Verslag van de vergadering van 5 november 2024 (2024/2025 nr. 06)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.16 uur
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister dat hij op deze korte termijn beschikbaar is voor dit debat. Dank ook aan de collega's en de Griffie, die het mogelijk hebben gemaakt om dit debat op zo'n korte termijn te organiseren, en, last but not least, de Voorzitter.
Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren is voor steun aan Oekraïne en wil graag het voorstel van het kabinet steunen om 3,4 miljard bij te dragen aan de internationale steun aan Oekraïne. Daarnaast hecht de Partij voor de Dieren grote waarde aan naleving en implementatie van het Verdrag inzake clustermunitie en het uitbannen van clustermunitie meer in het algemeen. Deze twee principes kunnen samengaan, als het kabinet bereid is om de steun aan Oekraïne te verstrekken binnen de grenzen van zijn verplichtingen in het internationaal oorlogsrecht en binnen zijn morele verplichting om clustermunitie tegen te gaan. Het internationaal recht is er niet voor niets. Het is vaak een van de weinige instrumenten die er zijn om ervoor te zorgen dat een oorlog iets minder afgrijselijk wordt. Dit recht heeft ook alleen waarde als landen zich er in de meest moeilijke situaties, in oorlogssituaties, aan houden. De beantwoording door het kabinet van onze schriftelijke vragen hierover is onbevredigend. Onze vragen in dit debat vandaag zijn zowel juridisch als moreel van aard.
Ten eerste de juridische aspecten. De Nederlandse regering is als partij van het Verdrag inzake clustermunitie verplicht om dit verdrag na te leven. Het verdrag is helder over wat het van de partijen verlangt. Elke staat die partij is, verplicht zich ertoe onder geen enkele omstandigheid enige activiteit die op grond van dit verdrag verboden is voor een staat die partij is te steunen of aan te moedigen, of derden ertoe aan te zetten.
Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de begrotingsstaat gaat over financiering met Nederlands geld voor allerlei doeleinden in Oekraïne, inclusief militaire. Als er geen voorwaarden worden gesteld aan deze financiering, loopt de regering het risico dat Nederlands geld wordt gebruikt voor clustermunitie. Is de minister het met onze fractie eens dat als de regering geen voorwaarden stelt aan de Nederlandse steun, zij het risico loopt te worden verweten dat zij Oekraïne steunt bij het gebruik van clustermunitie? Het gaat de Partij voor de Dieren dus in juridische zin om de plichten van Nederland in het Verdrag inzake clustermunitie. Wij vragen het kabinet om zich te houden aan zijn verplichtingen in het verdrag. Er staat nergens dat we onvoorwaardelijk steun moeten verlenen. We verlenen steun binnen de kaders van onze internationale verplichtingen.
Voorzitter, dan de morele vraag. Clustermunitie veroorzaakt onbeschrijfelijk en onnodig leed. Het gebruik van deze munitie is niet alleen voor verdragspartijen verboden, maar ook vanuit moreel oogpunt onaanvaardbaar. Ook al zou Nederland juridisch niet verplicht zijn om te voorkomen dat Nederlands geld wordt gebruikt voor clustermunitie, dit is wel een morele verplichting. Het kabinet kan deze voorwaarde stellen, nog los van alle juridische discussies. Is de minister het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens dat het een morele verplichting is om het gebruik van clustermunitie te voorkomen? Waarom heeft het kabinet niet uit moreel oogpunt deze voorwaarde gesteld aan de financiering? Daar is toch niets op tegen, als de commissie en het kabinet ervan uitgaan dat het geld besteed gaat worden voor behoud van essentiële overheidsdiensten, macro-economische stabiliteit en herstel van kritische infrastructuur?
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde of ik dit aan het einde van de inbreng zou doen, maar u heeft het over de morele component en dan moet mij toch van het hart dat ik mij ergens bezwaard voel over dit debat. Wij zijn allemaal, of in grote meerderheid, tegen clustermunitie, maar ik zie geen concrete aanleiding om het hier nu over te hebben. Het echte verhaal is volgens mij dat wij te maken hebben met een land dat op leven en dood vecht voor zijn overleven. De economie ligt in puin en de infrastructuur is kapotgeschoten, terwijl de winter eraan komt. Deze lening is een absolute noodzakelijkheid daarvoor. Waarom hebben wij het hier dan eigenlijk over? Als ik mij inbeeld dat ik aan onze vrienden in Oekraïne nu moet uitleggen dat wij last minute dit debat hebben, over een punt dat in mijn ogen helemaal niet aan de orde is, dan schaam ik mij.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank voor deze vraag van de heer Martens. Ik herken de bezwaren van collega Martens. Wij hebben er in de fractie uitvoerig over gedebatteerd of wij dit debat zouden voeren, of dit inderdaad het juiste moment is en welke toon we zouden gebruiken in dit debat. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken, dat kunt u van mij aannemen. Ik ga ervan uit dat u dat van mij aanneemt. Ik begon mijn betoog ermee dat wij de steun aan Oekraïne steunen. Eigenlijk hebben wij dit debat georganiseerd om mogelijk te maken dat wij voor dit wetsvoorstel stemmen. Wat wij nodig hebben als fractie om voor dit wetsvoorstel te stemmen, is de garantie dat Nederlands geld niet voor clustermunitie wordt gebruikt. Dat hebben wij nodig om voor te kunnen stemmen. Wij hebben het initiatief genomen tot dit debat om de regering de mogelijkheid te geven om ons die garantie te geven. Ik deel de overwegingen van collega Martens dat die steun noodzakelijk is, en wij willen die steun geven. Wij willen ook dat Nederland zich houdt aan zijn internationale verplichtingen in het Verdrag inzake clustermunitie. En dat kan. Dat kan als de regering die voorwaarde stelt.
Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter, of misschien ...
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw Visseren geeft aan: dat kan. Maar hoe dan? Er wordt enorm veel geld uit heel veel landen — gelukkig — gegeven aan Oekraïne, om ervoor te zorgen dat dit land zich daadwerkelijk kan verdedigen. Hoe kan je in zo'n grote berg geld nou zeggen: deze euro's zijn uit Nederland, daar mogen we één onderdeel niet van? Dit is toch een debat dat je moet voeren, niet hier op één plek, maar op het internationale niveau?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik denk dat het ene het andere niet uitsluit, collega Schalk. Op dit moment ligt bij ons in de Eerste Kamer dit voorstel over de begroting waarmee wij die steun regelen voor Oekraïne. Voor ons als Eerste Kamer is dit dus een moment om dit debat te voeren. Ik ben het volledig met u eens dat dit debat ook op andere plekken en andere tijdstippen moet worden gevoerd. Wij zijn sinds februari met het kabinet in schriftelijk overleg over het gebruik van clustermunitie in Oekraïne, dus dit is ook niet de eerste keer dat wij dit punt maken. Wij wachten nog op schriftelijke antwoorden op vragen die wij in september aan het kabinet hebben gesteld. Het is dus niet zo dat wij om twee voor twaalf opeens deze discussie beginnen. Wij voeren die al bijna een jaar. Ik ben het met de heer Schalk eens dat het niet alleen in de Eerste Kamer moet gebeuren, maar ook in de Tweede Kamer, ook in Europa en ook in de G7.
De heer Schalk (SGP):
Dan zou ik mevrouw Visseren toch de overweging willen meegeven om een boodschap aan de minister mee te geven die hij kan uitdragen, op internationaal niveau dan wel rechtstreeks in de contacten met Oekraïne die er veelvuldig zijn. Dat lijkt me beter dan dat we nu een begrotingsstaat aangrijpen om te zeggen: u moet even bewijzen dat de Nederlandse gelden absoluut nooit gebruikt worden voor één bepaald onderdeel. Van dat onderdeel zeg ook ik: clustermunitie is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is echter niet de vraag waar het allemaal over gaat.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Daar gaat het wél over.
De heer Schalk (SGP):
Ja, daar gaat het wel over, maar uiteindelijk zijn we hier bezig met een proces van wetgeving waarin je op het allerlaatste moment ineens zegt een wet niet te steunen. Je doet dat terwijl je iets aan de minister vraagt wat hij onmogelijk kan waarmaken. Je kunt ook een vraag stellen die hij wel zou kunnen waarmaken.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Daarom hebben we juist vandaag dit debat: om aan de minister te vragen om die toezegging te doen, en om in discussie te gaan over welke vorm die toezegging zou kunnen hebben. Daarom staan we hier. Ik begrijp dus wat u zegt en ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Nog even voor mijn begrip. Eigenlijk zegt mevrouw Visseren tegen de regering: "Kom met een formulering waarin we zien, horen en begrijpen wat uw standpunt inzake clustermunitie is en op welke wijze u hoopt dat er in de Oekraïne wordt gehandeld. Dan weten wij waar we staan." Dat is dus een andere vraag dan wanneer u zegt: u zult nu bewijzen dat gelden niet op een bepaalde manier gebruikt worden.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn eerste termijn. Daarin vraag ik om een toezegging. We zijn in debat met het kabinet. Ik kan niet vooruitlopen op het antwoord van de minister, maar in de eerste termijn vragen wij om een toezegging omdat wij die nodig hebben om het principiële punt van steun aan Oekraïne te kunnen rijmen met het principiële punt van het tegengaan van het gebruik van clustermunitie. Zal ik doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Heel graag.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Waarom heeft dit kabinet dus niet vanuit een moreel oogpunt deze voorwaarden gesteld aan de financiering? Daar is niets op tegen als de commissie en het kabinet ervan uitgaan dat het geld besteed gaat worden voor behoud van essentiële overheidsdiensten, macro-economische stabiliteit en het herstel van kritische infrastructuur. Als de kans klein is dat de gelden voor clustermunitie worden gebruikt, is het toch gemakkelijk om aan de Nederlandse steun de voorwaarde te verbinden dat die steun niet wordt ingezet voor clustermunitie?
Voorzitter, ik rond af. De Partij voor de Dieren vraagt dus aan het kabinet, niet alleen uit juridische maar ook uit morele overwegingen, de toezegging te doen dat Nederland als voorwaarde stelt dat met het Nederlandse geld geen clustermunitie wordt gekocht en dat het gebruik daarvan niet mogelijk wordt gemaakt. Dit is een juridische en een politieke keuze. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Visseren. De heer Talsma, namens de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag aan collega Visseren. Ik heb met belangstelling naar het betoog geluisterd. Ik vraag me wel hardop af — daarom stel ik u de vraag maar — of uw bezwaar zich beperkt tot clustermunitie. Het internationaal humanitair oorlogsrecht gaat over een veelvoud aan verboden middelen, verboden wapens, verboden handelingen et cetera. U focust zich hier namens uw fractie op clustermunitie. Is dat niet een hele beperkte blik, zo vraag ik collega Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Wij hebben in dit debat gekozen voor de grootste excessen in munitie. Die betreffen clustermunitie. Dat hebben we ook gedaan omdat de Nederlandse overheid partij is in dit verdrag en omdat clustermunitie al eens is gebruikt in dit conflict. Wij zien dus een reden om ons in deze vraagstelling te focussen op clustermunitie.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Tot slot, omdat ik het toch niet helemaal begrijp. Maakt collega Visseren zich en haar fractie daarmee niet kwetsbaar voor het verwijt van hele, hele, hele selectieve verontwaardiging? Er is namelijk een hele brede waaier aan verboden handelingen, verboden gedragingen en verboden wapens, en de Partij voor de Dieren focust zich nu maar op een van die onderdelen. We zijn het overigens niet oneens over de verderfelijkheid daarvan; laat dat helder zijn. Maar nogmaals, maakt u zich dan niet kwetsbaar voor het verwijt van een zeer, zeer selectieve verontwaardiging?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Nee, omdat wij ons hebben toegespitst op wat er tot nu toe in deze oorlog is gebeurd. Dat is het gebruik van clustermunitie. Wij hebben onze vraag om een toezegging van dit kabinet toegespitst op die zaken waarvan wij het gevaar zien dat die zullen plaatsvinden in deze oorlog. Het is dus een nauwe vraag, ook met respect voor alle argumenten die door collega's naar voren zijn gebracht. Wij zijn voor steun aan Oekraïne, maar wij maken ons zorgen over het gebruik van clustermunitie in deze oorlog en ook in andere oorlogen.
De heer Kroon i (BBB):
Ik heb respect voor de compassie waarmee u dit onderwerp agendeert, maar wij zijn als Kamer meestal gericht op een doelmatigheidsvraag, een uitvoerbaarheidsvraag en een handhaafbaarheidsvraag. Ik vraag me af of datgene wat u van de regering vraagt überhaupt uitvoerbaar en handhaafbaar is. Gaat de volgende vraag aan de regering zijn om daadwerkelijk te toetsen of Oekraïne zich aan die regels heeft gehouden?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Volgens mij is een van de taken van de Eerste Kamer toetsing op rechtmatigheid — dat stond niet in het lijstje van de heer Kroon — en op coherentie van beleid. Daar richten wij ons in dit debat op.
De heer Kroon (BBB):
Maar is het toch niet een beetje symboolpolitiek als u een toezegging van het kabinet vraagt die vervolgens geen betekenis krijgt in de uitvoering en handhaving?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Absoluut niet. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft die toezegging nodig om voor deze begrotingswijziging te stemmen. Wij stellen die vraag heel serieus. Wij verwachten dus uitvoering van die toezegging; anders zou ik hier niet staan. Natuurlijk zullen wij het kabinet daaraan houden als het bereid is die toezegging te doen. Ik begrijp dus niet waarom u mij symboolpolitiek verwijt.
De voorzitter:
De heer Kroon, tot slot.
De heer Kroon (BBB):
Ik verwijt u geen symboolpolitiek.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Nou, daar leek het wel op.
De heer Kroon (BBB):
Mijn vraag was: als u het kabinet iets vraagt wat het feitelijk niet kan doen, is die vraag dan een reële vraag? Dat staat los van de compassie die u heeft en die ik respecteer.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank voor dat respect van de heer Kroon. Wij vragen niet iets wat niet uitvoerbaar is. Het is aan het kabinet om de politieke en morele keuze te maken om aan de besteding van Nederlands geld een eis te stellen. Dat kan. Dus dan vragen wij toch iets uitvoerbaars aan dit kabinet?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ook de SP-fractie hecht zeer aan de naleving van het internationaal recht en internationale verdragen in het algemeen. Dat geldt dus ook voor steun aan Oekraïne en zeker ook voor het Verdrag inzake clustermunitie. Bij militaire steun aan Oekraïne zou eigenlijk altijd een voorwaarde moeten zijn dat het internationaal recht wordt nageleefd. Ik kom nu even terug op de vraag van collega Talsma over waarom u zich specifiek richt op clustermunitie. Het klopt toch dat als het gaat om verboden wapens volgens het Verdrag inzake clustermunitie, tot nog toe alleen clustermunitie aan Oekraïne is geleverd, in dit geval door de Verenigde Staten? De VS zijn overigens niet lid van dat verdrag, maar het is wel de plicht van Nederland om toe te zien op de naleving van dat verdrag, waar mogelijk ook door andere partijen. Klopt het dat er tot nog toe geen sprake is van de inzet van andere, onder internationaal recht verboden wapens dan clustermunitie?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Naar mijn weten klopt dat, ja. Overigens stel ik de bijdragen van de collega's in dit debat enorm op prijs, omdat we met dit debat een serieus debat voeren over deze ingewikkelde zaak. Ik stel de vragen van de collega's dus enorm op prijs.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.