want de gruwel van het toenemend antisemitisme vraagt om snelle actie.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop maar dat de buitenwereld niet heeft gedacht: nou zal die senaat wel helemaal losgaan. Natuurlijk, minister Faber heeft in de afgelopen jaren ook in dit huis met enige regelmaat op de trom geroffeld over vluchtelingen, gelukzoekers, zodat zij vandaag best mag uitleggen hoe zij de oorlog denkt te winnen met het voorliggende wetsvoorstel. Een voorstel dat geen deuk in een pakje boter slaat, maar iets is beter dan niets, zo valt de recente inbreng van de PVV in de Tweede Kamer samen te vatten. Maar, voorzitter, een circus zoals in de Tweede Kamer vorige week past ons niet. Politiek is geen spel van pesten op een schoolplein, van jij-bakken en van continu de confrontatie zoeken. Wij zijn in onze verantwoordelijke rollen beëdigd om problemen op te lossen, perspectief te zoeken en dingen te realiseren. Dan kun je en dan moet je ook zorgen uiten over mensen die aan de knoppen zijn gezet, maar als dat is gezegd, kiezen wij er als CDA voor om de voorstellen die naar ons toe komen te beoordelen op hun inhoud en effect, met in deze Kamer een specifiek oog voor de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. En ja, wij zullen extra op onze hoede zijn. Onze rechtsstaat is ons te dierbaar om ondergraven te worden.

Kijken we dan naar het voorliggende wetsvoorstel, dan oogt dat logisch en te rechtvaardigen. Want waarom zou alleen iemand die een ernstig drugsdelict heeft begaan, niet langer de bescherming krijgen? Als CDA vinden we drugsdelicten inderdaad delicten van de ergste soort, maar er zijn veel meer vreselijke misdrijven. Nu we bij herhaling die glijdende schaal hebben geaard, is het gepast om alle daders van ernstige misdrijven langs die lat te leggen indien een verblijf voor onbepaalde tijd wordt gevraagd.

Voorzitter. We moeten voorliggend wetsvoorstel wel op zijn merites beoordelen. Misdadigers krijgen straks een individuele toets wanneer zij vragen om verblijf voor onbepaalde tijd, met een drempelwaarde, de weging van het recht op privéleven, dus ook de weging van bijvoorbeeld het recht op gezinsleven, en de proportionaliteitstoets. Maar laten we even heel gericht kijken naar het doel dat we met deze wet willen bereiken. Dat is eigenlijk heel simpel: weg met lieden die onze samenleving in ernstige mate bedreigen. Is dat met de afwijzing van een vergunning voor onbepaalde tijd wel bereikt? Is iemand dan ook echt meteen vertrokken? Want daar gaat het eigenlijk om. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het afwijzen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd daadwerkelijk leidt tot vertrek uit Nederland? Veel van mijn voorgangers van vandaag hebben dat ook al gevraagd. De voorganger van de minister op Justitie en Veiligheid blies altijd hoog van de toren over terrorisme en terroristen die moeten worden verwijderd, maar we zien dat bijna al die terroristen nog gewoon in Nederland rondlopen. Kortom, hoe bevorderen we de veiligheid, meer dan alleen op papier? Dat is een vraag naar de uitvoerbaarheid, de werkelijke uitvoerbaarheid en de facto ook handhaafbaarheid van voorliggend voorstel.

Om de samenleving veilig te houden is voor een aantal delicten levenslang toezicht ingesteld, om te voorkomen dat een dader opnieuw slachtoffers maakt. Met het afwijzen van hun recht om langer in Nederland te mogen blijven, verliezen we ook het zicht op daders van de meest vreselijke misdrijven. Hoe zorgen we ervoor dat daders niet elders ongebreideld hun gang kunnen gaan? Natuurlijk zijn we daders van bijvoorbeeld ernstige zedendelicten liever kwijt dan rijk, maar laten we gewoon eerlijk zijn: we hechten eraan om íéder slachtoffer te voorkomen, niet alleen de Nederlandse. Informatiedeling met andere landen is niet onze sterkste kant, zo is aangetoond. Graag een reflectie van de minister op dit punt. Hoe zorgen we ervoor dat ook andere landen, als iemand is uitgezet, zicht krijgen op de persoon die hier vertrekt?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik zou graag een verhelderende vraag aan collega Van Toorenburg stellen. Ook wij hebben zorgen over daders die uitgezet worden naar andere landen, maar kunt u aangeven of u gerust bent op het feit dat daders van zware criminaliteit of tbs-gestelden in Nederland van de radar verdwijnen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Niet om stoer te doen, maar dit is precies de reden waarom ik destijds een amendement heb ingediend, dat ook in onze wet is gekomen, om de gevaarlijkste misdadigers voortaan levenslang te kunnen volgen. Dat was precies vanwege het punt dat u nu maakt. Wij willen altijd zicht houden op iemand. Daar hebben we heel hard voor gestreden en dat is gelukt. Daarom ben ik er nu een beetje kritisch op, want dat hebben we niet voor niets gedaan. Je wilt iemand altijd in de gaten kunnen houden. Als wij iemand nu ergens anders naartoe sturen, hoe zorgen we er dan voor dat men die persoon ook daar in de gaten kan houden? Dat is de vraag die ik nu stel aan deze minister.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat, maar de vraag is of mensen in Nederland van de radar kunnen verdwijnen, tussen wal en schip kunnen verdwijnen, en dus buiten het toezicht komen, wat niet door deze wet wordt opgelost.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat kan altijd gebeuren, maar daarom hebben we juist die wet gemaakt om levenslang toezicht mogelijk te maken. Dat toezicht is mogelijk op iedereen, ook op mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. De reclassering gaat echt niet in iemands paspoort kijken met het idee: o, er staat in zijn paspoort niet dat hij Nederlander is, dus we kijken de andere kant op. Zo werkt het niet. Een rechter kan op het moment dat een straf wordt opgelegd levenslang toezicht opleggen, waarbij het helemaal niet uitmaakt of iemand de Nederlandse nationaliteit heeft of niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, tot slot. Dat is helder, maar in dit geval gaat het om mensen die uitgezet worden en die uitzettingen mislukken in heel veel gevallen, zo blijkt uit onderzoek. Zou deze wet dus niet hebben moeten regelen dat die mislukking geen integraal onderdeel is van het uitzettingsbeleid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jazeker, maar de voorzitter zou mij op de vingers tikken wanneer ik het debat ga voeren over wanneer we mensen uitzetten, want daarover gaat het voorliggende wetsvoorstel niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de memorie van toelichting valt te lezen dat "door deze wetswijziging het in meer gevallen dan thans mogelijk wordt afwijkend te beslissen op een aanvraag om een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd. Het afdoen van dit naar verwachting beperkte aantal zaken behoort tot de uitvoeringspraktijk van de IND." Het klinkt allemaal aannemelijk, maar er is natuurlijk wel wat gebeurd sinds de memorie van toelichting is geschreven. De IND blijkt zo erg overbelast dat aanvragen niet meer binnen de geldende termijnen kunnen worden afgedaan. Daardoor zijn er ook allerlei voorstellen om die termijnen te verlengen. De vraag is dus wel of de IND, ook al is het een gering aantal, dit wel aankan. Graag een reflectie van deze minister, want het zijn geen eenvoudige kwesties.

Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel past in de denklijn van het CDA om aan de ene kant reguliere migratie en andere migratie in goede banen te leiden en daarnaast bescherming te bieden aan mensen die hiernaartoe komen op de vlucht voor oorlog en geweld, en aan de andere kant weer te kunnen optreden tegen ongenode gasten die Nederland onveilig maken. Maar the proof of the pudding is in the eating. Het is dus verstandig dat er een evaluatiebepaling in is geamendeerd. Het CDA wil van deze minister de toezegging dat de punten die wij vandaag hebben aangebracht, worden meegenomen in die evaluatie. Meer specifiek: valt er iets te zeggen over de werking van het levenslange toezicht? Zijn de mensen van wie de aanvraag is afgewezen ook daadwerkelijk verdwenen van ons grondgebied? Wellicht kunnen die punten zelfs specifiek worden gemonitord. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik met terugwerkende kracht toch wel enige compassie voel met de vorige staatssecretaris, die echt tot in lengte van dagen is achtervolgd door een uitspraak die hij in 2017 heeft gedaan over "hoe meer asielzoekers, hoe beter", alhoewel hij dat in een andere functie deed, met een ander doel en in een andere context. Maar dat is hem lang nagedragen. Ik denk dat gelijke maten wel zouden helpen, maar ik ga daar vandaag niet aan meedoen.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. Laat ik beginnen met te zeggen dat in zijn algemeenheid de SP-fractie ook de mogelijkheid onderschrijft om antecedenten tegen te werpen bij verzoeken van vreemdelingen om een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd. Niet alleen drugsdelicten, maar ook andere ernstige misdrijven zouden reden kunnen zijn om bepaalde vreemdelingen niet langer rechtmatig verblijf in Nederland toe te kennen. Dit kan eventueel bijdragen aan de bescherming van de openbare orde. Maar dit wetsvoorstel gaat veel verder en gaat over iets anders. Dit geldt namelijk voor een beperkte, specifieke groep vreemdelingen, te weten de groep die in Nederland is geboren of opgegroeid. Overigens ontbreekt de cijfermatige onderbouwing van het aantal mensen van deze groep op wie deze wet van toepassing zou kunnen zijn. Er wordt gegokt richting de twintig. Ook de Raad van State vroeg om de cijfermatige onderbouwing en kreeg die niet.

Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om — als je er droog naar kijkt — een wettelijke bescherming voor de groep die ik net noemde in te ruilen voor een ambtelijke beoordeling. Dat is veel meer dan een kleine, technische wijziging. Dat is wat ons betreft een grote, ingrijpende wijziging. De vraag is dan ook wat de aanleiding is geweest om tot dit wetsvoorstel te komen. We zien wel vaker dat dit soort wetsvoorstellen toch, met een anglicisme, incidentgedreven zijn; excuus voor dit anglicisme. Welke concrete zaak of zaken lagen ten grondslag aan de wens om met dit wetsvoorstel te komen? Kan de minister daar verduidelijking over geven?

Voorzitter. Mijn bijdrage zal toch ook wat technisch worden. Kijkend naar het huidige artikel 21, vierde lid, van de Vreemdelingenwet wordt daar ook de mogelijkheid genoemd om een aanvraag af te wijzen wanneer de nationale veiligheid in het geding is. Dat staat in artikel 21, eerste lid, onder d. In de beantwoording van vragen die de SP in de Tweede Kamer heeft gesteld, heeft de regering aangegeven dat de wetswijziging noodzakelijk is om bijvoorbeeld ook terrorisme te gebruiken als weigeringsgrond. Maar dat valt toch al onder d van de zojuist genoemde weigeringsgrond van de nationale veiligheid? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dat geldt ook voor de verwijzing naar computercriminaliteit, die in de beantwoording van de vragen werd genoemd. Als dat criminaliteit is die de nationale veiligheid bedreigt, dan kan toch ook nu al aan mensen uit deze groep een vergunning voor onbepaalde tijd worden geweigerd? De illusie die gewekt is in de beantwoording bij dit wetsvoorstel, is dat nu aan terroristen en computercriminelen die de nationale veiligheid bedreigen, geen vergunning voor onbepaalde tijd kan worden geweigerd. Dat klopt toch niet? Graag opheldering van de minister.

Kan de minister nog eens duiden waarom bij de totstandkoming van artikel 21 Vreemdelingenwet destijds nadrukkelijk en weloverwogen is gekozen om deze groep met vreemdelingen die hier geboren of opgegroeid zijn, te beschermen? Was dat niet vanuit de overtuiging dat een vreemdeling die hier is geboren of al voor zijn vierde levensjaar woonachtig is geworden, als Nederlander moet worden gezien en ook als Nederlander moet worden behandeld? Wat was destijds in de afweging de reden om aan te sluiten bij daadwerkelijk opgelegde veroordelingen, en niet slechts bij de strafmaat, zoals nu wordt voorgesteld? Kan de minister daarop reageren?

Dat tweede punt, de wijziging van daadwerkelijk opgelegde straf naar strafmaat, is namelijk een glijdende schaal op zichzelf. Strafmaten worden namelijk voortdurend opgehoogd. Dat zou dan een-op-een gaan doorwerken in dit wetsvoorstel. Misdrijven die nu nog niet zouden kwalificeren als weigeringsgrond in het kader van dit wetsvoorstel zoals wij daar vandaag over spreken, zouden dat wel kunnen worden via verhoging van strafmaten of uitbreiding van artikel 22b, eerste lid, waarin staat wat er valt onder een taakstrafverbod. Het zou toch heel bijzonder zijn als we via een wijziging in het strafrecht het vreemdelingenrecht zo gaan wijzigen dat de werking van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, inhoudelijk wordt aangescherpt, via een omweg? Graag een reactie van de minister op dit punt. Hoe ziet zij dit en is zij genegen om dit te gaan voorkomen?

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Janssen van de SP. Daar is hij als lid van deze senaat toch zelf bij? Deze strafmaat, die wettelijk de maximumstraf bepaalt, moet worden opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. Als daarvan een wijziging plaatsvindt, dan komt die voorbij in deze Kamer. Dan kan die afweging toch betrokken worden in de afweging bij dat wetsvoorstel?

De heer Janssen (SP):

Dat is reparatie achteraf, zeg ik tegen de heer Van Hattem van de PVV. Ik breng dit punt nu naar voren omdat ik graag wil zien dat er aan de voorkant nagedacht wordt over de doorwerking van bijvoorbeeld de wijziging van strafmaten of het uitbreiden van artikel 22b naar de wet zoals we die vandaag bespreken. Ik wil het dus ter kennis brengen en dit punt opbrengen omdat ik graag wil zien dat daar vooraf over nagedacht wordt, en dat we hier niet als Kamer helemaal aan het eind van het traject achteraf dingen moeten gaan repareren. Ik zou dus graag zien dat dit goed op het netvlies staat, ook op het ministerie en bij de minister, en dat daar goed over nagedacht wordt. Dat geldt natuurlijk ook voor de minister van Justitie, en niet alleen voor deze minister. Die heeft uiteindelijk ook met de Vreemdelingenwet en de gevolgen daarvan te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is natuurlijk niet alleen deze Kamer. De Tweede Kamer kijkt natuurlijk ook mee, dus die kan daarin aan de voorkant evengoed meedenken. Dan vraag ik aan de heer Janssen of hij er voldoende vertrouwen in heeft dat dat in het parlementaire proces kritisch wordt afgewogen.

De heer Janssen (SP):

Zeker, maar ik kijk ook naar parlementaire processen zoals die zich met meerderheden voordoen. Laat ik het zo zeggen: in verschillende rapporten en onderzoeken hebben we kunnen zien dat de beoordeling van de wetgevingskwaliteit in de Tweede Kamer op sommige onderdelen nog voor verbetering vatbaar zou kunnen zijn, omdat de aandacht meer gaat naar het doel dan naar het middel. Dan moeten wij hier het middel corrigeren of aanpassen, wat dan vaak niet meer lukt. Ik denk dus dat het in lijn is met verschillende parlementaire onderzoeken dat wij hier aandacht vragen voor zorgvuldigheid bij het opstellen van wetsvoorstellen bij het ministerie, vandaar mijn vraag.

Voorzitter. De regering geeft aan dat bij de intrekking van de vergunning voor bepaalde tijd de nu voorgestelde misdrijven al wel worden meegewogen volgens artikel 19, artikel 18, eerste lid, onder e, artikel 20, eerste lid, onder b, en artikel 21, eerste lid, onder c van de Vreemdelingenwet 2000. Het stelsel zou met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, consistenter worden. Kan de minister dan nog eens ingaan op de relatie tussen artikel 21 en 22 en de verschillende strafmaten die na invoering van het nu voorliggende wetsvoorstel van kracht zouden zijn? Dat gaat om het intrekken van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd bij een onherroepelijke veroordeling van een misdrijf waar een gevangenisstraf van drie jaar is bedreigd. Verder is er het weigeren van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd waar een gevangenisstraf van zes jaar is bedreigd. Hoe is dit dan een verbetering van de consistentie? Graag een reactie van de minister op hoe het intrekken van de vergunning in artikel 22 Vreemdelingenwet bij een misdrijf dat bedreigd is met drie jaar gevangenisstraf in lijn is met het weigeren van een vergunning conform artikel 21 bij een misdrijf bedreigd met een gevangenisstraf van zes jaar. Theoretisch zou dit tot een enorme rechtsongelijkheid kunnen leiden, indien in beide gevallen bijvoorbeeld sprake zou zijn van een opgelegde gevangenisstraf van een maand. Het is een vraag. Is het dus juist te concluderen dat de drempel tot het intrekken van een vergunning voor onbepaalde tijd substantieel lager is dan de drempel om een vergunning te kunnen weigeren in het nieuwe wetsvoorstel? Wat vindt de minister hiervan?

De formulering van dit nieuwe artikel 21 Vreemdelingenwet roept nog een vraag op. Het artikel gaat nu in het wetsvoorstel luiden: voor een misdrijf als bedoeld in artikel 22b, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht of een misdrijf uit de Opiumwet, waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld. Maar die strafmaat van zes jaar of meer geldt toch alleen voor misdrijven uit de Opiumwet en niet voor de misdrijven als bedoeld in artikel 22, eerste lid, Wetboek van Strafrecht? Daar is de facto het bestaan van een taakstrafverbod het criterium voor de daar genoemde misdrijven. Maar als dat artikel wordt uitgebreid met nieuwe taakstrafverboden, dan geldt dat ook voor dit wetsvoorstel. Ik noemde het net al. Dus is een taakstrafverbod dan wel het juiste criterium voor dit wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister.

Ik vraag dit, omdat onder artikel 22b, eerste lid, Wetboek van Strafrecht ook onder b verwezen wordt naar artikel 181 Wetboek van Strafrecht. Artikel 181, eerste lid, luidt: met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie, indien het misdrijf of de daarmede gepaard gaande feitelijkheden enig lichamelijk letsel ten gevolge hebben. Dat staat onder b. Dit zou betekenen dat een strafmaat van maximaal vijf jaar al een weigeringsgrond zou kunnen vormen. Dit lijkt niet consistent. Graag een reactie van de minister op dit concrete punt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar overige punten. Het eerste punt is het punt van het Turkse associatieverdrag. De regering geeft in het nader rapport richting de Raad van State het volgende aan. Het is een lang citaat, dat weet ik, maar het is toch wel nodig in dit betoog. Vandaar dat ik twee minuten langer had ingeschreven. Het citaat: "Alvorens tot verwijdering van een langdurig ingezetene wordt besloten, houden de lidstaten rekening met de volgende elementen: de duur van het verblijf op het grondgebied, de leeftijd van de betrokkene, de gevolgen voor de betrokkene en de leden van zijn gezin, en het bestaan van banden met het land van verblijf of het ontbreken van banden met het land van herkomst. Ook dit afwegingskader is ingebed in het huidige systeem. Ten eerste wordt in de grenswaarden in de glijdende schaal de zwaarte van de straf gerelateerd aan de duur van het verblijf. Ten tweede wordt door de beperking tot de hierboven beschreven misdrijven enkel overgegaan tot een individuele beoordeling bij misdrijven die een buitengewoon ernstige inbreuk vormen op een fundamenteel belang van de samenleving en daarom een verwijderingsmaatregel op grond van richtlijn 2004/3826 kunnen rechtvaardigen." De Raad van State is hier heel erg kritisch op: misdrijven die een buitengewoon ernstige inbreuk vormen op een fundamenteel belang van de samenleving. Dan kom je er bij een individuele beoordeling toch niet mee weg door alleen te kijken naar de strafmaat en niet naar de daadwerkelijk opgelegde straf, waaruit de ernst van het begane misdrijf moet blijken? Tenminste, het deelnemen daaraan. Bij iemand die vanwege een lichtere schuld een maand gevangenisstraf krijgt opgelegd, kun je dan toch niet spreken over het plegen van een misdrijf dat een buitengewoon ernstige inbreuk vormt op een fundamenteel belang van de samenleving, als je ernaar kijkt in het licht van dit associatieverdrag en de jurisprudentie die daarop gebaseerd is? Hoe kansrijk acht de minister dit? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik vraag me toch even af of de SP zich realiseert dat er een groot probleem is, juist ten aanzien van de oplegging van de straf, omdat rechters er dan steeds rekening mee gaan houden dat iemand misschien zijn verblijfsrecht verliest, wat nooit de bedoeling is geweest van de wet. Dus lost deze wet niet eindelijk het probleem op dat rechters niet meer kijken naar welke straf bij het delict past, maar dat zij kijken naar: hoe erg komt het nou binnen? "Wordt iemand misschien uitgezet? O, dan gaan we maar een lagere straf opleggen, want dan blijft iemand in Nederland." Dat is toch een hele perverse prikkel geweest?

De heer Janssen (SP):

Ik ga hier geen kritiek op de rechtspraak uiten. Dat lijkt mij een ander debat, namelijk als we het over de staat van de rechtspraak hebben, en niet aan de orde in dit debat. Ik wijs juist nog een keer op deze formulering, die door het ministerie zelf wordt gebruikt om aan te geven wat zij denken dat de kansrijkheid is in het kader van het associatieverdrag. Daarom gebruik ook de formulering die het ministerie gebruikt. Daarbij zeg ik: is het dan niet juridisch risicovol als je, in het kader van het associatieverdrag, alleen kijkt naar de strafmaat en niet naar de daadwerkelijke opgelegde straf? Ik vraag gewoon hoe de minister dit juridische risico inschat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het is iets te makkelijk om te doen alsof ik daarmee kritiek uit op de rechtspraak. Integendeel. Het is juist zo dat het heel ingewikkeld is voor rechters om dat ineens te moeten meewegen. Ze hebben zelf aangegeven dat het veel zuiverder is dat je juist kijkt naar de mate van straf die hoort bij een delict. Het gaat erom dat een rechter niet ook nog alle andere dingen moet meewegen bij de oplegging van een straf en dat je juist de uitzetting moet beoordelen op basis van de individuele omstandigheden. Nu fietsen we die twee systemen een beetje in elkaar. Zou het niet juist zijn om het uit elkaar te halen?

De heer Janssen (SP):

De beoordeling lag in de wet vast, maar gaat straks ambtelijk plaatsvinden. Het is aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Is het IND-oordeel voldoende gewogen? Ik lees de formuleringen die het ministerie gebruikte als antwoord op de heel zware en scherpe kritiek van de Raad van State, ook gebaseerd op de jurisprudentie. Ik zie dus toch juridische risico's en vraag de minister hoe zij die inschat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zou juist ook de SP moeten bevallen dat we het veel strikter hanteren, namelijk gewoon ten aanzien van de straf kijken naar de persoon van de dader en de verwijtbaarheid die hem kan worden toegerekend. Vervolgens wordt gekeken of iemand kan blijven, met een individuele toetsing op basis van die glijdende schaal. Dan haal je het heel zuiver uit elkaar en dan berecht je iemand echt voor wat hij heeft gedaan. Daar hoort deze wet bij.

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg de stelling poneren dat rechters bij het opleggen van een straf rekening houden met eventuele verblijfsrechtelijke consequenties. De fractie van de D66 heeft daarover een vraag gesteld in de schriftelijke voorbereiding. De regering antwoordde daarop: daar zijn helemaal geen aanwijzingen voor. Ik vraag de heer Janssen of hij kan onderschrijven dat dat een stelling is die toch een beetje uit het ongerijmde komt. Ik hoor ook graag de reactie van de minister op de stelling van het CDA dat rechters zich daardoor zouden laten leiden.

De heer Janssen (SP):

De heer Dittrich en ik hebben hetzelfde gelezen, namelijk dat de regering antwoordt dat daar geen aanwijzingen voor zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Om het goed te begrijpen heb ik toch nog een vraag aan de collega van de SP. Als een vreemdeling een aanvraag voor onbepaalde tijd regulier indient en voldoet aan deze nieuwe wet, waarvan u meent dat daarmee sprake is van een verslechtering van de positie, dan vindt eerst nogmaals een individuele beoordeling plaats, waarin die glijdende schaal wordt meegewogen en waarbij de strafmaat absoluut ook wordt getoetst. In aanvulling op wat mijn collega Van Toorenburg zegt, is er een individuele beoordeling, die nog niks zegt over vertrek en toezicht, want als iemand daadwerkelijk moet vertrekken, vindt nog eens een keer beoordeling plaats. Het is niet één beoordeling, het zijn twee beoordelingen. Ik begrijp niet goed waarom u blijft aangeven dat het een verslechtering van de positie is. Met al de toetsen die daarna plaatsvinden, zijn er in mijn beleving voldoende waarborgen dat hier heel zorgvuldig naar gekeken wordt en mee wordt omgegaan.

De heer Janssen (SP):

Ik heb niet anders gezegd dan dat wat nu in de wet dwingend is vastgelegd, vervangen wordt door een individuele ambtelijke toets. Ik vind dat een grote wijziging en niet slechts een wetstechnische wijziging, zoals mevrouw Van Bijsterveld het net zei. Wij denken daar dus anders over. Mijn opmerkingen nu gingen met name over de complicerende en verzwarende factor bij de afwegingen rond het associatieverdrag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb ook nog een verhelderingsvraag aan de heer Janssen. Zou je ook niet kunnen redeneren dat juist het inbrengen van het element van de glijdende schaal in de individuele toetsing, een dempende werking heeft op datgene wat in de wet staat?

De heer Janssen (SP):

Dat zou je kunnen zeggen. De heer Schalk heeft het zojuist gedaan. Je kunt het zeggen, maar wij zien het anders.

De heer Schalk (SGP):

Dan zal ik de vraag anders formuleren. Is de heer Janssen het met de heer Schalk eens dat je ook op die manier naar de wet zou kunnen kijken en dat dat niet zomaar afgewezen moet worden?

De heer Janssen (SP):

Ik ben het met de heer Schalk eens dat je er ook zo naar zou kunnen kijken. We hebben vandaag dit debat om met elkaar te bekijken hoe we ernaar gaan kijken. Daarna maakt iedereen zijn oordeel op.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel met betrekking tot het gedwongen uitzetten. Is de minister het met de SP eens dat de minister daarbij, indien een vreemdeling weigert te vertrekken, de medewerking van het betreffende andere land eventueel nodig heeft? Hoe gaat het in de praktijk? Kan de minister concrete aantallen noemen van vreemdelingen die zijn uitgezet naar bijvoorbeeld Marokko? We hebben vorig jaar de heer Van der Burg een aantal zaken horen zeggen over dat het mondjesmaat weer op gang kwam, want de deal uit 2021 heeft eigenlijk nog nauwelijks gewerkt. De kern van die overeenkomst was dat Marokko weer zou meewerken aan het verstrekken van laissez-passers voor Marokkaanse onderdanen van wie Nederland af wil, die Nederland wil uitzetten.

Voorzitter. Ik begon in 2007 in de Tweede Kamer als medewerker op asiel- en vreemdelingenzaken. Als ik het nu zo zie, is er weinig veranderd in de zeventien jaar die ik me hiermee bezighoud. Ik had het over de deal uit 2021. Onderdeel van die deal was ook dat Nederland zich zou onthouden van commentaar op binnenlandse aangelegenheden in Marokko. De vraag aan de minister is of zij door wil met deze deal uit 2021, die zij zo hard nodig heeft om uitvoering te geven aan haar beleid. Gaat zij daar verder uitvoering aan geven, ook onder de voorwaarden die zijn gesteld in deze deal? Wat gaat zij doen om de Marokkaanse overheid te bewegen om ook bijvoorbeeld criminele onderdanen terug te nemen? Hoeveel kans van slagen dicht de minister zichzelf toe dat haar gaat lukken wat met name opeenvolgende VVD-bewindslieden niet of slechts zeer moeizaam en spaarzaam is gelukt? De SP hoort graag van de minister wat haar visie daarop is en hoe zij dit gaat aanpakken.

Voorzitter, afsluitend. De SP heeft, zoals uit mijn betoog is gebleken, nog veel vragen aan de minister, ook over de consistentie van dit wetsvoorstel. Wij kijken uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel Aanscherping openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Mijn verwachtingen waren heel hoog, maar uiteindelijk gaat het volgens onze fractie niet om heel grote veranderingen. Voordat ik begin, wil ik mede namens de BBB-fractie de minister feliciteren met haar benoeming en heel veel succes wensen voor de toekomst, met het nog leuker maken van Nederland, ook op het gebied van asiel en migratie. Het is trouwens even wennen om niet als eerste fractie te mogen spreken, maar dat die eer nu aan de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie ten deel valt. Dat willen we graag heel lang zo houden, dus succes daarmee.

Voorzitter. Het wetsvoorstel schrapt in de Vreemdelingenwet de huidige wettelijke bescherming tegen uitzetting van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen, maar wel met een zeer zware criminele voorgeschiedenis. Het voorstel verruimt echter alleen maar de afwijzingsmogelijkheden voor aanvragen om verlening. Dat is geen absoluut geldend criterium. De wet zegt nu: als je een misdrijf pleegt op het gebied van drugs, dan geven we je geen permanente vergunning. Maar als je andere misdrijven pleegt, dan geldt dat niet. Dan hebben we het over zedenzaken, moord en terrorisme. Wie kan daar nou tegen zijn? Dat vragen wij ons een beetje af. Ik kijk ook een beetje naar de rechterzijde van deze zaal, voor de kijkers links.

De wetswijziging heeft niet tot gevolg dat de vergunning automatisch wordt onthouden. Er is dus altijd een zorgvuldige individuele belangenafweging. Maar dit leidt ook tot onzekerheid. Want welke criteria worden er dan gebruikt? Hoe voorkomen we willekeur bij vergelijkbare gevallen die dan op een andere manier worden behandeld, waarvoor het leger aan pro-Deoadvocaten met succes in beroep kan gaan bij de rechter? De vraag aan de minister is hoe zij dit ziet. Kan zij wellicht een normatieve uitvoeringsrichtlijn formuleren om deze individuele toets zo veel mogelijk transparant, gesloten en achteraf ook toetsbaar te houden? Daar is vandaag ook al eerder een vraag over gesteld.

Zoals gezegd zorgt de wijziging ervoor dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing. Daarbij wordt aangesloten op het systeem van de glijdende schaal. Die glijdende schaal betekent heel simpel dat hoe langer je in Nederland bent, hoe zwaarder je misdrijf moet zijn om je permanente status te verliezen. Dat lijkt ons voor deze extra categorie heel logisch toepasbar. Enerzijds beoordeelt onze fractie het feit dat er meerdere zware misdrijven onder een mogelijke afwijzingsgrond kunnen vallen als positief. Anderzijds vinden wij dat de individuele toetsing te veel ruimte kan bieden voor onzekerheid, voor verschillende uitkomsten in vergelijkbare gevallen en dan ook weer een uitkomst die door de maatschappij, de burger en de boer, niet begrepen of gedragen wordt.

Volgens het verslag zijn er tussen de 5.000 en 6.000 meerderjarige vreemdelingen die voor hun vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen of hier zijn geboren, en die mogelijk een aanvraag voor onbepaalde tijd kunnen indienen. Het was vandaag al een paar keer besproken: de IND verwacht dat het er hooguit twintig zijn. Maar omdat het hier gaat om zware criminelen, is onze fractie van mening dat elk geval er een te veel is. Het is dan ook heel onverstandig, vinden wij, om de verscherping onder het efficiencyvergrootglas te leggen, zoals sommigen dan blijkbaar lijken te doen. Elk geval van bewezen zwaar crimineel gedrag is er gewoon een te veel, dus wat ons betreft staan nut en noodzaak niet ter discussie.

Voorzitter. Het recht biedt een enorme rijkdom aan redeneervormen. Het meest wezenlijke belang van recht is naar onze mening rechtvaardigheid. Dit criterium vereist inlevingsvermogen en het gevoel voor sociale verhoudingen. Een van de redenen, denken wij, van de in rap tempo afnemende acceptatie van immigratie in z'n algemeenheid, naturalisatie maar ook asielzoekers is mede gelegen in het feit dat er door de wetgever, de politiek, onvoldoende oog is voor dit fenomeen rechtsgevoel. Evident is dat het aanbieden van een verblijfstitel voor onbepaalde tijd aan zware criminelen niet strookt met de communis opinio over wat goed en fout is, oftewel het rechtsgevoel. Dit voorstel komt in onze ogen echt wel tegemoet aan dat belang van het rechtsgevoel. Het kan waarschijnlijk ook nog eens een goed middel zijn om het veelgenoemde gat tussen politiek en bestuur langzaam maar zeker te gaan dichten.

Het wetsvoorstel verandert ook niets aan het bestaande proces van terugkeer. Het gaat daarnaast om een hele kleine groep, dus de behandeling van een aanvraag kan binnen de normale procedure en door de bestaande diensten worden uitgevoerd. 20 gevallen op 23.000 is nog geen 0,1%, dus wat ons betreft is het voorstel daardoor alleen al uitvoerbaar en handhaafbaar. Het is ook doelmatig, het voldoet aan de juridische en wetstechnische toetsing en het is niet in strijd met de Grondwet, dus wat ons betreft kan het ook die toets der kritiek doorstaan. Maar is het dan allemaal duidelijk? Is het dan af? Nee, wij denken eigenlijk van niet. Wij hebben nog een aantal vragen en ook wat vraagtekens.

Artikel 1a zegt dat er binnen vijf jaar na inwerkingtreding van deze wet een verslag komt over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet. De BBB-fractie vraagt zich af of de minister kan aangeven in hoeverre het mogelijk is om binnen vijf jaar verder te specificeren en dat bijvoorbeeld eerder te doen, misschien door middel van een tussenevaluatie. Het gaat wel om heel belangrijke dingen, zowel voor de maatschappij als voor de betrokkenen. Dus hoe eerder je kunt evalueren, des te beter lijkt dat ons.

Daarnaast zijn we van mening dat voor het verkrijgen van maatschappelijke acceptatie van immigratie, waaronder die van echte asielzoekers — dat is een subgroep vreemdelingen — het van cruciaal belang is dat de groep zware criminelen niet eens in aanmerking zou moeten komen voor een verblijfsvergunning. De vraag van onze fractie aan de minister is de volgende. Er zijn natuurlijk wat bottlenecks in nationale en ook internationale wetgeving. Is zij van plan om die in de komende periode eens goed op een rijtje te zetten en met een plan van aanpak te komen hoe we daar het best mee kunnen omgaan?

In de nota naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer schrijft de minister op bladzijde 8 dat strafbare feiten, gepleegd in het buitenland, ook onder de glijdende schaal kunnen vallen indien deze bij de IND bekend zijn. Schuilt hierin niet het gevaar dat in het ene geval de IND toevallig op de hoogte is en in een ander geval toevallig niet en dat twee op zich identieke gevallen op verschillende manieren worden behandeld, met een mogelijk succesvolle rechtsgang ten gevolge? Hoe ziet de minister het voor zich om dit gat van kennis van de IND te dichten?

Dan nog een klein ding, voorzitter. Het wetsvoorstel vervangt de bestaande redactie door het lid 2, dat eindigt met de woorden "een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld". Uit het oogpunt van taalpurisme, consistentie en uniformiteit in de redactie van wettelijke strafbepalingen dient in plaats van "zes jaar" gesproken te worden over "zes jaren". Onze fractie realiseert zich natuurlijk dat het doorvoeren van een wijziging in dit stadium niet mogelijk is, maar vraagt wel aan de minister om in de toekomst consistenter om te gaan met het taalgebruik.

Ten slotte, voorzitter. De BBB-fractie is voorstander van wet- en regelgeving welke zo transparant en voorspelbaar mogelijk is. Op het snijvlak van criminaliteit en vreemdelingenrecht is de BBB daarnaast uiterst kritisch op het permanent toelaten van zware criminelen tot Nederland, niet alleen omdat dit niet is uit te leggen aan de vele niet-criminele vreemdelingen die niet tot Nederland zijn toegelaten en niet alleen ten opzichte van de vreemdelingen die door de mangel van het IND-proces moeten zonder zelfs maar iets op hun kerfstok te hebben, maar ook richting de inwoners van Nederland waarvan het rechtsgevoel niet strookt met het toelaten van zware criminelen, of ze nu hier geboren zijn of niet. Zwaar crimineel gedrag mag niet en nooit beloond worden. Het extra kritisch toetsen van de vergunning om in Nederland te mogen blijven zal ook zeker enig afschrikkingseffect kunnen hebben. Voor de BBB is het uitgangspunt dat zwaar criminele vluchtelingen en vreemdelingen zonder permanente verblijfsvergunning nooit een permanente vergunning zouden moeten krijgen. De BBB-fractie worstelt met de vraag of we nu tegen deze wijziging stemmen omdat we die niet ver genoeg vinden gaan, of voor omdat alle kleine beetjes helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Ten slotte is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een wet die suggereert voor meer veiligheid in de openbare orde te zorgen. Volt gelooft niet dat deze wet dat gaat realiseren. Wij vrezen zelfs voor het tegenovergestelde. We zien dat de wet rechtsongelijkheid creëert. We zijn van mening dat die rechtsongelijkheid niet gerechtvaardigd kan worden. Mijn fractie heeft ook grote zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de rechtsongelijkheid die met deze wet gecreëerd wordt. In de Nederlandse Grondwet is verankerd dat eenieder die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen op gelijke wijze behandeld dient te worden. Dit grondrecht geldt dus voor iedereen die in Nederland verblijft, of die nou een Nederlander is of niet en of die nou een strafbaar feit heeft begaan of niet.

Vorige week verklaarde de minister-president in de regeringsverklaring onomwonden het volledige commitment aan dit anker van alle leden uit het kabinet. Hij zei: dit kabinet staat voor de rechtsstaat. Over wat dat inhoudt, zei de minister-president: dat betekent dat de rechtsstaat voor ons een gegeven is, met als belangrijkste ankers de democratische vrijheden en grondrechten die zijn vastgelegd in onze Grondwet. Daar staan we voor en die garanderen we, aldus de minister-president. Gelijke behandeling in gelijke gevallen impliceert dat ongelijke gevallen ongelijk kunnen worden behandeld. Een onderscheid is onder de Grondwet alleen toelaatbaar als er daadwerkelijk sprake is van ongelijke gevallen, en als de ongelijke behandeling kan worden gerechtvaardigd door redelijke en objectieve criteria.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn vraag. Hebben we hier wel echt te maken met ongelijke gevallen die een onderscheid in behandeling rechtvaardigen? Ik kan dit niet ontdekken en vraag de minister dit nader toe te lichten. Wat is hier de ongelijkheid tussen de ene persoon die geboren en getogen is in Nederland en een strafbaar feit pleegt, en de andere persoon die ook geboren en getogen is in Nederland en een strafbaar feit pleegt? Het enige verschil in dit wetsvoorstel is dat de een Nederlander is en de ander niet. Is dat een ongelijk geval voor het doel van deze wet, namelijk het beschermen van de openbare orde? Beiden zijn al hun hele leven in Nederland en verblijven hier rechtmatig. Beiden plegen hetzelfde strafbare feit met dezelfde gevolgen voor onze samenleving. Wat rechtvaardigt volgens de minister dan een ongelijke behandeling?

De wet die voorligt, wijzigt de Vreemdelingenwet. Een vreemdeling is formeel iemand zonder Nederlands paspoort. Volt vindt het niet onlogisch om eisen te stellen aan mensen voordat we ze opnemen in de Nederlandse samenleving. Het is ook niet onlogisch om dan te bekijken in hoeverre mensen die nog vreemdeling zijn, zich houden aan de wet voordat we hen in de Nederlandse samenleving opnemen. Maar de wetswijziging die vandaag voorligt, gaat nou net niet over die groep. We hebben het hier over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die geen vreemden zijn voor de Nederlandse samenleving, maar die juist zijn vormgegeven door die samenleving. Ze zijn opgevoed en opgegroeid in de Nederlandse maatschappij en zijn daarmee ook de verantwoordelijkheid van Nederland.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde mevrouw Perin-Gopie van Volt zeggen dat ze in gelijke mate rechtmatig in Nederland zijn. Er is alleen één belangrijk verschil: er is geen sprake van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is nou net het essentiële punt waar dit wetsvoorstel op ziet. Ziet mevrouw Perin-Gopie op basis van dit argument dat er toch een bepaald verschil is waardoor er een onderscheid kan worden gemaakt tussen deze gevallen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Zoals ik net schetste, is de Grondwet van toepassing op iedereen die zich in Nederland bevindt. Gelijke gevallen moeten we gelijk behandelen. Als het gaat om het beschermen van de openbare orde, is mijn vraag aan de minister dan ook: wat is hier nou ongelijk aan?

De heer Van Hattem (PVV):

Iemand die nog niet over een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd beschikt, staat niet gelijk aan iemand die daar wel over beschikt. Is mevrouw Perin-Gopie dat met mij eens?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat heb ik dus niet kunnen ontdekken. Het strafrecht is ook van toepassing op iemand die een strafbaar feit pleegt in Nederland, of die nou Nederlander is of niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het strafbare feit wordt wel op gelijkwaardige basis berecht en behandeld. Dat maakt op zichzelf geen verschil, maar er wordt wel naar de verblijfsstatus gekeken om te zien of iemand hier voor bepaalde of onbepaalde tijd is. De Grondwet gaat altijd uit van de wettelijke basis; je kunt grondrechten inperken op wettelijke basis. En op wettelijke basis is er een duidelijk verschil in verblijfsstatus gemaakt. Daardoor is dit toch een legitiem punt?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat ben ik dus niet helemaal eens met de heer Van Hattem, omdat de Grondwet van toepassing is op iedereen die zich in Nederland bevindt. En wat we hiermee nu eigenlijk doen, als deze wet het zou halen, is een extra straf opleggen aan iemand die een strafbaar feit heeft gepleegd en die te bestraffen door 'm niet nog in Nederland te laten verblijven. We hebben het hier wel over mensen die geboren en getogen zijn in Nederland.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw Perin-Gopie maakt juist in haar laatste formulering duidelijk wat het probleem is dat ze oproept. Het lijkt erop dat ze het uitzetten van een vreemdeling als straf weegt. Dat is helemaal niet aan de orde. Een vreemdeling die hier in Nederland een misdrijf begaat, wordt gestraft op dezelfde manier als een Nederlandse burger die een misdaad begaat. Daarna is dat afgelopen en vervolgens wordt een vreemdeling uitgezet dan wel geweigerd om hier toegelaten te worden. Dat is geen straf. Dat heeft gewoon te maken met het internationaal recht.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nou, de consequenties die het plegen van een strafbaar feit heeft voor iemand die geboren en getogen is in Nederland, zijn dus met deze wet anders voor iemand die geen Nederlander is. De consequenties van het plegen van een strafbaar feit zijn dus wel degelijk anders. Dat kan je een straf noemen of een consequentie. Laten we het dan een consequentie noemen, als dat tot minder verwarring leidt.

De heer Schalk (SGP):

We zijn al een hele stap verder als we inderdaad het niet als straffen aanmerken, want dat is het gewoon niet. Vervolgens is het natuurlijk gewoon de bedoeling dat mensen geen strafbare feiten plegen. Dan heb je hier helemaal niet mee te maken en dan kun je blijkbaar gewoon in dit land zijn. Maar op het moment dat je dat wel doet, dan heb je daar de consequenties van te dragen. Iemand die dan in Nederland blijft wonen, die zal er ook in de toekomst consequenties van hebben.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het gaat hier echt om mensen die in Nederland geboren en getogen zijn. Dat vind ik dus echt een andere groep mensen dan andere mensen voor wie we ook al van alles hebben geregeld. Om te zeggen dat je als je een strafbaar feit pleegt … Allereerst ben ik het wel eens met de heer Schalk: je moet geen strafbare feiten plegen, dan is er ook geen probleem. Dat geldt ook voor Nederlanders. Als die zich aan de wet houden, is er ook geen probleem. Maar de consequentie eraan verbinden dat als je in Nederland geboren en getogen bent, maar alleen de nationaliteit niet hebt, de gevolgen verschillend zijn, terwijl je hier dus al achttien jaar woont, vind ik ongrondwettelijk. Ik vraag daarom aan de minister hoe zij deze ongelijke behandeling rechtvaardigt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Je kunt het ongrondwettelijk vinden, maar daarmee is het nog niet ongrondwettelijk, want onze Grondwet geeft ook ruimte aan Nederlandse burgers en aan vreemdelingen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dit is wel meteen de grootste zorg die ik heb bij de komende regeringsperiode, waar ik ook zie dat mensen continu zeggen: wij houden ons aan de Grondwet, dit is grondwettelijk. Dat alleen zeggen maakt het nog niet de waarheid.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Ik ga proberen mevrouw Perin-Gopie te helpen. Stel dat Nederland een appartementengebouw is, eigendom van Nederlanders, en dat appartementengebouw in beheer is gegeven aan de conciërge: dat zijn wij. Die conciërge heeft twee soorten huurders. Dat zijn de huurders die er voor lange tijd zitten en de huurders voor bepaalde tijd. In de oude wereld kon dat nog. Die conciërge omschrijft regels voor het huis. Dan hebben we het niet over of je wel of niet pantoffeltjes draagt of dat je wel of niet mag roken, maar regels als dat je de medebewoners niet in elkaar mag slaan, mag opblazen of verkrachten. Vervolgens gebeurt dat toch. Zo'n medebewoner wordt opgepakt, gaat naar de rechter en wordt veroordeeld. Denkt u dat welke bewoner of eigenaar van zo'n pand dan ook zou zeggen: weet je wat, kom gezellig even hier en we verlengen jouw stay voor een onbepaalde tijd? Ik denk niet dat dat erg logisch is. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Volgens mij heeft meneer Van Gasteren niet opgelet bij het debat over de vaste huurcontracten, want daarin heeft mijn fractie een heel ander standpunt aangegeven dan de BBB. Wij zijn ook voor vaste huurcontracten.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat we de grenzen van het debat wederom aan het verkennen zijn.

De heer Van Gasteren (BBB):

Voordat het uit de hand loopt: ik ben het met u eens.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wil collega Perin-Gopie toch even wijzen op de EU-verblijfsvergunning, want Volt staat altijd voor Europese samenwerking en Europese normen en waarden. Is mevrouw Perin-Gopie zich ervan bewust dat de wet die wij in Nederland hebben ruimer is dan de EU-verblijfsvergunning, dus dat als je zou volgen dat we in de EU alles gelijk moeten schakelen, de bescherming in feite minder wordt en dat wij in Nederland in die zin eigenlijk alleen maar een hogere bescherming hebben? Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Laat ik allereerst verduidelijken dat Volt een Europese partij is en wij voor Europese samenwerking zijn, wat absoluut niet zegt dat wij alles wat uit Europa komt ook automatisch goed vinden. Maar deze vraag heeft mevrouw Van Bijsterveld net ook gesteld aan collega Dittrich en ik sluit me eigenlijk aan bij zijn beantwoording.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja. Dan komt er een stukje dat u vast bekend voorkomt: maar niet iedere Nederlander houdt zich aan de wet en niet iedere vreemdeling houdt zich aan de wet. Dat is een werkelijkheid waarmee we moeten omgaan. Daarvoor hebben we het strafrecht. Het kan niet zo zijn dat als je door omstandigheden geen Nederlandse nationaliteit hebt, maar wel hier geboren en getogen bent, de zon niet schijnt maar er altijd een donkere wolk boven je blijft hangen dat je het land wordt uitgezet.

Voorzitter. Dan de veiligheid en de openbare orde. De voorliggende wet maakt het mogelijk dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing van een verblijfsvergunning. Daarnaast wordt ook de drempel van meer dan 60 maanden gevangenisstraf geschrapt. Hiermee wordt aangesloten bij het systeem van de glijdende schaal, waardoor in meer gevallen kan worden overgegaan tot een individuele beoordeling of de aanvraag op grond van de openbare orde moet worden afgewezen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik wil graag even een reflectie op het feit dat u het over donkere wolken heeft. Die donkere wolk komt alleen maar in beeld als diegene zich niet aan de wet in Nederland houdt en een ernstig misdrijf pleegt. Dus die donkere wolk heeft die persoon dan toch vooral over zichzelf afgeroepen en niet het systeem?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nou, zoals ik al meerdere keren heb aangegeven: iedereen die een strafbaar feit pleegt, moet daarvoor bestraft worden. Dan maakt het mij niet uit of dat een Nederlander is of niet, daarvoor hebben we het strafrecht. Met die donkere wolk bedoel ik niet het strafrecht; daarmee bedoel ik dat iemand het land wordt uitgezet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Voorzitter. Deze wet maakt het mogelijk om iemands verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te weigeren wanneer iemand die minimaal vijf jaar rechtmatig in Nederland heeft verbleven, een ernstig strafbaar feit of meerdere lichte strafbare feiten heeft gepleegd. Daardoor kunnen meer criminele vreemdelingen, al of niet na het voldoen van hun straf, ongedocumenteerd raken. Zij kunnen vaak niet terugkeren, want zij hebben geen land van herkomst als ze hier geboren zijn of een band met het land van herkomst als ze hier getogen zijn, of een land van herkomst verleent geen medewerking. Zij kunnen ook niet elders binnen de Europese Unie worden uitgezet, want dat hebben we afgesproken in de Terugkeerrichtlijn. Het risico is dus dat we deze mensen kwijtraken in het systeem en in de samenleving. Zij leiden dan een zwervend, anoniem bestaan, terwijl onder deze specifieke groep ongedocumenteerden met een crimineel verleden een extra groot risico bestaat op criminaliteit. We zien nu al in de samenleving dat een groep ongedocumenteerde mensen zich gedwongen voelt om levensonderhoudende criminaliteit te plegen, omdat de wetgever van ongedocumenteerde mensen vele basisvoorzieningen heeft afgenomen, zoals een woning, opvang of zorg.

In de regeringsverklaring zei de minister-president vorige week: "Voor effectief veiligheidsbeleid vormen preventie en repressie twee kanten van dezelfde medaille." Maar is het voor beide kanten niet van belang dat we dan wel op z'n minst zicht hebben op de plegers? Is dat voor de nationale veiligheid niet veel effectiever? Doordat ongedocumenteerden geen recht meer hebben op gezondheidszorg, zien we nu al dat ongedocumenteerden met psychiatrische problemen geen zorg krijgen en een gevaar vormen voor zichzelf en de samenleving. Met de voorliggende wet lopen we het risico dat deze groep toeneemt, uit het zicht raakt en juist een gevaar vormt voor de samenleving. Dat haalt de rechtvaardiging voor onderscheid op basis van nationale veiligheid en openbare orde volledig onderuit. Dit zorgt er juist voor dat de nationale veiligheid meer onder druk komt te staan met deze wet. Graag hoor ik de reflecties van de minister hierop.

Voorzitter. In de regeringsverklaring zei de minister-president: "Herstel van vertrouwen begint met beleid maken dat ook uitvoerbaar is." Mijn fractie heeft grote twijfels bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Allereerst de vraag aan de minister waar ze vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan dan heen gaat sturen, met name de groep die in Nederland geboren en getogen is. Wat is hun land van herkomst volgens de minister?

De voorganger van de minister heeft aangegeven dat, doordat de uitvoering van deze wet betrekking heeft op een kleine hoeveelheid mensen, er daarmee geen extra druk op de IND zal worden gelegd. Maar dat is ongeloofwaardig. We zien nu al dat de IND enorme moeite heeft met het tijdig afhandelen van aanvragen. Afwijzingen leiden nu vaker tot bezwaar en beroep. Gezien de ongrondwettige argumenten die ik al eerder heb genoemd, kan ik me zomaar voorstellen dat de invoering van deze wet ertoe leidt dat een juridische procedure complex, lang en ingrijpend zal zijn voor de IND en het ministerie. Hoe gaat de minister dit aanpakken, ook gegeven het hoofdlijnenakkoord, waarin is opgenomen dat er flink wat ambtenaren zullen moeten vertrekken?

Daarnaast verwacht ik dat de afwijzing van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd zal leiden tot nieuwe aanvragen voor een vergunning voor bepaalde tijd. Daarbij komt dat het uitzetten van mensen die geen ander land van herkomst dan Nederland hebben, bijzonder moeilijk is. Zoals de Nederlandse orde van advocaten ook aangaf, zal dit mogelijk leiden tot langdurige vreemdelingenbewaring. En naast dat alles heeft de rechter al een strafmaat bepaald. Mijn zorg is dat we hiermee veel druk leggen op de IND, de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek, terwijl deze allemaal al overbelast zijn. Hoe gaat de minister dat probleem oplossen?

Voorzitter. Als we deze wet zouden aannemen, wijzigen we meer dan alleen deze wet. Dan wijzigen we namelijk ook de regel dat je op enig moment als mens, ongeacht je afkomst, onvoorwaardelijk onderdeel bent van de Nederlandse samenleving. Ik citeer een laatste keer uit de regeringsverklaring, waarin de minister-president zei: "Ik vraag vandaag simpelweg aan u en alle inwoners van ons land: beoordeel ons op wat we gaan doen; beoordeel ons op onze daden." De minister-president zei "alle inwoners". Mijn fractie hoorde daarbij geen uitzondering voor inwoners met een tijdelijke verblijfsvergunning. De minister mag dus vandaag meteen de handschoen oppakken. Alle inwoners van Nederland kijken mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Nagekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van den Oetelaar, wegens verblijf buitenslands;

Marquart Scholtz, wegens persoonlijke omstandigheden.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer G. van den Berg i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Van den Berg.

Ik verzoek de leden en degenen op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's,

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Gert van den Berg, die op 13 juni jongstleden op 88-jarige leeftijd is overleden. Hij was zestien jaar lid van de Eerste Kamer voor de SGP: van 13 juni 1995 tot 7 juni 2011.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking.

Gerrit van den Berg werd op 15 oktober 1935 geboren in Rotterdam en groeide vanaf 1940 op in Veenendaal. Hij werd opgeleid tot bakker en later tot apotheker. Van den Berg werkte als drogist en als hoofd inkoop van het farmacologisch laboratorium van de Universiteit van Amsterdam.

In 1966 werd hij namens de SGP met voorkeurstemmen gekozen in de gemeenteraad van Veenendaal en in 1970 werd hij wethouder in die gemeente. Van den Berg was verantwoordelijk voor ruimtelijke ordening, personeelszaken en vervoer, en later ook voor welzijn, onderwijs, jeugdzaken, sport en recreatie. Een echte allround bestuurder.

De overstap naar voorzitter van de gemeenteraad liet dan ook niet lang op zich wachten. Hij begon als burgemeester van Sint Philipsland en werd acht jaar later burgemeester van Genemuiden. Intussen was hij ook lid van Provinciale Staten van Zeeland, en later ook nog van Provinciale Staten van Utrecht.

Als burgemeester leerde hij coalities van zeer uiteenlopende politieke geledingen bij elkaar te houden, wat hem ook van pas kwam in de Eerste Kamer. Toen hij in 1995 lid werd van de senaat, vormde hij samen met senator Gerrit Holdijk een stabiele fractie — velen kennen hem nog. Samen vertolkten Gert en Gerrit zestien jaar lang het SGP-geluid in de Eerste Kamer. Van den Berg voerde het woord over onder meer gezondheidszorg, economie en water.

Over dat laatste onderwerp hield hij zijn maidenspeech én het was onderwerp van zijn laatste debat. In die bijdrage sprak hij over de watertoren in het Veenendaal van zijn jeugd, waar op de gevel stond: "Als ge water drinkt, denk dan aan de bron." Van den Berg vertelde dat hij bij zijn Eerste Kamerwerk altijd putte uit de Bron, met een hoofdletter.

Toenmalig Kamervoorzitter René van der Linden zei bij het afscheid van Van den Berg in 2011 dat hij zijn partijkleur overstijgende houding liet zien in de vaste Kamercommissies, waar hij met regelmaat een oplossing aandroeg waar vertegenwoordigers van alle fracties mee konden leven. Dat is heel knap! Van der Linden vervolgde: "Op overdrijving of scherpslijperij bent u nimmer betrapt, maar als het een zaak betrof die op principiële gronden wezenlijk was voor u en uw fractie, was u een harde pit."

Naast zijn loopbaan in het openbaar bestuur was Gert van den Berg geruime tijd actief in het behartigen van belangen van patiënten. Dat deed hij onder andere als directeur van de Nederlandse Patiënten Vereniging. Bovendien zette hij zich als bestuurslid in voor uiteenlopende organisaties, stichtingen en verenigingen op het gebied van met name zorg en onderwijs, zoals de Schoolartsendienst in Zeeland, de programmacommissie palliatieve zorg van ZonMw en de mdgo-opleiding in Zwolle.

Gert van den Berg was een beminnelijk en bescheiden mens, met een grote plichtsbetrachting. Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat u met mij de condoleances kunt overbrengen aan de familie in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie. Gefeliciteerd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 november 2015 te Valletta tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Malta tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2015, 196 en Trb. 2016, 124) (36321-(R2181));
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024) (36442);
• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke wet inzake invoering van een belasting op marktinkomsten van inframarginale elektriciteitsproductie overeenkomstig verordening (EU) 2022/1854 van de Raad van 6 oktober 2022 betreffende een noodinterventie in verband met de hoge energieprijzen (PbEU 2022, L 261 I) (Tijdelijke wet inframarginale elektriciteitsheffing) (36453);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Overleveringswet, de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties en het Wetboek van Strafrecht ter herimplementatie van onderdelen van het kaderbesluit 2002/584/JBZ betreffende het Europees aanhoudingsbevel, van onderdelen van het kaderbesluit 2008/913/JBZ betreffende de bestrijding van bepaalde vormen en uitingen van racisme en vreemdelingenhaat, van onderdelen van de richtlijn (EU) 2013/48 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en van onderdelen van de richtlijn (EU) 2017/1371 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (Wet herimplementatie Europees strafrecht) (36491);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging Omgevingswet en enige andere wetten (Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten) (36518);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-I);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-IIA);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-IIB);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-III);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-IV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-V);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-X);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-A);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-B);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-C);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-J);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-K);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-L).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Van Bijsterveld, namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag aantekening bij nummer 36550-XVII, de Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. En wij willen graag aantekening bij de Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds 2024, 36550-L.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem, namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV-fractie wenst graag aantekening bij de Wijzigingswet financiële markten 2024, nummer 36442, en aantekening bij de Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024, samenhangende met de Voorjaarsnota, 36550-XVII.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan de heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij de nummers 36550-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie, 36550-XVI, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en 36550-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karimi, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij wensen aantekening bij de Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, 36550-XVII, want de begroting wordt uitgehold door enorme bezuinigingen.

De voorzitter:

Dan de heer Koffeman, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie wil graag aantekening bij de Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2024, 36550-I, de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie 2024, 36550-X, de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, 36550-XVI, de Wijziging van de begrotingsstaten van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, 36550-XVII, de Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds, 36550-K en de Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds, 36550-L.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Geen van de andere leden wenst aantekening.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024) (36442) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-I) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-X) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVI) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PVV, de PvdD en JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVII) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-K) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de PvdD en JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-L) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik geef het woord aan de heer Koffeman, die iets wil zeggen over de motie 36410-V, letter K, als ik me niet vergis.

De heer Koffeman (PvdD):

Namens collega Nicolaï wil ik graag vragen om de motie over clustermunitie vandaag in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor om de motie vanavond toe te voegen aan de stemmingslijst.

Stemming Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ter bevordering van de digitale weerbaarheid van bedrijven (Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven) (36270).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Asiel en Migratie, namens de regering bij de stemmingen aanwezig, nogmaals van harte welkom, nu die stemmingen ook aan de orde zijn.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij allereerst over het wetsvoorstel 36270, Regels ter bevordering van de digitale weerbaarheid van bedrijven. Dat is de Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Mevrouw Van Langen, namens BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB-fractie onderschrijft het belang van de bevordering van digitale weerbaarheid van Nederlandse bedrijven. Hier is deze wet echter niet voor nodig, maar een effectief communicatie- en scholingsplan. Ook de Raad van State geeft aan dat dit wetsvoorstel overbodig is. Het beoogde wetsvoorstel is niet doelmatig. Het verplicht ons namelijk tot niets. Het is overbodig want het is eenvoudig anders te regelen via de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen en zorgt voor extra regeldruk en uitgaven. Ten slotte hebben wij twijfels over de privacy. De fractie van BBB zal daarom tegen de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en BBB ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wijziging begrotingen Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XIV).

De voorzitter:

Dan stemmen we ten slotte over het wetsvoorstel 36550-XIV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota).

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196).

De voorzitter:

Thans is aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber i:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik kwijt dat het toch wel heel fijn is om weer in dit huis te komen en nu begrijp ik ook weer waarom ik hier twaalfeneenhalf jaar ben gebleven en ik in eerste instantie helemaal niet weg wilde. Maar goed, nu ben ik toch terug, en dat is het heel fijn. Nogmaals, ik vind het fijn om iedereen te zien, zonder aanziens des persoons.

Ik heb eerst een stukje algemene tekst en vervolgens heb ik vijf blokjes. Ik zal de blokjes even noemen, zodat de leden weten wanneer ze het beste eventueel een interruptie kunnen plaatsen, mochten ze daar behoefte aan hebben. Ik kan mij dat laatste overigens niet voorstellen, want de antwoorden zijn allemaal heel duidelijk; daar sta ik ook om bekend. Het eerste blokje is noodzaak en nuttig effect; dat lijkt mij interessant. Het tweede blokje is bereik en doelgroep. Dan hebben we het blokje drempelwaardes en glijdende schaal. Het vierde blokje is uitzetting, ook niet onbelangrijk. Het vijfde blokje is overig.

Dan begin ik nu met het algemene deel. Het is een goede zaak dat wij vandaag in debat kunnen gaan over het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Met dit wetsvoorstel wordt een inconsistentie opgeheven. Voor vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of opgegroeid en die inmiddels meerderjarig zijn, geldt bij hun aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning nu een bijzondere regeling. Een permanente verblijfsvergunning kan alleen worden geweigerd bij een veroordeling voor een zwaar drugsdelict. Als de vreemdeling is veroordeeld voor andere zware misdrijven, zoals terrorisme en mensenhandel, is het nu volgens de wet niet mogelijk om die vergunning te weigeren. Dat is onwenselijk en sluit niet aan op de andere regels voor het verkrijgen van verblijf in Nederland. De asielvergunning kan bijvoorbeeld wel worden geweigerd bij zware misdrijven. Ook voor bijvoorbeeld de beoordeling van verblijf van Unieburgers geldt dat deze zware misdrijven worden meegewogen. Dit wetsvoorstel zorgt er daarom voor dat deze uitzondering, waarbij alleen ernstige drugsdelicten bij de beoordeling kunnen worden betrokken, verdwijnt. Het weigeren van een permanente verblijfsvergunning wordt dan ook mogelijk bij meer zware vormen van criminaliteit dan alleen drugscriminaliteit. Dat is in het belang van de bescherming van de openbare orde en veiligheid.

Deze groep vreemdelingen verblijft hier al heel lang en heeft dus sterke banden met Nederland. In elk individueel geval zal worden getoetst of weigering van de verblijfsvergunning wel rechtvaardig is. Er kan immers altijd sprake zijn van bijzondere omstandigheden, zoals ziekte of gezinsverbanden. Daar houdt het kabinet dan ook rekening mee. Het is noodzakelijk hierin een balans te vinden, waarbij het belang van de veiligheid van de samenleving uiteraard steeds zwaar weegt.

Vandaag ga ik verder met u in gesprek over dit wetsvoorstel. Zoals u bekend zal zijn, is in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat het openbareordebeleid verder wordt aangescherpt. Ik zie dit als een eerste stap in die richting. Het kabinet zal in de toekomst zeker met meerdere voorstellen in deze richting komen. Ik zal daarover graag op een later tijdstip met u in gesprek gaan.

Dan ga ik nu uw vragen beantwoorden.

De heer Janssen i (SP):

Ik wil graag even wat helderheid krijgen van de minister. Ik meende haar te horen zeggen: tenzij er uitzonderingen zijn, want dat kan natuurlijk altijd. Zegt de minister daarmee: het is altijd uitzetting, tenzij er uitzonderingen zijn? Is dat het doel van de beoordeling? Want dat meende ik de minister eigenlijk te horen zeggen.

Minister Faber:

Ik kom daar op een later tijdstip nog uitgebreid op terug en dan zal ik al uw twijfels wegnemen, denk ik. Want het is natuurlijk een heel proces. Dat ga ik straks uitleggen; anders ga ik helemaal op de zaken vooruitlopen. Komt goed, meneer Janssen.

Goed. Dan ga ik naar het eerste blokje, noodzaak en nuttig effect. Ik begin bij mevrouw Karimi. Zij was ook de eerste spreekster. Mevrouw Karimi vroeg waarom deze wet nodig is, gelet op het advies van de Raad van State en de schatting van de IND dat het slechts in twintig gevallen aan de orde is. Met dit wetsvoorstel wordt een inconsistentie, een maas in de wet, opgeheven. Dit wetsvoorstel regelt dat een permanente verblijfsvergunning voortaan niet alleen kan worden geweigerd bij een veroordeling voor drugsdelicten waarvoor een gevangenisstraf van ten minste 60 maanden is opgelegd, maar ook bij een veroordeling wegens een ander ernstig misdrijf. Elke permanente verblijfsvergunning die verleend wordt aan een vreemdeling die onherroepelijk is veroordeeld voor een zwaar misdrijf, is er een te veel. Daarom is deze wetswijziging nodig.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Even twee vragen. Allereerst: de Raad van State merkt op dat je de inconsistentie ook kunt wegnemen door de bescherming uit te breiden naar andere soorten vergunningen, dus niet alleen reguliere verblijfsvergunningen. Waarom is daar dan niet voor gekozen?

Minister Faber:

Vandaag bespreken we dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel behelst enkel de aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd voor een specifieke groep, namelijk de vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of die hier al voor hun vierde levensjaar woonden en de meerderjarigheid hebben bereikt. Daar gaat dit wetsvoorstel over en daar richt ik mij op.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het advies van de Raad van State gaat ook hierover. We hebben het over hetzelfde wetsvoorstel. De Raad van State zegt: "Je kunt de inconsistentie op twee manieren oplossen. De ene is: rechten afschaffen of verminderen. Dat gebeurt hier nu met de bescherming van de hier geboren of opgegroeide vreemdelingen. De andere is: de inconsistentie uit de wet halen door die bescherming ook in te voeren voor andersoortige verblijfsvergunningen."

Minister Faber:

Wij hebben voor deze oplossing gekozen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister uitleggen waarom? Ik denk dat dat wel het minste zou zijn wat we hier kunnen verwachten.

Minister Faber:

Dat is de mening van mevrouw Karimi. We hebben het over dit wetsvoorstel en ik houd het binnen deze lijnen. Ik leg hier uit waarom we bij dit wetsvoorstel hiervoor hebben gekozen, en dat is het. Ik ga niet helemaal uitweiden over allerlei andere zaken. Het gaat om dit punt. Het gaat om een specifieke groep waar we het over hebben, die nu een reguliere verblijfsvergunning heeft en een aanvraag doet voor een vergunning voor onbepaalde tijd. Daar richt ik mij op.

De heer Dittrich i (D66):

Ik ga toch even door op de vraag van mevrouw Karimi. In 2000, toen de Vreemdelingenwet werd geschreven, wisten we ook dat er andere misdrijven plaatsvonden, zoals mensensmokkel, moord en noem maar op. Toch is er, omdat dit gaat om vreemdelingen die hier zijn geboren of getogen, voor gekozen om heel specifiek één uitzonderingsgrond in de wettekst op te nemen: de ernstige drugsdelicten. Natuurlijk is de vraag dus gerechtvaardigd, nu er helemaal niks veranderd is. Mensen zijn geboren in Nederland. Andere misdrijven vonden toen ook plaats. Waarom wordt nu dan de wettekst zo uitgebreid? Dat is toch een hele normale vraag?

Minister Faber:

De vraag kan natuurlijk altijd gesteld worden. Elke vraag is een normale vraag. Ik kom later nog terug op het stukje historie. Daar laat ik het nu verder even bij. We zitten hier nog tot vanavond 19.30 uur, dus ik denk dat het allemaal wel duidelijk gaat worden.

Voorzitter. Als u het mij toestaat, ga ik verder met de volgende vraag van mevrouw Karimi. Wat is de rol van de IND bij de intrekking? Zal daarbij ook aan artikel 8 van het EVRM worden getoetst? Hoe dan ook moet de IND bij de afwijzing van een aanvraag na toepassing van de glijdende schaal altijd een individuele toets verrichten om te bepalen of afwijzing of intrekking in dit geval wel proportioneel is. Bij toepassing van de glijdende schaal wordt door de IND ook getoetst aan artikel 8 van het EVRM: het recht op eerbiediging van privé- en familieleven. Het besluit van de rechter kan altijd ook aan de rechter worden voorgelegd. Daaraan verandert dit wetsvoorstel niets.

Het lid van de ChristenUnie, meneer Holterhues, kwam met de vraag of het wetsvoorstel inderdaad de openbare orde zal versterken. De straf heeft de orde al hersteld; de straf is al uitgezeten. Zijn het dan nog criminelen, vroeg hij. De openbare orde van Nederland wordt beschermd als vreemdelingen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor een zwaar misdrijf, Nederland verlaten. Dat is een beschermende factor. Dit kan ik enkel van vreemdelingen verwachten als zij niet langer rechtmatig verblijf hebben. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om permanent verblijfsrecht te weigeren. Als deze vreemdelingen niet langer rechtmatig verblijf hebben, wordt ook ingezet op hun vertrek. De inzet daarbij is dat zij direct vanuit de strafdetentie vertrekken. Hier zet de Dienst Terugkeer en Vertrek al gedurende hun strafrechtelijke detentie op in. Dat wordt dus al opgestart.

Dan nog een vraag van meneer Holterhues. Welk probleem wordt hier nou opgelost? Precieze data ontbreken, maar het is geen groot aantal en daarnaast is er altijd een individuele beoordeling, zei hij. Is het wetsvoorstel dan proportioneel? Dit wetsvoorstel is niet een kwantitatieve aanpassing, maar een kwalitatieve aanpassing. Het gaat hier niet om volumes, maar om ernstige zaken. Ook als het maar om één persoon gaat, is het onwenselijk dat geen verblijfsrechtelijke gevolgen kunnen worden verbonden aan ernstige misdrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, met excuus voor het wachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar het vorige punt, namelijk de besluitvorming bij de IND. Mijn hele concrete vraag was of de minister instructies gaat geven aan de IND over de manier waarop de individuele toetsingen moeten plaatsvinden. Ik vraag dus om helder te maken wat de rol is van het kabinet, van de minister, en wat de rol is van de IND.

Minister Faber:

De rol van de IND zal niet wijzigen, want nu hebben ze al een rol om te toetsen betreffende zware drugsdelicten. Dat is er dus gewoon. Dat toetsingskader ligt daar. Alleen worden daar andere ernstige, zware delicten bij geschoven, zoals mensenhandel, seksuele uitbuiting van vrouwen en kinderen en terrorisme.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dus: wij hebben al een toetsingskader liggen, onderdeel van het toetsingskader is ook respect voor het EVRM en artikel 8 daarvan, en onder mijn leiderschap, mijn ministerschap, gaat daaraan niks veranderen; dat blijft zo.

Minister Faber:

Ik zie nu geen aanleiding om het toetsingskader te wijzigen. Uiteraard zullen wij artikel 8 van het EVRM respecteren. Daar kunt u van opaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. De minister zegt: ik zie nu geen aanleiding. Wanneer zou zij daarvoor dan eventueel aanleiding kunnen zien?

Minister Faber:

Dat weet ik natuurlijk niet. Ik weet niet wat de toekomst ons allemaal gaat brengen. Dat is niet te voorzien. Als ik alles zou weten van tevoren, dan zou het allemaal erg makkelijk worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mag ik één vervolgvraag stellen? Wat denkt de minister dat dan de verhouding is … Nee, ik moet het anders formuleren. Wat is eigenlijk de verhouding tussen de minister en de IND? Op welke manier gaat het normaal gesproken bij het bepalen van zo'n toetsingskader? Kan de minister dat dan hier verhelderen?

Minister Faber:

Die verhouding is natuurlijk goed, want ik heb een goede verhouding met de IND en dat blijft natuurlijk zo. Dat mag ik gewoon zeggen. Ik ga over mijn eigen antwoord. Het is echt niet zo dat wij niet binnen de kaders van de wet- en regelgeving zullen handelen. Daar kunt u van opaan. Ik zie nu geen aanleiding om zaken te wijzigen, maar ik weet natuurlijk nooit wat de toekomst ons gaat brengen. Dat weet ik niet, dus daar kan ik geen toezegging op doen.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik had inderdaad de vraag gesteld of deze wet proportioneel is en of die echt tot een veiliger Nederland leidt. De minister geeft wat mij betreft een heel kort antwoord. Je zou namelijk ook kunnen zeggen: we zetten gewoon de normale middelen in, zoals reclassering en integratie in de samenleving. Waarom wordt daar niet voor gekozen en wordt er meteen gekozen voor uitzetting?

Minister Faber:

Voor deze groep — ik noem het even "de specifieke groep", want anders moet ik elke keer al de voorwaarden gaan herhalen waar die groep aan voldoet; we hebben het dus over degenen die meerderjarig zijn, die hier zijn geboren enzovoort, enzovoort — kan al een vergunning voor onbepaalde tijd worden geweigerd op het gebied van een drugsdelict. Dat is dus uitgebreid tot andere zware delicten. Het is namelijk niet te verkopen dat er wel een vergunning kan worden verleend als mensen bijvoorbeeld een moord plegen, in de mensenhandel zitten, of vrouwen of kinderen seksueel misbruiken, maar niet op het gebied van een drugsdelict. Dan zegt u: waarom gaat u dan niet inzetten op integreren? Het lijkt mij toch dat mensen die hier zijn geboren, die hier zijn opgegroeid, de Nederlandse samenleving al kennen. We gaan dus ook inzetten op een hiaat in de wet. We hebben een hiaat in de wet, namelijk dat er een verschil is. Dat trekken we gelijk. Die maas in de wet wordt nu gedicht met dit wetsvoorstel. Dat is gewoon een gepasseerd station. We zitten nu op het moment dat mensen zware misdaden hebben gepleegd. Er wordt niet zomaar een vergunning geweigerd. Op het moment dat mensen zware misdrijven hebben gepleegd en in aanmerking willen komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, is dat niet te verkopen aan de maatschappij. Ik denk dat je dat ook niet moet willen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

We zaten volgens mij nog in het hoofdstukje proportionaliteit. Er zijn verschillende punten van de minister. Eén punt is consistentie. Dat hebben we nu al heel snel gehad. Nu zijn we bij het hoofdstuk: leidt dit nou tot een veiliger Nederland en is dit proportioneel? Die vraag heb ik nog steeds. Het gaat om een beperkt aantal gevallen. Je zou ook kunnen zeggen: we zetten gewoon de bestaande middelen in, zoals reclassering enzovoort, die we ook hebben voor andere mensen die in Nederland verblijven en die hier zijn geboren. Waarom wordt daarop een uitzondering gemaakt?

Minister Faber:

Iedere terrorist is er een te veel, iedere mensenhandelaar is er een te veel. Als we die kunnen weigeren op grond van deze wet, dan is dat de bescherming van de openbare orde.

De voorzitter:

Meneer Holterhues, tot slot.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik vind de antwoorden van de minister heel erg kort. Ik hoop dat ik gedurende dit gedeelte van de minister iets meer feeling krijg bij de wet, want dat zijn echt vragen die bij mijn fractie leven.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga heel even door op het aspect van het aantal. Dat lijkt laag te zijn. De minister heeft zojuist, een paar minuten geleden, gezegd dat het niet gaat om een kwantitatieve, maar om een kwalitatieve weging. Nochtans lijkt het me naar de toekomst toe wel van belang dat we daar wat meer zicht op krijgen. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Komt de minister daarop of is — met de woorden die ze heeft gesproken — dat punt al gemaakt?

Minister Faber:

Nee, dat punt is nog niet gemaakt. Volgens mij kom ik er ook later nog op terug. Maar dat heeft zeker onze aandacht. Ik weet ook waar u op doelt. Er is in voorzien. Dank u wel.

Voorzitter. Dan waren er vragen van mevrouw Perin-Gopie en mevrouw Van Toorenburg. Zij vroegen: kan de IND dit voorstel wel aan? Ja, de IND kan de uitvoering van dit voorstel aan. Het betreft namelijk een zeer klein aantal zaken per jaar, naar schatting zo'n twintig. De IND zal van die zaken onderzoeken of verblijfsbeëindiging mogelijk is. Indien mogelijk zal de IND hierop inzetten. Bovendien merk ik graag op dat het de IND is geweest die zich bij mijn voorganger heeft gemeld met het verzoek om tot deze wijziging van artikel 21, lid 4, Vreemdelingenwet te komen. Het is op hun eigen verzoek geweest.

Dan kom ik op het volgende blokje: bereik en doelgroep. Er was een vraag van mevrouw Karimi. De Raad van State adviseert de bescherming uit te breiden naar andere vergunningen. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Waarom is daar niet eerder voor gekozen? Ik kan nog nader toelichten wat hier ligt, als u dat zou wensen. De Raad van State adviseerde dat opheffing van de inconsistentie ook had gekund door over te gaan tot een uitbreiding van de bescherming van de hier in Nederland geboren en getogen vreemdelingen, ten aanzien van de vergunning voor bepaalde tijd of intrekking daarvan. Hiervoor geldt nu immers de beperking tot drugsdelicten niet. Uitbreiding van de bescherming voor andere vergunningen zou betekenen dat ook bij deze groepen ernstige misdrijven als opgenomen in het voorstel niet langer kunnen worden tegengeworpen bij een verzoek om een permanente verblijfsvergunning. Dat vind ik onwenselijk. Een dergelijk antwoord had ik al in een andere strekking gegeven.

Meneer Holterhues van de ChristenUnie en mevrouw Perin-Gopie idem vroegen of het niet principiëler juist is om een veroordeelde crimineel na het uitzitten van een straf in Nederland te laten re-integreren. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Hoe verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet dat zegt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld? Het gaat hier weliswaar om mensen die al heel lang in Nederland wonen, maar het verschil is dat zij geen permanente verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit hebben. Er is dus ook geen sprake van gelijke gevallen. Het gaat hier om mensen die zijn veroordeeld voor een zwaar misdrijf. Het is algemeen aanvaard dat een land geen verblijf hoeft toe te kennen aan mensen die een bedreiging vormen voor de openbare orde of veiligheid. Dat een vreemdeling hier is geboren en opgegroeid en sterke banden heeft met Nederland weegt uiteraard mee bij de uiteindelijke beslissing of weigering van de vergunning wel gerechtvaardigd is.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Wat ik mij afvraag, is het volgende. Is iemand die zijn straf heeft uitgezeten nog steeds een gevaar voor de nationale veiligheid en openbare orde?

Minister Faber:

Het punt is dat wordt gewerkt met de zogenaamde glijdende schaal. Nee, ik moet eigenlijk beginnen bij het begin. Het gaat erom of er een onherroepelijke veroordeling is voor iets waar een maximumstraf op staat van zes jaar of meer. Dan wordt er gekeken naar de glijdende schaal. Aan de hand van de opgelegde straf wordt bezien of men in aanmerking komt voor het weigeren van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat gezegd hebbende zijn dat de criteria op grond waarvan men een soort "bespreekgeval" wordt bij de IND. Dan gaat de IND wegen. De rest doet er op dat moment niet toe. Dat zijn gewoon de voorwaarden om eventueel een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te weigeren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk of iemand die zijn straf al heeft uitgezeten nog steeds een gevaar is voor de nationale veiligheid en openbare orde. Volgens de Grondwet mogen we alleen ongelijke gevallen ongelijk behandelen als het doel dat rechtvaardigt. Dat doel moet zijn: de nationale veiligheid en openbare orde. Als iemand zijn straf al heeft uitgezeten, is diegene dan nog steeds een gevaar voor de nationale veiligheid en openbare orde? Als dat niet het geval is, is er dus ook geen grond om gelijke gevallen ongelijk te behandelen.

Minister Faber:

Dat is niet een relevante voorwaarde. De voorwaarden heb ik geschetst. Het gaat om de zes jaar. Er moet een straf zijn opgelegd waarbij de maximumstraf zes jaar is. Dan wordt gekeken naar de glijdende schaal. Dan gaat het naar de IND en dan kan worden besloten of er wel of geen verstrekking komt van de vergunning voor onbepaalde tijd. Wat ik daar verder van vind, of men dan nog een gevaar is voor de maatschappij, doet er niet toe voor de voorwaarden, ook al klinkt dat een beetje onaardig. Dit zijn geen gelijke gevallen. We hebben vreemdelingen en we hebben Nederlanders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Ik hoor de minister steeds uitleggen wat er in het wetsvoorstel staat dat zij vandaag verdedigt, maar ik doel op onze Grondwet. Daarin staat dat iedereen die zich in Nederland bevindt, op gelijke wijze gelijk behandeld dient te worden. Daar kan alleen een uitzondering op gemaakt worden, daarbij kan alleen sprake zijn van ongelijkheid, wanneer dat gerechtvaardigd is met het oog op het doel. En het doel van deze wet is de bescherming van de nationale veiligheid en openbare orde. Mijn vraag aan de minister is of die nationale veiligheid en die openbare orde nou in gevaar worden gebracht door mensen die hun straf hebben uitgezeten.

Minister Faber:

Dat doet er niet toe. Dat doet er niet toe bij de voorwaarden. De voorwaarden waaronder een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd geweigerd kan worden, heb ik net uitgelegd. Dat zit op die zes jaar, op de minimale maximumstraf. Dat heeft te maken met de glijdende schaal. Dat heeft te maken met hoe de IND daarover oordeelt. Daar heeft het mee te maken. Of ik vind dat iemand wel of geen gevaar is voor de maatschappij doet er niet toe voor dit wetsvoorstel. De feiten zijn helder. Er is een opgelegde straf voor een strafbaar feit waar een maximumstraf op staat. Als de minimale maximumstraf zes jaar is, dan komt hij in aanmerking om te gaan kijken naar de glijdende schaal. Er is een veroordeling en die wordt uitgezet tegen de verblijfsduur van de vreemdeling. Als daaruit komt rollen dat hij in aanmerking komt voor het weigeren van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, dan doet dát ertoe. Wat we daar verder van vinden, of het een gevaar is of niet, is niet belangrijk. Het gaat om de veroordeling en het gaat om de minimale maximumstraf en de bepaalde doelgroep.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

In vervolg hierop: dat doet er wel toe. Wat er met dit wetsvoorstel gebeurt, is dat er een wijziging komt. In plaats van een opgelegde straf komt er nu een strafmaat. Dat betekent dat de rechter niet meer het laatste woord heeft, maar de IND.

Minister Faber:

Dat is niet waar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Nou, legt u dat dan maar uit.

Minister Faber:

Dat ga ik u met alle plezier uitleggen, mevrouw Karimi. Ik heb net al gesproken over die minimale maximumstraf en over die glijdende schaal. De straf wordt opgelegd door de rechter. De rechter legt de straf op; daarover zijn we het eens. Vervolgens wordt dat afgezet tegen die glijdende schaal. Vervolgens gaat de IND dat toetsen. Daar komt iets uit rollen. Stel dat de persoon in kwestie het niet eens is met het doordeel van de IND. Dan kan de persoon in kwestie altijd in beroep gaan. Dan gaat de rechter alsnog de motivering van de IND toetsen waarom de verblijfsvergunning wordt afgewezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt.

Minister Faber:

Oké.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat het proces zo loopt, maar die wijziging houdt in dat er een tweede ronde aan toegevoegd is. In de bestaande wet zorgt de opgelegde straf ervoor dat je onmiddellijk een besluit kan nemen om al of niet een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven. Maar nu gaat er een heel proces tussen plaatsvinden. Deze minister heeft in 2016 in haar functie van fractievoorzitter van de PVV gezegd dat zij denkt dat migranten dubbelzinnige loyaliteiten hebben en dat migranten een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Dat betekent dat in haar visie alle migranten, ongeacht of zij strafbare feiten begaan hebben of niet, het land uit moeten. Hoe gaat dit gedachtegoed doorwerken in de instructies aan de IND?

Minister Faber:

Volgens mij ligt het allemaal heel eenvoudig. Er is een nieuwe realiteit ontstaan. U citeert mij met mijn retoriek toen ik hier partijpolitica in de oppositie was. Ik had toen die rol. Ik heb nu de rol van minister en ik zal me ook uiten zoals een minister betaamt. Dat heb ik gezegd. Ik hou mij ook aan de wet- en regelgeving. Het is allemaal keurig; het gaat allemaal netjes. Daar hoeft u zich absoluut geen zorgen over te maken. Het feit dat we hebben gekozen voor dit wetsvoorstel met die glijdende schaal en die toetsing enzovoort geeft aan dat we kiezen voor een hele zorgvuldige procedure. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat mevrouw Karimi zich daarin kan vinden. Wat verder de persoonlijke opvattingen betreft: die heb ik niet meer als minister, want ik spreek hier namens het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Betekent dat dat de minister nu anders denkt over de loyaliteit van de migranten? Vindt zij ze nu niet meer dubbelzinnig of blijft zij denken dat ze dat zijn, maar gaat zij dat als minister niet meer uiten?

Minister Faber:

Ik heb geen persoonlijke opvattingen meer en ik hoop toch echt dat mevrouw Karimi zich een oordeel vormt over mijn doen en laten als minister en over mijn beleid.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Nog steeds, voorzitter. Dank u wel. Even ter opheldering. Ik hoor de minister een aantal keren herhalen dat het steeds maar over die zes jaar gaat. Maar die zes jaar gelden alleen bij drugsdelicten.

Minister Faber:

Nog wel, ja.

De heer Janssen (SP):

Het andere is artikel 22b en daar heb ik ook op gewezen. Daarin wordt onder andere verwezen naar artikel 181 Wetboek van Strafrecht en daarin staat onder 1 "een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaar". Ik heb daar ook naar gevraagd, maar het moet toch niet altijd zes jaar zijn? Dat geldt toch alleen bij drugsdelicten? Voor wat verder onder artikel 22b onder het eerste lid onder a en b genoemd wordt, gaat het niet per se alleen maar om zes jaar. Die zes jaar geldt dus alleen bij drugsdelicten. Klopt dat?

Minister Faber:

Ik kom straks nog uitgebreid terug op uw vraag. Die staat hier op mijn lijst. Daar kom ik straks op terug bij u. Daar kunt u van opaan.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

U hoorde mij net iets opzoeken. Wat ik opzocht, was wel belangrijk, want ik herinnerde mij dat er een circulaire is, een werkinstructie, over die glijdende schaal. Laat die nou net over 30 dagen aflopen. Hoor ik de minister nu zeggen dat diezelfde werkinstructie gewoon zal worden verlengd en dat ze nog niet bezig zijn met een nieuwe werkinstructie?

Minister Faber:

Het eerlijke antwoord hierop is dat ik dit niet wist. Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.

Goed. Dan kom ik bij de vragen van meneer Holthues en meneer Dittrich.

De voorzitter:

Meneer Holterhues.

Minister Faber:

Holterhues; excuus, voorzitter. Ook aan meneer Holterhues excuus daarvoor. Meneer Dittrich en meneer Janssen vroegen: waarom worden deze delicten, die in 2000 ook voorkwamen, nu uitgebreid? Dit betrof toen een bewuste beperking. Is de bescherming van deze groep vreemdelingen niet langer noodzakelijk en zo ja, op grond waarvan is de minister tot dat oordeel gekomen? De bijzondere uitzondering voor in Nederland geboren en opgegroeide vreemdelingen dateert van meer dan twintig jaar geleden. Zware drugsdelicten werden destijds anders gewogen dan zware misdrijven gerelateerd aan bijvoorbeeld terrorisme, mensenhandel en computercriminaliteit. Het valt nu niet goed meer te rechtvaardigen dat voor in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen enkel aan zeer zware drugsdelicten verblijfsrechtelijke consequenties kunnen worden verbonden en niet ook aan andere ernstige misdrijven. Het is wenselijk dat bij alle veroordelingen voor ernstige misdrijven kan worden beoordeeld of er verblijfsrechtelijke consequenties moeten volgen. Uiteraard wordt de sterke band van deze groep vreemdelingen wel meegewogen bij de proportionaliteitstoets die voorafgaat aan de beslissing over de permanente verblijfsvergunning.

Dan nogmaals meneer Holterhues. Waarom is de slechte straf niet langer leidend? In aansluiting bij het algemene systeem wordt als eerste drempel gekeken naar de hoogte van de strafbedreiging. Dit is een objectief criterium dat uiting geeft aan de ernst van het misdrijf. Daarmee wordt het systeem meer gelijkgetrokken. Vervolgens wordt de opgelegde straf meegewogen om te beoordelen of de grenswaarden van de glijdende schaal zijn overschreden. Als deze zijn overschreden, wordt overgegaan tot de individuele toets.

Nogmaals meneer Holterhues. Het voorstel heeft geen punitief doel. Het werkt echter wel punitief uit en maakt onderscheid tussen Nederlanders en deze categorie vreemdelingen, waardoor er sprake is van ongelijke behandeling. Het is algemeen aanvaard dat ernstige schendingen van de openbare orde, zware vormen van criminaliteit dus, gevolgen moeten kunnen hebben voor het verblijfsrecht van een vreemdeling. Met dit wetsvoorstel wordt daar uitvoering aan gegeven. Het strafrecht is al ingezet op het moment dat de vreemdeling met ernstige criminele antecedenten vraagt om een permanent verblijf. Het strafrecht vormt de aanleiding om te kijken of dit verzoek om permanent verblijf wel kan worden gehonoreerd.

Dan kom ik bij meneer Dittrich: "De vergunning voor bepaalde tijd kan worden ingetrokken als hij ernstige misdrijven pleegt. Waarom zal een vreemdeling na het plegen van een misdrijf een vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen? Zijn daar voorbeelden van?" Mijn voorganger heeft ingezet op deze wetswijziging vanwege ervaringen uit de praktijk. De IND zag dat vreemdelingen van deze specifieke doelgroep een aanvraag indienen voor een permanente verblijfsvergunning nadat de IND een voornemen had laten uitgaan tot intrekking van de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd vanwege een onherroepelijke veroordeling voor een zwaar misdrijf. In andere woorden: terwijl de IND inzette op de intrekking van een vergunning voor bepaalde tijd op grond van de openbare orde, vroegen vreemdelingen een permanente vergunning aan terwijl zij genoten van de bijzondere bescherming die dit wetsvoorstel wegneemt. Het was dus op verzoek van de IND. Die zagen dat gebeuren in de praktijk.

Meneer Dittrich vroeg ook nog: "Hoe kan het dat als je in Nederland geboren wordt, je een vergunning voor een bepaalde tijd hebt? Wat houdt 'bepaalde tijd' dan in en is dat gekoppeld aan een jaartal of een opleiding, of waaraan dan?" De aanduiding "bepaalde tijd" verwijst naar de duur van de vergunning. Die is meestal bepaald op vijf jaar. De vergunning voor onbepaalde tijd verwijst naar de onbepaalde, permanente duur van de vergunning. Opleiding of jaartallen hebben daar niets mee te maken.

Meneer Janssen van de SP — ja, daar zit ie — vroeg: "Artikel 21, vierde lid, biedt ook de mogelijkheid tot afwijzing op grond van nationale veiligheid. De wetswijziging zou nodig zijn om terrorisme als weigeringsgrond op te voeren, maar dat valt toch allemaal hieronder?" Door deze wetswijziging is voortaan in ieder geval zeker dat terroristische misdrijven in alle gevallen kunnen worden betrokken bij het oordeel over het voortgezet verblijf.

De heer Janssen (SP):

Dat is wel heel kort. Terrorisme is nu toch ook al een aparte grond? Ik hoorde de minister net ook weer terrorisme noemen. Nationale veiligheid, waar je toch al snel aan denkt bij terrorisme, is toch al een aparte grond? Het gaat de hele tijd over die andere grond waar de wet nu iets aan wil doen, maar de grond nationale veiligheid is er al heel lang en is er nog steeds. De minister zegt nu dat het dan altijd kan. Maar het kan nu toch ook altijd, als je het hebt over terrorisme en nationale veiligheid? Ik snap het antwoord niet.

Minister Faber:

Nee, dat kan niet altijd. Dat ligt aan de AIVD. Als de AIVD een ambtsbericht afgeeft betreffende de nationale veiligheid en betreffende die persoon, dan valt het onder nationale veiligheid. Maar als er een veroordeling is zonder een ambtsbericht van de AIVD, dan valt het niet onder nationale veiligheid maar onder openbare orde. Ik vind 'm ook bijzonder, maar daar zit het verschil in met de AIVD. Het ligt er dus aan of de AIVD een ambtsbericht heeft afgegeven of het onder de nationale veiligheid of onder de openbare orde valt.

Dan nog eentje van meneer Janssen: "Strafbare feiten die nu nog niet onder de werking van dit voorstel vallen omdat ze een te lage strafmaat hebben, zouden door wijziging van de strafmaat wel daaronder kunnen komen te vallen. Is dat wenselijk?" De nieuwe wet neemt inderdaad de strafmaat in de strafwet als uitgangspunt. Als de strafwet wordt aangepast omdat daarvoor een wetsvoorstel wordt ingediend dat wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, dan is er een extra feit dat vanaf dat moment onder artikel 21, vierde lid, Vreemdelingenwet valt. Dat is dan een feit dat wij als samenleving kennelijk als voldoende ernstig beschouwen. Ik zie de nieuwe wet als toekomstbestendig.

De heer Janssen (SP):

De collega zei: blijf maar staan. Waar het mij om gaat, is of het wenselijk is — dat was mijn vraag — dat je in het vreemdelingenrecht gaat sturen via een wijziging in het strafrecht. Het is een effect; dat snap ik ook. Dat geldt ook voor artikel 22b. Als de beide Kamers morgen akkoord gaan met een voorstel dat door rood lopen in het vervolg geen taak ... Laat ik het zo zeggen. Als een misdrijf onder het taakstrafverbod gaat vallen van artikel 22b, dan gaat dat automatisch een uitbreiding betekenen in het vreemdelingenrecht, namelijk dat dat onder verwijzing naar artikel 22b Strafrecht ook een weigeringsgrond wordt. Mijn vraag is: is er aan de voorkant voldoende over nagedacht dat dit de effecten zijn of kunnen zijn in de toekomst? In het interruptiedebat met de heer Van Hattem heb ik het daar ook over gehad. Die wijzigingen in het strafrecht werken namelijk een-op-een door in het wetsvoorstel zoals wij dat vandaag met elkaar bespreken. Zegt de minister: dit vind ik een prima effect; laat dat er vooral zo zijn? Dat kan, maar is dat voldoende helder? Daarom breng ik het vandaag naar boven.

Minister Faber:

Ik ben daar natuurlijk een voorstander van. Anders zou ik dit wetsvoorstel niet ter tafel brengen. Kijk, de strafmaat wordt bepaald door het Wetboek van Strafrecht. Of nee, ik bedoel de maximumstraf. Ja, dat is wel de strafmaat. De opgelegde straf wordt dus bepaald door de rechter. De rechter legt de straf op en de maximumstraf voor een bepaald delict staat in het Wetboek van Strafrecht, en die wordt bepaald door de wetgevende macht. U heeft daar als Kamer dus ook invloed op. Nogmaals, het is aan de rechter om een straf op te leggen. En ja, natuurlijk hebben veranderingen in wetgeving altijd ook een verregaand effect op andere wetten. Dat is logisch. Ik zie ook wel in dat het effect heeft als de hoogte van de maximumstraf die in de wet beschreven staat, bepalend wordt voor een bepaalde voorwaarde om wel of niet aan iets te voldoen. De maximumstraf is over het algemeen lager dan de straf die de rechter toebedeelt. Dat heeft natuurlijk effect, maar we hebben natuurlijk ook de glijdende schaal. Bij de glijdende schaal wordt gekeken naar de opgelegde straf. De opgelegde straffen zijn dikwijls lager dan de maximumstraf. Die wordt dan ook nog afgezet tegen de verblijfsduur van de vreemdeling, dus hoe langer iemand al in Nederland woont, hoe hoger de drempel ligt om afgewezen te worden.

De heer Janssen (SP):

Artikel 22b gaat niet over strafmaten, maar enkel over of iets onder een taakstrafverbod valt. Dat zegt niets over de strafmaat. Vandaar dat ik het voorbeeld van artikel 181, waarnaar verwezen wordt, heb aangehaald. Daarbij gaat het over een maximum van vijf jaar. Dat gaat dus niet over een minimum — we hebben geen minimumstraffen — maar over een maximum. Vandaar dat ik zeg: is dat dan wel het goede criterium en wordt daar voldoende rekening mee gehouden? Wanneer wij als wetgever bepalen het Wetboek van Strafrecht te willen wijzigen vanwege een effect dat we willen bereiken met het Wetboek van Strafrecht, dan zouden we dus ook al mee moeten wegen wat dat gaat betekenen voor het vreemdelingenrecht en voor eventuele weigeringsgronden. Moeten we dat systeem wat de minister betreft volgen? Zouden we wijzigingen in het strafrecht gewoon in het strafrecht moeten laten, met de effecten daar, of moeten we dat ook laten meewegen in de Vreemdelingenwet?

Minister Faber:

Kijk, wetten hebben natuurlijk altijd effect op elkaar. Dat is logisch. Als er zaken worden gewijzigd in het strafrecht, heeft dat altijd effect, ook op de Vreemdelingenwet en zeker in dit geval. We hebben hier een glijdende schaal. Dat is gewoon logisch. We hebben het over minimale maximumstraffen. Op het moment dat die minimale maximumstraf wordt gewijzigd voor bepaalde zaken, kunnen andere strafbare feiten er ook onder vallen. Het is natuurlijk aan de wetgever om te bepalen of men daar wel of geen rekening mee wil houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Mijn oproep is eigenlijk om daar ook al aandacht aan te besteden bij wetsvoorstellen die door het kabinet worden geïnitieerd. Het is nog vrij helder als het gaat over strafmaten, maar het kan uit proportie raken als het bijvoorbeeld gaat over het uitbreiden van het artikel over het taakstrafverbod. Daar was het initieel namelijk niet voor bedoeld.

Minister Faber:

Dat is aan u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat dat aan de wetgever is. Kan de minister naar aanleiding van de vragen van collega Janssen dan in ieder geval namens het kabinet toezeggen dat als een wijziging van het taakstrafverbod aan de orde is, zoals in de verkiezingsprogramma's van een aantal van de coalitiepartijen staat, in de memorie van toelichting heel nadrukkelijk het verband met het vreemdelingenrecht wordt toegelicht?

Minister Faber:

Ik neem aan dat dat soort zaken altijd meegenomen worden, maar ik ga daar geen toezeggingen over doen. Dat ligt helemaal aan het wetsvoorstel dat voorligt. Dat ligt verder helemaal aan de situatie. Ik heb geen glazen bol waarmee ik kan zien wat ons allemaal te wachten staat in de toekomst. Ik kan die toezegging dus niet doen. Ik neem aan dat de Raad van State goed zijn werk doet. Die zal daar zeker naar kijken. Het is natuurlijk ook uw taak als Kamer om de wetgeving die voorligt te controleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb toch het gevoel dat we even de andere kant van de discussie moeten belichten. Wanneer wij een bepaalde gedraging veel ernstiger vinden en het dusdanig verschrikkelijk vinden wat er is gebeurd dat we besluiten dat dat niet langer met een taakstraf mag worden afgedaan, dan is het toch heel logisch dat we het een verschrikkelijk delict vinden dat misschien wel hoort bij "dan mag je ook eerder het land uit"? Dit is toch precies de bedoeling?

Minister Faber:

Kunt u dat nog een keer herhalen, want ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat u bedoelt, waar u naartoe wilt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er werd een beetje een beeld neergezet alsof het heel erg is dat plotseling iets wat dan een taakstrafverbod zou krijgen ineens een effect zou hebben op iemands verblijfsrecht in Nederland. Als wij een bepaalde gedraging veel ernstiger zijn gaan vinden dan we vroeger vonden, is het toch logisch dat wij dan ook willen dat iemand op basis van die gedraging het land uitgaat? Het heeft een consequentie. Die is er niet voor niets. Dat past daar juist bij. Ik wil dus aan de minister vragen of zij het met ons eens is, want anders krijgen we een beeld: o, wat verschrikkelijk, het is een niet-bedoeld effect. Het is een heel erg wel bedoeld effect. We vinden namelijk een gedraging zo veel verwijtbaarder dat we zeggen: dan mag je ook het land verlaten.

Minister Faber:

Ja, dat lijkt me prima. Wij zijn niet zo van de taakstraffen. Wij hebben liever gewoon andere straffen, maar het is nu al wel zo dat taakstraffen meewegen in het besluit bij de IND. Dat werkt dus sowieso al door. Dat klopt. Dank u wel voor deze aanvulling.

De heer Van Hattem i (PVV):

Aanvullend daarop. Om specifiek te zijn, want er wordt de hele tijd alleen maar naar artikelnummers verwezen: de artikelen 181, 252 en 253. We hebben het dan over een artikel in het Wetboek van Strafrecht dat gaat over dwang en wederspannigheid tegen ambtenaren, oftewel geweld tegen onze ambtenaren, en artikelen, 252 en 253, die raken aan het verspreiden en maken van kinderporno. Is de minister het mij eens dat het in elk geval heel duidelijk is dat dat zeer ongewenste gedragingen zijn en dat het ook voor mijn collega's hier in de Kamer duidelijk moet zijn dat daar paal en perk aan moet worden gesteld?

Minister Faber:

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken en niet voor de Kamerleden hier, maar natuurlijk moet daar paal en perk aan gesteld worden. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die dat niet wil.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Nog één vraag voor de helderheid. De minister zei net even in een bijzin: wij zijn niet zo voor taakstraffen, maar voor echte straffen. Is dat nieuw kabinetsbeleid of is dat toch de persoonlijke mening van de minister?

Minister Faber:

Zoals u weet, heb ik geen persoonlijke mening meer. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord.

Goed, voorzitter. Meneer Janssen had het over het Turkse associatieverdrag. Hij zei dat in het Turkse associatieverdrag misdrijven die een buitengewoon ernstige inbreuk maken het aanknopingspunt zijn en dat hij het gelet hierop raar acht dat wordt aangeknoopt bij de strafmaat en niet bij de daadwerkelijk opgelegde straf. Mijn antwoord hierop is dat het wetsvoorstel regelt dat in het Nederlandse recht kan worden afgewezen. We hebben het hier over het Nederlandse recht. In alle gevallen waarin dat aan de orde is, zal ook worden beoordeeld of de beslissing in lijn is met het Turkse associatierecht. Dat is die toets van de IND. In de meeste gevallen zal bij een veroordeling voor een ernstig misdrijf aan de criteria worden voldaan. Er wordt dus rekening gehouden met internationale afspraken, want die gaan over het nationaal recht heen.

De heer Janssen (SP):

Dank voor dit antwoord, maar dit betekent dus dat er, wanneer het mensen betreft die vallen onder het Turkse associatieverdrag, een andere uitkomst kan zijn dan wanneer zij een andere nationaliteit hebben die niet onder het Turkse associatieverdrag zou vallen. Dat betekent dus dat de conclusie zou kunnen afwijken, juist op basis van de zwaardere criteria, misschien wel, in de afweging, de jurisprudentie waarbij je rekening moet houden met onderdanen die vallen onder het Turkse associatieverdrag?

Minister Faber:

Dat is juist, want een associatieverdrag is een internationaal verdrag en gaat over nationale wetgeving heen. Dat klopt.

Dan kom ik bij het derde blokje en dat zijn de drempelwaardes en de glijdende schaal. Daar hebben we het al eerder over gehad, maar er zullen ongetwijfeld nog nieuwe zaken in zitten. De vraag was gesteld waarom het wetsvoorstel ook ziet op een cumulatie van kleine straffen, terwijl het doel is om zware misdrijven te betrekken. Het voorstel ziet op een cumulatie van kleine straffen in combinatie met zware misdrijven. Wanneer een vreemdeling naast ernstige misdrijven ook andere misdrijven heeft gepleegd, wil ik eerder kunnen overgaan tot een beoordeling. Hiertoe dient de drempel van de zogeheten "veelplegerschaal". Ook als de vreemdeling wordt beoordeeld volgens de glijdende schaal voor veelplegers, moet er sprake zijn van één onherroepelijke veroordeling voor minimaal één zwaar misdrijf dat is bedreigd met een straf van zes jaar of meer.

Dan de vraag van meneer Van Hattem: kan de minister specifieker aangeven hoe nauwe banden met Nederland worden getoetst? Bij de individuele beoordeling worden nauwe banden met Nederland afgezet tegen de ernst van het misdrijf en de bedreiging voor de Nederlandse samenleving. Het gaat hier om dezelfde toets die ook nu al voor deze doelgroep wordt uitgevoerd bij drugsdelicten en intrekkingen. De IND heeft ook veel ervaring met deze toets ten behoeve van andere soorten vergunningen. Het gaat dus om een bestaande toets die voor deze doelgroep nu vaker zal worden uitgevoerd.

Dan nog een vraag van meneer Van Hattem, die echter ook werd gesteld door meneer Koffeman. Als er minimaal drie misdrijven zijn gepleegd, waarvan één zwaar misdrijf, moeten de mindere misdrijven dan ook daadwerkelijk zijn opgelegd of tellen deze ook mee als bijvoorbeeld sprake is van een OM-afdoening? Er moet sprake zijn van ten minste drie misdrijven waarvoor een onherroepelijk rechterlijk vonnis is gewezen. Het kan daarbij onder meer gaan om een gevangenisstraf, een jeugddetentie, een taakstraf of een maatregel. De straffen van al deze veroordelingen worden bij elkaar opgeteld om te bepalen of wordt voldaan aan de drempelwaarde.

Dan had meneer Koffeman nog een vraag betreffende de glijdende schaal: past de glijdende schaal bij een betrouwbare overheid die handelt zonder aanzien des persoons? In de glijdende schaal wordt de verblijfsduur afgezet tegen de ernst van de inbreuk op de openbare orde. Hoe langer een vreemdeling rechtmatig in Nederland verblijft, hoe zwaarder de straf moet zijn om tot beëindiging van een verblijfsrecht over te kunnen gaan. Daarbij gaat het in de regel ook om hoge drempels, zeker bij langdurig verblijf. Zo ontstaat juist een objectief systeem. Bovendien geldt dat de vergunning nóóit, maar dan ook nóóit, automatisch wordt geweigerd. Er zal altijd worden gekeken naar bijzondere omstandigheden van het individuele geval.

Dan nogmaals een vraag van meneer Koffeman: vergroot deze wet de discretionaire bevoegdheid van de minister en zal onder de huidige wet een straf minder gevolgen hebben dan na invoering van deze wet? Het wetsvoorstel regelt dat voor deze groep niet alleen bij zware drugsdelicten, maar ook bij andere zware misdrijven de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning kan worden afgewezen. Er is dus altijd eerst door de strafrechter geoordeeld dat sprake is van een ernstig delict. Het strafrecht is de aanleiding. Dit kan vervolgens gevolgen hebben voor het verblijfsrecht van de vreemdeling. Daarbij geldt de glijdende schaal en er vindt altijd een individuele belangenafweging plaats. Niet straffen is daarbij het doel, maar de zorg voor de veiligheid van de samenleving.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Een stukje terug in haar betoog hoorde ik de minister zeggen dat de duur van het verblijf van iemand uitmaakt. De wetswijziging die voorligt, heeft specifiek betrekking op mensen die hier geboren zijn of hier voor hun vierde levensjaar waren. Het lijkt mij dat het dus altijd om volwassenen gaat, om mensen die hier in mijn optiek langdurig zijn. Kan de minister verduidelijken wat "langdurig" is? Over hoeveel jaar hebben we het dan?

Minister Faber:

Het gaat om mensen die hier geboren zijn of hier voor hun vierde levensjaar zijn komen wonen en vervolgens meerderjarig worden. Dan heb je het over minimaal veertien jaar. Het kan ook achttien jaar zijn, maar het gaat om een tijdspanne van veertien jaar.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik dacht van de minister begrepen te hebben dat hoe langer iemand in Nederland is, hoe lastiger het is om iemand het land uit te zetten. Maar veertien jaar is toch ook al heel lang? Waar ligt die grens qua moeilijkheidsgraad? Kan de minister aangeven bij hoeveel jaar verblijf in Nederland de kans dat iemand mag blijven, toeneemt?

Minister Faber:

Dat staat ook allemaal in de glijdende schaal. Ik kan 'm erbij pakken en voorlezen, want het staat er allemaal in, hoor. Ik heb hier de glijdende schaal. Het betreft delicten of misdrijven waar minimaal een maximumstraf van zes jaar op staat. Als iemand hier minder dan drie jaar verblijft en een veroordeling van één dag heeft … Dat lijkt me een beetje bijzonder, want dan ben je 7 of zo. Ik denk dat dat dus niet opgaat. Ik ga even naar het einde van de schaal; dat lijkt me wat handiger. Je bent hier ten minste tien jaar, maar minder dan vijftien. Dan moet er sprake zijn van een veroordeling van ten minste 30 maanden. Als je een onherroepelijke veroordeling hebt van 30 maanden, dan kom je in aanmerking voor de toetsing.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Begrijp ik het dan goed dat de minister dus ook kinderen het land uit wil zetten?

Minister Faber:

Nee, dat is een beetje gek. Ik realiseerde het me ook, hoor. Ik dacht: nou, minstens vier jaar. Stel dat je hier bent geboren en je 4 jaar bent … Dat is natuurlijk niet aan de orde, want zij hebben natuurlijk nooit een veroordeling aan hun broek. Dat kan natuurlijk gewoon niet. Maar ik heb nou eenmaal die glijdende schaal. Als je hier ten minste vijftien jaar bent en bijvoorbeeld een veroordeling van 48 maanden hebt, dan kan je in aanmerking komen. Maar een kind heeft natuurlijk geen veroordeling, dus dat is uitgesloten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan heb ik dus goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat kinderen hiervan zijn uitgesloten. We hebben het over minderjarige mensen. Die kunnen dus op geen enkele grond het land uitgezet worden bij het plegen van een strafbaar feit?

Minister Faber:

Dat is niet helemaal waar. We hebben het over 4- of 5-jarigen. Je hebt natuurlijk ook 16-, 17- en 18-jarigen. Het kan ook zo zijn dat je al 19 jaar bent of wat ouder. Het gaat erom dat je meerderjarig bent, geboren bent in Nederland, of ten minste voor je vierde levensjaar hier bent. Dat ga je dus optellen. Maar een kind heeft natuurlijk geen veroordeling en komt dus nooit in aanmerking; dat is onmogelijk.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik heb nog even een vraag aan de minister over die glijdende schaal. In hoeverre kan dat een hellend vlak worden? Of zitten daar objectiveringscriteria in waardoor je kan zeggen: deze staffel is echt helemaal dichtgetimmerd? Datzelfde geldt voor het feit dat er tot nu toe een gevangenisstraf van minstens 60 maanden na een drugsdelict moest zijn, maar het straks ook kan bij kleinere delicten. Hoe objectief is die maatregel ten opzichte van de harde grens die we nu hebben?

Minister Faber:

Ik pak de glijdende schaal erbij. Hier staat bijvoorbeeld "bij een verblijf van ten minste tien jaar, maar minder dan vijftien jaar". Dan heb je dus een vaste range. Dat lijkt me heel objectief: hoelang je hier bent. Dat ligt vast. En je hebt een onherroepelijke veroordeling van 30 maanden. Dat lijkt me ook heel objectief. Ik kan het niet objectiever maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar de vraag is niet alleen of de staffel objectief is, maar ook of de interpretatie van de staffel dat is. Aan wie is die interpretatie? Kan dat ook aan de discretionaire bevoegdheid van de minister zijn?

Minister Faber:

Nee, neenee, dit is gewoon een toetsingskader. Dit ligt gewoon vast. Dit ligt gewoon vast. Daaraan wordt getoetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Door wie wordt er getoetst op dat moment?

Minister Faber:

Ik denk door de IND.

De heer Koffeman (PvdD):

En in hoeverre heeft de besluitvorming van de minister invloed op de keuzes van de IND? Heel veel keuzes van de IND zijn namelijk in feite het besluit van de minister.

Minister Faber:

Ik heb al eerder gezegd dat ik daar nog geen wijzigingen in zie komen, eerlijk gezegd, gezien hoe het nu is. Ik zou niet weten wat ik eraan zou moeten wijzigen. Ik heb er het volste vertrouwen erin dat de IND z'n werk goed doet. Ik heb daar eerlijk gezegd verder ook helemaal niet over nagedacht. Ik ben helemaal niet van plan daar wijzigingen in door te voeren.

Goed. Dan kom ik bij meneer Janssen, die vroeg wat destijds de reden was om aan te sluiten bij de daadwerkelijke veroordeling en niet bij de strafmaat. We hebben het daar net al even over gehad. Ook nu speelt de daadwerkelijk opgelegde straf een rol. De daadwerkelijk opgelegde straf wordt meegewogen in de drempelwaarde en de glijdende schaal. Daarnaast wordt de daadwerkelijk opgelegde straf ook meegewogen in de individuele beoordeling.

Nogmaals meneer Janssen: kan de minister ingaan op de relatie tussen artikel 21 en 22 van de Vreemdelingenwet 2000 en de verschillende strafmaten die van toepassing zijn, namelijk drie jaar ten opzichte van zes jaar? Hoe is dit een verbetering van de consistentie? Dit kan toch niet toch rechtsongelijkheid leiden, was zijn vraag. Dan hebben we het over artikel artikel 22 van de Vreemdelingenwet 2000. Dat ziet op intrekking van verblijfsvergunningen. Het wetsvoorstel ziet op het aanvragen van vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat is iets anders. Het wetsvoorstel sluit aan bij de beoordeling zoals deze voor andere verblijfsvergunningen regulier wordt gedaan voor vreemdelingen die langer dan tien jaar rechtmatig verblijf in Nederland hebben. Aansluiting bij deze hogere strafbedreiging van zes jaar wordt, gelet op het feit dat het hier om in Nederland geboren of getogen vreemdelingen gaat, het meest consistent geacht. Dit zorgt voor rechtsgelijkheid. De strafbedreiging van drie jaar bij intrekking kan ook worden toegepast bij een korter verblijf. Dit rechtvaardigt ook een lagere strafdreiging.

De heer Janssen vroeg ook of een taakstrafverbod het juiste criterium is voor dit wetsvoorstel. We hebben het er al eerder over gehad, maar ik wil dat nog wel een keertje op tafel leggen. In het wetsvoorstel wordt verwezen naar artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel is opgesomd welke misdrijven zo ernstig zijn dat een taakstraf niet meer passend is. Het artikel bevat dus ook het onderscheid tussen ernstige en minder ernstige feiten. Daarom is daarnaar verwezen.

Dan zei hij dat de strafmaat van vijf jaar al een weigeringsgrond zal kunnen zijn; dit lijkt niet consistent. De oude wet verwees naar een straf van 60 maanden, dus vijf jaar. De nieuwe wet hanteert als criterium dat er een straf wordt bedreigd van maximaal zes jaar gevangenisstraf. Daarnaast zal de beschikking natuurlijk goed en individueel moeten worden gemotiveerd.

De heer Janssen (SP):

Ik heb verwezen naar artikel 181 Wetboek van Strafrecht, waar onder punt 1 staat: met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of een geldboete van de vierde categorie. We komen iedere keer weer terug op die zes jaar die de minister noemt. Daarom zei ik dat het taakstrafverbod het criterium is. Daar zit ook een straf in van ten hoogste vijf jaar. Dan komen we helemaal niet aan die zes jaar toe. Tenzij u zegt dat wat genoemd wordt onder punt 1 van het genoemde artikel 181 er niet onder valt, maar dat is volgens mij niet de bedoeling.

Minister Faber:

Nee, het betreft strafzaken waar minimaal een maximale straf op zit van zes jaar. Die komen in aanmerking. En dan hangt het er ook nog van af wat de opgelegde straf is. Dat zijn de voorwaarden om tot een afwijzing of tot een toetsing te komen.

De heer Janssen (SP):

Artikel 22b, eerste lid, dat gewoon onder deze wet valt, verwijst naar artikel 181. Het eerste lid van artikel 181 is: met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren.

Minister Faber:

Artikel 22 ziet op intrekking van de verblijfsvergunning. We hebben het nu over een verstrekking van een vergunning voor onbepaalde tijd.

De heer Janssen (SP):

Ik wil de minister toch vragen om in tweede termijn even terug te komen op artikel 181 Strafrecht, het eerste punt, waar gezegd wordt: met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren. De minister houdt steeds vol dat het minimaal zes jaar moet zijn, maar in artikel 181, eerste punt, wat gewoon onder dit wetsvoorstel valt, onder die verwijzing, zoals ik net zei, staat: gevangenisstraf van vijf jaar. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Faber:

Ik zal dit nog nader na laten kijken. Komt goed.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi. Nee, zij ziet ervan af. Vervolgt u uw betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de vraag van meneer Van Gasteren van BBB over de nota naar aanleiding van het verslag, waarin is opgenomen dat strafbare feiten die zijn gepleegd in het buitenland ook onder de glijdende schaal kunnen vallen, indien bekend bij de IND. Worden gelijke gevallen daardoor mogelijk verschillend behandeld? Hoe wordt het kennisgat van de IND hierin gedicht?

Kijk, strafbare feiten gepleegd in het buitenland worden altijd meegewogen wanneer deze bekend zijn. In zoverre worden alle gevallen gelijk behandeld. Echter, wat niet bekend is, kan feitelijk niet worden meegewogen. Er wordt ingezet op zo veel mogelijk bekend zijn met straffen voor iets wat in het buitenland gepleegd is, maar je weet natuurlijk nooit wat je niet weet. Dat is een waarheid als een koe, zou ik zeggen tegen de BBB.

Dan kom ik bij het vierde blokje, de uitzetting. De heer Schalk zei dat de kans groot is dat deze mensen ons land niet verlaten en in de illegaliteit terechtkomen. Hij vroeg hoe de minister deze averechtse werking denkt tegen te gaan. Hoe denkt zij te voorkomen dat het voorstel averechts werkt? Terugkeer van illegale vreemdelingen met een criminele historie heeft de hoogste prioriteit voor alle migratieketenpartners. Al tijdens de strafdetentie is de inzet om hen aansluitend aan de strafdetentie uit te zetten. Dat gebeurt al. In sommige gevallen kan de uitzetting ook al gedurende de straf worden uitgevoerd, met een strafonderbreking. Mocht de gedetineerde opnieuw naar Nederland reizen, dan wordt het resterende deel van de straf ten uitvoer gelegd. Lukt dat allemaal niet, dan zal de vreemdeling indien mogelijk in vreemdelingenbewaring worden gezet. Bij deze groep zal maximaal op terugkeer worden ingezet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp van de minister dat die straf onderbroken kan worden. Als iemand dan uitgezet wordt, ga ik ervan uit dat die nooit meer terugkomt, of in ieder geval geweigerd zal worden bij de grens, bij wijze van spreken. Maar dat betekent dan toch dat zo iemand een geringere straf heeft dan een Nederlander die hetzelfde delict heeft gepleegd? Iemand wordt bijvoorbeeld na twee jaar uitgezet, terwijl hij nog vier jaar gevangenisstraf tegoed had.

Minister Faber:

Ik begrijp de redenatie van meneer Schalk. Dat zou zo zijn. Stel dat iemand voor acht jaar zit. We hebben meneer A en meneer B. Meneer A is Nederlander. Die zit de rit uit tot twee derde, bij goed gedrag. En de ander zal eerder teruggaan. Hij kan ook zijn straf uitzitten in het land waarnaar hij uitgezet gaat worden. In de praktijk zie je dat gedetineerden er ook voor kiezen om beter mee te werken aan hun uitzetting naar het buitenland en teruggaan naar het land waar we ze naar willen uitzetten of over willen brengen. Dat klopt. Maar als ze terugkomen in Nederland, moeten ze wel de resterende straf uitzitten.

De heer Schalk (SGP):

Een aantal mensen in deze Eerste Kamer waren bang dat iemand uitgezet zou worden en onevenredig zwaar gestraft zou worden, maar het kan dus ook andersom zijn, namelijk dat iemand die uitgezet wordt, minder zwaar gestraft wordt, omdat hij uitgezet wordt.

Minister Faber:

Tja, wat is minder straffen? In detentiejaren klopt dat. De vraag is natuurlijk ook of de persoon in kwestie graag teruggaat. Dat weet ik niet. Dat kan ook een vorm van straf zijn. Maar dat is natuurlijk subjectief.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Maar ik heb juist tegen mevrouw Perin-Gopie gezegd dat het uitzetten niet een straf is. Dat is een ander geval.

Minister Faber:

Dat klopt; daar heeft u gelijk in.

De heer Dittrich (D66):

Erkent de minister dat er ook een groepje vreemdelingen zal zijn dat niet terugkeert naar het land van de nationaliteit, terwijl de verblijfsvergunning wel afgewezen wordt? Wellicht vertrekken zij met onbekende bestemming, maar wellicht blijven zij in Nederland. Erkent zij dat?

Minister Faber:

Dat kan natuurlijk altijd. Je kunt het niet garanderen. Er wordt wel maximaal ingezet op het uitzetten van deze mensen. Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan. De huidige procedure werkt. Natuurlijk raken mensen zoek. Dat gebeurt wel. Maar u kunt ervan op aan dat deze zaken in een strakker beleid worden gezet. Daar wordt nu al aan gewerkt.

De heer Dittrich (D66):

Maar ziet de minister dat het voor de veiligheid van Nederland en voor ons als Nederlanders heel gevaarlijk kan zijn als vreemdelingen die ernstige misdrijven hebben gepleegd en daarvoor veroordeeld zijn, toch onder de radar kunnen verdwijnen?

Minister Faber:

Ik denk dat we wel even een onderscheid moeten maken tussen mensen die nog in detentie zitten … Mensen die in detentie zitten en niet willen terugkeren, blijven natuurlijk hun straf uitzitten. Dat moet eventjes helder zijn. Maar ik denk dat u doelt op de groep die zijn straf al heeft uitgezeten. Bedoelt u dat? Ja, oké. Natuurlijk, dat is ook een gevaar voor de maatschappij. Maar dat neemt niet weg dat we ze uit willen zetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik snap dat men ze wil uitzetten, maar het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. Ik hoor de minister zeggen dat sommige mensen onder de radar zullen verdwijnen en dat dat de veiligheid van Nederland niet ten goede komt. Mijn vraag is dan — die heb ik ook in mijn eerste termijn gesteld — hoe we dit gaan meten. Hoe kunnen we erachter komen wat er precies in de praktijk gebeurt? Wil de minister de toezegging doen dat dit allemaal bijgehouden gaat worden door de IND en dat daarover aan ons gerapporteerd wordt?

Minister Faber:

Bedoelt de heer Dittrich dat we gaan bijhouden wie er onder de radar verdwijnt? Dat kan natuurlijk niet, want ze zitten onder de radar. Dat kan je dus niet bijhouden. Dat zou ik wel willen, maar dat is natuurlijk heel lastig. Het is natuurlijk heel moeilijk om te meten welke personen hier geen rechtmatig verblijf meer hebben.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar het gaat om de mensen die dan met onbekende bestemming vertrekken. Dat kan bijgehouden worden. Uiteraard lopen ze dan misschien tegen de lamp in een bepaalde gemeente. We horen burgemeesters klagen daarover. Dat moet dan ook allemaal bijgehouden worden, zodat we kunnen zien wat er daadwerkelijk verandert. Daar vraag ik een toezegging op.

Minister Faber:

Volgens mij wordt het allemaal al bijgehouden, maar dat wil ik nog wel even voor u nagaan. Volgens mij wordt wel bijgehouden wie er verdwijnt met "overige bestemming". Ik vraag het voor u na en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Dan kan ik u in ieder geval een goed antwoord geven in dezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even ook voor de wetsgeschiedenis. De minister spreekt consequent over uitzetting, terwijl we het hier hebben over mensen die een verblijfsvergunning hebben voor bepaalde tijd en een aanvraag doen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat betekent nog niet dat je je verblijfsvergunning voor bepaalde tijd niet verlengd kunt krijgen. Dus wat betreft die een-op-eenkoppeling met uitzetting is mijn vraag aan de minister of dat dan ook de bedoeling van de wet is.

Minister Faber:

Nee, ik bedoel daarmee het volgende. Er komt natuurlijk een toetsing en aan de hand van die toetsing wordt gekeken of iemand daadwerkelijk uitgezet wordt. Het is natuurlijk niet zo dat ieder geval dat aan een toetsing wordt onderworpen, ook uitgezet wordt. Zoals ik al eerder heb gezegd, wordt iedereen individueel getoetst. Het is dus geen vanzelfsprekendheid dat wanneer je onder een toetsing valt, je ook daadwerkelijk wordt uitgezet. Dus daar behoeft u zich geen zorgen over te maken.

De heer Holterhues heeft gevraagd hoe ik ervoor zorg dat landen uit te zetten vreemdelingen terugnemen en vreemdelingen Nederland daadwerkelijk verlaten. Nadat de aanvraag voor de verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd is afgewezen en de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is ingetrokken, zijn deze vreemdelingen onrechtmatig hier en dienen zij Nederland te verlaten. Dat is punt één. Op de terugkeer van onrechtmatig verblijvende vreemdelingen die onherroepelijk zijn veroordeeld, wordt door alle migratieketens volop ingezet. De Dienst Terugkeer en Vertrek werkt conform de ketenprocesbeschrijving VRIS al gedurende hun strafrechtelijke detentie aan uitzetting naar het land van herkomst, direct aansluitend op de straf. Hiertoe treedt de Dienst Terugkeer en Vertrek in contact met de autoriteiten van het land van herkomst. In sommige gevallen kan de uitzetting ook al gedurende de straf worden uitgevoerd met een strafonderbreking. Dit is vergelijkbaar met de voorwaardelijke invrijheidstelling die ook voor Nederlanders geldt. De vreemdeling komt dan eerder vrij, maar keert direct terug naar het land van herkomst. Mocht de gedetineerde opnieuw naar Nederland reizen, dan wordt het resterende gedeelte van de straf ten uitvoer gelegd.

Meneer Van Hattem heeft gevraagd wat het inzetten op vertrek vanuit strafrechtelijke detentie betekent indien er sprake is van een voorwaardelijke straf, een enkelband of een tbs-maatregel en hoe dan wordt ingezet op direct vertrek. Een voorwaardelijke straf of enkelband staat niet in de weg aan uitzetting. Indien nodig kan het OM om toestemming worden gevraagd door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Bij onrechtmatig verblijvende vreemdelingen in een tbs-kliniek wordt ingezet op het vertrek direct vanuit de kliniek. Dit is een uitdaging, omdat zij intensieve zorg behoeven. De Dienst Justitiële Inrichtingen zet in op hun repatriëring naar het land van herkomst in samenwerking met de klinieken daar. Hun tbs-behandeling in Nederland zal in de regel worden verlengd zolang zij een gevaar voor de openbare orde vormen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

De minister schetst volgens mij de procedure van uitzetting, maar eigenlijk is mijn vraag wat de realiteitszin daarvan is. Naar ik begrijp, zijn de bestaande procedures helemaal niet zo succesvol. Het is dus best moeilijk om mensen uit te zetten naar het land van herkomst. Ik kan mij voorstellen dat dat nog moeilijker is met een zware crimineel. Dus wat is het realiteitsgehalte? Daar probeer ik een beetje feeling bij te krijgen, want me dunkt dat dat de achilleshiel is van deze hele wet.

Minister Faber:

Dank u voor de vraag. Het is een terechte vraag. Ik weet dat het niet altijd even succesvol is; dat is gewoon een feit. Daarom wil ik het beleid gaan aanscherpen. Dat is ook terug te vinden in het akkoord op hoofdlijnen. Daar staan zaken in die we in beleid willen omzetten en waar we strakker op willen gaan zitten. Binnen de huidige wet- en regelgeving kunnen we zaken aanscherpen en een succesvoller uitzetbeleid gaan voeren. Daar kom ik later zeker nog over in gesprek met uw Kamer.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar we moeten zo gaan stemmen over de wet en dan gaat het ook over de uitvoering van die wet. Dan moeten we er wel een beetje feeling bij hebben of die wet uitvoerbaar is. Dit lijkt me de achilleshiel van de wet. Ik kan me dus ook een redenatie voorstellen waarin je zegt: we verlengen de tijdelijke verblijfsvergunning, zodat we ze in de gaten kunnen houden. Als je nu zegt "ik weet het allemaal niet precies; ik doe ook geen toezegging, want ik kan niet in een glazen bol kijken; ik kom erop terug", hoe weten we dan of die wet uitvoerbaar is? Dat is een oprechte zorg van onze fractie.

Minister Faber:

Ik begrijp uw zorg. Ik denk dat de wet wel uitvoerbaar is, ondanks dat de uitzetting niet altijd even succesvol is; dat klopt, dat is juist. Maar dat moet ons niet tegenhouden om deze stappen toch te zetten. Zoals ik al eerder heb gezegd, wil ik een strakker beleid. Dat moet wel eerlijk en rechtvaardig zijn. Ik kom nog met nadere maatregelen. Dit is een van de eerste stappen in het proces om tot een strenger asiel- en vreemdelingenbeleid te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Hoor ik de minister nou zeggen, om het zo maar te zeggen: stem nou maar voor deze wet, dan ga ik daarna wel kijken hoe ik het ga doen met die uitzettingen?

Minister Faber:

Of u wel of niet voor deze wet stemt, is niet aan mij; dat is aan uw fractie. Daar kan ik niet in treden, want we hebben natuurlijk dualisme, maar ik begrijp uw opmerking. Ik snap dat wel. Feit is wel dat het ongewenst is om aan personen die zware delicten hebben gepleegd en die een vergunning voor onbepaalde tijd willen, zo'n vergunning te geven. Het is ook niet uit te leggen aan de maatschappij dat mensen nu bij drugsdelicten niet in aanmerking komen voor verlenging, maar als ze een ander zwaar delict hebben gepleegd, zoals mensenhandel of seksueel misbruik van vrouwen of kinderen, om maar wat te noemen, wel. Dat is gewoon niet te verkopen. Deze mensen wil je hier niet langer hebben. Het kan moeilijk zijn om die mensen uit te zetten, maar daar moeten we ons niet door laten weerhouden. Er worden gesprekken gevoerd met landen van herkomst om hun mensen terug te nemen. Dat zijn intensieve gesprekken, maar er zit wel vordering in de zaak.

De heer Koffeman (PvdD):

Toch nog even een vraag over de uitzettingen die niet lukken. Een aantal jaren geleden lukte het bij 30% niet; inmiddels is dat 50%. Duizenden vliegtickets moeten worden geannuleerd omdat het niet lukt. Is er nou helemaal geen voortschrijdend inzicht en gaat het eigenlijk alleen maar slechter dan een aantal jaren geleden? De minister zegt dat ze erop gaat toezien en dat ze het effectiever gaat maken, maar kan zij dan aangeven op welke manier zij dat effectiever gaat doen dan het in de afgelopen jaren is gedaan, toen die meer dan 10.000 tickets geannuleerd moesten worden?

Minister Faber:

Er is natuurlijk wel een nieuwe politieke werkelijkheid. We hebben verkiezingen gehad en de kiezers hebben gesproken. Zij willen een rechtser beleid, een strenger asielbeleid. Migratie was een van de belangrijkste punten in de verkiezingen, dus die roep van de maatschappij is er. Dat het de afgelopen jaren minder succesvol is geweest, klopt, maar dat wil niet zeggen dat we dat moeten accepteren. Ik ga dat ook niet accepteren; ik ga eraan werken. Er ligt een akkoord op hoofdlijnen. Dat moet uitgewerkt worden in een regeerprogramma en dan komt er beleid. Ik ga er niet op vooruitlopen wat daarin komt. Er wordt nu gewerkt aan het regeerprogramma en daar kan ik niet op vooruitlopen. Het zou ook niet netjes zijn om dat te doen. Maar u kunt ervan opaan dat ik alles op alles zal zetten om dit in goede banen te leiden, want dit moet anders. Dat wil niet alleen dit kabinet, maar dat willen ook de kiezers in het land.

De heer Koffeman (PvdD):

Het klinkt een beetje flauw, maar begrijp ik de minister nou goed dat zij zegt "hoe rechtser het beleid, hoe minder mislukte uitzettingen"? Dat zou dus meetbaar moeten zijn.

Minister Faber:

Iedereen heeft zo z'n eigen belevingswereld. Die heeft meneer Koffeman en die heb ik. Maar dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb gezegd dat er verkiezingen zijn geweest en dat migratie een van de belangrijkste punten was. Dat is ook aangegeven. De kiezer heeft gesproken en daaruit is dit kabinet gerold. Mijn partij is ook de grootste partij geworden. We hebben nu een succesvolle coalitie, die hiervoor wil gaan en die een strenger migratiebeleid wil. Daar gaan we ons ook voor inzetten. Ik heb het dan niet over een rechtser kabinet of een linkser kabinet. Op dit moment doet dat er niet toe. De mensen hebben gesproken. De kiezers hebben gesproken. Op basis daarvan ligt er een akkoord op hoofdlijnen en daar gaan we beleid op maken. Daar komt uit rollen — dat kan ik u op een briefje geven — het strengste migratiebeleid ooit, maar wel rechtvaardig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, dus als ik de minister goed begrijp, dan formuleert ze als een afrekenbare doelstelling voor dit kabinetsbeleid dat er minder mislukte uitzettingen zullen zijn.

Minister Faber:

Ik ben in ieder geval blij dat meneer Koffeman nu aangeeft dat hij mij wil afrekenen op beleid. Dat vind ik prima.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft in ieder geval wel gezegd dat het uitzettingsbeleid niet goed is gegaan de afgelopen tijd. Vervolgens zegt de minister: we gaan een scherper beleid maken. Dat krijgen we dan allemaal nog te zien hier in de Kamer. Maar daarmee is toch nog helemaal niet gezegd dat het uitzettingsbeleid in de praktijk beter wordt?

Minister Faber:

Ik ben een optimistisch mens en een positief mens. Ik ben een stuk positiever geworden sinds ik in het kabinet zit en dat bevalt me goed. Ik zit er dus positief in. Ik ga er gewoon hard op inzetten. U kunt ervan opaan. Er wordt nu al heel hard gewerkt binnen mijn ministerie om dat strakkere beleid vorm te geven.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat ze er hard op gaat inzetten en haar best gaat doen. Dat geloof ik allemaal wel. Het gaat ons, althans de fractie van D66, hier om de praktijk. Wat gebeurt er in de realiteit? U moet ook oppassen dat u allerlei dingen gaat beloven. Als we gaan afrekenen, als blijkt hoeveel uitzettingen er meer zijn geweest, moet dat uiteindelijk ook in goede banen geleid kunnen worden. Als dat niet zo is, hebt u mensen in Nederland blij gemaakt met een dode mus.

Minister Faber:

Nou, ik ga geen mensen blij maken met een dode mus. Er wordt gewoon aan gewerkt. Als ik van tevoren ga zeggen dat het allemaal niet gaat lukken en dat ik het allemaal niet zie zitten, was ik niet aan deze baan begonnen. Dat is punt één. Ik ga er dus gewoon voor. Ik ga me er gewoon voor inzetten, en mijn hele ministerie ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Gaat u dan bijvoorbeeld ook naar moslimlanden waarbij u een terugkeergarantie wilt bepleiten? Denkt u dat u daar ontvangen wordt? Denkt u dat mensen u serieus zullen nemen, gelet op alles wat u hier in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer hebt gezegd?

Minister Faber:

We gaan nu een beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar ik wil er natuurlijk wel op antwoorden. Ik denk dat ik ontvangen word, want ik ben natuurlijk altijd nog de minister van dit land. Ook hebben deze landen en Nederland gezamenlijke belangen. Dat hoeft niet altijd alleen op het gebied van migratie te zijn. Daar wil ik het verder bij laten, want dit gaat niet over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. Vervolgt u uw betoog. Dit waren drie vragen.

Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Een persoonlijk feit. De minister heeft net gesproken over haar partij, de PVV. Maar u staat hier namens het hele kabinet. Nu wekt u de indruk dat u een PVV-minister bent. Dat is dus niet namens het hele kabinet.

De voorzitter:

Nee, een persoonlijk feit is een belediging aan uw adres. Daar was hier geen sprake van, dus dit is geen persoonlijk feit. Gaat u door, minister.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21 had de vraag of de minister het ermee eens is dat de aanpassing op papier logisch lijkt, maar dat het uitzettingsbeleid cruciaal is. We hebben het daar natuurlijk al uitvoerig over gehad, maar ik wil er toch nog wel een opmerking over maken. De terugkeer van onherroepelijk veroordeelde vreemdelingen is inderdaad cruciaal in de bescherming van de openbare orde in Nederland. Zoals gezegd wordt hier reeds volop op ingezet door alle migratieketenpartners, conform het ketenbeschrijvingsproces VRIS.

Dan hadden mevrouw Van Bijsterveld, meneer Dittrich en meneer Janssen de volgende vragen. Kan de minister toezeggen dat vol wordt ingezet op de aangekondigde terugkeersamenwerking — we hebben het daar net al een beetje over gehad — wat zijn de plannen om de uitzetting te bewerkstellingen, gaat de minister onderhandelen met die landen, en denkt de minister dat zij ontvangen wordt? Ik heb het al eerder gezegd: ja, ik denk dat ik ontvangen word. Zoals ook in het hoofdlijnenakkoord staat, zal vol worden ingezet op internationale samenwerking, met partnerschappen met landen van herkomst om de terugkeer te vergroten.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Kan ik uit deze opmerking van de minister opmaken dat zij inderdaad toezegt dat ze ook hoge prioriteit blijft geven aan de terugkeersamenwerking?

Minister Faber:

Uiteraard. Jazeker.

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet of in dit antwoord ook mijn vraag inbegrepen was over het akkoord uit 2021 met Marokko, waarbij concreet over dat akkoord mijn vraag was of de minister daaraan verder uitvoering gaat geven, inclusief alle voorwaarden die destijds gesteld zijn.

Minister Faber:

Ik weet niet wat het akkoord precies behelst, maar als er een akkoord, een internationaal verdrag ligt, dan zal ik daar uitvoering aan moeten geven. Ik weet niet of er sprake is van een internationaal akkoord in dezen. Is dat zo? Dat is een wedervraag aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet of dat van de voorzitter mag. O, hij staat het toe.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Janssen (SP):

Er is een verdrag uit 2021, dat gesloten is met Marokko. Daar was veel over te doen, omdat een van de voorwaarden was dat Nederland zich zou onthouden van commentaar op binnenlandse aangelegenheden in Marokko. Staatssecretaris Van der Burg is vorig jaar weer naar Marokko geweest om daar nog een keer een nieuwe schwung aan te geven. Die zei dat het ook steeds wat beter ging. Mijn vraag was dus eigenlijk heel concreet: gaat de minister door met die overeenkomst, inclusief de voorwaarden die daar destijds aan gesteld zijn? Dat betekent dus inderdaad geen commentaar op binnenlandse aangelegen in Marokko et cetera. Dat was dus een hele concrete vraag over een hele concrete overeenkomst.

Minister Faber:

Als die overeenkomst er ligt, dan heb ik me daaraan te houden. Anders moet je gaan heronderhandelen. Maar er ligt een overeenkomst, dus in eerste instantie moet ik me daar gewoon aan houden.

Goed, dan kom ik op mevrouw Kaljouw, van de VVD. Zij had de vraag: biedt het hoofdlijnenakkoord mogelijkheden tot verbetering van uitzetting? We hebben het daar al even over gehad, maar ik zal de senator eer aan doen door toch even in te gaan op haar vraag. Het hoofdlijnenakkoord biedt verschillende aanknopingspunten. Dit kabinet zet onder meer in op uitbreiding van de vreemdelingenbewaring en wil het niet meewerken aan terugkeer strafbaar stellen. Ook internationaal wordt ingezet op terugkeerakkoorden met landen van herkomst. Daar hebben we het net ook al over gehad. Op deze manier tracht het kabinet de vreemdeling tot zelfstandig vertrek te bewegen en, waar nodig, vaker gedwongen effect te effectueren.

Dan meneer Koffeman. Ik zie dat mevrouw Kalbo nog een vraag heeft. O ja, het is "Kaljouw"! Dat is een oude fout.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Ja, die naam van mij is wel een probleempje tussen deze minister en mij, maar mijn vraag aan de minister is de volgende. Worden de aanknopingspunten waar ik om vroeg zo meteen concreet uitgewerkt in de uitwerking van het regeerakkoord? Kan ik daarop rekenen?

Minister Faber:

Alles wat in het hoofdlijnenakkoord staat, gaan we uitwerken in beleid.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Dank u wel.

Minister Faber:

Graag gedaan. En nogmaals mijn excuus voor onze verwarring. Als iets er eenmaal fout in zit, is het heel lastig om dat eruit te halen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Koffeman, mevrouw Van Toorenburg en de heer Schalk. Die betreft de druk op de IND. Die neemt toe, evenals die op de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Hoeveel gevallen van gedwongen uitzetting verwacht de minister onder deze wet? Dit wetsvoorstel zal naar schatting van de IND een twintigtal zaken per jaar treffen. Ervan uitgaande dat ze geen permanente verblijfsvergunning toegekend krijgen en dat hun verblijfsvergunning voor bepaalde tijd wordt ingetrokken op grond van de openbare orde, gaat het over een twintigtal onrechtmatig verblijvende vreemdelingen. Hoeveel van hen gedwongen dienen te worden uitgezet door de Dienst Terugkeer en Vertrek, hangt ervan af hoeveel van hen hun vertrekplicht niet opvolgen en niet meewerken aan het vertrek.

Dan meneer Koffeman. Hij had de vraag: kan de minister aangeven hoe gedwongen uitzetting na het uitzitten van de straf gaat leiden tot een veiligere samenleving — daar hebben we het ook al even over gehad — gelet op het feit dat een deel van deze vreemdelingen psychische problemen heeft en mogelijk op straat belandt? Nederland is het meest veilig als onherroepelijk veroordeelde vreemdelingen die verblijf kan worden geweigerd, Nederland verlaten. Dit principe geldt voor alle vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met of zonder psychiatrische problematiek of gedragsproblematiek. Indien zij worden uitgezet, vrijwillig dan wel gedwongen, wordt Nederland veiliger, want zij zijn hier dan niet langer aanwezig.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de wens de vader van de gedachte is; die vreemdelingen zullen worden uitgezet, want ze hebben geen verblijfsvergunning meer. Maar de praktijk leert dat veel vreemdelingen in die situatie die of tbs'er zijn of psychische problemen hebben, of een combinatie daarvan, van de radar verdwijnen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zolang dat gebeurt, wordt Nederland daar niet veiliger van. Sterker nog, dan wordt Nederland daar onveiliger van. Op het moment dat die mensen in vreemdelingendetentie zouden zijn, gemonitord worden en begeleid worden naar uitzetting, heb je een heel andere situatie dan wanneer ze buiten beeld zijn. Bovendien is het ook risicovol voor die mensen zelf, omdat ze geen toegang meer hebben tot medische hulp en andere zaken die je als gedocumenteerde wel hebt. Dus de vraag aan de minister is: hoe gaat u daarmee om? En vooral: hoe gaat u ervoor zorgen dat dat niet gebeurt?

Minister Faber:

Er wordt al met het land van herkomst onderhandeld om personen die in tbs zitten ook op te vangen in het land van herkomst. Daar hebben ze ook psychiatrische begeleiding. Dus dat kan opgevangen worden. Dan zegt u: kunnen ze dan niet in de vreemdelingendetentie? Dat is een mogelijkheid, want op het moment dat er zicht is op uitzetting, kunnen ze daarvoor in aanmerking komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar wat ik niet begrijp is hoe die mensen toch van de radar kunnen verdwijnen als die voorzieningen er zijn en als ze werken.

Minister Faber:

Er zijn natuurlijk altijd gevallen waarbij dat gebeurt. Dat kan ik niet ontkennen. Dat wil niet zeggen dat we niet onze uiterste inspanning moeten gaan leveren om het wel in goede banen te leiden. We moeten ons er niet door laten ontmoedigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, tot slot. Heeft de minister dan de indruk dat vorige bewindspersonen en kabinetten niet hun uiterste inspanning hebben geleverd en dat dit kabinet het wel gaat doen?

Minister Faber:

Daar ga ik geen oordeel over vormen. Dat vind ik niet netjes. Ik ga ervan uit dat ik in ieder geval mijn uiterste inspanning ga leveren. Ik ga niet over wat voorgangers hebben gedaan. Daar heb ik genoeg over gezegd in de oppositie en daar laat ik het maar bij.

Dan kom ik weer bij de heer Koffeman. Hoe is het mogelijk? Meneer Koffeman had een vraag over het volgende. Het aantal mislukte uitzendingen schommelt al jaren, maar was tien jaar geleden al een stuk lager. Daar hebben we het al over gehad. Voor vreemdelingen met een tbs-maatregel is dit verdubbeld. Daar hebben we het ook al over gehad. De maatschappij dient hiertegen te worden beschermd. Ik wil u nog wel een nader antwoord geven, want dan doe ik u in ieder geval recht. Ik onderschrijf dit, maar dit wetsvoorstel ziet er met name op dat er een stap wordt gezet in het aanscherpen van het openbare-ordebeleid. Tegelijkertijd geldt natuurlijk wel dat terugkeer van de illegale vreemdelingen met een criminele historie de hoogste prioriteit heeft van de migratieketenpartners.

Dan kom ik bij de vraag van meneer Schalk. Als de aanvraag voor de vergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen, kan de straf voortijdig worden afgebroken. Een Nederlander moet dan de straf wel uitzitten. Hoe verhoudt zich dit en hoe is dit voor de slachtoffers van het misdrijf? We hebben het er al eerder over gehad. Ik wil het wel herhalen. Ik weet niet wat uw voorkeur heeft. Is het goed zo? Dan ga ik verder. Ik wil u met alle plezier nog nader inlichten.

Meneer Van Gasteren van BBB vroeg: is de minister van plan de bottlenecks bij het uitzetten van criminele vreemdelingen in beeld te brengen? De knelpunten zijn in het algemeen wel bekend en zijn met name gelegen in de medewerking door het land van herkomst. Zo zijn de vaststelling van identiteit en nationaliteit en de afgifte van noodreisdocumenten randvoorwaardelijk om de ongedocumenteerde vreemdelingen uit te zetten. Daarom ook zet het kabinet in op het maken van meer terugkeerafspraken met de landen van herkomst.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg: waar gaat de minister vreemdelingen heen sturen en wat is hun land van herkomst als ze hier geboren en getogen zijn? Indien deze vreemdelingen hier onrechtmatig zijn, zal ik inzetten op vertrek naar het land van hun nationaliteit. Ze hebben natuurlijk een nationaliteit; ze zijn niet statenloos, want dan kan ik ze niet uitzetten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het klinkt heel makkelijk wat de minister zegt, namelijk gewoon iemand terugsturen naar het land van de nationaliteit. Maar we weten ook dat heel veel landen hun mensen niet terug willen nemen. Dus wat gaat de minister daar dan mee doen?

Minister Faber:

Daar heb ik het al uitvoerig over gehad. Wij voeren gesprekken met deze landen; er wordt intensief overlegd. Er worden op dit gebied zeker vorderingen gemaakt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Gedurende de tijd dat de minister die gesprekken aan het voeren is, moet u toch wat met deze mensen? U belooft nu dat u ze gaat terugsturen naar het land van herkomst, maar ik begrijp uit het antwoord ook dat u inziet dat dat niet een-twee-drie gaat. Wat gaat de minister doen gedurende de gesprekken die ze aan het voeren is? De mensen die zij graag wil terugsturen, zullen daar niet ontvangen worden.

Minister Faber:

Nogmaals, wij zijn in gesprek met deze landen. Ik ben ervan overtuigd dat deze landen over de brug komen. Ik zit nu een week op deze functie en ik denk dat mevrouw Perin-Gopie wel begrijpt dat ik nog niet alle Noord-Afrikaanse landen ben afgevlogen om daar eens op een vriendelijke wijze te gaan onderhandelen. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik hier dan zo fris en fruitig had gestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank aan de minister voor deze toelichting. Wanneer gaat zij deze reizen maken en wanneer verwacht zij dit allemaal geregeld te hebben, zodat anders dan nu het geval is mensen teruggenomen worden?

Minister Faber:

Nou, er is mij gisteren al gevraagd hoe reislustig ik ben. Ik zeg: wat moet dat moet. U kunt ervan uitgaan dat dat binnenkort allemaal gaat gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

Terecht zei de minister dat we het al even gehad hadden over die onevenredigheid in de strafmaat of in het uitzitten van de straf. In een bijzinnetje werd even een aspect genoemd waarover we het niet gehad hebben: wat betekent dit voor eventuele slachtoffers? Het kan best heel pijnlijk zijn.

Minister Faber:

Ja, ik begrijp dat het heel pijnlijk kan zijn voor slachtoffers, maar wij zien deze mensen liever gaan naar het land van herkomst dan dat we ze hier houden. Daar voorziet het wetsvoorstel ook in. Het wetsvoorstel is erop gericht om deze mensen te kunnen uitzetten. Ik begrijp uw zorgen over de slachtoffers. Het is ook heel erg, maar … Ik laat het hierbij.

De heer Schalk (SGP):

Iets eerder in het debat heeft de minister ook gezegd dat er soms mensen zijn die zich graag laten uitzetten, omdat ze anders te lang in die gevangenis zitten. Die kunnen de wet dus gaan misbruiken. Dat kan extra pijnlijk zijn, zowel voor die categorie die wél in de gevangenis moet blijven als voor die categorie van mensen die diep beschadigd zijn door misdadige acties van vreemdelingen.

Minister Faber:

Ja, dat klopt. Als we ze op deze wijze succesvol kunnen uitzetten, dan gaan we daar wel voor. Maar ik begrijp uw zorg.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch op dit punt nog een korte vraag stellen aan de minister. Als er een oordeel gegeven moet worden over de vraag of iemand eerder dan dat de volledige straf is uitgezeten, het land mag verlagen, dan neem ik aan dat de strafrechter dat doet. Het moet geen oordeel zijn dat voortvloeit uit het besluit in de zin van deze wet.

Minister Faber:

Ik moet daar even over nadenken. Volgens mij ... Nee, je kan het opschorten, je kan je strafuitzitting onderbreken. Zo moet het gezien worden. Stel iemand heeft zes jaar gevangenisstraf opgelegd gekregen. Je kan een strafonderbreking hebben. Dan gaan ze naar het land van herkomst, maar als ze terugkomen, moeten ze de rest van de straf uitzitten. We kunnen er ook op aansturen dat ze daar de straf uitzitten, maar dat is vaak wat lastiger. Als we ze op deze manier kunnen uitzetten en, als ze terugkomen, opnieuw kunnen vastzetten, dan heeft dat wel onze voorkeur. Dan weten we namelijk zeker dat ze terug zijn uit het land van herkomst.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk. Het punt is eigenlijk de zorg die hier net werd geuit over de mate van strafafdoening. Een besluit over een strafonderbreking ten behoeve van uitzetting wordt uiteindelijk door de strafrechter wordt genomen. Zo heb ik de wijze van afdoening begrepen. Ik weet niet of de minister daar meteen op kan reageren, maar anders kan het in de tweede termijn misschien nog verduidelijkt worden.

Minister Faber:

Volgens mij kom ik daar later nog op terug. Volgens mij zit die vraag in dit mapje, en anders kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Goed. Dan kom ik toch weer terug bij meneer Van Hattem, die vroeg of de aanvraagprocedure een opschortende werking heeft. Uit de Vreemdelingenwet volgt dat een aanvraag van een permanente vergunning een schorsende werking heeft. Als de aanvraag met toepassing van artikel 21, lid 4 is afgewezen, volgt uit de Vreemdelingenwet dat bezwaar of beroep geen schorsende werking heeft, tenzij een rechter anders beslist.

Dan nogmaals een vraag van meneer Van Hattem: in hoeverre is het de bedoeling dat straffen in Nederland worden ondergaan en zijn er ook mogelijkheden om de straffen in het land van herkomst uit te zitten? De inzet is inderdaad dat straffen mogelijk wordt en dat de straf wordt uitgezeten in het land van herkomst — daar hebben we 'm — of in het land van bestendig verblijf. Dat betekent in de regel: als de vreemdeling geen vergunning meer heeft. Dat volgt uit internationale afspraken, de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties voor landen in de Europese Unie en de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen voor andere landen. Ondanks dat de praktijk soms weerbarstig is, wordt daar wel maximaal op ingezet.

Mevrouw Van Bijsterveld had een vraag over vreemdelingenbewaring: "Gepleegde strafbare feiten zijn op zichzelf geen grondslag voor bewaring. Is bewaring dan wel mogelijk? Kan de minister toezeggen dat zij na detentie niet onder de radar verdwijnen?" Het klopt dat gepleegde strafbare feiten op zichzelf geen reden zijn voor vreemdelingenbewaring, gezien de huidige Terugkeerrichtlijn van de EU. Maar vaak zal er ook een risico op onttrekken aan het toezicht zijn, omdat de vreemdeling aangeeft niet weg te willen en al tijdens de strafdetentie de terugkeer heeft gefrustreerd. Dan is vreemdelingenbewaring wel mogelijk. Er wordt maximaal ingezet op verwijdering van deze groep, zodat zij niet onder de radar zullen verdwijnen.

Mevrouw Van Bijsterveld en meneer Schalk vroegen: kan de minister toezeggen dat de IND deze gevallen gaat registreren door middel van een invoeringstoets — daar hebben we 'm — en na twee jaar het effect gaan meten? Op dit moment wordt onderzocht of het systeem van de IND zo gewijzigd kan worden dat bijgehouden kan gaan worden wanneer een verblijfsvergunning vanwege de openbare orde wordt geweigerd of ingetrokken. Het streven is om na de invoering van dit wetsvoorstel bij te gaan houden hoe vaak het gewijzigde artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet 2000 leidt tot een afwijzing van een aanvraag voor onbepaalde tijd. Ik benadruk hierbij dat het niet mogelijk is om dit met terugwerkende kracht te realiseren. Deze cijfers zullen worden betrokken bij de evaluatie van de wetswijziging, conform het aangenomen amendement van het lid Diederik van Dijk van de SGP in de Tweede Kamer inzake de evaluatiebepaling.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb een vraag aan de minister: kunt u in de invoeringstoets die u bereid bent te doen meenemen welke van deze gevallen ook daadwerkelijk zijn uitgezet?

Minister Faber:

Dat moet ik eventjes overleggen. Dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik weet wel dat we gaan bijhouden bij welke personen, in welke gevallen wordt geweigerd.

De voorzitter:

Komt u daar in de tweede termijn op terug?

Minister Faber:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug, want anders ga ik misschien iets zeggen wat niet klopt. Ik zie hier ook al staan: "Hoe deze evaluatie verder wordt ingevuld en de logische timing hiervan zal nader worden bekeken." Ik kan u daar dus nog geen toezegging op doen.

Dan nogmaals een vraag van mevrouw Van Bijsterveld en meneer Schalk, betreffende antisemitisme: "In de Tweede Kamer was er een motie van meneer Van Dijk. Is de uitwerking er inmiddels en kan de minister die met deze Kamer delen?" Met deze motie wordt de regering opgeroepen om te onderzoeken of en hoe antisemitisme zwaarder meegewogen kan worden als afwijzings- of intrekkingsgrond in een verblijfsrechtelijke procedure. Deze motie is mij bekend, ik weet dat die is ingediend en aangenomen. Mijn voorganger had per brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat hij verwachtte de uitwerking hiervan voor het zomerreces te kunnen delen. Ik moet u teleurstellen: dit is nog niet gelukt. Momenteel wordt er nog hard gewerkt aan de uitwerking hiervan. Zoals aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord zet dit kabinet volop in op de bestrijding van antisemitisme.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Wil de minister er in ieder geval zorg voor dragen dat de brief of de reactie ook aan deze Kamer wordt gestuurd als die er wel is?

Minister Faber:

Die toezegging kan ik doen.

Dan mevrouw Kaljouw. Ik zeg het nog maar eens: Kaljouw. Herhaling is altijd een vorm van opvoeden, dus vandaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Faber:

Hoe kijkt de minister aan tegen de motie van de VVD inzake de aanscherping van de glijdende schaal? De motie-Brekelmans roept de regering op om te onderzoeken hoe de glijdende schaal binnen de grenzen van de internationale en nationale jurisprudentie verder aangescherpt kan worden. Deze motie is mij bekend. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de glijdende schaal, oftewel artikel 3.86 van het Vreemdelingenbesluit, inderdaad wordt aangescherpt. Hoe precies wordt nog onderzocht, maar daar wordt u zeker van op de hoogte gesteld.

Meneer Dittrich had de vraag: "Wat behelst de individuele toets precies? De beantwoording van het vorige kabinet op dit punt is ambivalent. Waarom is die individuele toets niet in de wet opgenomen?" Bij overschrijding van de drempelwaarde van de glijdende schaal wordt een vergunning niet automatisch geweigerd. Er vindt altijd een individuele toets plaats. Met name artikel 8 van het EVRM, over de eerbiediging van het recht op familie- en privéleven, zal daarbij een centrale rol spelen. Daar wordt aan getoetst. Deze individuele toets is niet opgenomen in het wetsvoorstel, omdat deze toets al voldoende is verankerd in het huidige systeem. In het Vreemdelingenbesluit is deze toets opgenomen. Daarnaast is deze toets stevig verankerd in het Europees recht. Het wetsvoorstel verandert niets aan de individuele beoordeling zoals deze in het nationaal en Europees recht is verankerd.

Dan nogmaals meneer Dittrich. Hij zei: "Als deze vreemdelingen onder de radar blijven en zich wederom schuldig maken aan strafbare feiten, wordt Nederland helemaal niet veiliger. Is de minister het ermee eens dat het in die gevallen veiliger is de vergunning voor bepaalde tijd aan te houden, zoals de Nederlandse orde van advocaten adviseert, zodat deze mensen in de gaten kunnen worden gehouden?" Dat kan dan eventueel goed in kaart worden gebracht. Maar wij zetten altijd in op uitzetting, met alle middelen van de wet, zoals vreemdelingenbewaring. Als inderdaad blijkt dat vertrek onmogelijk is en blijft, moet in het individuele geval naar een passende oplossing worden gezocht. Daarnaast benadruk ik dat het de verantwoordelijkheid is van het individu om zich aan de wet te houden. Kortom, het is aan de vreemdeling om geen recidive te plegen, en het is aan de vreemdeling om zijn vertrekplicht op te volgen en Nederland te verlaten. Ik ga geen rechten, zoals verblijfsrecht, toekennen voor het geval een individu deze verantwoordelijkheden niet neemt.

Voorzitter. Meneer Schalk had de vraag: welke alternatieven zijn er om te voorkomen dat de crimineel nogmaals een misdaad begaat? De inzet op het voorkomen van recidive is een vraag voor mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid. Het moge duidelijk zijn dat als wij overgaan tot uitzetting, de Nederlandse samenleving gespaard blijft van eventuele verdere criminele activiteiten van de betreffende persoon.

Mevrouw Van Toorenburg had de vraag: "Voor een aantal delicten is levenslang toezicht ingesteld. Met dit middel verliezen we zicht op deze daders. Hoe voorkomen we dat deze daders opnieuw delicten plegen in een ander land? En hoe zorgen we dat andere landen ook zicht krijgen op de daders die uitgezet worden?" De vraag is in feite of Nederland verantwoordelijk is voor de strafrechthandhaving in andere landen. Ik ben van mening dat dit de verantwoordelijkheid is van die landen. In sommige gevallen delen wij informatie over de vreemdeling met het land van herkomst binnen de juridische kaders en met bescherming van persoonsgegevens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort. Dit is wel een beetje makkelijk. We hebben niet voor niets levenslang toezicht bedacht. Sommige mensen zijn namelijk echt gevaarlijk. En het blijkt dat als je daar toezicht op houdt, dat de kans verkleint dat iemand in herhaling valt. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat dit element wordt meegenomen in die evaluatie? Laten we proberen om bij het maken van afspraken met landen ook deze afspraak mee te nemen, om ervoor te zorgen dat we niet over de grens de meest vreselijke slachtoffers maken.

Minister Faber:

Ik wil dan nogmaals benadrukken dat wij natuurlijk niet verantwoordelijk zijn voor de rechtshandhaving in een ander land. Wij zullen binnen de regels informatie delen met het land van herkomst over de vreemdeling. Meer kan ik u daarin niet toezeggen.

Mevrouw Van Toorenburg had gevraagd: kan de minister toezeggen dat het punt over langdurig toezicht en of er daadwerkelijk uitzetting heeft plaatsgevonden, opgenomen wordt in de evaluatie? Daar hebben we 'm weer. Ik zal het nog een keertje voor u herhalen. De evaluatie van dit wetsvoorstel gaat over de procedure van het al dan niet weigeren van een vergunning voor onbepaalde tijd. Deze procedure zal worden geëvalueerd. Zoals gezegd is het de inzet om hierin ook de daadwerkelijke cijfers mee te nemen.

Meneer Van Gasteren had de vraag: "Artikel 1a regelt dat er binnen vijf jaar een verslag komt. Kan de minister aangeven in hoeverre het mogelijk is om dit binnen vijf jaar te specificeren? En is dit eerder te doen?" Nou, pas na vijf jaar is het mogelijk om gedegen verslag te doen van de effecten van het wetsvoorstel. We hebben natuurlijk ook de data daarvoor nodig.

Meneer Van Gasteren had nog een vraag: "In artikel 21, vierde lid, wordt gesproken over zes jaar. Dat moet vervangen worden door zes jaren. En kan de minister toezeggen om in de toekomst consistent om te gaan met het taalgebruik in de strafbaarstellingen?" Nou, de termen worden niet overal consequent toegepast, maar de betekenis staat buiten kijf. Er is natuurlijk niet echt sprake van een probleem, maar ik ga er weleens over nadenken.

Tot zover, voorzitter. Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden.

Het begon ermee dat de minister antwoord gaf op de vraag waarom het kabinet of de regering er niet voor gekozen heeft om de inconsistentie op een andere manier te lijf te gaan. Daar is helaas geen bevredigend antwoord op gekomen. Dat vond ik teleurstellend. Daarmee gaat de bescherming van een groep mensen die hier geboren en opgegroeid zijn, wegvallen. Dat heb ik ook in de eerste termijn benoemd. In de beantwoording van deze minister is vandaag heel erg duidelijk geworden wat haar belangrijkste doel is. Door het feit dat een strafmaat nu het criterium wordt en niet een opgelegde straf, heb je op het moment dat je de fout in bent gegaan een grote kans het land uitgezet te worden. Volgens mij ging de tweede helft van de beantwoording van de minister vooral over de uitzetting van mensen, maar letterlijk gezien is dit niet de doelstelling van het huidige wetsvoorstel.

Voorzitter. Verder heeft de minister ook niet kunnen aangeven hoe zij, als uitzetting de doelstelling is, dat wil gaan waarmaken. Zij wil de afspraken die gemaakt zijn met een land, zoals Marokko, respecteren. Ondanks het feit dat de minister nu beweert dat ze geen persoonlijke meningen meer heeft en alleen vertegenwoordiger is van het kabinet, verwacht ze dat ze ook goede afspraken met die landen zou kunnen maken. Het kan zijn dat ik de minister vandaag eigenlijk niet mocht aanspreken op haar uitspraken uit het verleden, uitspraken die zij hier systematisch heeft gedaan in de afgelopen twaalfenhalf jaar dat zij lid is geweest van deze Kamer. Het kan zo zijn dat ik hier geen citaten mocht noemen die in de Algemene Politieke Beschouwingen zijn gedaan. Het kan zo zijn dat ik monddood werd gemaakt in de eerste termijn. Maar ik kan de minister verzekeren dat zij wel op haar uitspraken aangesproken zal worden op het moment dat zij op bezoek is in deze landen. Daar hebben ze namelijk ook gehoord wat deze minister in haar hoedanigheid als voorzitter van de fractie van de PVV hier gezegd heeft en welke moslimhaat, vreemdelingenhaat en haat tegen mensen met een migratieachtergrond zij naar voren heeft gebracht.

Ik wil enkel nog één zin voordragen uit 2017. De minister heeft toen gezegd dat iedere moskee …

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Karimi even uitpraten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Zij heeft gezegd dat iedere moskee een vlag van de bezetter is en dat er in Nederland geen sprake is van integratie, maar van kolonisatie. Dat zijn de zinnen en uitspraken die de minister te horen zal krijgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch een punt van orde maken. Wat mevrouw Karimi hier doet, ondanks wat er vanochtend is gebeurd en waarover zij door de voorzitter is aangesproken, is toch haar verhaal naar voren brengen en de minister betichten van allerlei vormen van haat, waar ik me totaal niet in herken en wat ik heel graag verre van ons wil werpen. Ik wil de voorzitter verzoeken om zulke uitingen, zulke kwalificaties zoals mevrouw Karimi hier doet richting de minister en die totaal ongegrond zijn, hier niet toe te laten.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Ik sluit me daar graag bij aan. Ik heb daar wel nog een kanttekening bij, denk ik. Ik zou, via de voorzitter, senator Karimi willen wijzen op een uitspraak van de Hoge Raad uit 2018, nummer 541. Die gaat specifiek over het onterecht benoemen van een bewindvoerder, in dit geval een gemeentelijke bewindvoerder, tijdens besprekingen. Dat liep niet zo heel goed af voor die persoon. Dat is dus even mijn eerste tip.

Dan mijn tweede tip. Ik blijf bij het standpunt dat we het hier moeten hebben over de wet en niet over de persoon in het verleden. Nogmaals, dat kunnen we blijven doen. Ik zou dus graag willen dat u daar wat stringenter in optreedt.

De voorzitter:

Ik heb er vanmorgen over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb mevrouw Karimi horen citeren uit APB's die hier hebben plaatsgevonden. Ik vraag mevrouw Karimi net zoals vanochtend weg te blijven bij persoonlijke zaken, maar een citaat kan ik natuurlijk nooit tegenhouden.

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn vraag is ook in de tweede termijn de volgende. De werkinstructie en het verhaal over de glijdende schaal van de minister zal wel herzien worden. Ik kom dus nog een keer terug op mijn vraag. Op welke manier gaat zij welke rol daarin spelen? Ook al heeft zij geen persoonlijke mening, zij heeft wel een opdracht. Die opdracht is, zoals u zei: de PVV is de grootste partij; daar ga ik voor staan en dat ga ik uitvoeren. Hoe gaat zij dan de instructie geven? Ik zou daar graag klip-en-klaar helderheid over hebben. Ik was namelijk in principe wel blij met het antwoord dat zij gaf, namelijk dat ze van plan is om zich daar niet mee te bemoeien. Dat zou ik graag herhaald willen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie blijft vragen en zorgen houden bij deze wet. De korte antwoorden van de minister hebben deze niet weg kunnen nemen. Ik heb drie punten. Meer ten principale: ons inziens is er veel licht tussen de huidige formulering en de nieuwe. Niet alleen de beperking tot drugsdelicten wordt geschrapt, maar ook de beperking dat het moet gaan om een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden. Ook als je van mening bent dat de weigeringsgronden moeten worden uitgebreid — we kunnen ons daar iets bij voorstellen — is het verschil tussen de huidige situatie en het wetsvoorstel groot. In de situatie zoals die volgens het wetsvoorstel wordt, is er nauwelijks meer bescherming voor tweedegeneratiemigranten die in Nederland zijn geboren of daar al bijna hun hele leven verblijven. Ik stelde deze vraag al in de eerste termijn: betekent dit dat de minister van oordeel is dat de bescherming van deze groep vreemdelingen niet langer noodzakelijk is? Als dat zo is, op grond waarvan is zij dan tot dit oordeel gekomen? In de memorie van toelichting leest mijn fractie daar jammer genoeg niets over.

Het tweede punt: wij blijven vragen houden bij de noodzaak van deze wet. We zien niet in dat deze wet echt leidt tot een veiligere samenleving. Ook nu is het al mogelijk om op grond van artikel 21 van de Vreemdelingenwet een aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd af te wijzen op grond van nationale veiligheid. In tegenstelling tot wat de minister in eerste termijn heeft geantwoord, kan terrorisme nu al reden zijn voor weigering of intrekking. Ons inziens is deze wet vooral symboolpolitiek en geen echte oplossing voor een veiliger Nederland.

Als laatste en eigenlijk grootste punt: wij hebben grote zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet. De kans is groot dat deze mensen van de radar verdwijnen. De beantwoording van onze vragen in de eerste termijn heeft ons niet het vertrouwen gegeven dat de regering in staat is om alle vreemdelingen na hun straf daadwerkelijk uit te zetten. De minister geeft aan dat ze de plannen hiervoor nog moet uitwerken. We vinden dat de minister eerst hier meer plannen over moet uitwerken, omdat we vrezen dat de wet anders een averechts effect heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat de vragen die ik in deze termijn had gesteld, voor mij eigenlijk afdoende zijn beantwoord. Maar ik had zojuist in een interruptie natuurlijk nog de vraag gesteld hoe het nou zit met de strafonderbreking; wordt die dan door de strafrechter bepaald? Daar kan de minister in de tweede termijn nog op terugkomen.

Ik heb nog wel één inhoudelijk puntje, want ik hoorde daarstraks in de interruptie van mevrouw Van Toorenburg iets over het levenslange toezicht en hoe dat in het buitenland vormgegeven kan worden. Ik zou de minister willen vragen of en in hoeverre er optimaal gebruik kan worden gemaakt van de bestaande samenwerkingsmogelijkheden die er al worden geboden via organisaties als Europol, Interpol en Eurojust en de banden die ze hebben met derde partnerlanden. Die bieden volgens mij namelijk wel mogelijkheden om zulk soort maatregelen effectief uit te kunnen voeren en vorm te kunnen geven.

Tot slot wil ik toch nog een klein moment stilstaan bij het verhaal van de heer Koffeman, want dat heeft voor mij persoonlijk ook nog wel een klein beetje betekenis. Hij begon namelijk over de mensen uit het noorden van het land die rond 1880 naar de Verenigde Staten trokken. Mijn eigen betovergrootvader Hendrik van der Kaap was in 1884 een van de noorderlingen die daarnaartoe trokken, met de vele verhalen die er waren over de mogelijkheden voor werk en zo. Het bleek er één grote armoede te zijn, één grote puinhoop. Er zijn nog een paar kinderen geboren, maar ze zijn toen toch weer teruggegaan naar Nederland, want ze wilden daar natuurlijk niet in de criminaliteit belanden; ze wilden gewoon een keurig bestaan leiden. Zij hebben hier vervolgens keurig een bestaan opgebouwd. Maar er zijn daar nog kinderen geboren.

Ik wil u het volgende voorbeeld geven. Stel nou dat die kinderen daar waren gebleven, daar met een vergunning voor bepaalde tijd hadden gezeten en daar de fout in waren gegaan, dan had ik de Amerikaanse overheid groot gelijk gegeven als ze ze terug naar Nederland had gestuurd. Ze kwamen terug in Nederland. Ze konden nog net een ticket betalen naar Hoek van Holland. De rest van de familie heeft ze de rest van de reis naar Drenthe moeten voorschieten. We hebben hier allemaal hard moeten werken om dit te verdienen. We hebben het als Nederlanders dus ook moeilijk gehad. Wat dat betreft zit er ook een stukje migratiegeschiedenis in mijn eigen familie. Daar hebben ze de gouden paplepels niet gratis gekregen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ben erg blij met het "eind goed, al goed"-familieverhaal van collega Van Hattem, maar de portee van mijn verhaal was meer dat ons land gebouwd is op een geschiedenis van gelukszoekers die in heel veel andere landen geluk gezocht hebben en daarmee niet altijd binnen de wet gebleven zijn. Je kon daarmee — dat heb ik ook al gezegd — vijf keer premier van Nederland worden, ondanks het feit dat je moeders en kinderen liet doodschieten. Ik denk dat we meer begrip moeten hebben voor de beroerde omstandigheden van mensen in andere landen die op zoek gaan naar een beter leven. Als die mensen hier komen en weer teruggaan naar hun eigen land, hun eigen Hoek van Holland, en daar weer een mooi leven opbouwen, zou mij dat een lief ding waard zijn. Maar heel veel mensen hebben die mogelijkheid niet. In die zin kunnen we, denk ik, lering trekken uit de geschiedenis. Mensen die hier komen om een beter leven op te bouwen "gelukszoekers" noemen … Ik denk dat we daar minder denigrerend over zouden moeten zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu vind ik het interessant worden. Nu komen we bij dit wetsvoorstel. Daarin gaat het juist om het volgende. Stel dat mensen hiernaartoe komen en hier rechtmatig zijn of zelfs worden geboren. Stel dat zij hier zeer ernstig in de fout gaan, onze samenleving serieuze schade toebrengen en ernstige misdrijven plegen waardoor onze rechtsorde echt geschokt is. Dan moet je kunnen zeggen: dan wil je in dit land geen serieus bestaan opbouwen en geen bijdrage leveren. De vele duizenden Nederlanders die in het verleden zijn geëmigreerd naar Canada, Amerika, Australië en noem maar op, hebben daar allemaal keihard gewerkt. Er zijn ongetwijfeld ook mensen in de fout gegaan, maar juist in die landen stonden er stevige straffen op. Wij hebben deze wet voorliggen. Als hier mensen zijn met in beginsel een rechtmatige verblijfsvergunning voor bepaalde tijd die keihard in de fout gaan, dan moeten we die gewoon duidelijk kunnen aanpakken en kunnen zeggen: sorry, maar er is geen plaats meer voor u; u gaat maar naar het land van uw nationaliteit.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is hier niemand die gepleit heeft voor het niet aanpakken van misdadigers, niemand. Tenminste, ik heb niemand gehoord. Er is wel voor gepleit om mensen die misdagen plegen, op gelijke grond te behandelen. Dat wil zeggen: Nederlanders die de fout in gaan, zou je moeten veroordelen en vreemdelingen die de fout ingaan, ook. Maar het is niet reëel om iemand die hier geboren en getogen is en niets heeft met de cultuur van het land van de nationaliteit, uit te zetten en een extra straf te geven boven op de straf die diegene in Nederland al verdiend heeft. Daar gaat dit debat naar mijn gevoel over.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar daar zit al meteen een aanname in, namelijk dat diegene niets heeft met het land waarnaar die wordt uitgezet. Het kan zo zijn dat iemand daar misschien wel nog heel veel banden mee heeft, daar elk jaar op vakantie gaat, daar misschien wel een paar maanden per jaar verblijft of daar een tweede huis heeft. Dan kunnen er wel heel serieuze redenen zijn om te zeggen: sorry, maar u heeft de Nederlandse samenleving schade toegebracht; u gaat maar in dat land zitten. Dat is eigenlijk de portee die daarin zit. Als iemand zo crimineel is en zo ernstig in de fout gaat, wat hebben wij er dan nog aan om diegene coûte que coûte een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te gunnen, zodat die hier kan blijven, terwijl die van de andere kant laat merken gewoon lak te hebben aan deze samenleving en de samenleving ernstige schade toebrengt?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Dat is een interessant als-danredenering in het betoog van meneer Van Hattem. Als iemand inderdaad heel regelmatig naar dat land gaat en daar ook een bestaan heeft of een tweede huis — ik hoor het u allemaal zeggen — dan zou dat een andere afweging kunnen zijn dan voor iemand die helemaal niks met dat land heeft, de taal niet spreekt, de cultuur niet kent of de sociale binding ontbeert. Mag ik van de heer Van Hattem begrijpen dat hij vindt dat dit meegewogen moet worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heeft de heer Koffeman het wetsvoorstel waarschijnlijk niet goed gelezen, want de portee van het wetsvoorstel is juist dat er een individuele beslissing wordt gemaakt en dat er juist naar al die factoren wordt gekeken. Het is dus een heel zorgvuldig wetsvoorstel, dat heel zorgvuldig wordt uitgevoerd door de ambtenaren van de IND. Het kan uiteindelijk zelfs nog getoetst worden door de vreemdelingenrechter. Het is dus met twee maten meten. Heel het verhaal dat er verschil wordt gemaakt en dat het zelfs ongrondwettelijk zou zijn, wat door sommigen hier wordt beweerd, is totaal niet aan de orde. Het is gewoon een volledig onderbouwd en zorgvuldig wetsvoorstel, waar niemand zich zorgen over hoeft te maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het goed gelezen. Ik heb het heel anders begrepen dan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan, maar ik zie het als een noodzaak. En voor de goede orde: de PVV-fractie zal vanavond voor dit wetsvoorstel stemmen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het gaat om de wetswijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de aanscherping van het openbare-ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Dit zal u niet vreemd zijn, minister: u heeft uit mijn eerste betoog al kunnen opmaken dat JA21, mijn fractie, daarvóór is. Waarom zijn we hiervoor? Omdat wij vinden dat het verruimen van dit criterium in lijn is met de jurisprudentie van het Hof van Justitie en daarmee in lijn wordt gebracht met de glijdende schaal zoals die voorligt. Het is dus een heel logische verruiming van dit wetsartikel.

Ik wil de minister danken voor de twee toezeggingen. Ik herhaal ze even. Ik kom op de prioriteit die zij aan de terugkeersamenwerking gaat geven. Daarmee wil ik ook gelijk het volgende benadrukken. Er wordt nu door een aantal collega's net gedaan alsof de minister het heel erg over de terugkeer heeft. Maar wij hebben haar natuurlijk gevraagd om te antwoorden. Het feit dat het veel over uitzettingen is gegaan, heeft volgens mij dus ook te maken met de vragen die wij daarover hebben gesteld ten aanzien van dit wetsvoorstel. Want laten we wel zijn: dit is natuurlijk een mogelijkheid voor een verruiming in die zin dat je een reguliere aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd eventueel kunt weigeren. Daar gaat het om. Die verruiming heeft ermee te maken dat we Nederland veiliger willen maken. Maar daar hoort wel gelijk bij dat het dan belangrijk is dat die mensen ook uitgezet kunnen worden. Ik herhaal nogmaals dat het daar vandaag niet over gaat, maar die zaken horen natuurlijk wel bij elkaar.

Dan wil ik de minister danken voor het feit dat zij aangeeft bereid te zijn om een invoeringstoets te doen, als ik dat goed heb begrepen. Alleen zou u in de tweede termijn nog even specifiek terugkomen op dat monitoren van de kleine doelgroep waar we het hier eigenlijk over hebben. Dat zouden ongeveer twintig mensen zijn. Mijn fractie vindt het volgende toch heel belangrijk. Stel dat duidelijk zou worden dat deze twintig personen mogelijk een straf hebben uitgezeten die leidt tot het niet verlengen van de aanvraag of het niet voor onbepaalde tijd toewijzen, zeg maar. Dan zou dat betekenen dat ze hier geen rechtmatig verblijf meer zouden kunnen hebben. Als blijkt dat ze ook de individuele toets niet halen en dat het verblijf dus ook niet op andere gronden kan worden verlengd, zouden ze ook daadwerkelijk moeten worden uitgezet. Dat moet toch te monitoren zijn? Het is maar een kleine groep. Ik wil dus wel een dringende oproep aan de minister doen om met harde cijfers te komen en niet te zeggen: daar hebben we geen zicht op, want die zijn misschien onder de radar. Ik denk dat dat niet terecht is, gezien de kleine groep en gezien het feit dat ik ervan uitga dat deze groep een gevangenisstraf uitzit.

Voorts zou de invoeringstoets ook de knelpunten inzichtelijk kunnen maken. Dan hoop ik dat de minister gedurende haar periode het beleid mogelijk nog kan aanpassen om die knelpunten weg te nemen. Alleen al daarom zou ik het belangrijk vinden om die invoeringstoets al na twee jaar te doen en niet te wachten op de evaluatie na vijf jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik moet meteen beginnen met een vraag die de minister niet heeft beantwoord. Ik begon mijn betoog met de vraag of deze minister ook een minister is voor mensen die geen Nederlandse nationaliteit hebben, zoals asielzoekers of EU-onderdanen. Het is namelijk onvoldoende om kabinetsleden te horen zeggen: wij zijn er voor alle Nederlanders. Dat is zeker onvoldoende als je deze portefeuille hebt. Ik wil dus toch graag expliciet antwoord van de minister op die vraag.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, gaat over de vreemdelingen die een vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen, maar voor wie die vergunning wellicht wordt afgewezen om de redenen die in het wetsvoorstel staan. Deze vreemdelingen hebben een vergunning voor bepaalde tijd. De minister antwoordde: dat is vijf jaar. Ondertussen gaat de minister met allerlei landen praten om te kijken of terugkeer mogelijk is. Het is prima als dat gebeurt, maar er is dan een tussenperiode waarin deze mensen hier geen vergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Voor de fractie van D66 is het van belang dat ze dan niet onder de radar verdwijnen, maar dat er iets van een meldplicht, reclasseringstoezicht of iets anders geregeld wordt, zodat we in die tussenperiode weten waar deze mensen zijn. Ik vond het antwoord van de minister daarop heel mager. Mijn vraag is dus of de minister daar in de tweede termijn op terug wil komen.

Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, is de terugkeergarantie. De minister zegt dat zij een heel reisprogramma heeft en dat we wel gaan zien waar de minister in de nabije toekomst naartoe gaat. Terugkeersamenwerking is een grote prioriteit. Nou, dat is heel mooi. Maar er moet toch gezegd worden dat de minister in het verleden allerlei dingen gezegd heeft over bepaalde landen, over de islam. Ik kan me zo voorstellen, als de minister naar zo'n land gaat, dat de regering daar zegt: met deze minister willen we daar helemaal niet over praten. Dan zegt de minister: ja, maar ik kom namens het hele kabinet. Maar ik vraag me af of dat onderscheid gemaakt zal worden. Met andere woorden: zal Nederland er veiliger door worden als de minister door die landen niet geaccepteerd wordt en er geen onderhandelingen plaatsvinden? Ik zou daar dus toch graag een reflectie van de minister op willen horen.

Het vierde punt is de individuele toetsing. Wij vinden die heel belangrijk. De minister vindt dat ook; dat staat ook allemaal in de stukken. Maar uit de Aanwijzingen voor de regelgeving blijkt dat iets wat je als het ware de kern van een wetsvoorstel vindt, ook in de wettekst moet. Nu antwoordde de minister mij: het is al in de uitvoeringspraktijk ingebed en daarom hoeven we het niet in de wettekst op te nemen. Maar dat is niet wat de Aanwijzingen voor de regelgeving zeggen. Dit is een nieuw wetsvoorstel. Die individuele toets had dan ook verankerd moeten worden in de wettekst. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat deze minister de baas is van de IND. Zij is daarvoor verantwoordelijk. De IND doet die individuele toets. De minister kan er dan ook op aangesproken worden als die individuele toets niet goed uitgevoerd wordt. Daarom vinden wij het een gemiste kans dat die individuele toets niet in de wettekst staat.

Voorzitter. Tot slot over de resultaten en het afrekenen. Wanneer is dit wetsvoorstel geslaagd en wanneer kunnen we zeggen: Nederland is veiliger geworden? Want dat was de inzet van de regering. De minister heeft gezegd: het heeft allemaal de hoogste prioriteit. Dat is heel mooi, maar we moeten meetinstrumenten hebben. Dan komen we uit bij de invoeringstoets en het monitoren. Ik hoorde andere collega's daar ook al vragen over stellen. Het is ook een wens van de D66-fractie dat we concrete cijfers hebben en dat dat zo veel mogelijk gevolgd wordt. Ook van mijn fractie uit is de vraag of de minister ons in de Eerste Kamer kan toezeggen dat dat allemaal goed gemonitord wordt en dat dat ook meegenomen wordt in die invoeringstoets en uiteindelijk in de evaluatie.

Tot slot, helemaal tot slot. Het springende punt is natuurlijk de uitvoeringstoets. Ik had daar een vraag over gesteld. De minister zei: daar kom ik in tweede termijn op terug. Daar wacht ik dus nog even op. Maar ik kan wel alvast zeggen dat de fractie van D66 grote zorgen heeft over met name de uitvoering en de vraag waar mensen blijven als hun vergunningsaanvraag voor onbepaalde tijd is afgewezen en ze niet uitgezet kunnen worden. Dat is voor mijn fractie toch echt van groot belang. We gaan zien wat de minister in tweede termijn gaat antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De wet die we vandaag bespreken, lost geen problemen op die we hier vandaag besproken hebben in de eerste termijn. De huidige wetgeving is toereikend om de uitzetting van criminele vreemdelingen mogelijk te maken. Als er iets veranderd zou moeten worden, is het het wegnemen van de ongelijke behandeling van mensen die geboren en getogen zijn in Nederland. Er waren al zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet en daarmee voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Daar verbetering in brengen zou, wat mijn fractie betreft, meer prioriteit moeten krijgen dan nieuwe symboolwetgeving. Ik zal mijn fractie om die reden adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Af en toe had ik het gevoel dat we toch in een wat vreemde discussie terechtkwamen, zoals toen we zeiden dat het om "maar" ongeveer twintig personen per jaar zou gaan bij zware criminaliteit. Ik ben het zeer eens met al degenen die hebben gezegd dat elke crimineel er een te veel is. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat uitzetting van vreemdelingen geen straf is, want dan zou je extra straffen. Dat is niet aan de orde. Het heeft een andere grond.

Ik heb nog wat vragen naar aanleiding datgene wat de minister heeft gezegd over de IND. De IND constateerde misbruik in die zin dat er slim gebruik werd gemaakt van de bijzondere bescherming door de inconsistentie in deze wet. Nou is er ook een ongelijkheid te constateren als iemand eerder vrijkomt omdat hij uitgezet gaat worden. Dat is natuurlijk lastig. Dan gaat iemand misschien wel bewust meewerken om eerder uit detentie te komen. Daarom geeft mijn fractie wel in overweging aan het kabinet om te kijken of het altijd wenselijk is om iemand meteen uit te zetten of dat je eerst moet wachten. Waarom? Allereerst gaat het om de bescherming van de openbare orde, ook in een land van herkomst. Ik heb sommigen daarover gehoord en ik vind het op zich een valide argument om ook na te denken over wat daar eigenlijk gebeurt. Het tweede is de genoegdoening die je misschien doet aan slachtoffers hier als je iemand eerder uit de gevangenis haalt en uitzet terwijl hij er misschien zelf wel om heeft gevraagd om korter in de gevangenis te zitten, en het voorkomen van misbruik door het aanvragen van een permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik sloeg even aan op een van de eerste zinnen van de heer Schalk, waarin hij zei dat uitzetten geen straf is. Zoals ik in een eerder debatje met de heer Schalk aangaf, zal het misschien geen straf zijn zoals we dat in het Wetboek van Strafrecht hebben geregeld, want daar komt het niet in, maar het is wel een consequentie. Die consequentie is in mijn ogen een ongelijkheid. Ik ben benieuwd hoe de heer Schalk het ziet dat de ene persoon na zijn straf weer deel mag nemen aan de samenleving en de andere persoon, omdat hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft, niet meer deel mag nemen aan de samenleving na het uitzitten van zijn straf.

De heer Schalk (SGP):

Het is inderdaad goed dat mevrouw Perin-Gopie daarop terugkomt. In het interruptiedebatje dat we eerder vandaag hadden, zijn we erop uit gekomen dat het dus blijkbaar geen straf is maar een consequentie. Ja, de consequentie dat je vreemdeling bent in dit land betekent dat er een ander beleid kan zijn op het moment dat jij je niet gedraagt naar de wetten van dit land ten opzichte van iemand die hier misschien even lang woont, ook hier geboren en getogen is maar gewoon Nederlands burgerschap heeft. Daar kunnen we uren over doorpraten, maar dat is dus precies wat er aan de orde is. We spreken steeds over de Grondwet, waarin staat dat Nederlanders in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Maar het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is misschien wel zo in de zin dat ze hier even lang hebben gewoond of misschien dat het gaat om even zware criminaliteit, maar niet in de zin van gelijke behandeling van gelijke gevallen omdat de een het Nederlands burgerschap heeft en de ander niet. Zo simpel is het eigenlijk. Dat kun je niet leuk vinden, maar zo werkt het.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De Grondwet schrijft wel voor dat je iemand alleen ongelijk mag behandelen als daar een grondwettelijke grondslag voor is. Dus ik ben heel benieuwd waar volgens de heer Schalk binnen de Grondwet de ruimte wordt geboden om dit onderscheid te maken.

De heer Schalk (SGP):

Naar mijn bescheiden mening wordt dat gedaan in artikel 1 van de Grondwet, waarin het niet gaat over ongelijke zaken maar over gelijke behandeling in gelijke gevallen. En het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is het probleem. Tenminste, dat is niet mijn probleem, maar dat is de situatie. Dat is het verschil.

De heer Janssen i (SP):

De heer Schalk schetst een dilemma. Hij zegt: je zult ook naar de slachtoffers moeten kijken. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Aan de andere kant heeft hij het over een zekere uitzetting. Waar zou de heer Schalk zelf voor kiezen? Hij legt hier een dilemma neer, maar waar gaat zijn voorkeur naar uit? Gaat zijn voorkeur uit naar een zekere uitzetting, zonder dat de straf volledig is uitgezeten? Of zegt hij: "Nee, iemand moet zijn straf helemaal uitzitten, ook al is het onzeker of diegene daarna uitgezet wordt. Dan is er in ieder geval genoegdoening voor de slachtoffers geweest"?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een ongelofelijk lastig dilemma, omdat je per keer moet kijken wie de slachtoffers zijn en wat er precies is gebeurd. Misschien moet dat meegewogen worden in het hele brede scala van dingen die bekeken worden bij de individuele toetsing. Over die individuele toetsing is het vandaag al een paar keer gegaan. Heel vaak wordt dat uitgelegd als: tjongejonge, dan wordt het veel erger. Maar het kan ook weleens veel milder worden als je individueel gaat toetsen. Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, maar ik kan dus niet zomaar rücksichtslos zeggen "altijd uitzetten" of "altijd slachtoffergenoegdoening". Ik denk dat je die weging mee moet nemen.

De heer Janssen (SP):

De individuele toetsing vindt plaats bij een regulier verzoek om een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is iets anders dan wat hier speelt. Maar ik hoor de heer Schalk goed. Hij kan niet zeggen "altijd eerst je straf uitzitten" of "altijd tussendoor uitzetten als dat mogelijk is".

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dat een dilemma.

De heer Janssen (SP):

Dat had ik al begrepen in de eerste termijn, maar ik dacht: ik vraag even of u misschien ook een concrete oplossing heeft. Maar u wilt het afwegen per individueel geval.

De heer Schalk (SGP):

Ja. Misschien moet je daarbij ook de intermenselijke kant meewegen. We zitten hier vandaag niet om te zeggen: we hebben zo meteen een hele rigide regel. Dat vind ik de kracht van die glijdende schaal en de individuele toetsing. De heer Janssen zegt terecht: ja, maar dat gaat over dat aspect. Maar als je terugkijkt naar welke elementen allemaal bekeken worden bij de individuele toetsing, dan zie je dat dat er wel een stuk of vier, vijf, zes zijn. Denk bijvoorbeeld aan de persoonlijke omstandigheden van de dader. Zou je niet ook die van het slachtoffer kunnen meewegen? Ik geloof niet dat het een limitatieve opsomming is. Die opsomming staat niet in zoverre in de wet.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, misschien tot slot. Hoor ik de heer Schalk ervoor pleiten dat het leed dat de slachtoffers is aangedaan onderdeel zou moeten zijn van de individuele toetsing? Zijn andere verhaal ging over tussentijds uitzetten, nog voordat de straf is uitgezeten. Maar daar komt de individuele toetsing verder niet aan te pas. Pleit hij er nu voor om het leed dat de slachtoffers is aangedaan een vaste rol te geven bij de individuele toetsing aan het eind?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het lastig om nu te zeggen: dat moet eraan toegevoegd worden. Ten eerste kan ik dat niet doen. Ik vind het een overweging die we in ogenschouw moeten nemen in het brede debat over deze wet dat we hier vandaag hebben. Anders raakt de positie van de slachtoffers een beetje uit beeld en dat zou ik willen voorkomen. Maar ik realiseer me ook dat je niet vandaag kunt zeggen: de weging van wat het voor de slachtoffers betekent, is voortaan onderdeel van de individuele toetsing. Dat kan ik hier niet zeggen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil de procedure scherp houden. Ik leef mee met de heer Schalk van de SGP ten aanzien van de positie van slachtoffers, maar volgens mij hoort dat juist bij de afwegingen van de strafrechter en niet bij de afwegingen die de IND maakt bij een individueel besluit of er sprake is van mogelijkheden tot uitzetting. Dat heb ik ook gevraagd in mijn termijn. Zij kijken naar de vreemdelingenrechtelijke kant van de zaak, naar de verblijfstitel. De strafrechter kijkt volgens mij naar het misdrijf en naar de positie van de dader en het slachtoffer. Is de heer Schalk het met mij eens dat je die twee procedures los van elkaar moet zien? Volgens mij is dat juridisch gezien ook zo. De positie van daders en slachtoffers speelt geen rol bij de individuele toetsing door de IND, bij het wetsvoorstel dat nu voorligt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het een logische redenering die de heer Van Hattem nu voortbrengt. Ik hoop dat de minister dit stukje discussie oppakt en daar in de tweede termijn ook op terugkomt, zo van: ik heb niet voor niets die slachtoffers opgevoerd, maar het moet wel passen binnen het wetsvoorstel en ik begrijp dat we de verwarring niet groter moeten maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist daarom stel ik de vraag. Ik hoop inderdaad dat daarop teruggekomen wordt en dat er dan ook voor de heer Schalk duidelijkheid komt.

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik ook. Dan nog even ten aanzien van de registratie. De IND kan dat natuurlijk niet met terugwerkende kracht doen. Maar ik heb heel helder de toezegging van de minister gehoord dat zij eraan werkt en gaat werken dat we gaan registreren. De IND heeft zelf om deze wet gevraagd. Het ging maar om een paar gevallen, gelukkig natuurlijk. Het ging om twintig gevallen per jaar. Als de IND daar zelf om heeft gevraagd, kan ik me voorstellen dat de IND zelf ook kan bijhouden om hoeveel gevallen het gaat, wat er goed gegaan is en wat er misgegaan is, zodat we daar over een paar jaar in ieder geval een goed beeld bij hebben.

Voorzitter. De laatste opmerking die ik wil maken, betreft de motie van mijn collega Diederik van Dijk, uit de Tweede Kamer. Die brief komt dus helaas niet meer voor dit zomerreces, maar ik mag hopen dat die wel voor het volgende zomerreces komt. Even heel precies: kan de minister misschien een indicatie geven van wanneer we die wel kunnen verwachten? Ik heb begrepen dat er hard aan gewerkt wordt. Het zou mooi zijn als het bijvoorbeeld voor onze Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer zou zijn. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat dat op 8 oktober zal zijn.

Voorzitter. Mijn fractie staat gereed om vóór deze wet te gaan stemmen in de loop van deze avond.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er staat onder voorbehoud iets op de agenda, geloof ik. Dat zeg ik even voor de Handelingen. Dank u wel meneer Schalk. Dan is nu het woord aan mevrouw Toorenburg, van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We moeten realistisch zijn: deze wet gaat de wereld niet veranderen. Het kan louter maken dat iemand in een enkel geval geen aanspraak kan maken op permanent verblijf in Nederland, namelijk in die gevallen dat iemand een heel ernstig misdrijf heeft gepleegd. Misschien gaat er zelfs enige preventieve werking van uit. Dat sluit ik niet uit. Je ziet natuurlijk heel vaak broertjes en zusjes die in dezelfde ellende komen als de anderen. Je zou nog weleens kunnen denken: goh, ik heb wel heel erg veel te verliezen als ik het erop aan laat komen. Ik sluit het niet uit.

Voorzitter. Ik ga het toch zeggen. Ik heb zo'n geweldige medewerkster. Ik had eigenlijk een motie, maar het lukte allemaal niet meer en daar komt zij nu dan toch nog even mee aanzetten. Het is overigens Antje Beers, heldin. Ik heb dus toch een motie. Waarom? Omdat het antwoord ten aanzien van het levenslange toezicht mij toch niet lekker zit. We hebben met elkaar afgesproken dat een aantal delinquenten voor altijd moet worden gevolgd, omdat we weten dat onder bepaalde omstandigheden iemand veilig is en die anders een heel groot gevaar vormt. Ik vond het gewoon iets te makkelijk van de minister om te zeggen: we kijken een beetje naar de structuur van de wet bij de evaluatie. Ik had het gevoel dat dat niet meegenomen wordt en ik vind dat het wel meegenomen moet worden. Want ik wil gewoon weten hoe vaak het nou gebeurt dat wij iemand op wie wij zicht willen houden, over de grens schuiven en dat niemand meer weet waar en hoe die is en wat die allemaal uithaalt. Daardoor maken we dan misschien elders verschrikkelijke slachtoffers. We kunnen best weleens nadenken over hoe we dat nou kunnen voorkomen. Daarom toch de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36196).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een beetje onder het mom van: soms moeten we het monster ook in de bek kijken. We moeten weten wat we doen. Dit zijn soms hele gevaarlijke mensen. Als er een manier gevonden kan worden om ook in het buitenland te kijken hoe we het toch enigszins veilig houden, dan is dat ons wel een lief ding waard. Het is belangrijk dat mensen die misdrijven plegen niet langer in Nederland kunnen zijn, maar gewoon het probleem gemakkelijk exporteren, daar hebben wij ook een beetje moeite mee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister heeft gezegd dat ze in tweede termijn nog even terugkomt op artikel 181, omdat zes jaar toch de norm lijkt te zijn, terwijl in artikel 181, onder 1, vijf jaar wordt genoemd als criterium voor de strafmaatbepaling. Ik hoor dat dus graag nog van de minister. Zes jaar klopt voor drugsdelicten, maar voor het overige gaat het toch vooral om de taakstrafverboden. Ik krijg daar graag nog opheldering over, want anders gaat het beeld leven: als het maar geen zes jaar is, dan geldt de wet niet. Zoals ik het lees, is dat niet zo. Dat hoor ik graag nog van de minister in tweede termijn.

De heer Van Hattem i (PVV):

Of er vijf of zes jaar voor staat, is op zich een begrijpelijke vraag. Maar even los van dat feit: het delict is dwang en wederspannigheid tegen ambtenaren, met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaar, et cetera. Dan staat er: "indien het misdrijf of de daarmee gepaard gaande feitelijkheden enig lichamelijk letsel tot gevolg hebben". Het is dus wel een behoorlijk zwaar misdrijf. Het gaat om het toebrengen van lichamelijk letsel aan ambtenaren. Is de heer Janssen het met mij eens dat dit misdrijf van dien aard is dat het in principe wel voldoende grond zou moeten zijn om zulke maatregelen te kunnen nemen?

De heer Janssen (SP):

Ik stel een wetstechnische vraag, omdat ik de minister steeds op die zes jaar terug hoor komen. Ik geef geen waardeoordeel over welk misdrijf hier wel of niet voor in aanmerking zou moeten komen. Ik stel de minister gewoon een vraag over haar antwoord, en ook de antwoorden die ze gekregen heeft, over die zes jaar, om helderheid te krijgen. In artikel 181, waarnaar verwezen wordt in het kader van de taakstrafverboden, staat vijf jaar. Ik wil graag dat dat helder is, want anders gaat het misverstand ontstaan dat het minimaal zes jaar moet zijn voor alles. Ik had dat ook opgeschreven bij de opmerking die de heer Van Hattem maakte. Het was geen waardeoordeel; het was gewoon puur een wetstechnische vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor deze reactie. Dan is dat in ieder geval opgehelderd en hebben we daar duidelijkheid over.

De heer Janssen (SP):

Graag gedaan.

Voorzitter. Dan de nationale veiligheid als aparte grond. De minister gaf daarop het antwoord dat er dan wel een ambtsbericht moet zijn van de AIVD. Blijkbaar hebben wij dus terrorisme en terrorisme-light. Daarbij komt er geen ambtsbericht en dat valt dan niet onder die grond. Is dat nou zo gegroeid in de praktijk, of is daar een juridische basis voor? Dat is mijn vraag aan de minister. Daarom noemde ik in mijn eerste termijn computercriminaliteit. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het aantasten van cruciale infrastructuren. Als de nationale veiligheid bedreigd wordt, moet daar dan altijd een ambtsbericht bij? Is het anders geen echt terrorisme waardoor de nationale veiligheid bedreigd wordt? Ik vraag me af of dat zo gegroeid is in de praktijk of dat daar een juridische basis voor is, op basis van jurisprudentie of anderszins. Dat hoor ik graag nog van de minister in haar tweede termijn.

Voorzitter. Dan het associatieverdrag met Turkije. Ik denk dat het antwoord van de minister helder was. Personen die vallen onder het associatieverdrag nemen dus ook bij de individuele beoordeling een bijzondere positie in, omdat het associatieverdrag aanvullend toetst ten opzichte van mensen met andere nationaliteiten. Als ik de minister goed heb begrepen — anders hoor ik graag in tweede termijn dat dat niet zo is — kunnen er hierdoor bij gelijke delicten verschillen ontstaan in de individuele beoordelingen, alleen al op basis van het feit dat iemand op basis van nationaliteit onder het associatieverdrag valt. Ik hoop dat ik de minister zo goed begrepen heb; anders hoor ik dat graag.

Voorzitter. Verder de overeenkomst met Marokko uit 2021. De minister heeft gezegd: die is er, dus die ga ik verder uitvoeren, inclusief de voorwaarden die daaraan gesteld zijn. Dat wachten wij dus verder af.

Er leek een beetje een misverstand te ontstaan over het artikel over het taakstrafverbod, 22b. Ook dat is geen waardeoordeel, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Wat ik graag aan de orde wil stellen, is dat dit een doorwerking heeft. Welk oordeel we daarover hebben, is aan eenieder. Maar juist vanwege de oproepen die steeds worden gedaan om goed te kijken naar de wetstechniek en hoe dat uitwerkt, is mijn oproep ook geweest: kijk hoe het uitwerkt en doorwerkt in de toekomst, aangezien dat effect voor sommigen misschien mooi meegenomen is, terwijl anderen zeggen "maar we waren toch bezig met het strafrecht, en niet daarmee ook via een omweg met het vreemdelingenrecht?" Mijn oproep is dus om daar bij de wetgeving goed op te letten.

Voorzitter. Tot slot. De minister maakte de opmerking dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ze zei: dat is geen persoonlijke opvatting, maar deze regering vindt dat, want het staat in het hoofdlijnenakkoord. Nu heb ik het hoofdlijnenakkoord erbij gepakt: het staat er niet in. Het woord "taakstraf" komt er één keer in voor. Er wordt namelijk gesteld dat er een taakstrafverbod wordt voorbereid voor bij fysiek geweld tegen hulpverleners. Dat is de enige manier waarop en de enige plek waar het woord "taakstraf" voorkomt. De minister zei dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ten eerste gaat de staatssecretaris voor Rechtsbescherming daarover, volgens mij. Dat is het eerste dat ik erover wil zeggen. Maar ik wil toch nog eens aan de minister vragen of dit een persoonlijke opmerking was. Het kan een faux pas zijn geweest; misschien ging het even tussen neus en lippen door. Ik wil de minister vragen om daar in tweede termijn nog even op terug te komen. Dan kan ze zeggen "dit is regeringsbeleid" dan wel "dit ontglipte me even in the heat of the moment en in de hitte van het debat; dat had ik zo niet moeten zeggen". Ik hoor het graag. We wachten de beantwoording in de tweede termijn van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren, namens de BBB-fractie.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de minister, bedankt voor uw heldere beantwoording. Zo kennen we u. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn nog één vraag en één opmerking.

Eerst de vraag. Die is ten aanzien van de bekendheid van misdrijven in het buitenland. Ik hoor de minister zeggen: wat je niet weet, weet je niet. Maar de crimineel weet het wel. Die heeft immers een mededelingsplicht. Mocht later blijken dat er sprake was van verzwijging, kan die vergunning dan alsnog worden ingetrokken? Dat is, denk ik, wel een relevante vraag.

Dan de opmerking. Onze gevraagde toezegging was niet om de evaluatie eerder dan binnen vijf jaar te doen. We vroegen om een tussenevaluatie, bijvoorbeeld binnen drie jaar.

Resumé: de BBB-fractie vindt nog steeds dat de voorgestelde wijziging niet ver genoeg gaat. Het verandert de wereld inderdaad helemaal niet. Ja, er zijn verbeterpunten. Maar, om toch even in agrarische termen te spreken, laten we dit gegeven paard niet in de bek kijken. Op het gevaar af dat we het gras voor onze eigen voeten wegmaaien ten aanzien van de beantwoording die we nog moeten krijgen, kan ik u mededelen dat de BBB-fractie vanavond positief zal stemmen, in de hoop en de verwachting dat dit niet het einde, maar het begin is van vele verbeteringen die Nederland beter moeten maken. Mensen die crimineel gedrag vertonen, moeten niet in dit land worden toegelaten. Onze fractie zal vanavond dan ook voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Het woord is aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft in haar beantwoording steeds de voorliggende wet uitgelegd. Daardoor heeft ze de vragen die betrekking hadden op de verhouding tot de Grondwet niet beantwoord. Ik weet niet of dat bewust was of dat ik niet duidelijk was. Daarom probeer ik het nog een keer.

In de Nederlandse Grondwet staat dat eenieder die zich in Nederland bevindt op gelijke wijze behandeld dient te worden. Dat grondrecht geldt dus voor iedereen die zich hier bevindt. Dan maakt het niet uit of je een strafbaar feit hebt begaan of niet: als er sprake is van ongelijke gevallen, moet je dat kunnen objectiveren om groepen ook verschillend te kunnen behandelen.

Nu wil deze wet onderscheid maken tussen een persoon die een strafbaar feit pleegt met, en een persoon die dat doet zonder Nederlands paspoort. Dat is een verschil. Dat ziet mijn fractie ook. Maar een verschil kunnen vaststellen tussen twee groepen is één ding. Wil je die groepen ook verschillend behandelen en onderscheid maken, dan moet het wel gaan om een relevant verschil: dat verschil moet wel uitmaken voor het doel dat je wil bereiken.

Dit wetsvoorstel ziet toe op het beschermen van de nationale veiligheid en de openbare orde. Dan moet je wel kunnen uitleggen waarom het nodig is om deze mensen verschillend te behandelen. Daar wil ik naar vragen bij de minister. Is er nou, afgezien van het papieren verschil tussen deze groepen mensen, ook een daadwerkelijk verschil dat rechtvaardigt dat je de ene groep zwaarder behandelt dan de andere? Beide personen zijn hier namelijk geboren en getogen, ze zijn allebei volledig onderdeel van de samenleving en ze hebben allebei hetzelfde strafbare feit gepleegd.

Zijn er volgens de minister bijvoorbeeld grotere risico's voor de nationale veiligheid en de openbare orde als de persoon zonder Nederlands paspoort zijn straf heeft uitgezeten? Als dat namelijk waar zou zijn, dan zit er iets goed mis in ons strafrecht. Dan zou dat dus ook betekenen dat mensen die exact dezelfde kenmerken hebben en dezelfde misdaad hebben gepleegd, maar wel de Nederlandse nationaliteit hebben, na het uitzitten van hun straf nog altijd een gevaar vormen voor de nationale veiligheid en de openbare orde. Dat lijkt mij niet het geval. Is er dan een ander verschil, vraag ik de minister.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw Perin-Gopie van Volt komt elke keer een beetje met het frame dat er een verschil wordt gemaakt. Maar zoals we het wetsvoorstel hebben gelezen, sluit het ook aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en bij het openbareordecriterium, dat ook gewoon vanuit EU-recht geobjectiveerd is. Is mevrouw Perin-Gopie het met me eens dat er daarmee eigenlijk voldoende juridische waarborgen zijn?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het zal u niet verrassen dat ik daar een andere opvatting over heb, want zoals ik zei, staat in de Grondwet dat we gelijke gevallen gelijk moeten behandelen. Het gaat in deze wetswijziging puur om de mensen die hier geboren en getogen zijn. In de ogen van mijn fractie is daarin geen verschil. Daarom vraag ik de minister ook om nog eens nader toe te lichten hoe dat verschil er dan wel is en waar zij gezien heeft dat zij hier een uitzondering kan maken op de Grondwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij vallen we een beetje in herhaling, maar er zitten gewoon vreemdelingrechtelijke verschillen in. De Grondwet biedt mogelijkheden om via democratisch tot stand gekomen wetgeving vreemdelingenrecht op te tuigen en daar bepaalde consequenties aan te verbinden. Is mevrouw Perin-Gopie van Volt het met me eens dat de Grondwet die mogelijkheden biedt en dat daarmee een voldoende legitieme basis bestaat, of in ieder geval kan bestaan, om zulk soort maatregelen te kunnen nemen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De Grondwet biedt alleen die mogelijkheid als daarmee ook gerechtvaardigd is dat het doel bereikt wordt. Dat is dus ook mijn vraag aan de minister. Wordt het doel van de bescherming van nationale veiligheid en openbare orde bereikt door deze mensen na het uitzitten van hun straf het land uit te zetten? Want als dat zo is, heb ik dus hele grote zorgen over de veiligheid van ons land, want mensen met een Nederlandse nationaliteit hebben dezelfde straf gehad voor dezelfde misdaad. Dan zouden we in een hele onveilige situatie leven. Dat is volgens mij niet het geval.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dan vraag ik mevrouw Perin-Gopie ook het volgende. Als het voldoet aan de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en aan het Unierechtelijke openbareordecriterium, zou dat dan niet in beginsel al voldoende moeten zijn omdat daar ook al een behoorlijk zware — zo niet zwaardere — toetsing aan ten grondslag ligt?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik val dan weer in herhaling. Zal ik doorgaan? Er is nog een interruptie.

De voorzitter:

Ik zou niet doorgaan. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

We worden het blijkbaar niet helemaal eens over die gelijke gevallen. Misschien moeten we het even andersom beredeneren. Zou mevrouw Perin-Gopie vinden dat een Nederlandse burger in dit land een permanente verblijfsstatus moet aanvragen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik begrijp de vraag van de heer Schalk niet, want volgens mij heeft een Nederlander een permanente verblijfsstatus omdat die de Nederlandse nationaliteit heeft.

De heer Schalk (SGP):

Precies. Daar zijn we dus uitgekomen bij het verschil. Het zijn geen gelijke gevallen. De een is vreemdeling en de ander is Nederlander. De een hoeft geen verblijfsstatus aan te vragen en de ander wel. Je kunt dus niet meer op basis van "gelijke gevallen en gelijke behandeling" rücksichtslos zeggen dat dit niet klopt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

U heeft mij net ook horen zeggen dat ik een verschil zie; er is een papieren verschil. De een heeft een Nederlands paspoort en die ander niet. Maar de vraag is of dit verschil het rechtvaardigt om de twee gevallen ongelijk te behandelen. En die rechtvaardiging kan er alleen zijn als zich dat ook relateert aan het doel, namelijk de nationale veiligheid en de openbare orde. Als iemand zijn straf heeft uitgezeten … Deze persoon krijgt immers dezelfde straf als de persoon met de Nederlandse nationaliteit, want de Grondwet schrijft ons voor dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Zijn dus de openbare orde en de nationale veiligheid nog in gevaar als iemand die niet de Nederlandse nationaliteit heeft, die straf heeft uitgezeten? Is er een verschil tussen iemand met een Nederlandse nationaliteit en iemand die die niet heeft, als die persoon dezelfde misdaad heeft begaan en dezelfde straf heeft uitgezeten? Is er dan nog een gevaar voor de Nederlandse samenleving? Ik hoop het niet, want dan is er is mis met het strafrecht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat dat ook niet anders is voor een Nederlander dan voor een vreemdeling. Nadat ze hun straf hebben uitgezeten, kan het bij allebei nog fout gaan. Wat deze wet doet, is ervoor zorgen dat iemand die vreemdeling is, in ieder geval niet meer onze openbare orde en veiligheid zal bedreigen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar zit een aanname in waar ik niet in meega, namelijk dat mensen altijd zullen recidiveren. Gelukkig hebben we in Nederland een systeem van reclassering en het volgen van mensen. Ik ga dus niet mee in die aanname van de heer Schalk.

Zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Gaat uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Mijn fractie heeft nog te weinig toelichting gehoord om te kunnen concluderen dat het onderscheid binnen de Grondwet valt te rechtvaardigen. Totdat we daar wat meer over horen, gaan wij ervan uit dat dit wetsvoorstel ongrondwettig is. Daarmee zou dit ook het eerste wetsvoorstel zijn van het kabinet-Schoof dat al laat zien dat de regering afbreuk doet aan haar belofte om te staan voor de Grondwet.

Voorzitter. Ik merkte dat de minister zich ook realiseerde dat deze wet niet heel goed uitvoerbaar is. Zij gaf aan dat zij eerst nog gesprekken zal moeten voeren met andere landen voordat zij hun onderdanen terug kunnen nemen. In die tussentijd Want laten we realistisch zijn: de kans is vrij klein dat deze minister in bepaalde landen op een warm welkom kan rekenen, want ook daar weten ze dat xenofobie en wit-superieur denken het handelsmerk zijn van de PVV. Doordat de minister op korte termijn de criminele vreemdelingen zeker niet terug zal kunnen sturen, vraag ik de minister of deze mensen in de tussentijd dan een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Zo niet, wat gebeurt er dan met deze mensen die hun straf hebben uitgezeten en ongedocumenteerd raken? Mijn fractie vreest namelijk dat deze mensen van de radar verdwijnen en dat daarmee het tegenovergestelde van het doel van deze wet wordt bereikt, waarmee de veiligheid juist onder druk komt te staan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Perin-Gopie van Volt nu termen uiten als "xenofobie" en "wit-superieur denken", die de uitgangspunten van de PVV zouden zijn of woorden van gelijke strekking. Ik neem heel krachtig afstand van wat er hier gebeurt. Ik respecteer dat er heel veel wordt gezegd in deze zaal en dat we hier vrijheid van meningsuiting en discussie hebben, maar ik vind toch dat bepaalde zaken die hier naar voren worden gebracht, gewoon geen pas geven. Ze zijn nergens op gebaseerd. Ik vind het gewoon smadelijk, zou ik bijna willen zeggen. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie dus om die woorden terug te nemen. Anders wil ik toch wel duidelijkheid hebben over waar zij zich op zou baseren, want dit vind ik gewoon een hele vuile aantijging.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Over één ding zijn de heer Van Hattem en ik het eens, namelijk dat het echt smakeloos is om xenofobie en wit-superieur denken rond te spuien. Maar dat is wél wat de PVV doet. Ik kan hier helemaal op ingaan en vertellen wat de heer Wilders allemaal doet, en zeggen dat hij zelfs afgelopen weekend nog Turkse Nederlanders allemaal wegzet als criminelen …

De voorzitter:

Nou, dit lijkt mij buiten de orde van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we een eind maken aan deze discussie. U heeft allebei uw punt gemaakt. We laten het hierbij. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie om haar verhaal af te maken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan kom ik tot een eind. Deze minister heeft laten zien een hoop lef en trots te hebben, dus ik wens haar heel veel succes met de reizen die zij gaat maken en de gesprekken die zij gaat voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik nu de vergadering schorsen tot 18.30 uur voor een aantal commissievergaderingen en de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber i:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de leden bedanken voor hun vragen. Er zijn nog wat vragen te beantwoorden, dus daar wil ik graag mee gaan beginnen.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Karimi vroegen naar de werkinstructie voor de IND aangaande de glijdende schaal. Die vervalt over 30 dagen. Wat is het voornemen over de verlenging? De glijdende schaal is neergelegd in artikel 3.86 van het Vreemdelingenbesluit 2000. De werkinstructie is de interne uitleg van de IND aan de beslismedewerkers over hoe het beleid uit te voeren. Het klopt dat de werkinstructie voor de toetsing aan de glijdende schaal verloopt op 11 augustus 2024, maar deze wordt verlengd. Er is op dit moment geen reden om de huidige werkinstructie te wijzigen en niet te verlengen. Dat komt dus allemaal goed. Ik hoop dat ik u hiermee gerust heb gesteld.

Dan heb ik hier nog wat over de werkwijze die de IND hanteert ten aanzien van de toetsing aan de glijdende schaal. Die wordt naar aanleiding van dit wetsvoorstel niet gewijzigd. Deze verlenging zal een verlenging zijn volgens het reguliere verlengingsproces. Dat blijft dus gewoon zoals het is.

Dan meneer Janssen. Die had de vraag of strafbare feiten die nu nog niet onder de werking vallen van …

De voorzitter:

Minister, mag ik u interrumperen, want mevrouw Karimi heeft nog een vraag.

Minister Faber:

Oh sorry! Ik had mevrouw Karimi niet gezien. Excuus. Dat kwam omdat ik naar meneer Janssen keek en niet naar u.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor het antwoord. Mag ik de minister verzoeken om dat naar de Kamer te sturen zodra dat verlengd is?

Minister Faber:

Er wijzigt helemaal niets, dus er is eigenlijk niets te versturen. Dat heeft weinig zin. Ik zei al dat het op 11 augustus 2024 verloopt en dat het gewoon wordt verlengd in de huidige vorm, zoals het nu is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voor hoelang is dat, zei u?

Minister Faber:

Dat staat er niet bij. Er staat alleen bij dat het zal gaan om een verlenging volgens het reguliere verlengingsproces. Daar zullen vaste termijnen aan zitten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Oké. Het zou goed zijn om te weten voor hoelang dat zal zijn. Voor vier jaar, zegt mevrouw Van Toorenburg. Misschien kan dat bevestigd worden terwijl de minister antwoord geeft.

Minister Faber:

Nogmaals, er wijzigt niets. Volgens mij is het dus niet echt relevant, want er wijzigt niets. Het gebeurt gewoon volgens de bestaande wet- en regelgeving, volgens het reguliere verlengingsproces. Er is dus helemaal niks nieuws onder de zon.

Goed. Dan kijk ik weer naar meneer Janssen. Hij had het over strafbare feiten die nu nog niet onder de werking van dit voorstel vallen, omdat ze een te lage strafmaat hebben. Na wijziging van de strafmaat zouden ze daar wel onder kunnen komen te vallen. Hij vroeg of dat wenselijk is. Een wijziging in het strafrecht werkt immers een-op-een door in de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, waar we vandaag over spreken. Is deze doorwerking wenselijk, vroeg meneer Janssen. Het antwoord is: de nieuwe wet neemt inderdaad de strafmaat in de strafwet als uitgangspunt. Als de strafwet wordt aangepast omdat daarvoor een wetsvoorstel is ingediend dat vervolgens is aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, dan valt er vanaf dat moment een extra feit onder artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet. Dat feit beschouwen wij als samenleving dan kennelijk als voldoende ernstig. Ik zie de nieuwe wet als toekomstbestendig in dezen.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg of minderjarigen zijn uitgesloten van de toepassing van dit wetsvoorstel. Ja. Artikel 21, lid 4 stelt immers dat het moet gaan om "een vreemdeling die inmiddels de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt".

Meneer Koffeman is er nog niet, maar ik ga toch zijn vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Hij kan het nalezen.

Minister Faber:

Hij kan het nalezen, ja. Hij vroeg hoe objectief de criteria zijn en in hoeverre de besluitvorming van de minister invloed heeft op de wijze van toetsing door de IND. De IND handelt conform de wet- en regelgeving en het daarop gebaseerde beleid. Daarbij handelt de IND uit mijn naam, maar ik kijk natuurlijk niet mee met de beslissingen. Ik heb alle vertrouwen in de deskundigheid van de IND-medewerkers.

Meneer Janssen had een hele slimme vraag. Hij vroeg: klopt het dat er een delict wordt genoemd waar in artikel 22b Wetboek van Strafrecht vijf jaar strafbedreiging op staat en niet zes? In het wetsvoorstel wordt zowel verwezen naar artikel 22b Wetboek van Strafrecht als naar misdrijven uit de Opiumwet waarvoor een strafbedreiging van zes jaar of meer geldt. Die strafbedreiging van zes jaar of meer verwijst dus naar de misdrijven uit de Opiumwet en niet naar artikel 22b Wetboek van Strafrecht. In artikel 22b Wetboek van Strafrecht worden weliswaar vrijwel alleen delicten genoemd met een strafbedreiging van zes jaar of soms meer, maar de uitzonderingen die de regel bevestigen, zijn de strafbare feiten "dwang" en "wederspannigheid die lichamelijk letsel tot gevolg heeft". Die staan in het Wetboek van Strafrecht. Dan gaat het bijvoorbeeld om verzet tegen een arrestatie waarbij de agent gewond raakt. Daar staat maximaal vijf jaar op. Dat heeft tot enige verwarring geleid, maar u heeft dat zeer slim gevonden. Ik moet u complimenteren omdat u deze opmerking heeft gemaakt en deze vraag heeft gesteld. Voor de goede orde: van agenten blijf je wat mij betreft af. Ik vind het dus niet erg om dergelijke strafbare feiten erbij te kunnen betrekken. De wet zit goed in elkaar.

De heer Janssen i (SP):

Dat is helder. Het was mij niet om een slimmigheidje te doen. Het ging mij er meer om de minister erop te wijzen dat er ook een uitzondering is, en dat kunnen er meer worden in de toekomst. Zij zei steeds: "Zes jaar is het minimum. Zes jaar is het minimum. Zes jaar is het minimum." Maar artikel 22b heeft als uitgangspunt dat er een taakstrafverbod geldt. Het kunnen dus ook andere criteria zijn, die niet aan die zes jaar voldoen. Vandaar. Die zes jaar geldt inderdaad sowieso alleen voor de Opiumwet. Dat is dan opgehelderd. Dank.

Minister Faber:

Ik wilde u alleen maar complimenteren omdat u dat goed heeft opgemerkt. Ik ben over het algemeen niet zo heel complimenteus, dus zie dat als een extra groot compliment. Maar ik ga daar wat aan doen, want ik ben positiever geworden.

Goed, dan het volgende. Meneer Dittrich en mevrouw Van Bijsterveld vroegen: "Kan de minister toezeggen dat via de IND wordt bijgehouden hoeveel mensen met onbekende bestemming vertrekken, bijvoorbeeld wanneer iemand later opduikt in een gemeente?" Wanneer een vreemdeling met onbekende bestemming vertrekt, wordt dit al bijgehouden door de ketenpartners. Dit is staande praktijk. Deze cijfers zijn terug te vinden in de Staat van Migratie. Daarbij worden vreemdelingen in het strafrecht specifiek uitgelicht. Het is voor de migratieketenpartners echter niet mogelijk om van deze hele specifieke groep vreemdelingen, die hier zijn geboren of hier voor hun 4de levensjaar zijn gekomen en van wie de aanvraag van een vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen op grond van het nieuwe artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet 2000, bij te houden of zij vertrekken met of zonder toezicht. Deze heel specifieke groep vreemdelingen volgen, vraagt te veel capaciteit en is echt niet mogelijk.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Maar hoe wil de minister de effectiviteit van de wet dan bijhouden als we het niet kunnen meten?

Minister Faber:

Binnen de strafrechtketen heb ik het bijvoorbeeld over het bijhouden door de politie of de Dienst Terugkeer en Vertrek. Door de IND wordt straks wel bijgehouden hoe vaak personen van deze specifieke groep in aanmerking komen voor weigering. We kunnen niet aan de politie en de Dienst Terugkeer en Vertrek vragen om dat allemaal te gaan bijhouden. Procedureel gaat door de IND wel bijgehouden worden hoe vaak personen in deze specifieke groep in aanmerking komen voor weigering.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

En gaat ook bijgehouden worden wat de effectiviteit is van de uitzettingen? Dat was namelijk echt een van de veelvoorkomende vragen.

Minister Faber:

Daar kom ik volgens mij later nog op terug, en anders kunt u mij daar dan nog eventjes over bevragen. Maar volgens mij zit het erin.

Er was een vraag van mevrouw Karimi over de instructie voor de IND over verlenging. Dat is elke keer met één jaar. Als er niets wijzigt, is het steeds met een jaar. Als er dus niets wijzigt, is het gewoon elke keer met een jaar. Komend jaar wijzigt er dus gewoon niets.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik de minister willen verzoeken: mocht er iets wijzigen, stuur het dan in ieder geval naar de Kamer.

Minister Faber:

Dat ga ik niet toezeggen, want deze werkinstructie is helemaal ingebed. Er is namelijk een heel proces waarin dit wordt vastgelegd. In eerste instantie hebben we de Vreemdelingenwet, dan hebben we het Vreemdelingenbesluit, dan het Voorschrift Vreemdelingen, dan de Vreemdelingencirculaire en dan heb je de werkinstructie. Dat is van de IND. Dat zit dus helemaal ingebed in een heel proces, dus daaraan gaat niet zomaar iets veranderen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat geloof ik. En als de minister zegt dat dat niet gaat wijzigen, neem ik dat ook aan. Dat is dus prima. Maar volgens mij is dit een vraag om informatie. En het verzoek is om op het moment dat de werkinstructie zou wijzigen — dat zou dan over een jaar zo kunnen zijn — dat met de Kamer te delen. Volgens mij is dat geen onredelijk verzoek.

Minister Faber:

Nou, ik ga ervan uit dat er niets wijzigt. En als er wel iets mocht wijzigen, dan staat het u natuurlijk altijd vrij om dat bij een begrotingsdebat nog eens een keertje te vragen, want het is onmogelijk om alle wijzigingen die er zijn in het werkproces, in werkinstructies, allemaal te gaan doorgeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Het gaat niet om allerlei werkinstructies. We hebben het over dit wetsvoorstel. En we hebben het over een werkinstructie die gekoppeld is aan dit wetsvoorstel. Mijn verzoek is: mocht het wijzigen — u zegt dat het niet wijzigt — deel dat dan met de Kamer.

Minister Faber:

Goed. Ik zal dat doen. Akkoord? Oké.

Mevrouw Karimi had nog een vraag: "Kan de minister aangeven of het de bedoeling van de wet is om mensen uit te zetten? Mensen kunnen immers na afwijzing voor een vergunning voor onbepaalde tijd ook nog een vergunning voor bepaalde tijd aanvragen." Nou, dit wetsvoorstel gaat enkel over het weigeren van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en niet over uitzetting van onrechtmatig verblijvende vreemdelingen. Het is geen terugkeerwet. Vreemdelingen van wie de permanente verblijfsvergunning is geweigerd, hebben al een verblijfsvergunning voor een bepaalde tijd.

Dan kom ik bij meneer Holterhues. De vraag was ... O, is het "Holterhuis"? Het is toch "Holterhues"?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ja, u zegt het goed.

Minister Faber:

Ja, een vraag van meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik luister.

Minister Faber:

Hij luistert.

Meneer Holterhues vroeg: waarom niet ervoor kiezen om de tijdelijke vergunning te verlengen zodat mensen in zicht blijven, mede vanwege de uitvoerbaarheid? Omdat deze personen onherroepelijk zijn veroordeeld voor een zeer zwaar misdrijf. Graag benadruk ik nogmaals dat het de verantwoordelijkheid is van het individu om zich aan de wet te houden. Kortom, het is aan de vreemdeling om geen recidive te plegen, en het is aan de vreemdeling om zijn vertrekplicht op te volgen en Nederland te verlaten. Ik ga geen rechten, zoals verblijfsrecht, toekennen voor het geval een individu deze verantwoordelijkheden niet neemt. Ik onderken de uitdagingen ten aanzien van terugkeer, maar ik kies ervoor hier desondanks volop op in te zetten. Crimineel gedrag mag simpelweg niet lonen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar ik heb het gezegd in de volgende context. Stel dat het allemaal niet gaat lukken met het uitzetten. Dan hebben we mensen die in de illegaliteit verblijven. Moet je dan niet eieren voor je geld kiezen? Dan zeg je dus: we verlengen de verblijfsvergunning, zodat we ze in de gaten kunnen houden.

Minister Faber:

Nogmaals, ik kies er niet voor om crimineel gedrag te belonen. Wij gaan er dus aan werken om deze personen daadwerkelijk uit te zetten.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Tegelijkertijd zegt u: hoe we dat gaan doen, weet ik nog niet precies; ik ga wel mijn best doen, maar ik weet nog niet precies hoe ik het ga doen. Dan is er toch het gevaar dat mensen in de illegaliteit verdwijnen?

Minister Faber:

Er zijn natuurlijk wel procedures om mensen daadwerkelijk uit te zetten. Die zijn er en die werken ook. Het is niet zo dat er helemaal niemand meer uitgezet wordt. Dat is niet geval. Ik heb ook al eerder aangegeven dat het klopt dat het niet altijd lukt om iedereen uit te zetten. Als ik zou zeggen dat dat wel zo is, dan klopt dat niet. Ik moet wel dingen zeggen die kloppen. Maar we gaan er keihard aan werken om dat wel te gaan bewerkstelligen. We weten ook waar de knelpunten zitten, dus die gaan we ook oplossen. Maar ik zeg nogmaals dat crimineel gedrag simpelweg nooit beloond mag worden. Dan moeten we niet denken: het lukt niet, dus gaan we het maar toestaan. Dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer. Ik kan me eventueel een redenatie van de minister voorstellen als zij zegt: "Ik ga er wat pragmatisch in zitten. Ik heb nog niet helemaal op orde hoe ik het ga aanpakken. Laat ik er for the time being wel voor zorgen dat mensen op de radar blijven en niet verdwijnen in de illegaliteit."

Minister Faber:

Er is natuurlijk wel een instrumentarium om mensen vast te houden, met een meldplicht of iets dergelijks. Het hoeft dus niet altijd zo te zijn dat ze helemaal verdwijnen. Maar nogmaals: het feit dat er een risico is dat ze verdwijnen in de illegaliteit, is voor mij niet een reden om crimineel gedrag simpelweg te belonen. Ik heb het al eerder gezegd en ga het nog een keer proberen te zeggen: ik zet me ondertussen keihard in om te gaan bewerkstelligen dat het uitzettingspercentage omhooggaat en dat we dat maximaliseren.

De heer Dittrich i (D66):

Hoe verhoudt dit zich dan tot de doelstelling van het wetsvoorstel om Nederland veiliger te maken? Dat staat namelijk in alle stukken. Daar begonnen we ook mee. Maar ik hoor de minister ook zeggen dat het niet altijd zal lukken om dit soort vreemdelingen, die ernstige criminelen feiten hebben gepleegd, het land uit te zetten. Soms verdwijnen ze dan onder de radar. Daar wordt Nederland toch niet veiliger van?

Minister Faber:

Ik zeg nu via de voorzitter dat u er compleet aan voorbijgaat dat er ook succesvolle uitzettingen zijn. Het is niet zo dat er geen één wordt uitgezet. Iedere terrorist die we minder hebben, is winst. Iedereen die een zwaar strafbaar feit heeft gepleegd, daar een onherroepelijke veroordeling voor heeft en we daarmee uit kunnen zetten, is winst.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zou ook kunnen zeggen: iedereen die niet uitgezet kan worden, die zo'n ernstig misdrijf heeft gepleegd en onder de radar verdwijnt, is een groot risico voor de Nederlandse samenleving. U bent hier als minister ook verantwoordelijk voor. Als we vragen hoe we kunnen meten of dit verbeteringen met zich mee gaat brengen, dan zegt u dat dat niet kan. We lopen ergens tegen een muur. We kunnen als Kamer niet controleren of Nederland veiliger wordt met dit wetsvoorstel.

Minister Faber:

Meneer Dittrich maakt zich zorgen over het feit dat mensen dan eventueel los blijven lopen in Nederland. Als we de verblijfsvergunning verlengen, is dat ook het geval. Dan blijven ze hier ook lopen. Maar meneer Dittrich gaat voorbij aan het feit dat er ook succesvolle uitzettingen zijn. Het is niet zo dat er geen eentje wordt uitgezet. Dat is dus al winst. Wat betreft het bijhouden of het kunnen evalueren van de effectiviteit van de wet: we gaan gewoon bijhouden hoeveel mensen er in aanmerking komen voor het niet verlengen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. De IND gaat dat bijhouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Het punt van de heer Holterhues en van de fractie van D66 is dat als je mensen een meldplicht geeft, een reclassering toezegt of iets dergelijks, je in ieder geval weet waar ze zijn. Daar heb je natuurlijk een verblijfsvergunning voor nodig. Dat zou die van bepaalde tijd kunnen zijn. Die wordt dan verlengd totdat de uitzetting gerealiseerd is. In die tussenperiode willen we Nederland ook veilig houden. Ik geloof dat mevrouw Perin-Gopie daar ook over gesproken heeft. We zoeken naar een antwoord van deze minister op de vraag hoe dat mogelijk is. Dat heeft zij nog niet gegeven.

Minister Faber:

Dat ben ik niet helemaal met meneer Dittrich eens. Als wij gewoon weer een vergunning geven, blijft die persoon ook in Nederland lopen. Als wij die vergunning niet geven, heeft diegene in ieder geval geen legale grond om hier te blijven. Nogmaals, het is niet zo dat we niemand uitzetten. Iedere terrorist die we uit kunnen zetten, is winst. En nogmaals, crimineel gedrag mag nóóit lonen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat ik een aantal dingen nu vaker voorbij hoor komen, maar meneer Schalk heeft nog een nieuwe vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Vooral een bevestigende vraag. Een paar minuten geleden ging ik hier ook staan, maar dacht ik: ik wacht nog heel even af. Nu hoor ik de minister weer heel duidelijk zeggen dat de IND wel duidelijk gaat bijhouden bij hoeveel mensen de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning wordt afgewezen, dat we dat gaan monitoren, dat we die cijfers zo meteen vasthebben, dat er helderheid is over hoe dat in zijn werk gaat.

Minister Faber:

U zegt "monitoren". Ik moet toch even duidelijk stellen dat het dus gaat om hoeveel personen er in aanmerking komen voor het niet verlengen. Daar heb ik het over.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Dat is de eerste stap. We moeten in ieder geval weten over welke aantallen we het hebben, hoewel het niet kwantitatief maar kwalitatief is, zoals u vandaag al gezegd heeft. Toch zijn die kwantitatieve cijfers interessant. Ik kan me ook voorstellen dat we vervolgens op basis van de cijfers van de IND — stel dat het er toch meer zijn dan we dachten — gaan kijken wat daarmee gebeurt. Ik snap dat het ingewikkeld is voor de IND om dat heel precies te gaan bijhouden, maar het kan zomaar van belang zijn voor de toekomst.

Minister Faber:

Ja, maar zoals het nu is, gaan we dat nog niet doen; daar moet ik eerlijk in zijn. Er wordt al wel gekeken. Dat stond ook in de migratie... Ik heb hem net genoemd; ik ben even de naam kwijt. Er komt altijd een overzicht van het migratiebeleid. De Staat van de Migratie; dank u wel, meneer Dittrich. Daar staat wel in wat er met diverse personen gebeurt. Dat is terug te lezen.

De voorzitter:

Het was mevrouw Karimi, volgens mij.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dat is op een andere plaats te vinden; dat is waar. Maar we hebben zo meteen in ieder geval cijfers. Gaan we die cijfers van hoeveel de IND er heeft afgewezen ook jaarlijks krijgen of zo?

Minister Faber:

Ik neem aan dat dat wel terugkomt in de rapportage, ja. Want als we er niks meer mee doen, hoeven we het niet te gaan doen.

Dan kom ik weer bij meneer Schalk en bij mevrouw Van Bijsterveld. Dat gaat over de toezegging om een brief over de uitvoering van de motie over antisemitisme ook toe te sturen naar de Eerste Kamer. Ik stuur de Tweede Kamer de uitwerking van deze motie. Ik ben uiteraard graag bereid om een afschrift aan de Eerste Kamer te sturen. Ik verwacht de uitwerking en mijn besluitvorming hierover na het zomerreces met de Tweede Kamer te kunnen delen, dus ook met uw Kamer.

Dan kom ik bij meneer Van Hattem. Hij had de vraag of een besluit van strafonderbreking ten behoeve van uitzetting wordt gedaan door de strafrechter. Dan hebben we het over levenslang toezicht. In hoeverre kan er optimaal gebruik worden gemaakt van bestaande samenwerkingsverbanden zoals Europol, Eurojust, Interpol en dergelijke? Het is de Dienst Justitiële Inrichtingen die besluit om strafonderbreking toe te staan, in overleg met de Dienst Terugkeer en Vertrek. De strafrechter neemt die besluiten niet.

Meneer Holterhues had nog een vraag. Is het afschaffen van de bescherming voor deze groep noodzakelijk, en op grond waarvan is tot dit oordeel gekomen? De bijzondere uitzondering voor in Nederland geboren en opgegroeide vreemdelingen dateert van meer dan twintig jaar geleden. Zware drugsdelicten werden destijds anders gewogen dan zware misdrijven gerelateerd aan bijvoorbeeld terrorisme, mensenhandel en computercriminaliteit. Dit onderscheid is nu niet meer verdedigbaar. Daarnaast is in het algemeen de consequentie van schendingen van de openbare orde voor de verblijfsstatus steeds strenger geworden. Het kabinet is van mening dat ook voor in Nederland geboren en getogen vreemdelingen onherroepelijke veroordelingen voor een ernstig misdrijf moeten leiden tot een beoordeling of de permanente vergunning kan worden geweigerd.

Dan kom ik bij mevrouw Van Bijsterveld. Zij had de vraag of de invoeringstoets in twee jaar gedaan kan worden. De invoeringstoets is altijd na één jaar. Dat betreft dan echt extremiteiten. Wat betreft de evaluatie: het is pas na vijf jaar mogelijk om gedegen verslag te doen van de effecten van het wetsvoorstel.

De vraag van meneer Dittrich was: wat gebeurt er met mensen van wie de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen totdat de minister gesprekken heeft gevoerd met het land van hun nationaliteit, dat deze vreemdelingen terug moet nemen; komt er een meldplicht? Lukt dat allemaal niet, dan zal de vreemdeling in de vreemdelingenbewaring worden gezet en zal bij deze groep maximaal op terugkeer worden ingezet. Indien de vreemdelingenbewaring niet mogelijk is, wordt inderdaad ingezet op vreemdelingrechtelijk toezicht. Een meldplicht behoort inderdaad tot die mogelijkheden, een gebiedsverbod ook. De politie is uitvoerende in dezen.

De heer Dittrich (D66):

Als het gaat om vreemdelingen in vreemdelingenbewaring nemen, dan is dat ter fine van uitzetting. Soms komt het dan weer voor dat zo'n vreemdeling niet uitgezet kan worden. Mijn vraag aan deze minister is dus hoelang iemand in vreemdelingenbewaring kan blijven als blijkt dat uitzetting onmogelijk is.

Minister Faber:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Misschien dat ik zo nog een boodschap kan krijgen. Dan kan ik kijken.

De heer Dittrich (D66):

Ja, misschien dat u een plotselinge ingeving krijgt, via de abtenaren, en dat we dat horen. De tweede vraag zou zijn: is de minister het met mij eens dat je vreemdelingen niet voor onbepaalde tijd in vreemdelingenbewaring kan houden, maar dat daar altijd een tijdslimiet op moet zitten? Want anders zou iemand bij wijze van spreken levenslang in vreemdelingenbewaring kunnen worden gehouden.

Minister Faber:

Ik kan me voorstellen dat daar een limiet op zit.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Ik wacht uw nadere berichten daarover af.

Minister Faber:

Mocht dat niet op tijd, binnen dit debat, terugkomen — maar ik verwacht dat ik zo nog wel een briefje krijg — dan laat ik u dat schriftelijk weten. Maar ik ga ervan uit dat u straks naar huis kan gaan met het antwoord.

Dan een vraag van meneer Dittrich, nogmaals: "Uit de aanwijzing voor de regelgeving blijkt dat de kern van de regeling in de wet moet worden opgenomen. Waarom is de individuele toets dan niet in de wet opgenomen? Dat de praktijk dit al doet, is niet voldoende." De kern van deze wetswijziging is de aanpassing van de norm. Dat is mijn antwoord in dezen.

Dan een vraag van meneer Janssen: is het onderscheid tussen de weigering op grond van een ambtsbericht van de AIVD en een veroordeling voor terrorisme zo gegroeid, of is daar een juridische basis voor? Als een vreemdeling een gevaar is voor de nationale veiligheid, is dat een aparte intrekkingsgrond. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. In de regel wordt het vastgesteld door de AIVD, die dan een ambtsbericht schrijft. Er kan dan een veroordeling zijn, maar dat hoeft niet. Het kan zonder veroordeling. Dit wetsvoorstel heeft het over een veroordeling. Dat kan een terroristisch misdrijf zijn. De veroordeling kan dan weer de basis vormen voor de weigering. In dat geval is er geen ambtsbericht van de AIVD of andere bron nodig.

De heer Janssen (SP):

De minister zegt: daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Maar daar gaat het wetsvoorstel wel over. De gronden die genoemd worden, zijn "c en d", maar "c en d" wordt gewijzigd in "c of d". D is de nationale veiligheid. Dit wetsvoorstel wijzigt dus ook iets in die regel. Dit wetsvoorstel gaat er dus gewoon over.

Minister Faber:

Er zijn aparte intrekkingsgronden. Je hebt het op basis van nationale veiligheid, maar dit gaat over de openbare orde. Dat zijn twee verschillende zaken.

De heer Janssen (SP):

In dit wetsvoorstel, in het artikel dat gewijzigd wordt, staan twee intrekkingsgronden: c en d. Dat wordt gewijzigd in: c of d. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar die grond staat hier gewoon in, namelijk als aparte weigeringsgrond. Ik snap dat artikel 22b daar niet over gaat, maar het wordt wel degelijk genoemd. Dit wetsvoorstel gaat in dat artikel dus ook gewoon over de aanpassing van deze grond.

Minister Faber:

De weigering kan, als het een intrekkingsgrond betreft, alleen op basis van de openbare orde. Dan heb je nog de andere regels voor de glijdende schaal, de minimum- en maximumstraf et cetera.

De heer Janssen (SP):

Dan zou de minister nog even naar de tekst van het wetsvoorstel moeten kijken, want dit artikel, onder d, wordt gewoon genoemd. Daar wordt ook iets in gewijzigd: het gaat van "en" naar "of". De gronden die toegevoegd worden, gaan niet over de openbare orde. Het is gewoon onderdeel van deze wetsbehandeling.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft het verlossende woord.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik zat nog even vlug te kijken naar de wetstekst. Ik hoop misschien een oplossing voor deze puzzel te vinden. Er staat namelijk twee keer het aspect van de nationale veiligheid in, namelijk in artikel 22, lid 1, onder d, maar ook in artikel 22, lid 2, onder d. Ik heb nog niet helemaal scherp wat nou precies de onderscheidende bepaling is, maar in beide wetsartikelen wordt het aspect van de nationale veiligheid genoemd, dus ik vermoed dat daar een verschil in zit. Maar misschien is het goed om daar nog even naar te kijken.

Minister Faber:

Dan had ik nog een vraag van meneer Van Gasteren: mocht een vreemdeling een gepleegd misdrijf in het buitenland verzwijgen, kan de vergunning dan worden ingetrokken als dit uitkomt? Zodra bekend wordt dat de vreemdeling deze informatie heeft verzwegen, kan de verblijfsvergunning op grond van artikel 22 van de Vreemdelingenwet worden ingetrokken.

Dan mevrouw Perin-Gopie, over de betekenis van artikel 1 van de Grondwet. Artikel 1 van de Grondwet verbiedt discriminatie. Dat wil zeggen: het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen. Er is in dit geval geen sprake van gelijke gevallen. Er is in het ene geval namelijk sprake van een vreemdeling en in het andere geval van een Nederlander.

Dan hebben we het gehad over de taakstraffen. Dat kwam onder anderen bij meneer Janssen vandaan, dacht ik. Ik dacht dat die bij u vandaan kwam, meneer Janssen. Heb ik dat fout? Nou goed, het is in ieder geval hier op tafel gekomen, dus laten we het daarover hebben. Ik heb aangegeven dat ik niet zo van de taakstraffen ben. Maar het kabinet heeft dat ook opgenomen in het akkoord op hoofdlijnen. Daarin is te lezen: bij fysiek geweld tegen hulpverleners wordt een taakstrafverbod ingevoerd. Op het moment dat dit bewerkstelligd is, valt dit automatisch onder artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht. Kortom, deze wet is toekomstbestendig.

De heer Janssen (SP):

Het is een beetje flauw wat de minister nu doet. De minister zei: deze regering is niet van de taakstraffen, maar van echte straffen. Daar zitten twee elementen in. Ten eerste zit daar een kwalificatie van taakstraffen in, namelijk dat dat geen echte straffen zouden zijn. Namens wie … Uw regeringsbeleid is dan dat taakstraffen geen echte straffen zijn. Daar heeft ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming zich dan toch toe te verhouden? Deze regering is dan niet van de taakstraffen. Er staat niks anders over in het hoofdlijnenakkoord dan: we gaan werken aan een taakstrafverbod voor fysiek geweld tegen hulpverleners. Dat is heel iets anders dan een kwalitatief oordeel over taakstraffen en het gegeven dat deze regering niets heeft met taakstraffen maar van de echte straffen is. Ik vraag de minister nogmaals het volgende. Het lijkt me heel simpel als zij zegt: "Zo heb ik het niet bedoeld, maar we gaan wel werken aan een uitbreiding van het taakstrafverbod. We komen namelijk met een initiatief om te komen tot een taakstrafverbod bij fysiek geweld tegen hulpverleners." Dan begrijp ik dat. Maar als de minister hier volhoudt dat het nu regeringsbeleid is dat taakstraffen geen echte straffen zijn en dat deze regering niets met taakstraffen heeft en alleen maar voor echte straffen gaat, dan vind ik dat heel bijzonder. Ik vraag de minister dus om daar nog eens even heel goed over na te denken en daar toch nog even haar oordeel over te geven.

Minister Faber:

Dat zal ik gelijk doen. U heeft daar gelijk in. Een taakstraf is wel een echte straf. Dat was een verspreking van mij. Een taakstraf is wel een echte straf. Ik zei ook al: het kabinet heeft in het akkoord op hoofdlijnen wel opgenomen dat er bij fysiek geweld tegen hulpverleners een taakstrafverbod wordt ingevoerd. Maar nogmaals: een taakstraf is wel een echte straf. Daar heeft u gelijk in.

De heer Janssen (SP):

Dus deze regering heeft ook iets met taakstraffen; dat is ook een echte straf. Dank u wel.

Minister Faber:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat hoef ik niet nog een keer te herhalen.

Dan had meneer Janssen nog een vraag. Het wetsvoorstel ziet ook op nationale veiligheid. Dit is even een vraag die nog open was. In het voorstel is duidelijker weergegeven dat het gaat om openbare orde óf nationale veiligheid en dat er geen sprake hoeft te zijn van een bezwaar in het kader van de openbare orde én nationale veiligheid. Het is dus een verduidelijking van de tekst.

Meneer Dittrich had ook nog een vraag. Per casus wordt bekeken wat er aan vreemdelingentoezicht nodig is. Dit kan ook een meldplicht of een gebiedsverbod zijn. De vreemdelingenbewaring is mogelijk als er zicht is op uitzetting. Ik hoop dat ik de zaak daarmee heb kunnen verduidelijken.

Dan was er de meer politieke vraag van de heer Dittrich of de minister er is voor alle in Nederland verblijvende mensen. Ja, dat ben ik. Dat heb ik ook meerdere malen gezegd tijdens de hoorzitting. Want er zitten natuurlijk niet alleen Nederlanders in Nederland. Dat is duidelijk.

Dat was het volgens mij.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een motie te appreciëren, minister. Dat is een motie van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Faber:

O, ja! Hoe kan ik u nou vergeten, mevrouw Van Toorenburg? De motie, even kijken. Wat gaan we wel doen? Ik heb al eerder gezegd dat de IND gaat bijhouden wie wordt geweigerd wat betreft een permanente vergunning op basis van de openbare orde. Dat is wat ik kan doen in deze. Bij de uitzetting van de persoon naar het land van herkomst is in feite het terugkeerproces afgerond. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Van Toorenburg nog een reactie op.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Levenslang toezicht wordt niet vaak opgelegd. In een aantal gevallen wordt het opgelegd omdat iemand echt heel erg gevaarlijk is. Dan is het toch raar dat we niet weten of dat levenslange toezicht wordt uitgevoerd. Er staan dus allemaal mensen klaar om toezicht te houden, maar dan komt iemand dus niet omdat hij al is uitgezet. Dat moeten we dan toch weten? Het is een beetje makkelijk om te zeggen: we weten het niet. We hebben deze wet over levenslang toezicht niet voor de kat z'n viool aangenomen.

Minister Faber:

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het te makkelijk is. Het zit namelijk zo. Als er iemand wordt uitgezet naar het land van herkomst, heeft dat land eigen verantwoordelijkheid. Het kan niet zo zijn dat wij de onderdanen van dat land gaan volgen. Ik denk dat wij als Nederland het ook niet leuk zouden vinden als andere landen ons gaan volgen. Dat is de verantwoordelijkheid van het land van herkomst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb de woorden natuurlijk heel specifiek gekozen. Er staat namelijk niet dat wij moeten kijken hoe zij in het land van herkomst omgaan met mensen die levenslang toezicht hebben. Ik wil alleen weten: zijn er mensen die in Nederland levenslang toezicht opgelegd hebben gekregen en plotseling met de noorderzon zijn vertrokken? Dat zegt namelijk iets over de werking van de Wet langdurig toezicht. Wij gaan niet in het buitenland kijken hoe dat wordt gedaan. Dat staat niet in de motie.

Minister Faber:

Nogmaals, ik blijf bij het punt dat we alleen gaan bijhouden wie er wordt geweigerd op grond van de openbare orde.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft daar toch nog een nabrandertje over.

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik zeker. Ik kijk namelijk heel goed naar de motie en in het dictum staat: verzoekt de regering de monitoren hoe vaak veroordeelden met levenslang toezicht een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd. Nu heeft de minister zojuist gezegd dat de IND precies gaat bijhouden hoeveel mensen er een weigering krijgen. Er is meteen bekend waarom. Dan weten we dus of dat wellicht te maken heeft met levenslang toezicht. Je zou toch bijna zeggen: dat is toch geen extra zware last voor de IND? Vervolgens weten we ook wat die mensen gaan doen, want dat wordt op een andere manier bekeken. Misschien dat de minister toch nog eens even rustig kan nadenken of het niet handig is om deze motie in ieder geval oordeel Kamer te geven.

Minister Faber:

Ik begrijp dat u voor de motie pleit; dat begrijp ik wel. Maar helaas blijf ik bij mijn standpunt.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van Hattem alweer aankomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het toch wel een spannende motie worden. Er staat namelijk een titel boven: nummer 36496, Wet betaalbare huur. Ik vraag me toch af wat dat gaat betekenen.

Minister Faber:

Dat had ik al weggestreept. Meneer Van Hattem, dat had ik al weggestreept.

De voorzitter:

Dat was 'm, minister?

Minister Faber:

Dat was 'm. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat er dan ook over de ingediende motie wordt gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor haar aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.22 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-IX).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van wetsvoorstel 36550-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024, kortweg: de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Namens de voltallige fractie van 50PLUS in de Eerste Kamer wil ik de nieuwe bewindslieden, minister Eelco Heinen en staatssecretaris Nora Achahbar, welkom heten in dit huis, de chambre de réflexion.

Tegen veel verwachtingen in stond er voor de zomer toch nog een nieuw kabinet op het bordes. Mijn fractie is verheugd dat de coalitiepartijen het met elkaar aandurven en wij prijzen de soepele en vanzelfsprekende machtsoverdracht, welke door ons politieke systeem wordt gefaciliteerd. Ik zeg "vanzelfsprekend" maar dat is niet per se zo. Na onze verkiezingen en de daaropvolgende formatie zijn er nog een paar andere westerse democratieën waar een ingewikkelde formatie en/of machtsoverdracht aanstaande lijkt. Tegen de achtergrond van de oorlog in Oekraïne, spanningen in Zuidoost-Azië en de dreiging van een escalatie van de schuldenproblematiek zullen we moeten zien en meemaken of men dit in onder andere de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk net zo soepel en vanzelfsprekend kan afronden als in Nederland. We zijn toch weer een beetje gidsland, gelukkig in ons geval met de laagste staatsschuld van de OESO. Dat voordeel kan de Nederlandse minister van Financiën alvast in zijn zak steken en dat heeft hij hard nodig.

De minister van Financiën heeft op 4 juli een brief aan de Tweede Kamer gezonden over de huidige stand van 's Rijks financiën. Mijn fractie constateert dat Rutte IV wel degelijk over zijn eigen graf heen heeft geregeerd, getuige deze brief en getuige de Voorjaarsnota. Tegenvallers stapelen zich op — dat was al zo tijdens de formatie — met als klap op de vuurpijl via de Voorjaarsnota een aantal mega-aanpassingen aan de ontwerpbegroting voor 2024. Niet een paar miljard, maar een vol procent van het bruto binnenlands product krijgt het kabinet-Schoof nog even gauw voor de kiezen. Zonder de onderuitputting zou dat tot een explosie van het begrotingstekort hebben geleid, maar wat niet is, kan nog komen. Rutte IV had het gemakkelijk, surfend op golven van wereldwijde begrotingsimpulsen. Te veel schuld is een macro-economisch probleem, maar niet zolang iedereen nog volop aan het smijten is. Het probleem manifesteert zich pas als iedereen stopt met smijten. Dat punt lijkt onvermijdelijk dichterbij te komen. De meeste landen staan er overigens veel slechter voor dan Nederland.

Mijn fractie is wel heel benieuwd, ook naar deze minister. Kan hij al een tipje van de sluier over box 3 oplichten? Kan hij stellen dat er geen vermogensaanwasbelasting komt? In de aangenomen motie-Van Rooijen van 12 december 2023 heeft de senaat immers uitgesproken de vermogenswinstbelasting primair onderdeel van de belastinghervormingen te laten zijn.

Voorzitter. De minister en staatssecretaris zijn hier vandaag "to hit the ground running". Laat het gezegd zijn dat dit voor wat betreft de fractie van 50PLUS ook hard nodig is. De wijziging van de begrotingsstaten van Financiën en de nationale schuld '24 behorend bij de Voorjaarsnota roept namelijk nogal wat ernstige vragen op, die wij hier niet zomaar kunnen laten passeren. Een groot deel van deze ernstige vragen heb ik afgelopen donderdag schriftelijk kunnen stellen. Daar is gisteren op geantwoord. Veel dank daarvoor aan de bewindslieden, maar vooral ook aan de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Er is wel degelijk wat aan de hand. Het demissionaire kabinet heeft, als we heel eerlijk zijn, een missionaire Voorjaarsnota opgeleverd met meerdere grote budgettaire verschuivingen en met een blanco cheque voor het uitvoeren van een nog nader uit te werken plan van een lid van het Koninklijk Huis. Dat de Tweede Kamer dit allemaal wilde laten passeren, heb ik eerder en elders al onverantwoord genoemd. De senaat wordt op deze wijze vanavond voor het blok gezet. Het gaat om 10 miljard aan nieuwe of extra uitgaven, gedekt met onderuitputting en kasschuiven. Ik vraag aan deze minister of hij van mening is dat dit een deugdelijke dekking is. Het betreft het schadedossier van Groningen en het schadedossier van de toeslagenaffaire tot en met de extra uitgaven voor asiel, de halfgeleidersector en natuurlijk Oekraïne. Dit is geen klein bier; dit verdient een serieus debat.

Zo wordt er bijvoorbeeld even 2,3 miljard uitgetrokken voor het bekostigen van aanvullende schaderoutes voor de toeslagenaffaire, met een schielijke nota van wijziging. Mijn fractie verwacht een succesvol pilotproject te zien, met een uitgewerkt protocol en voorspelbare uitkomsten, maar niets is minder waar. De stand van de afhandeling van de toeslagenaffaire is een trainwreck in slow motion en de Tweede Kamer zit erbij en kijkt ernaar.

Ik wijs met klem op de belangrijke bijdrage van auteur Jesse Frederik van De Correspondent van 11 juni. In zijn artikel met de kop "De compensatieregeling voor de toeslagenaffaire: onuitlegbaar, onuitvoerbaar, onbetaalbaar" trekt hij de huidige stand van zaken minutieus uit elkaar en laat hij er geen spaan van heel. Ik heb vijf geprinte exemplaren van dit artikel bij me — ze liggen daar — voor eenieder in dit huis die dit genadeloze epistel nog niet tot zich heeft genomen. Dan begrijpt u beter waarom ik dit debat voer. Het is een must-read, zoals men dat noemt. Het artikel toont ten minste aan dat er een zeer risicovol pad wordt gevolgd. De stelling van mijn fractie is dat deze risico's niet alleen onverantwoord zijn, maar ook onnodig. Eerst een dienstverleningsovereenkomst, een DVO, afsluiten is blijkbaar te veel gevraagd.

Tevens nemen wij waar dat artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet in stelling wordt gebracht om een opschaling van de aanvullende schaderoutes via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, de SGH, af te dwingen, voor het geval dat de Eerste Kamer niet stemt op 9 juli, vandaag dus. Zo kan worden voorkomen dat een "vervelende" Eerste Kamer niet meegaat met de deadline van het kabinet. Waar zijn wij mee bezig in de chambre de réflexion?

Mij wordt geen andere keuze gelaten dan dat ik de kritiek op het opschalen van de SGH-route tijdens dit debat bespreek. Mijn fractie kan zich gewoonweg niet voorstellen dat we echt op deze manier verdergaan. In dit verband wijs ik ten eerste op de aangenomen motie-Heinen c.s. uit juni 2022. Ik zie de minister reageren. Ik citeer: "verzoekt de regering zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen om het budgetrecht van de Staten-Generaal verder te versterken door in de uitzonderingsgrond van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet als voorwaarde op te nemen dat de Staten-Generaal zich voldoende geïnformeerd achten en verzoekt de regering in afwachting hiervan al in de geest van deze aanscherping te handelen". De minister wist toen nog niet dat regeren vooruitzien is.

Tevens wijs ik op het aangenomen amendement-Heinen van mei 2023 op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Ik citeer: "Dit amendement regelt dat de bewindspersoon gemotiveerd moet aangeven waarom uitstel van uitvoering van voorgenomen beleid totdat een begrotingswet is goedgekeurd niet in het belang van het Rijk is en regelt dat de Staten-Generaal moeten aangeven of zij zich daarover voldoende geïnformeerd achten." Het toepassen van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet is voorbehouden aan werkelijk uitzonderlijke situaties. Vindt de minister dat er sprake is van een uitzonderlijke situatie zoals bedoeld in het amendement en de motie? Zo ja, waarom? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ik kom daarnaast en vooral op de inhoud van het voorstel. Deze compensatieregeling voor de toeslagenaffaire is onuitlegbaar, onuitvoerbaar en onbetaalbaar. Het gaat niet meer alleen om ongekend onrecht, maar ook om ongekende compensatie.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat tussenstukje over artikel 2.27 even niet, want er zijn hier toch gewoon een keurig wetsontwerp en nota van wijziging in de wet verwerkt? Er wordt hier helemaal geen beroep gedaan op artikel 2.27.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de stukken gelezen. Ik neem aan dat de heer Crone dat ook heeft gedaan. In de stukken, in de brief van even geleden, nog van de vorige regering, staat dat mocht de Eerste Kamer op 9 juli niet tot stemming overgaan, er in het belang van het Rijk een beroep wordt gedaan op artikel 2.27 om toch akkoord te gaan. Dat gebeurt in die zin dat dan beide Kamers niet volgtijdelijk, zoals normaal, maar in feite gelijktijdig aangeven dat zij voldoende geïnformeerd zijn. Dat is ook de strekking van de motie, maar vooral ook van het amendement en de toelichting van het toenmalige Tweede Kamerlid Heinen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik natuurlijk gelezen. Daarom dacht ik: laat ik in de procedurevergadering vragen om zo spoedig mogelijk de nota van wijziging te verwerken in de suppletoire begroting; laten we die er op tijd krijgen. Dat is gelukt. We krijgen nu dus een volledige begrotingsstemming over dit begrotingsvoorstel. De indiener van de motie-Heinen moet het dus straks maar uitleggen. Volgens mij is dit de koninklijke weg: een keurige begroting, aangevuld met een suppletoire begroting. U kunt tegenstemmen. We kunnen voorstemmen. Ik verwacht overigens in relatie tot de Tweede Kamer geen probleem, want die hebben al voorgestemd. Al zouden wij een beroep op artikel 2.27 moeten doen, dan zullen zij sowieso zeggen: dat hoeft toch niet, want wij hebben al voorgestemd. U zoekt hier dus procedurele problemen die er niet zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Of dit de koninklijke weg is, daar kom ik dadelijk in een ander verband nog wel op terug. De vorige staatssecretaris heeft aangegeven dat indien er niet op 9 juli gestemd wordt, er een beroep zal worden gedaan op artikel 2.27. Dat is wat de regering zegt. Als de Kamer de deadline van stemming op 9 juli die het kabinet stelt, niet haalt — dat geldt nu trouwens ook voor de Tweede Kamer — dan komt artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet aan de orde. Daar heb ik op gewezen, niet meer dan dat. Ik zeg niet dat het nu aan de orde is. Dat is alleen aan de orde als de Kamer het vandaag niet zou behandelen en vanavond niet zou stemmen — dat moet overigens nog blijken.

De voorzitter:

Voor de bewindspersonen en voor de mensen thuis: de heer Crone sprak namens de Partij van de Arbeid. En GroenLinks inderdaad. Dat is tegenwoordig één, toch? De heer Van Apeldoorn gaat nu het woord voeren namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wou even iets zeggen als punt van orde, maar de heer Van Rooijen geeft het nu zelf al aan. Hij gaat over zijn eigen tekst, maar hij heeft het over een hypothetische situatie: als het zo zou zijn dat we vandaag niet zouden stemmen, dan was dit aan de orde geweest. Maar we gaan vanavond gewoon stemmen.

De voorzitter:

Dat moet ik nog vragen aan de Kamer, maar ik ben blij dat u in ieder geval voorstander bent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan kom ik op het voorstel zelf. De reactie van de staatssecretaris op alle vragen is dat er een dienstverleningsovereenkomst komt, waarvan niemand de inhoud kent, maar die als wonderolie moet functioneren. Mijn indruk is dat het kabinet op zoek is naar een juridisch alibi om zo veel mogelijk de huidige werkwijze te handhaven binnen de huidige wet. Ik vind dat er sprake is van een tegenstelling tussen enerzijds het bieden van ruimhartige compensatie en anderzijds het streven om volgens de wettelijke normen te handelen. Hier zit volgens mijn fractie een spanning in, want uiteindelijk lijken deze twee beginselen elkaar uit te sluiten. Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris op dit specifieke punt.

De Stichting (Gelijk)waardig Herstel is niet in staat gebleken te handhaven op wat ik "de volgordelijkheid" noem — dat is dat het baanverlies volgde op de terugvordering — laat staan op de causaliteit: dat het baanverlies het gevolg is van de terugvordering. Als het pertinent niet klopt wat ik hier zeg, dan geef ik de staatssecretaris uiteraard alle gelegenheid om dit te weerleggen. De fractie van 50PLUS is zich bewust van de ellende die is ontstaan rond het toeslagendossier. Er zijn aan alle kanten fouten gemaakt: door de wetgever, door de uitvoering, door de rechters en door de burgers. Voor alle duidelijkheid en ter vermijding van elk misverstand wil ik zeggen dat ook mijn fractie het van groot belang vindt dat schade die burgers in deze affaire hebben geleden op passende wijze wordt vergoed, overeenkomstig de hiervoor geldende wettelijke regels.

Voorzitter. Maar inmiddels is dit dossier dermate gevoelig gebleken voor zelfs ernstige problemen dat het een illusie lijkt dat weer een nieuwe methode plus een vrijwel blanco cheque van de overheid een einde zal kunnen maken aan de kwetsbaarheid. Een lid van het koningshuis op haar eigen initiatief betrekken bij de uitvoering is strijdig met het principe van de constitutionele monarchie. Juist bij zulk een dossier is distantie van de zijde van het Koninklijk Huis geboden. Als achteraf blijkt, alles afwegend, dat er ook na deze koerscorrectie kostbare fouten zijn gemaakt, raakt tevens de monarchie in de politieke discussie betrokken.

Tijdens Rutte IV leek de emotie het bij het overheidsbestuur ten slotte structureel te winnen van zorgvuldigheid en proportionaliteit. Ook bij Groningen heeft de overheid aantoonbare en soms ernstige fouten gemaakt, maar uiteindelijk was de schadevergoeding zonder precedent en werd zelfs een Europees belang op de achtergrond geschoven door het definitief afsluiten van een enorme hoeveelheid winbaar aardgas waarop niet alleen Nederland, maar ook onze Europese partners een beroep hadden kunnen doen in zeer voorspelbare crisissituaties.

De fractie van 50PLUS is natuurlijk best gevoelig voor het argument dat veel burgers onherstelbare schade hebben geleden door de uitvoering van de Toeslagenwet. Zoals hiervoor is gezegd, is een passende schadevergoeding dan op haar plaats. Maar niet alle leed is telkens door de overheid en/of door geld te repareren. We willen natuurlijk niet dat bestuurders en burgers aan het idee wennen dat het omkeren van 's Rijks schatkist een ultimum remedium is. De SGH-route gaat uit van de gedachte dat de burger te vertrouwen is. Dat is nobel, maar het doorlezen van de rapporten van de commissie-Buurmeijer, van de parlementaire enquête naar de sociale zekerheid in Nederland in de negentiger jaren, leert dat de praktijk genuanceerder is. Zoals ik reeds betoogde in mijn opiniestuk in De Telegraaf van vorige week: de bedragen die thans bij de toeslagen de ronde doen, zijn op het niveau van straat en buurt dermate fors dat alleen al daarom repercussies kunnen worden verwacht. Ook daarmee hebben de elkaar opvolgende verantwoordelijken voor dit dossier te rekenen. Dat telt nog zwaarder nu er hier een lid van het Koninklijk Huis in beeld is. Aan de orde is zoals gezegd een wezenskenmerk van onze constitutionele monarchie, namelijk de onschendbaarheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik was eigenlijk niet van plan te interrumperen, want de heer Van Rooijen heeft zich voor 30 minuten ingeschreven. Ik heb ook geen vraag, maar een opmerking. Daar kan de heer Van Rooijen dan op reageren. Ik heb er grote moeite mee dat de heer Van Rooijen hier nu zegt: de burger blijkt niet te vertrouwen. Dit toeslagenschandaal is voortgekomen uit het feit dat de overheid heel wantrouwend stond tegenover de burger en dat de burger de boodschap kreeg "u bent niet te vertrouwen; u hebt fraude gepleegd", terwijl vervolgens is gebleken dat die mensen helemaal niks hadden misdaan. Daarom zitten ze tot vandaag de dag in de ellende. Ik vind de framing van de heer Van Rooijen dus heel raar. Hij zegt in zijn tekst: de burger is niet te vertrouwen. Natuurlijk, er wordt soms fraude gepleegd. Dat moet gecontroleerd worden en dat moeten we zien te voorkomen. Maar als je ziet waar dit toeslagenschandaal uit voortgekomen is, vind ik dat hele merkwaardige woorden. Ik wil dus toch aan de heer Van Rooijen vragen — want ik moet natuurlijk een vraag stellen, zeg ik richting de voorzitter — of hij daarop wil reflecteren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij is dat wel een vraag, dus daar ga ik op antwoorden. De heer Van Apeldoorn moet mij wel goed citeren. Ik herhaal wat ik las. De SGH-route gaat uit van de gedachte dat de burger te vertrouwen is. Dat staat in de stukken. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik zeg niet dat de burger niet te vertrouwen is. Ik herhaal wat ik gezegd heb.

Ik moet nu even een stukje overslaan, want dat heb ik al gezegd. Ik ga naar de volgende pagina.

De voorzitter:

Dat is een goed idee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De politiek neemt verantwoordelijkheid voor de faits et gestes van de Koning en zijn Huis. Dankzij de onschendbaarheid kan de Koning het symbool zijn van de eenheid van onze Staat. De Koning en zijn Huis zijn geen partij en kiezen geen partij. Welnu, prins Constantijn en prinses Laurentien zijn leden van het Koninklijk Huis en prins Constantijn is op afstand gerechtigd tot de troon, doordat de Staten-Generaal hebben ingestemd met hun huwelijk. Dat wil zeggen dat van hen in het openbare leven terughoudendheid mag worden verwacht als het gaat om gevoelige aangelegenheden. Indien in hun kringen het ei van Columbus gevonden is om dit dossier snel en afdoende te kunnen afronden, dan zou het zeer gewaardeerd zijn geweest indien zij deze benadering hadden gedeeld met de regering. Die had deze benadering dan na overweging kunnen overnemen en had deze daarmee onder de eigen verantwoordelijkheid gebracht. Wat is de opvatting van de bewindslieden? Gaat dat alsnog gebeuren?

Nu de uitvoering niet alleen door de prinses wordt geclaimd, maar deze claim ook nog stevig wordt onderstreept door openbare uitspraken van haar, begeeft ze zich in het politieke debat. Hoe gaat zij zich verdedigen als zich ook in haar aanpak problemen zouden voordoen? Komt er dan een lid van het Koninklijk Huis in vak K? Dat kan niet. Ik heb alle waardering voor de goede bedoelingen van prinses Laurentien en haar man, prins Constantijn, maar ze gaan hier een grens over die niet in het belang is van het Koninkrijk der Nederlanden.

Dat de leden van de Tweede Kamer hier geen aandacht aan hebben besteed, acht ik verbazingwekkend en onverantwoordelijk. Ze hebben het risico van een zeer disruptief of zelfs destructief boemerangeffect geaccepteerd. Dat brengt mij op de volgende vraag. Is mede tegen de achtergrond van deze staatsrechtelijke aspecten over de begrotingswijziging die wij nu bespreken, het advies van de Raad van State ingewonnen? Zo ja, wat was diens oordeel?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We hebben nu een hele discussie gehoord over het Koninklijk Huis. U zegt: dadelijk zit hier een lid van het Koninklijk Huis in de bankjes. Wanneer hebben we hier ooit een uitvoeringsorganisatie uitgenodigd om zich te verantwoorden over wat er in die uitvoeringsorganisatie is gebeurd? Nooit, want wij spreken via de ministers. Zij maken een dienstverleningsovereenkomst, zoals u net noemde. Daarom schrijft het kabinet dat die zal passen binnen de wettelijke kaders en dat die er anders niet komt. Als die worden aangepast, komt dat eerst in de Tweede en de Eerste Kamer. Dit is dus een hele normale constructie. Wij stellen geld beschikbaar; de regering regeert en gaat over de uitvoering. Gaat dat fout, dan komt er niemand hier, behalve de minister of de staatssecretaris. Het is een hele normale procedure.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei slechts: "Komt er dan een lid van het Koninklijk Huis in vak K?" Die zin heeft een vraagteken. Ik zei niet: dan komt er een lid van het Koninklijk Huis in vak K. Ik zei: "Komt er dan een lid van het Koninklijk Huis in vak K? Dat kan natuurlijk niet." Dat lijkt me helder als antwoord op uw vraag.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat u het zo corrigeert. De suggestie was natuurlijk van wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is onrustbarend dat het landsbestuur, omziend naar de eigen fouten, thans kennelijk zo in paniek is geraakt dat regels niet meer tellen en er met wetten wordt gegoocheld, tot aan de Grondwet toe, om maar uit de ellende te komen. Rechtvaardigheid is een groot goed. Maar het recht geldt niet alleen het incident, maar vormt de constructie van ons bestel, nationaal en internationaal. Paul van Vliet zong ooit: "Den Haag, waar de wijzen in 's lands dienst vergrijzen." Deze wijze zou van dit dossier op zich al grijze haren hebben gekregen.

Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben op al mijn 80 vragen antwoord gegeven. Nogmaals dank daarvoor. Er is hard gewerkt door hen en de ambtenaren. Sommige antwoorden waren zeer bevredigend of verduidelijkend. Andere antwoorden waren juist teleurstellend of niet overtuigend. Ik zal u vanavond — u snapt het — een uitputtende behandeling van de antwoorden besparen. Het gaat vandaag vooral om de conclusies die mijn fractie aan de antwoorden verbindt. Deze conclusies zal ik zo meteen, aan het slot, noemen.

Wel positief is dat de opschaling van de SGH-route niet leidt tot een toename van het aantal ouders dat zich meldt als gedupeerde, omdat de aanmeldtermijn ervoor reeds is verlopen. Op dit moment meldt 25% van de ouders die na de integrale beoordeling gedupeerd blijken te zijn, zich voor een aanvullende schaderoute. De staatssecretaris schrijft dat dit percentage nog wel kan oplopen. Mijn vraag is: tot hoeveel? Wordt het in de gaten gehouden? Zo ja, hoe? Is het genoemde aantal van 36.160 het absolute plafond?

Wij zijn na de antwoorden ook nog steeds bezorgd over hoe de stichting gaat werken als het niet gaat over enkele honderden schadeverzoeken, zoals in de pilot, maar over enkele duizenden, zo niet tienduizenden. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van 20.000 aanmeldingen. In die antwoorden lezen wij zelfs het aantal van 25.000. Dat zijn aantallen waar elke overheidsinstelling zich makkelijk in kan verslikken, maar een plan ontbreekt.

Mijn fractie is ook bezorgd over het feit dat ruim 57% van de medewerkers van de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst voor de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen werkt. Dat zijn er 2.300 van de 4.000. Hoe wordt deze verhouding nadat de SGH-route is opgeschaald? Werkt dan straks 90% voor het herstel en slechts 10% voor de normale uitvoering? Ook zorgelijk vind ik het antwoord dat elke schadesituatie uniek is en dat leed zich niet goed leent voor een vergelijking. Wij zijn bekend met de voorbeelden uit Groningen, waar een scheur in een muur tot enorme administratieve rompslomp en precies passende compensatie leidde. Deze mensen willen ook wel een SGH-route waarmee meerdere specialisten zich buigen over het feitenrelaas en waar ook indirecte en bijkomende schade wordt vergoed. Maar helaas, die route is er niet voor hen. Snapt de staatssecretaris dat de indruk van gelijke behandeling voor veel mensen uit zicht raakt?

De interne conclusie van de vaktechnische adviseurs van het ministerie dat er steeds meer dossiers zijn waarbij geen sprake is of zou moeten zijn van gedupeerdheid, wordt niet gedeeld door het kabinet. Dat wekt enige verbazing. Kan alsnog gemotiveerd worden waarom die conclusie niet gedeeld wordt?

De vorige staatssecretaris schreef in haar brief dat continuering van de SGH-route onder pilotvoorwaarden tot onuitlegbare uitkomsten en daarnaast tot onrechtmatigheid leidt. Maar deze staatssecretaris schrijft nu: tegelijkertijd was het niet voor niets een pilot; het doel was te leren of aan deze voorwaarden werd voldaan op de manier waarop SGH haar proces invult. Moet of kan mijn fractie hieruit afleiden dat ook dit kabinet geen enkele ruimte laat voor het mislukken van de gesprekken — waar ik overigens niet voor ben — met SGH over de DVO? Hebben het kabinet en de Tweede Kamer in dat geval de onderhandelingspositie met de stichting echter niet verzwakt door nu al het geld te reserveren en door de SGH-route bij voorbaat als "zeer wenselijk" te benoemen? Daar wil deze senator vanavond antwoord op hebben.

Het was de inzet van het kabinet om de DVO af te sluiten voor verzending van de nota van wijziging aan de Tweede Kamer. In dat geval was het mogelijk geweest om de definitieve afspraken gedetailleerd te verwerken in de nota van wijziging, aldus de bewindsvrouw. Helaas is dit niet gelukt omdat de gesprekken met de stichting pas net zijn begonnen. Hier gaat het mis. Mijn fractie had sterk de voorkeur gegeven aan een nota van wijziging waarin de definitieve afspraken gedetailleerd waren verwerkt.

Voorzitter. Ik rond af met vijf conclusies. Eén: het is niet verantwoord om nu akkoord te gaan met of van instemming blijk te geven voor de aanvaarding van de begrotingswijziging. Twee: er zal eerst meer zicht moeten komen op de verantwoording van de extra uitgaven. Drie. Daarom dient er in elk geval een ondertekende DVO te zijn waarvan de beide Kamers der Staten-Generaal eerst kennis hebben kunnen nemen, alvorens een akkoord kan worden gegeven op de begrotingswijziging. Vier: er dient zo veel mogelijk zekerheid te worden geboden dat gewerkt gaat worden in overeenstemming met de wettelijke regels. Ten slotte: er moet passende aandacht worden gegeven aan de staatsrechtelijke positie van de betrokken leden van het koningshuis in samenhang met de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik roep mijn collega-senatoren dan ook op om op dit moment niet akkoord te gaan met de begrotingswijziging.

Mijn fractie wacht de reactie van de minister en de staatssecretaris met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Crone, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is niet ongebruikelijk dat wij begrotingsartikelen of hele begrotingen goedkeuren, waarbij we de uitvoering aan het kabinet laten. Ik heb dat net al gezegd. Er is een juridisch kader in de Toeslagenwet en in de Herstelwet. Dat is ook uitvoerig met details in de Tweede Kamer besproken, waarbij ook nog herhaaldelijk is gezegd dat er alleen schade is als er een relatie is met de toeslagen, dat de schades van voor de toeslagenaffaire niet meer meegenomen mogen worden enzovoorts. Als je dat allemaal bestudeert, is het heel normaal dat wij nu zeggen: het kabinet gaat het uitvoeren. Het kabinet zegt gelukkig: als de dienstverleningsovereenkomst in strijd is met dit wettelijk kader, gaat het niet door of komen we terug bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dit is dus een hele normale procedure. U moet dus niet aan andere senatoren vragen — ik zal niet letterlijk citeren, maar zoiets zei u — hoe wij hiermee akkoord kunnen gaan, want dat doen wij dagelijks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft u weleens gehoord van het zomerreces?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, nog een paar uurtjes.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal wat ik zei: het was de inzet van het kabinet, het vorige kabinet, om de DVO af te sluiten voor verzending van de nota van wijziging aan de Tweede Kamer. In dat geval was het mogelijk geweest de definitieve afspraken gedetailleerd te verwerken in de nota van wijziging. Helaas is dit niet gelukt omdat de gesprekken met de stichting pas net zijn begonnen. Als we geen zomerreces hadden gehad of als dit een maand eerder via het kabinet in de Tweede Kamer was gekomen, hadden wij in de afgelopen maand alle tijd gehad. En als er nu geen reces was geweest, hadden wij dat de komende maand kunnen doen. Alleen omdat er een zomerreces is, zegt het kabinet: onze deadline moet gehaald worden en als de Eerste Kamer op 9 juli niet stemt, halen wij artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet erbij om in het belang van het Rijk toch aan beide Kamers te vragen of ze voldoende geïnformeerd zijn zonder dat er een wettelijke basis is. Daar is geen woord Frans bij.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is toch de wereld op z'n kop? Er wordt gevraagd, in de eerste plaats door de ouders en door die stichting: help ons aan een snellere afhandeling dan de wat sterkere bureaucratische voorziening. Daarbij hebben de diensten niet eens informatie over de ouders en schamen zij zich dat ze niet kunnen vertellen hoe het zit. U heeft er vorige week ook bij gezeten toen we de ouders spraken. Dat zijn enorme procedures. Dan komt hier een regeling met wat meer aannemelijkheid in plaats van bewijs. Dat wil iedereen. Om dat te bespoedigen, stellen we alvast budget beschikbaar. Maar, nogmaals, dat doen we binnen de kaders van de wet, via de dienstverleningsovereenkomst. Daar is niks mis mee, maar als wij nu wachten tot september, kan er maandenlang niks gebeuren. Dat willen wij niet. Wij willen tempo maken. Daar staat de Kamer, de Tweede Kamer, eensgezind achter en ik hoop dat ook hier een grote meerderheid daarachter staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga niet weer citeren wat ik zojuist heb gezegd, maar als wij geen zomerreces hadden gehad, had de Eerste Kamer dit de komende weken ordentelijk kunnen behandelen — en had de Tweede Kamer daar overigens ook meer tijd voor kunnen nemen — aannemende dat de onderhandelingen over de DVO dan ook binnen een paar weken zouden zijn afgerond. Daar ga ik van uit, omdat ik nergens in de stukken lees dat dat niet heel waarschijnlijk is. Alleen omdat het nu reces is … Ik begrijp het vanuit de slachtoffers heel goed, meneer Crone; dat begrijp ik helemaal. Ik ben ook niet wereldvreemd en mijn talrijke fractie is dat nog minder. Deze nota van wijziging is vorige week woensdagavond ingediend, omdat de Kamer zei: dien 'm vóór het reces in, ook als er geen overeenkomst is. De Tweede Kamer heeft dit de volgende dag zonder debat en zonder schriftelijke behandeling gewoon goedgekeurd. De vraag is dus wat deze chambre de réflexion moet doen. Onze hoofdtaak is goedkeuren van wetgeving, zorgen voor een zorgvuldige uitvoering en toetsen aan de drie bekende criteria. Nu dat door tijdnood en de deadline van het kabinet … Ik zie sommige collega's lachen, maar dit is geen onderwerp om bij te lachen. Wat ik hier betoog, is ook niet om te lachen. Ik zal geen namen noemen van de collega's. Maar dat even terzijde.

Natuurlijk begrijp ik heel goed dat wij allemaal vinden dat snelheid geboden is, maar wij moeten kijken of de begrotingsprocedure en de onderliggende overeenkomst aan de wettelijke regels voldoen. De vorige regering zei: wij willen eerst gedetailleerd de afspraken afronden, ze in de nota van wijziging zetten en ze pas daarna aan de Kamers voorleggen. Door het zomerreces is dat niet gelukt. Dat begrijp ik. Maar dan is het de vraag wat wijs is. Daar spreken wij vanavond over en mijn oordeel daarover geef ik uiteraard graag aan alle senatoren.

De heer Schalk i (SGP):

Als het gaat over de procedure, betoogt de heer Van Rooijen dat er in de Tweede Kamer zonder debat besluiten zijn genomen. We hebben net geconcludeerd dat hij zelf met vijf conclusies komt en zijn oordeel al heeft gegeven zonder dat er een debat heeft plaatsgevonden met de minister en de staatssecretaris. Moeten we dat dan niet even opschorten? Misschien komt er wel gewoon een goede beantwoording.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ken collega Schalk als iemand die altijd hele puntige en scherpe opmerkingen maakt. Ik ben dit met hem eens. Ik heb ook niet gezegd dat u nu al dat standpunt in moet nemen. Ik heb bedoeld te zeggen dat mijn fractie vindt dat eerst aan deze voorwaarden voldaan moet zijn om over te kunnen gaan tot stemming. Maar, en dat zou de laatste zin van mijn inbreng zijn, collega Schalk, mijn fractie wacht uiteraard de reactie van de minister en de staatssecretaris met heel grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Eerst en vooral zou ik de minister van Financiën en de staatssecretaris Toeslagen en Douane namens mijn fractie van harte welkom willen heten in onze Kamer. Vreest niet, minister, het is geen usance dat in deze Kamer over begrotingen of gewijzigde begrotingen gedebatteerd wordt. Veelal zijn begrotingsdebatten beleidsdebatten. De laatste keer dat deze Kamer een begroting heeft verworpen was in 1907: de oorlogswet. Dat was overigens vooral vanwege het voorgenomen beleid en niet zozeer vanwege de cijfermatige kant van de begroting. Het is leuk om "Honderd jaren" van professor Oud hierop na te lezen. Kortom, beleidsdebatten horen bij voorkeur in de Tweede Kamer plaats te vinden. Deze Kamer beperkt zich doorgaans tot drie beleidsdebatten: de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en het Belastingplan, en de Algemene Europese Beschouwingen. Mijn fractie vindt dat het daarbij ook mag blijven.

Om na het uitgebreide betoog van collega Van Rooijen in het geheel niet het woord te nemen, zou bij u als kersverse minister en kersverse staatssecretaris een verkeerde indruk kunnen wekken. Dat wil ik voorkomen. Ervaring in de commissie Financiën, waarvan ik de eer heb voorzitter te zijn, leert dat het voeren van begrotingsbeleid wel degelijk indringend wordt besproken in de commissievergaderingen en tijdens debatten. Ik ben er zeker van dat niet alleen de VVD de schriftelijke behandeling van het gewijzigde voorliggende voorstel zorgvuldig heeft bestudeerd, zoals dat ook in de Tweede Kamer is gebeurd. Maar ja, sommige fracties hebben geen Tweede Kamerfractie.

Tijdens de vergadering van vorige week heeft de commissie voor Financiën kennisgenomen van de in de Tweede Kamer vrijwel unaniem geaccordeerde aanvullende gewijzigde begroting van Financiën, waarin de budgettaire effecten zijn opgenomen die samenhangen met de methode uitgewerkt door de Stichting (Gelijk)waardig Herstel waarmee de gedupeerden van de toeslagenaffaire tegemoet kunnen worden gekomen. De daarmee gepaard gaande lasten van 2,3 miljard euro noodzaken deze aanvullende gewijzigde begroting. Hiermee hopen wij een versnelling en een verbetering van de hersteloperatie te bewerkstelligen. De VVD respecteert deze politieke beleidsbeslissing volledig. De gedupeerden moeten hun sores zo snel mogelijk achter zich kunnen laten. Mijn fractie zal dan ook zonder nadere vragen of opmerkingen instemmen met de voorliggende aanvullende gewijzigde begroting van het departement van Financiën. Wij kijken met belangstelling uit naar de augustusbesluitvorming, waarbij zal worden aangegeven op welke manier de 2,3 miljard zal worden gedekt. Maar dat is in dit spoedeisende geval van latere zorg. Minister, u hebt dus nog enige tijd om met het kabinet over passende oplossingen na te denken. De VVD-fractie ziet de voorstellen met vertrouwen tegemoet.

Concluderend, voorzitter. Het zou een goede zaak zijn als we vandaag een beslissing nemen. Dat voorkomt overigens ook een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, waar de minister vanuit zijn huidige functie kennis van heeft, maar ook vanuit vorige functies. Daar moeten we alleen in zeer uitzonderlijke gevallen een beroep op doen. Dat leert een motie van een voormalig lid van de Tweede Kamer genaamd Heinen ons ook.

Dank voor uw aandacht. Dank, voorzitter, dat ik nog even de gelegenheid heb gekregen kort het woord te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

Wenst een van de andere leden nog het woord te voeren in de eerste termijn? Ik zie dat dat niet het geval is.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Dank u wel. Allereerst ook dank voor de uitnodiging om hier bij dit debat te zijn, specifiek aan de heer Van Rooijen, want dat stelt mij in de gelegenheid mijn eerste debat als minister in de Eerste Kamer te voeren. Dat is een grote eer, want in dit huis gaat de inhoud voor de politiek. Als man van de inhoud voel ik mij hier dan ook het meeste thuis. Dank dus voor de uitnodiging. Het is fijn om hier te zijn.

Ik wil overigens nog opmerken dat ik van plan was om met alle financieel woordvoerders kennis te maken. We hebben er nu een soort groepssessie van gemaakt, maar ik kom ook nog graag bij iedereen langs om nader kennis te maken. We gaan nu gelijk naar de inhoud.

Voorzitter. U heeft mij gevraagd aan te geven langs welke blokjes ik mijn verhaal opbouw. Er zijn vragen gesteld over box 3, de deugdelijkheid van de Voorjaarsnota, specifiek over de 2,3 miljard, artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, de rol van de Raad van State en het Koninklijk Huis. Ik zal de antwoorden in die volgorde langslopen. Alle vragen met betrekking tot toeslagen zullen uiteraard beantwoord worden door de staatssecretaris.

Voorzitter. Allereerst de vragen over box 3. Kan ik al een tipje van de sluier oplichten? Het antwoord is nee. Ik stel voor om het debat daarover echt met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst te voeren. Geef ons als kabinet ook de ruimte om het hoofdlijnenakkoord te vertalen in een regeerprogramma, om een nette begroting op te stellen, om die te laten landen in de Miljoenennota en het Belastingplan, en om dan het debat over het belangrijke dossier box 3 aan te gaan.

Dan over de Voorjaarsnota. Het zou mij niet sieren als ik daar nu op zou terugblikken, erover zou oordelen of recensies zou geven over hoe de Voorjaarsnota tot stand is gekomen. In algemene zin kan ik wel wijzen op het hoofdlijnenakkoord en de begrotingsregels die we daarin met elkaar hebben afgesproken. Als minister van Financiën vind ik dat zelf ook zeer belangrijk. We hebben daarin afgesproken dat we de Studiegroep Begrotingsruimte volgen. Helder is dat we meevallers enkel inzetten voor tegenvallers, en niet voor nieuw beleid. Dat vind ik zeer belangrijk. Extra uitgaven moeten we ook netjes dekken binnen de begroting. Dat ben ik ook van plan als het gaat om die 2,3 miljard.

Laat dat gelijk een bruggetje zijn naar de 2,3 miljard. Ik wijs er graag op, ook naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Rooijen, dat het voormalige kabinet missionair was op het dossier herstel toeslagen. In een in de Tweede Kamer ruim aangenomen motie — ik begreep dat daar 149 zetels voor waren — werd dat kabinet verzocht om voor de zomer met oplossingen te komen, voornamelijk via de route waarvoor we hier vandaag staan. Het kabinet heeft dat ook gedaan. Het heeft ook aangegeven in te schatten dat het 2,3 miljard kost. Dat moet in augustus gedekt worden. Dat is de puzzel die ik de komende tijd moet leggen.

Het is een nog grotere eer dat artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet in dit huis wordt genoemd. Ik zou een verjaardag niet beter op gang kunnen brengen dan door te beginnen over artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, maar dat gaat mij zeer aan het hart, omdat ik vind dat het budgetrecht ten principale in de Eerste en Tweede Kamer ligt. Als beide Kamers besluiten om een begroting of suppletoire begroting niet goed te keuren, kan het kabinet simpelweg geen geld uitgeven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen in specifieke zaken. U kunt denken aan een bankenredding in een weekend. Dan heb je helaas geen tijd om uitgebreide debatten te voeren. Daar is artikel 2.27 voor bedoeld. Ik vind dat dit in de afgelopen jaren veel te ruim is ingezet. Ik ben ook blij dat het Kamerlid Heinen in een vorig leven wetgeving heeft voorgesteld om dat aan banden te leggen.

In relatie tot dit dossier verwijs ik ook naar een zin in de brief van mijn voorganger. Die schreef: we zijn niet voornemens om artikel 2.27 te gebruiken. Ik ben dat ook niet voornemens. Sterker nog, ik vind dat hier geen sprake van kan zijn. Mocht de Eerste Kamer de voorstellen zoals die hier voorliggen niet goed vinden en besluiten die nu niet te behandelen of weg te stemmen, dan kan de stichting dit geld simpelweg niet uitgeven. Dan staat deze herstelroute dus ook stil. Het is vandaag dus echt aan de Eerste Kamer om daar een besluit over te nemen. Ik vind ook dat het hier hoort.

De Raad van State adviseert nooit over een suppletoire begroting. Dat is nu dus ook niet gebeurd. De Raad van State adviseert wel over de voorjaarsnota als geheel, maar niet over afzonderlijke suppletoire begrotingen.

Als laatste, voorzitter, het Koninklijk Huis. Ik zou echt willen voorkomen dat we hier vandaag een debat over het Koninklijk Huis gaan voeren. Laten we dat niet doen. Laten we ons focussen op hoe wij recht kunnen doen aan de gedupeerden van de toeslagenaffaire. Laten we dat ook budgettair netjes verwerken, waarvoor de heer Van Rooijen ook terecht aandacht vraagt. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen gisteren ook schriftelijke vragen heeft gesteld aan de minister-president. Laten we die beantwoording afwachten. Dat is staatsrechtelijk ook zuiver, want de ministeriële verantwoordelijkheid ligt dan ook bij de minister-president.

Voorzitter. Daarmee heb ik hopelijk alle vragen goed beantwoord. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik dat ga doen, minister. Ik ben degene die hier het woord uitdeelt. Dat is zo'n beetje het enige wat ik hier mag doen! Ik ontneem u dus nu het woord ...

Minister Heinen:

Waarvan akte!

De voorzitter:

... en ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Achahbar i:

Voorzitter, hartelijk dank voor uw welkomstwoorden. Ook aan alle leden hier hartelijk dank voor het warme welkom. Het is bijzonder eervol voor mij om hier in uw Kamer voor het eerst als staatssecretaris het woord te mogen voeren. Naast dat het eervol is, moet ik bekennen dat het ook spannend is om hier voor het eerst te staan, een week na mijn beëdiging. Ik zal mijn uiterste best doen om de vragen van de heer Van Rooijen zo goed mogelijk te beantwoorden. Mocht de onwennigheid mij toch nog parten spelen tijdens het debat, dan vraag ik via u, voorzitter, om enige mildheid.

Ik begin met een korte inleiding, waarna ik thematisch de gestelde vragen zal beantwoorden.

Voorzitter. De ouders die zijn geraakt door de toeslagenaffaire is groot onrecht aangedaan. Velen van hen zijn in grote financiële problemen gekomen, maar de gevolgen van de toeslagenaffaire gaan verder dan financiën. Hele levens van mensen zijn in de vernieling geraakt. Gebroken gezinnen en psychiatrische problemen zijn enkele voorbeelden van dat soort gevolgen. Dit leed zal waarschijnlijk nooit volledig hersteld kunnen worden — dat realiseer ik mij terdege — maar alles wat wij doen, moet erop gericht zijn om de ouders en de kinderen de kans te geven om hun leven weer zo snel mogelijk op de rit te krijgen. Met de juiste middelen kunnen zij het hoofdstuk afsluiten en eindelijk doorgaan met hun leven. Ik heb deze functie aanvaard met de uitdrukkelijke beweegreden om hieraan een bijdrage te kunnen leveren.

Ik zie dat er door velen hard gewerkt is in de hersteloperatie. Er is ook al veel bereikt. Bijna 69.000 mensen hebben zich aangemeld als mogelijk gedupeerde. Daarvan zijn tot op heden ruim 36.000 ouders erkend als gedupeerde. Bijna 80% van hen heeft de integrale beoordeling inmiddels doorlopen. Dat betekent dat deze ouders de volledig onterechte terugvordering plus een forfaitaire schadevergoeding hebben ontvangen. Hun schulden worden aangepakt en zij krijgen ondersteuning vanuit de gemeente waarin zij wonen. Gedupeerde kinderen hebben ook een financiële vergoeding gehad.

Maar er is nog veel te doen. Dat geldt met name voor de afwikkeling van de aanvullende schade van ouders die meer schade hebben opgelopen dan zij bij de integrale beoordeling vergoed hebben gekregen. Ouders verdienen een zo goed en zo spoedig mogelijk herstel. Elke dag dat zij nog moeten wachten, is er een te veel.

Daarom is het de wens van zowel het vorige als het nieuwe kabinet om de alternatieve schaderoute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel nog deze zomer door te zetten en op te schalen. Ik ben dan ook blij dat de Tweede Kamer zich tijdens het debat met mijn voorgangster op 30 juni vrijwel unaniem achter deze inzet heeft geschaard. De pilot heeft laten zien dat de SGH-methode werkt. Het is een aanpak die de ouders daadwerkelijk helpt in de verwerking. Het gaat sneller en ouders zijn tevreden. Uit de pilot zijn ook een aantal aandachtspunten naar voren gekomen. Deze aandachtspunten zijn vertaald naar drie belangrijke voorwaarden, die het vorige kabinet heeft verbonden aan de opschaling van de schaderoute. De schadevergoeding moet uitlegbaar zijn, vooral in relatie tot de bestuursrechtelijke CWS-schaderoute, de route moet voldoende schaalbaar zijn en de route moet robuust zijn. Met andere woorden, er moeten checks-and-balances in zitten. Over deze voorwaarden is in gesprek gegaan met de stichting. Het doel is om tot een dienstverleningsovereenkomst te komen waarin deze voorwaarden zijn geborgd. Er zijn in het proces belangrijke stappen gezet. Momenteel zitten we in de laatste fase van het proces om tot een dienstverleningsovereenkomst te komen.

Om de opschaling van de schaderoute nog deze zomer mogelijk te maken, is echter ook budgettaire instemming vereist van beide Kamers. Daarom heeft het vorige kabinet op 26 juni de benodigde nota van wijziging ingediend, zodat de Tweede Kamer hierover kon stemmen en wij hier vandaag met uw Kamer over kunnen spreken. Als uw Kamer vandaag instemt met deze nota van wijziging, kan de schaderoute van de stichting na het sluiten van de nieuwe DVO, de dienstverleningsovereenkomst, daadwerkelijk nog deze zomer van start gaan met voldoende budget. Op deze manier houden we de tijd tussen het einde van de pilot en de start van de schaderoute zo kort mogelijk. Ook kunnen we op die manier de ouders zo snel mogelijk duidelijkheid geven.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Dat brengt mij bij de beantwoording van de door het lid Van Rooijen gestelde vragen. Ik zal dat doen aan de hand van de volgende deelonderwerpen: allereerst de aard van de gedupeerdheid en het aantal gedupeerden, daarna de opzet van de schaderoute in relatie tot de Wet herstel toeslagen en daarna de rol van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

De vraag of een ouder gedupeerd is, volgt uit de Wet hersteloperatie toeslagen en uit de uitleg die daaraan wordt gegeven, bijvoorbeeld door de onafhankelijke Commissie van Wijzen, de bezwaaradviescommissie of de rechter. Er is een grote groep ouders gedupeerd, groter dan aanvankelijk verwacht. Dat is het gevolg van de gemaakte keuzes in de hersteloperatie en het uitgangspunt om die operatie ruimhartig in te vullen. De mate waarin een ouder gedupeerd is, kan ook verschillen. Dat maakt voor de vraag of iemand gedupeerd is niets uit. De UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, vindt het belangrijk dat medewerkers signalen geven als zij vinden dat de wet te ruimhartig is. Soms leidt dat tot aanpassing van het beleid, maar soms ook niet.

Dan is er de vraag van de heer Van Rooijen of het genoemde huidige percentage van 25% dat zich meldt voor aanvullende schadevergoeding nog kan oplopen. Natuurlijk kan dat. In theorie kan iedereen zich nog melden, aangezien de aanmeldtermijn nog loopt tot 1 januari 2025 op z'n vroegst. Deze termijn loopt nog langer door voor ouders die pas na deze zomer hun integralebeoordelingsbeschikking ontvangen.

Dat iedereen zich meldt, is niet realistisch, maar we moeten er wel rekening mee houden. Omdat we niet weten hoeveel ouders een positieve integralebeoordelingsbeschikking ontvangen, is het maximum nu nog een schatting. Maar dat wordt geraamd op maximaal 42.000 kinderopvangtoeslagaanvragers en 9.000 ex-toeslagpartners. De 36.160 die het lid Van Rooijen noemt, is het huidige aantal positieve beoordelingen. Dat is de stand van juni 2024. Deze komen in deze fase niet allemaal in aanmerking voor de SGH-route, maar hebben wettelijk wel recht op een aanvraag voor aanvullende schadevergoeding.

Dan de vragen die zien op de opzet van de schaderoute in relatie tot de Wet hersteloperatie toeslagen. Het lid Van Rooijen vroeg of het kabinet op zoek is naar een juridisch alibi om de werkwijze te handhaven binnen de huidige wet. Hij stelt dat er sprake zou zijn van een tegenstelling tussen enerzijds ruimhartigheid en anderzijds het streven om volgens de wettelijke normen te handelen. Deze beginselen zouden elkaar uitsluiten. Het is de vraag of er een tegenstelling is. Het ruimhartig compenseren van gedupeerde ouders staat niet op gespannen voet met de Wet hersteloperatie toeslagen, maar is juist een onderliggend uitgangspunt van de hersteloperatie. We willen compenseren binnen de grenzen van de wet. Zo er al risico is ten aanzien van de rechtmatigheid, dan nemen wij die voor onze rekening.

Voorzitter. Het lid Van Rooijen vroeg om een reflectie op het punt dat SGH niet zou handhaven op volgordelijkheid, door bijvoorbeeld baanverlies te vergoeden dat plaats heeft gevonden voor de eerste terugvordering. In de evaluatie valt inderdaad terug te lezen dat dit tijdens de pilot voorkwam. Daar waren verschillende redenen voor, die ook in de evaluatie te lezen zijn. Het kabinet acht het niet uitlegbaar als schade wordt vergoed van voor de aanvang van de toeslagenaffaire. Er worden dus afspraken gemaakt met SGH om dit in de toekomst te voorkomen.

Er is ook gevraagd of ik snap dat voor veel mensen de indruk van gelijke behandeling, bijvoorbeeld omtrent Groningen en toeslagen, uit het zicht raakt. Het is lastig om leed te vergelijken. Daar wil ik dan ook niet mee beginnen. Het schaderecht dient correct toegepast te worden. Wanneer dat niet goed wordt toegepast, kan er sprake zijn van onuitlegbare uitkomsten. Zoals uiteengezet in de Kamerbrief van 31 mei, wil het kabinet dit juist voorkomen en zijn daar nu waarborgen voor getroffen.

Dan kom ik bij het deelonderwerp: de rol van SGH. Dan kom ik uit op de vraag of met de opschaling van SGH straks 90% van de medewerkers van Toeslagen voor herstel werkt. De stichting SGH werkt onafhankelijk van de Dienst Toeslagen. Luisterend schrijvers en schadebeoordelaars zijn geen medewerkers van Toeslagen of de Belastingdienst. Dat zal met de opschaling niet veranderen. SGH werkt bovendien vooral met vrijwilligers. Het is een zeer knappe prestatie van SGH dat de stichting zo veel vrijwilligers aan zich weet te binden.

Dan kom ik op de vraag of koste wat kost een DVO gesloten moest worden met SGH. Dat is niet het geval. De SGH-aanpak kent veel positieve aspecten, zoals hoge oudertevredenheid, lage uitvoeringskosten en grote productiecapaciteit. Daarom is het de wens van het kabinet om op te schalen. De Tweede Kamer heeft deze wens bevestigd. Maar er gingen ook dingen niet helemaal goed, zoals te lezen valt in de evaluatie. De voorwaarden die hieruit volgen zijn precies dat: voorwaarden. De Tweede Kamer heeft in de motie-Grinwis opgeroepen om deze voorwaarden over te nemen. Dit heeft juist positief bijgedragen aan het gesprek dat met SGH is gevoerd, omdat er geen enkel misverstand is over wat voor het kabinet en de Kamer van belang is bij opschaling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Ik geef hem vijftien minuten. Dat is de helft van zijn eerste termijn. Dan kan hij kijken wat hij nodig heeft. Gaat uw gang. U wilt een paar minuten schorsen, meneer Van Rooijen? Oké.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie werkt, zoals u ziet, door tot na 20.00 uur. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en voor hun antwoorden op de vele vragen van mijn fractie. Ik ben op onderdelen wel gerustgesteld, maar de kern van de zaak is en blijft problematisch.

Ik ben blij met het antwoord van de minister dat er geen sprake is van een situatie als bedoeld in artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Die is bedoeld voor bijvoorbeeld een bankrun in het weekend. De minister zegt: als de Eerste Kamer niet zou instemmen met dit wetsvoorstel, dan mag er geen geld worden uitgegeven. Ik ben heel blij met deze opmerking.

Ik ben het ook eens met de minister dat we geen debat moeten voeren over het Koninklijk Huis. Ik sluit aan bij de woorden van de minister dat ik gisteren schriftelijke vragen heb gesteld, een groot aantal aan de minister-president.

Ik ben verheugd dat de staatssecretaris meldt dat er binnen de SGH-route een oplossing zal worden gevonden voor de handhaving op volgordelijkheid. Begrijp ik goed dat dit ook geldt voor de causaliteit?

Ik herhaal de indruk dat het kabinet op zoek is naar een juridisch alibi om zo veel mogelijk de huidig werkwijze te handhaven binnen de huidige wet. Wij vinden nog steeds dat er sprake is van een tegenstelling tussen enerzijds het bieden van ruimhartige compensatie en anderzijds het streven om volgens de wettelijke normen te handelen. Het viel mij enigszins op dat de staatssecretaris zei: mocht er toch sprake zijn van onrechtmatigheid, dan neemt het kabinet die voor zijn verantwoordelijkheid. Waarvan akte.

Ik herhaal tevens dat de minister en de staatssecretaris er met hun antwoorden niet in slagen om de indruk weg te nemen dat gekwalificeerde gedupeerden van de toeslagenaffaire een opening wordt geboden om al het leed van het leven sindsdien te koppelen aan de toeslagenaffaire. De uiteindelijke vergoeding zal daarmee in voorkomende gevallen geen enkele verhouding meer kennen tot de omvang van de terugvordering. Hoe dit uiteindelijk door een advocatenkantoor en door een andere externe partij zal worden gevalideerd binnen het schadevergoedingsrecht is mij nog steeds onvoldoende duidelijk. Naar de mening van mijn fractie had het kabinet echt moeten wachten op de ondertekening van de DVO.

Tot slot, voorzitter. Ik had in dit deel van het jaar graag stilgestaan bij de extreem scherpe daling van de begrote middelen voor het vreemdelingenbeleid in 2027. Dank aan de minister dat hij dit in het antwoord op de vragen van mijn fractie heeft bevestigd. Ik kan mij niet aan de observatie onttrekken dat deze begrote daling van de kosten hoogstwaarschijnlijk niet kan worden waargemaakt, zelfs niet bij een extreme daling van de instroom. Dat is juist voor dit kabinet een probleem, omdat het moeten uittrekken van extra geld voor vreemdelingenbeleid voor dit kabinet een existentiële kwestie kan zijn. Men kan ongetwijfeld nog wel een jaartje of twee dit probleem negeren of doen alsof de instroombeperking voor de oplossing zal zorgen, maar mijn fractie wil het liever voorkomen dan genezen. We zullen hier bij de Miljoenennota voor 2025 zeker op terugkomen.

Ik dank nogmaals beide bewindslieden dat ze ook voor hún reces, dat bijna komt, de antwoorden hebben gegeven. Ik wens beiden veel succes bij deze taak. Hier spreekt ook iemand van "wij van Financiën" tot u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, staatssecretaris bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter. Er rest mij niks dan de heer Van Rooijen te danken, ook voor het aanvragen van dit debat. Ik vind het belangrijk dat wij hierover spreken, niet alleen over het herstel, maar ook over de budgettaire inpasbaarheid. Het is goed dat u daar aandacht voor vraagt, zeg ik via de voorzitter. Ik heb geen verdere vragen gehoord, dus ik dank u nogmaals. Ik zal niet zeggen aan wie ik het woord geef. Dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Achahbar i:

Dank u wel. Ik heb volgens mij twee vragen gehoord. Geldt het ook voor de causaliteit? Ja, dat is inderdaad het geval. Het geldt ook voor de causaliteit.

De tweede vraag is of er aangesloten zal worden bij het schadevergoedingsrecht, of dat dat in acht zal worden genomen. Ook het antwoord daarop is ja. Er zal gekeken worden naar het schadevergoedingsrecht en naar de wet inzake herstel toeslagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er zo dadelijk, aan het einde van de vergadering, over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik schors nu de vergadering voor vijf minuten, dus tot 20.51 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 20.53 uur geschorst.

Stemming Aanscherping openbareordebeleid voor criminele vreemdelingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris Toeslagen en Douane, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36196, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie stemt tegen dit wetsvoorstel. Uiteraard is de fractie van de ChristenUnie voor een veiliger Nederland. De zeer forse verlaging van de afwijzingsdrempel is naar de mening van mijn fractie onvoldoende gemotiveerd en onvoldoende proportioneel. We vrezen voorts dat deze wet niet zal bijdragen aan een veiligere samenleving en zelfs een averechts effect kan hebben. We vrezen namelijk dat mensen die het betreft, in de illegaliteit zullen verdwijnen als ze niet uitgezet kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Aanscherping openbareordebeleid voor criminele vreemdelingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen,

te weten:

• - 

  de motie-Van Toorenburg over monitoren hoe vaak veroordeelden met levenslang toezicht een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd (36196, letter D).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36196, letter D, de motie van het lid Van Toorenburg over monitoren hoe vaak veroordeelden met levenslang toezicht een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (36196, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid) (36375).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36375, Wijziging van de Wet milieubeheer (implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval, behalve mevrouw Van Langen namens de BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB-fractie vreest dat de implementatie van de richtlijn milieuaansprakelijkheid kan leiden tot een toename van het aantal rechtszaken. Helaas is er geen verplichte monitoring en evaluatie opgenomen in het voorstel, omdat het implementatiewetgeving betreft. Op basis van de toezegging in de brief van de minister dat als er signalen komen uit de praktijk dat dit wetsvoorstel onverwachte gevolgen heeft, die het kabinet gaan bereiken en in het vertrouwen dat het kabinet zijn toezegging gestand doet en daar iets mee zal doen, zullen wij voor de wet stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-IX).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36550-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ik begin met de BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. De voorliggende wijziging van de begroting van Financiën en de Nationale Schuld is een begroting die is gemaakt door een demissionair kabinet dat op de valreep van haar termijn een volgend kabinet opzadelt met een flink lastenboek, voornamelijk door de oplopende kosten van de hersteloperatie toeslagen. Het door de heer Van Rooijen vandaag terecht geagendeerde onderwerp toeslagen baart de BBB-fractie zorgen wat betreft uitlegbaarheid, rechtmatigheid en proportionaliteit van de schade-uitkeringen. We hebben ook zorgen over de precedentwerking van de wijze van behandeling van deze schadeafwikkeling en het ontbreken van een dekking in de begroting. De betrokkenheid van de leden van het Koninklijk Huis in dit dossier maakt dat wij als fractie vinden dat we ons op constitutioneel glad ijs begeven. Dat vraagt om een toekomstige evaluatie. We stemmen echter voor de begroting. Dat doen we niet omdat we deze steunen, maar omdat wij vinden dat de slachtoffers van de toeslagenaffaire niet slachtoffer moeten worden van een gebrek aan regie door het parlement.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kroon. Dan is het woord aan de heer Baumgarten van JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Mijn fractie stemt voor de suppletoire begroting Financiën 2024, maar wil hierbij nadrukkelijk aantekenen dat, hoewel er veel leed is berokkend tijdens de toeslagenaffaire, de compensatie inmiddels een affaire an sich aan het worden is. Ondertussen kost de compensatie iedere werkende Nederlander al circa €1.100. Dat cijfer loopt nog altijd op. Dat begrijpt mijn fractie ook wel, want uit beantwoording van vragen blijkt dat zelfs ouders die nooit te maken hebben gehad met een terugvordering, tóch compensatie kunnen ontvangen. Het is niet aan te geven hoe vaak dit voorkomt. Kortom: mijn fractie vreest dat dit een disproportionele reactie is op falend beleid die de werkende Nederlander onnodig veel geld kost. Daarom roepen wij de nieuwe minister op om zorgvuldig om te gaan met de uitkering van compensatie, zonder de daadwerkelijke slachtoffers uit het oog te verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Als volksvertegenwoordiger heb ik nog nooit tegen een begroting gestemd. Het valt mij dus wel zwaar om hier vanavond, waarschijnlijk als enige, tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Daarbij merk ik op dat ook mijn fractie vindt dat de slachtoffers van de toeslagenaffaire snel en adequaat moeten worden vergoed, maar wel binnen de regels van de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie zal voor deze wijziging van de begrotingsstaat Financiën stemmen. Wij steunen deze begroting dus, inclusief de recente nota van wijziging. Wij zijn blij dat er nu extra geld wordt begroot voor de compensatie, voor zover mogelijk, van de schade die de gedupeerden van het toeslagenschandaal hebben geleden, specifiek door nu de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel open te stellen als een voor iedereen toegankelijk, menselijker en menswaardig alternatief voor de totaal vastgelopen route van de Commissie Werkelijke Schade. Wat de SP betreft had de overheid zelf vanaf het begin af aan al voor zo'n afhandeling met een persoonlijke benadering kunnen en moeten kiezen. Doordat dat niet is gebeurd, is het toeslagenschandaal nu eigenlijk verworden tot het schandaal van het herstel. Maar wij zijn blij dat deze alternatieve route er nu is gekomen en wordt geregulariseerd. Dat is voor ons een extra reden om voor deze wijziging van de begrotingsstaten te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

"Geregulariseerd", oké. Dan is het woord aan mevrouw Moonen van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ouders en kinderen is enorm veel leed aangedaan. D66 hecht aan snelheid en een zorgvuldige afhandeling van alle zaken die lopen. Zoals de staatssecretaris zojuist al aangaf: iedere dag telt daarbij als je zo veel leed is aangedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2024

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024,

te weten:

• - 

  de motie-Nicolaï over bij het verschaffen van militaire middelen aan Oekraïne deze niet voor clustermunitie te gebruiken (36410-V, letter K).

(Zie vergadering van 18-06-2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over de aangehouden motie 36410-V, letter K, de motie van het lid Nicolaï over bij het verschaffen van militaire middelen aan Oekraïne deze niet voor clustermunitie te gebruiken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen deze motie niet steunen. Niet omdat wij voor het gebruik van clustermunitie zijn, maar omdat wij tegen het verschaffen van militaire middelen aan de oorlog in Oekraïne zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï (36410-V, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SP en de PvdD en het lid Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, met uitzondering van het lid Kemperman, en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. De minister zit te kijken wat er nu gaat gebeuren.

Collega's. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze laatste vergaderdag voor het zomerreces. Het eerst volle jaar van deze termijn. De eerste volle week van het nieuwe kabinet. Tien jaar geleden, op 8 juli 2014, sloot mijn voorgangster Ankie Broekers-Knol de laatste vergadering voor het zomerreces af met de woorden: "Ik wens iedereen een goed reces. We zien elkaar begin september weer terug." Bij terugkeer van de Kamer in september bleef echter één bankje leeg: dat van senator Willem Witteveen, die op 17 juli samen met zijn vrouw Lidwien en dochter Marit omkwam bij de ramp met MH17. Vorige week hebben we samen met de Universiteit van Tilburg, waaraan Witteveen als hoogleraar verbonden was, uitgebreid stilgestaan bij zijn leven en wat hij heeft nagelaten als rechtsgeleerde en als senator, als filosoof en als dichter, als schilder en als pianist. Tijdens dat symposium werd meermalen gezegd dat de ramp, en natuurlijk ook de annexatie van de Krim vier maanden eerder, de prelude vormden op de inval in Oekraïne in februari 2022.

Volgende week is het tien jaar geleden dat vlucht MH17 boven Oekraïne werd neergehaald. Alle 298 inzittenden kwamen om het leven. De weken die volgden op deze verschrikkelijke ramp was Nederland in rouw gedompeld. Toen de Eerste Kamer op 9 september voor het eerst na de ramp bijeenkwam, begon de vergadering met de herdenking van de slachtoffers en van Willem Witteveen in het bijzonder. Ankie Broekers en minister-president Mark Rutte spraken. Voorzitter Broekers noemde 17 juli 2014 de dag die voor altijd in ons collectieve geheugen gegrift staat. Tien jaar later is dat nog steeds het geval, de afgelopen tweeënhalf jaar wellicht nog sterker vanwege de inval door Poetin in Oekraïne en de nog altijd durende oorlog die daarop volgde. Premier Rutte haalde tijdens de herdenking een vriend van Witteveen aan die schreef dat de senaat voor hem een ruimte was om de geest te laten waaien. Dat waaien van de geest leverde een serie gedichten op die hij in en over de Kamer schreef. Ik sluit vandaag graag af met een van die gedichten, Over het bestaan en de werking van de wetten, maar niet dan nadat ik u een goed reces heb gewenst en de hoop heb uitgesproken u allen in september weer hier te zien, bij leven en welzijn.

Tot slot het gedicht van Willem Witteveen, om precies te zijn de eerste en de laatste strofen:

De wet is er, er is altijd een wet,

En de wet is er ook niet, want raakt vergeten.

Het kastje van Schuurman en Jordens,

In een hoek van de barok versierde

Vergaderzaal. Stof daalt op stof,

Slechts zelden pak ik een deel op om iets

na te lezen.

Het debat trekt zich van de wetten

Die er al zijn

Niets aan. Er is altijd vraag

Maar nieuwe regels, betere regels, minder

Drukkende regels.

Niet naar de regels

Die een wijze wetgever ons heeft nagelaten,

Voor het ondenkbare geval

Dat we niet zouden weten

Wat we behoren te willen.

(…)

Onze wetten

zijn er nog niet als we ze vaststellen,

het echt werk begint pas,

als de burgers onze woorden oppakken en er

hun betekenis aan geven.

Ik kijk rond in de vergaderzaal

Waar de bel net klinkt voor een pauze, senatoren

Dringen de zaal uit, niets beklijft van hun woorden en daden.

De bode verzamelt overtollig papier, de

gedrukte stukken, sprekerslijsten, notities, verslagen.

Hoeveel gedachten warrelen de zaal uit!

Ik ben alleen met mijn verhalen, het

Kastje van Schuurmans en Jordens,

Die nooit gekende rechtsgeleerden,

Vangt stof in het zonlicht.

En de wet zwijgt voor de woorden uit.

Sluiting 21.09 uur.