Verslag van de vergadering van 19 november 2024 (2024/2025 nr. 08)
Aanvang: 13.46 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
-
-de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36600).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Schalk van de SGP. Mag ik stilte in de zaal, alstublieft? Dank u wel.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. U kent het verhaal van de geslaagde zakenman die met zijn dure jacht van haven naar haven vaart langs de kust van de Middellandse Zee. Daar valt zijn oog op een visserman die 's morgens in alle vroegte de haven uit roeit en een paar uur later terugkeert en zijn vangst verkoopt aan wat klanten, waarna hij het zich gemakkelijk maakt in het zonnetje, dag in, dag uit. Op zekere dag vraag de zakenman aan de visser waarom hij niet meer vissen gaat vangen. Waarom zou ik dat doen? Nou, dan verdien je meer geld. En dan? Dan kun je een betere boot kopen, misschien wel met een motor. En dan? Dan vang je nog meer vissen en verdien je nog meer geld. En dan? Nou, dan kun je een tweede boot kopen, en later misschien een derde. En dan? Nou, dan zet je personeel op die boten en die gaan voor jou vissen vangen. Zelf heb je dan tijd om lekker te genieten van het zonnetje. Maar, zegt de visser, dat doe ik nu toch ook al? Einde verhaal. De vraag is: wie is er nou gelukkiger, de geslaagde zakenman of de tevreden visser? Oftewel, gaat het nu om welvaart of om welzijn?
Voorzitter. Hier moest ik aan denken bij de voorbereiding van deze Algemene Financiële Beschouwingen. Daarbij gaat het natuurlijk over geld, over schaarste en over de verdeling daarvan, over welvaart dus. Maar ik kan er niet omheen om dit ook te plaatsen in het kader van datgene wat er gebeurd is sinds de Algemene Politieke Beschouwingen en wat er over ons heen is gerold. Toen zat het hele kabinet hier. Inmiddels zijn er twee bewindspersonen weg. Toen wees ik op de strijd tussen leven en dood, met die 35.606 abortussen in 2022. Anderhalve week geleden kwamen de cijfers over 2023 binnen: 39.332 doden. Toen vroeg ik om de aanpak van allerlei rellen en demonstraties met antisemitische leuzen. Inmiddels hebben we een antisemitische jacht op Joden achter de rug en is de aanpak alleen maar urgenter geworden.
Ga ik vandaag alleen maar staan somberen? Natuurlijk niet. Er zijn ook een paar goede dingen gebeurd, met name in de sfeer van het debat van vandaag, de Algemene Financiële Beschouwingen. Immers, bij de Algemene Politieke Beschouwingen vroegen partijen in dit huis om het terugdraaien van de btw-plannen van het kabinet. Inmiddels is een motie van CDA, SGP en ChristenUnie, met gedoogsteun van D66, zeg ik met een knipoog, aanvaard. Daardoor kunnen er bij de Voorjaarsnota alternatieven worden voorgelegd. Ook vroegen sommige partijen hier nog eens naar de giftenaftrek te kijken. Inmiddels is een amendement van ChristenUnie, gesteund door CDA en SGP, om dit beleidsvoornemen terug te draaien, in de Tweede Kamer aanvaard. Vanuit SGP vroeg ik om eindelijk stappen te maken op het terrein van de eenverdieners. Een motie van SGP, gesteund door ChristenUnie en CDA, is aanvaard. Vanaf 2028 is er ruimte gecreëerd voor eenverdieners. Het zijn mooie stappen voorwaarts. Is het daarmee helemaal in orde met de financiële plaat van dit kabinet? Nee, maar het is wel draaglijker geworden voor meer partijen in dit huis.
Maar daarmee is de kous nog niet helemaal af. Graag vraag ik nog steeds aandacht voor het gezin en het gezinsbeleid, juist in het kader van het welzijn. Want waarmee is een gezin nu beter af, met welvaart of met welzijn? Je hoeft ze natuurlijk niet helemaal uit elkaar te trekken; dat weet ik ook wel. Maar we weten toch allemaal dat kinderen snakken naar aandacht, geborgenheid en saamhorigheid. Dat is welzijn, toch?
Maar dan de volgende stap. Is het nou fout van mensen die kinderen hebben gekregen dat ze zelf voor die kinderen willen zorgen? Nee, toch? Maar ze worden op dit moment nog steeds zwaar gestraft voor hun zorgzame houding. Trouwens, er zijn ook veel mensen die om andere redenen voor eenverdienerschap moeten kiezen. Dat gaat bijvoorbeeld om mensen van wie een van de partners op missie is via Defensie of om mensen die anders geen woning kunnen huren of kopen. Zij worden bestraft. Of het gaat om mensen die de zorg voor hun ouders op zich nemen of van wie een van de partners chronisch ziek is. Zij worden bestraft. Dat terwijl zij nota bene meehelpen om het stijgende personeelstekort in de zorg te bestrijden. Wat is dan de straf? Het rekenvoorbeeld is bekend: bij een inkomen van €40.000 betalen ze ongeveer zeven keer zoveel belasting als tweeverdieners. Zeven keer zoveel! Dat is de komende jaren dus nog steeds aan de orde. Dat moet echt anders. Kan de minister toezeggen dat in het nieuw te bouwen belastingstelsel ook de eenverdieners eerlijk worden behandeld?
Trouwens, als zo'n eenverdiener diens salaris wil opkrikken, krijgt hij of zij te maken met de marginale druk. Want stel nu dat de eenverdiener met zijn €45.000 per jaar €1.000 meer gaat verdienen. Dan is de marginale druk 94%. Oftewel: van die €1.000 houdt hij €60 per jaar over. Dat is €0,16 per dag. Dat is niet helemaal waar: het is €0,165, geloof ik. Dat geldt overigens niet alleen voor eenverdieners. Heel veel werkenden hebben hiermee te maken. Wat is het oordeel van de regering over die extreme marginale druk, die zelfs is gegroeid ten opzichte van het vorige Belastingplan?
Er is nog een ander probleem voor de vrijwilligers en mantelzorgers die ik zojuist al noemde. Zij worden eigenlijk beknot in hun mogelijkheden door de vrijwilligersvergoeding, die gemaximaliseerd is. Kan de minister of de staatssecretaris toezeggen dat daar een mouw aan gepast wordt? Op dat punt overweeg ik in de tweede termijn eventueel met een motie te komen.
Voorzitter. Niet alleen in ons land is welzijn van belang. Ik denk ook aan de verre naasten en met name aan het beleidsterrein Ontwikkelingssamenwerking. Dat heet nu Ontwikkelingshulp. Ik heb drie vragen aan de regering. Wat is de immateriële betekenis van de verandering van die naam? Tweede vraag: wat is de materiële betekenis van het afromen van het budget? En dan nu de echte vraag: is dit nu gericht op welvaart, op welzijn of op geen van beide? Gelukkig blijft de giftenaftrek bestaan, want anders zouden die verre naasten dubbel worden aangepakt, zeg ik met dank aan de ChristenUnie, die daarvoor in de Tweede kamer een motie heeft ingediend.
Ik noem een ander voorbeeld. Gemeenten hebben te maken met forse bezuinigingen. Daarmee zakken ze door de bodem van behoorlijk bestuur, met name daar waar het takenpakket van de gemeenten de laatste jaren behoorlijk verzwaard is. Ik denk aan de jeugdzorg. Hoe moeten gemeenten omgaan met steeds minder geld en steeds meer taken? Heeft de regering daar een oplossing voor?
Er zijn ook positieve keuzes te melden. Denk aan de inzet bij Defensie voor de afgesproken NAVO-norm van 2% van het bbp. Daarover heb ik nog wel een vraag. Momenteel wordt er gesproken over verhoging van dat percentage naar 2,5% of zelfs 3%. Wat is de visie van het kabinet daarop en hoe gaat de regering hierop anticiperen, met name op financieel gebied?
Het kabinet wil terug naar begrotingsdiscipline en grijpt terug op de zalmnorm. Dat zorgt voor voorspelbaarheid en beheersing van de overheidsfinanciën, met inachtneming van de Europese grens van een begrotingstekort van 3% van het bbp en een schuldenquote van 60% daarvan. Maar de Raad van State legt de vinger wel bij de zere plek: de cijfers voor de middellange termijn liegen er niet om. Het begrotingstekort is in alle ramingsjaren vanaf 2029 tot 2038 hoger dan 3%. Voor de overheidsschuld geldt dat deze boven de 60% ligt vanaf 2033 tot 2038. Hoe beoordeelt de regering dit? Je hebt als kabinet toch een verantwoordelijkheid die verder reikt dan je eigen termijn?
Nog een heel ander onderwerp: migratie. Grip op migratie lijkt vooral gericht op de vluchtelingenstroom. Anderzijds is er nog veel ruimte voor mensen die vanuit het buitenland hier komen werken. Gek genoeg worden ze overigens op twee manieren aangeduid. We kennen blijkbaar kennismigranten en we hebben arbeidsmigranten. Waarom eigenlijk dat onderscheid, vraag ik, en waarom zetten we hier niet meer een stop op? Arbeidsmigranten hebben namelijk veel te maken met lage lonen, blijkbaar, en slechte arbeidsomstandigheden.
Dan de woningbouw. Het tekort van 400.000 woningen wordt aangepakt met een groei van 100.000 woningen per jaar. Het kabinet maakt 5 miljard vrij voor woningbouw en 2 miljard voor infrastructurele ontsluiting. Wat gebeurt er nou met dat geld als die target niet wordt gehaald? Waar wordt dat geld vooral voor ingezet? Voor sociale woningen? Voor starters? Voor ouderen?
Nog zo'n thema: de CO2-uitstoot neemt niet voldoende af. Er zullen maatregelen getroffen moeten worden, die ongelofelijk veel geld gaan kosten, nu al het laaghangende fruit inmiddels wel is geplukt. Bovendien zullen die kosten exorbitant worden als er niet tijdig wordt ingegrepen in de wet waarin het percentage is verankerd. Wat is de positie van het ministerie van Financiën in deze casus?
Ik kom nog even terug op de koopkracht. De koopkrachtontwikkeling lijkt positief, maar het is maar net aan. Vooral aan de onderkant van het loongebouw en voor mensen met een uitkering is het penibel. Het aantal personen in armoede daalt van 4,5% naar 4.4%. Dat is eigenlijk marginaal. Verontrustender is dat de kinderarmoede constant blijft, tijdens de gehele kabinetsperiode volgens de MEV. Juist de arme heeft recht op onze bescherming. Dat is een voluit Bijbelse notie. In de Bijbel was er zelfs een verbod op bedelaars. De maatschappij moest ervoor zorgen dat er geen bedelaars waren. Dat was dus een dure plicht. Armoede is een risico, net als rijkdom overigens. In het boek Spreuken van de wijze koning Salomo staat: armoede of rijkdom, geef mij niet. Weet u waarom? Hij besefte dat een rijke zich zou kunnen verheffen en zou denken dat hij het zelf wel kan redden, zonder de hulp van God. Bij armoede bestaat het risico dat je gaat stelen en daardoor de naam van God aantast.
Voorzitter. Die rijke moet oppassen, maar die arme moet geholpen worden. Ik zie uit naar de reactie van de bewindslieden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter. Ik wil allereerst het kabinet dankzeggen voor de antwoorden op de vragen die in onze schriftelijke ronde zijn gesteld. Ik ben met name blij met de start van antwoorden op een aantal vragen die mijn fractie ook vorig jaar heeft gesteld en waar toen geen antwoord op kwam. In deze eerste termijn wil ik mij richten op drie punten. Het eerste thema behelst een aantal algemene aspecten van de begroting. De Volt-fractie wil als tweede thema de fiscale regelingen aanstippen. Als laatste thema wil mijn fractie een aantal vragen stellen over de financiën van de Europese Unie en de Nederlandse opstelling daartegenover.
Wat het eerste thema betreft wil mijn fractie allereerst een compliment maken voor de duidelijkheid van de tekst van de Miljoenennota. Ik vermoed wel dat een aantal budgettaire keuzes niet volledig doorwerken in de koopkrachtplaatjes die dit kabinet presenteert. Kan het kabinet bijvoorbeeld aangeven hoe een langstudeerboete uitwerkt op verschillende inkomensgroepen? Wat zijn de maatschappelijke kosten? Wat zijn de kosten van studenten die in financiële problemen komen of hun studie niet afmaken? Het zal het kabinet niet verbazen dat de Volt-fractie een groot aantal andere keuzes zou hebben gemaakt. Het hoofdlijnenakkoord spreekt van hoop, lef en trots. Het getuigt in onze ogen niet van lef om een aantal boterzachte besparingen voor 2026 in te boeken op het verwerken van asielaanvragen en de bijdrage aan de EU. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitkomst van de besprekingen tussen de Raad en het Parlement over de begroting 2025. Het akkoord dat tussen de Raad en het Parlement dit weekend is bereikt, geeft mij het vermoeden dat de positie van Nederland door onvoldoende andere lidstaten gesteund wordt, ook in de toekomst. Hoe denkt het kabinet dat dit aankomende besluit de begrotingsramingen gaat beïnvloeden? De Volt-fractie zou zelf ook niet trots zijn op de afbraak van het Nederlandse onderwijs en de Nederlandse reputatie in de internationale ontwikkelingssamenwerking. Het verstandige financiële beleid van dit kabinet is gebaseerd op de hoop dat we in 2026 verder besparingen gaan vinden om binnen de EU-norm van 3% te blijven. De Volt-fractie vindt dat een fragiele basis.
Voorzitter. Mijn eerste thema gaat over de systematiek van het budget. Mijn eerste punt op dit thema is het inzicht dat wij als parlement hebben in de aangegane verplichtingen en de vrije budgettaire ruimte. De heer Van Ballekom sprak daar ook al over. Ook de Comptabiliteitswet spreekt hierover, ook al legt het Nederlandse systeem de nadruk op de kasbegroting. Het kabinet richt zich in de beantwoording op de beheersbaarheid van de uitgaven. Het stelt daarbij dat er geen zorgen zijn voor overcommittering, omdat ministers bij het aangaan van verplichtingen een adequate kasdekking moeten kunnen aantonen. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Ik ga er sowieso van uit dat in de huidige systematiek een bewindspersoon niet al te veel gekke dingen kan doen ten koste van haar, zijn of hun opvolger. Ik wil ook met mijn vragen niet de nadruk van de Comptabiliteitswet op de jaarlijkse financiële stromen ter discussie stellen. Tezelfdertijd antwoordt de minister op een vraag over de bezuiniging op de ontwikkelingssamenwerking dat samenwerkingen op basis van de lopende contracten niet beëindigd zullen worden. We zagen dat ook bij de discussie met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp over de steun aan UNRWA. De vraag van mijn fractie is hoe wij als Kamers meer inzicht kunnen krijgen in wat de echte vrije beslisruimte is bij begrotingen. In hoeverre heeft het kabinet bijvoorbeeld ook zicht op de totale verplichtingen die voor het jaar 2025 zijn aangegaan en die op de begroting van 2025 drukken? Wat is het percentage vrije ruimte dan?
Dan een vraag binnen dit thema over de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. De scheiding tussen de twee staat ook in artikel 216 van de Comptabiliteitswet aangegeven. Daar mogen volgens diezelfde wet ook uitzonderingen op worden gemaakt. De vraag stelt zich of het redelijk is dat ongeveer 12% van de uitgaven via direct daaraan verbonden inkomsten wordt gedekt. Wat is volgens het kabinet het optimale percentage hiervoor? Welke beleidsmatige verbindingen legt het kabinet bijvoorbeeld tussen de opgelegde verkeersboetes en de sterkte van de Nederlandse politie? Dat is overigens geen toevallig onderwerp dat mijn fractie hier aan de orde stelt. Vorig jaar werden de boetes verhoogd om een begrotingsgat te dekken, niet om gedragsbeïnvloeding te versterken. Ik kom op dat percentage van 12% terug bij het thema over de EU.
Dan wil ik graag naar mijn tweede thema: de fiscale regelingen. We hebben hier ook vorig jaar over gesproken. De Volt-fractie heeft het kabinet toen opgeroepen om met meer ambitie te komen. Die oproep doet mijn fractie opnieuw. Hoe is het mogelijk, vraag ik het kabinet, dat we een bedrag van ruim 160 miljard aan fiscale regelingen hebben, dat 76 van de 104 onderzochte regelingen als negatief zijn beoordeeld, en dat we toch maar structureel 250 miljoen aan afbouw inboeken? Mijn vraag aan het kabinet is waar het misgaat. Mijn fractie heeft de plannen van het kabinet gezien om in het voorjaar een discussie te starten over een herziening van het fiscale stelsel, inclusief de fiscale regelingen. Dat juichen wij toe, maar verandering gaat natuurlijk jaren duren. In de tussentijd gooien we in de ogen van de Volt-fractie op z'n minst 40 miljard over de balk aan niet-doeltreffende en niet-doelmatige regelingen. Hoe legt het kabinet dit uit aan de bevolking als tegelijkertijd wordt gekort op investeringen in de toekomst, zoals op onderwijs. Het argument dat de regeling als pakket met fiscale hervormingen moet worden gezien, is op zichzelf juist. Desalniettemin is het kabinet zelf wel selectief gaan shoppen in de fiscale regelingen voor het onderdeel van de btw. Dat verandert niet fundamenteel met de in de Tweede Kamer overeengekomen formule om nog eens nader te kijken naar specifieke keuzes binnen de btw. Het zorgt ervoor dat een andere verdeling van de pijn ontstaat. Waarom moet de fiscale regeling via de btw nu wel als uitzondering worden aangepakt? Ter afsluiting van dit thema wijs ik nog maar even op het Volt-voorstel om alle regelingen af te schaffen en een flatrate voor de inkomstenbelastingen te rekenen. Ook het CPB had hier een positief oordeel over.
Voorzitter. Dan wil de Volt-fractie als derde thema niet voorbijgaan aan de verkennende technische besprekingen met de Europese Commissie over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ook hierbij stel ik de transparantie van dit kabinet op prijs. Op eerdere vragen van mijn fractie was het antwoord dat de regering de voorstellen van de Europese Commissie afwacht. Ik denk dat het goed is om het gesprek nu al aan te gaan zoals het kabinet terecht aangeeft. Juist daarom heeft mijn fractie de vragen gesteld. Zodra het voorstel er ligt, zal het moeilijker zijn dit fundamenteel bij te sturen. Dit leert de praktijk van eerdere onderhandelingen. De details van de antwoorden op de vragen roepen wel een groot aantal vervolgvragen op. Wat is voor het kabinet een acceptabele omvang van het Meerjarig Financieel Kader van de EU voor de periode 2028-2034? Wat bedoelt het kabinet met een "versimpeling van de structuur" en de "vermindering van het aantal fondsen"? Hoe is de flexibiliteit te rijmen met meerjaarlijkse vastleggingen? Hoe komt het kabinet tot de conclusie om meer open te staan voor de systematiek van het Herstel- en Veerkrachtfonds terwijl de Europese Rekenkamer hier grote bedenkingen bij heeft? In de antwoorden vindt mijn fractie niets terug van de toegenomen verwachtingen die ook deze regering van de EU heeft. Hoe wordt hiervoor financiële ruimte gecreëerd?
Ik zou ook de vraag willen stellen of het kabinet kijkt naar de mogelijke budgettaire efficiencyeffecten van de uitgaven op Europees niveau ter vervanging van uitgaven op nationaal niveau. Door synergie-effecten geeft een euro op Europees niveau vaak meer waar voor geld dan op nationaal niveau.
Op welk moment denkt het kabinet de aan de Commissie kenbaar gemaakte uitgangspunten met beide Kamers te bespreken? Ligt het niet voor de hand dat het kabinet de Kamers hierover een brief stuurt? Kan het kabinet toezeggen dit op korte termijn te zullen doen? Het antwoord op de vragen van mijn fractie over de negatieve uitgaven op EU-niveau zijn simpelweg niet helemaal duidelijk. Het kabinet geeft aan dat, ik citeer, "binnen de Europese begrotingssystematiek ontvangsten soms ook binnen de uitgavenkaders worden opgenomen". Hiermee wordt aan boetes gerefereerd. Dit is nieuw voor mijn fractie en ik zou hier graag verduidelijking op willen. Misschien is vandaag niet het moment om hierop in detail in te gaan, maar is het kabinet bereid hierover een brief aan de Kamer te sturen? Welke boetes worden aan de uitgavenkant verantwoord? Welke niet? Gaat het hier daadwerkelijk om boetes of om beleidsmatige kortingen op de uitgaven, bijvoorbeeld vanwege rechtsstatelijke problemen in een lidstaat? Kan de minister vandaag al twee of drie voorbeelden noemen van boetes die aan de uitgavenkant worden verantwoord?
Voorzitter. Achter deze technische vraag zit een beleidsvraag. Het gaat erom hoe een uitgavenplafond kan worden gehandhaafd. Dat is in de Europese context zeer relevant, zeker als er een verschil van 12% zou zijn tussen netto- en bruto-uitgaven. Mijn fractie vraagt zich af of het uitgavenplafond van de EU een bruto- of nettoplafond is. Wat zou het volgens dit kabinet moeten zijn? Dan zet het kabinet, net als vorige kabinetten, sterk in op het beperken van de echte eigen middelen van de EU ten voordele van nationale bijdragen. Op een eerdere vraag van de zijde van mijn fractie gaf het kabinet aan niet te kunnen vaststellen hoe dit uitwerkt op individuele belastingbetalers.
Voorzitter. Ik heb daarom zelf maar wat informatie verzameld. Die informatie is volop op internet aanwezig. Aan de hand van de voorbeelden wil mijn fractie aangeven dat financiering van de EU via nationale bijdragen voor Nederlandse werkenden ongunstiger uitpakt dan financiering via echte eigen middelen. De modaal verdienende, hardwerkende Nederlander draagt meer bij dan een beter af zijnde Roemeen, die overigens waarschijnlijk net zo hard werkt. De Nederlandse modale werknemer, die net iets meer dan €40.000 verdient, betaalt net zo veel inkomstenbelasting als een Roemeen die €120.000 verdient. De Nederlander valt onder de eerste schijf van 30%, en in Roemenië is er een vlakke schijf van 10%. De Nederlander betaalt vanwege de tussen lidstaten gehanteerde verdeelsleutel sowieso al twee keer zoveel als een Roemeens burger. Dan abstraheer ik nog van de niveaus van de kosten van levensonderhoud in de twee landen. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Waarom is dit gerechtvaardigd? Waarom niet een Europese belasting op bedrijven die van een eenheidsmarkt voordeel hebben? Daarvoor zijn door de EU voorstellen gedaan. We hebben hier niet de tijd om dit in detail te bespreken, maar mijn vraag aan het kabinet is met name hoe het zijn positie over de juiste mix van eigen bijdragen en nationale contributie heeft bepaald. Is hier een impactanalyse voor gemaakt?
Voorzitter. Ik wil het in de eerste termijn hierbij laten. Ik dank het kabinet bij voorbaat voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik feliciteer de nieuwe staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en wens hem veel succes, ook vandaag bij zijn debuut in de Eerste Kamer.
Voorzitter. Velen kennen mij als de rekenrenteman. Ja, daar is ie weer. In die hoedanigheid wil ik eerst een emotie kwijt. Ik besef zeer wel dat rekensommen soms ongelofelijk lastig zijn. Eén plus één kunnen we allemaal optellen tot twee. Maar de wortel nemen uit een getal van zes cijfers vraagt meer aandacht. Als we blijven doorgaan met verkeerd geïnterpreteerde getallen, komen we nooit bij de juiste uitkomst. "Het verhaal lijkt logisch, dus de getallen zullen wel kloppen", klinkt het dan. Dit is exact wat er met de pensioenwetgeving aan het gebeuren is. Iedereen toetert elkaar na met verhalen vol positieve verwachtingen, terwijl heel veel actuarissen verbijsterd toekijken. Mijn emotie, mijn brandende zorg, meneer de minister, is dat wij maar doorgaan met nieuwe pensioenwetgeving, zonder serieus in te gaan op de klemmende waarschuwingen van betrokken deskundigen. Als niet te stoppen lemmingen zijn we dan op weg naar de afgrond, met als belangrijkste argument dat het proces van wetgeving nu wel lang genoeg heeft geduurd.
Met de Wet toekomst pensioenen komt er nog veel meer ellende, zoals de ruimte die werkgevers straks krijgen om door de pensioenpremies te verlagen hun personeel extra koopkracht te geven. Hun pensioen wordt dan echter wel veel lager. Het is een sigaar uit eigen doos dus. Ook de reeds gepensioneerden krijgen daardoor minder te verdelen, want er komt minder binnen. De verzekeringsmaatschappijen springen in dat gat en zien een gouden horizon om die mensen bij te verzekeren. Mooi, zegt VNO-NCW, de nieuwe Wtp moet dus hoe dan ook doorgaan. De Nederlandse pensioenfondsen hebben sinds 2015 gemiddeld 3% bruto rendement gemaakt per jaar, terwijl bijvoorbeeld Canadese pensioenfondsen daar bijna 8% tegenover hebben gesteld. Het rendement van onze pensioenfondsen heeft de inflatie verreweg niet kunnen bijhouden. De Nederlandse pensioenfondsen worstelen met het renterisico, maar het inflatierisico wordt over het hoofd gezien vanwege onze verdwaasde wet- en regelgeving. De Canadese fondsen zijn in staat om jaarlijks de inflatie te compenseren; hun beleggingsbeleid is daarop gericht.
Voorzitter. Nu Trump gekozen is, zal de worsteling met het renterisico alleen maar erger worden. Nu al voorspellen economische bureaus hogere inflatie en hogere rentes, zeker op de langere termijn. Per procent hogere rente gaan de Nederlandse pensioenfondsen zo'n 70 tot 80 miljard aan vermogen verliezen. 1% hogere rente en 70 tot 80 miljard nieuwe verliezen: dat is harde cash die weg is. We koersen dan af op negatieve rendementen.
Voorzitter. Waarom stel ik dit aan de orde in dit debat? In de afgelopen vier jaar hebben de pensioenfondsen op de renteafdekking 170 miljard verloren. Dat is harde cash die is verdampt. Daardoor hebben de pensioenfondsen in de laatste vier jaar 0% rendement gemaakt. Dat komt door die vreselijke renteafdekking van de risicovrije rente, die ik in 2019 in de Tweede Kamer al van tafel had willen vegen. De superkostbare en gecompliceerde afdoening van de toeslagenaffaire wordt straks overtroffen door een onderzoek achteraf naar de pensioenaffaire, maar dan is het kalf wel verdronken. Het is dan onherstelbaar. Als er nu niet wordt ingegrepen, zit straks ook deze regering excuses te stamelen naar een woedende samenleving van 10 miljoen pensioengerechtigden. Durft u dat echt aan, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. De collega van de minister, de heer Van Hijum van Sociale Zaken, heeft op 12 november een acht pagina's tellende brief aan de Tweede Kamer geschreven in reactie op het juridisch advies van professor mr. Niek Peters waarom de Tweede Kamer had gevraagd. Deze acht pagina's laten zich samenvatten in de regels van een welbekend citaat, uitgesproken door premier Colijn in een radiotoespraak in 1936 in reactie op de toenemende oorlogsonrust. Ik citeer: "Daarom maan ik nog eens aan om zich niet te laten verontrusten. Het is beter dat men later getuigen moet dat de regering wel erg voorzichtig geweest is dan dat haar, met hoe geringe kans ook, later verweten zou kunnen worden dat zij gedut had in een tijd dat waakzaamheid verplicht was. Ik zoek den luisteraars dan ook wanneer zij straks hunne legersteden opzoeken even rustig te gaan slapen als zij dat andere nachten doen."
Voorzitter. Een paar jaar later was het oorlog. Wil deze regering werkelijk het lot tarten dat Hendrik Colijn blijvend zal achtervolgen? In de kern zijn er twee uiterst relevante juridische bezwaren tegen de nieuwe wet. Ten eerste de motivering om zo diep in te grijpen in de rechten van de mensen. Ons pensioensysteem zou niet meer bij de tijd zijn. Voor zover ons pensioensysteem werkelijk in de problemen is gekomen, ligt dat niet aan het stelsel, maar aan de door De Nederlandsche Bank opgelegde te krappe, verkeerde rekenrente. Graag een reactie.
Het tweede juridische bezwaar is de stapeling van ingrepen die stuk voor stuk misschien bespreekbaar hadden kunnen zijn, maar die allemaal bij elkaar buiten proportie zijn en de wetgeving kwetsbaar maken voor succesvolle juridische aanvechting achteraf. Dan is de schade inmiddels aangericht en niet meer te herstellen. De juridische risico's omtrent het invaren en de implementatie van de pensioenwet zijn enorm. Het eerdergenoemde advies van professor Peters waarschuwt voor de gevolgen van rechtsontneming van gepensioneerden, zeker als ook nog de dekkingsgraad tegenvalt en de eerste kortingen zichtbaar worden. Zijn advies heeft als strekking dat de regering bij vragen naar onrechtmatigheid en aansprakelijkheid bij de pensioenhervorming niet steeds kan uitgaan van het eigen gelijk, maar ook serieus rekening dient te houden met andere uitkomsten. Voorts wijst hij erop dat de wezenlijke inhoud van het individuele bezwaarrecht in verband met het invaren niet wordt geëerbiedigd. Als wordt geoordeeld dat het invaren in strijd is met het EVRM en/of het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, kan de Staat hiervoor aansprakelijk zijn. Heeft u dat gehoord, minister?
Professor Peters vraagt dringend aandacht voor de stapeling van kwetsbaarheden die tezamen het risico nog verder vergroten. Eenmaal ingevaren is er geen herstel meer mogelijk. Dan komen de claims en dan komt de aansprakelijkheid. Is de regering daar klaar voor? Zijn ook de werkgevers en de pensioenfondsen daar klaar voor, zo vraag ik.
Voorzitter. Het gespaarde pensioengeld is al van iemand, niet van de fondsen en zeker niet van de sociale partners. Het is van de pensioengerechtigden. Geen enkel land heeft bij veranderingen aan pensioenstelsels bestaande rechten aangetast. Stop dus het invaren. Waarom doen wij dat wel, zo vraag ik de minister. De zachte term "invaren" verbloemt de onteigening die op stapel staat.
Voorzitter. Ik vraag mij nog steeds elke dag af: wil dit kabinet werkelijk zijn voortbestaan riskeren met deze impopulaire hervorming? Kan dit kabinet straks verdedigen dat het blind was voor de risico's en doof voor alle waarschuwingen? Graag de visie van de minister hierop.
Voorzitter. De topdeskundigen van EIOPA, de Europese pensioentoezichthouder, hebben hier in dit huis bevestigd dat Nederlandse pensioenfondsen het grootste liquiditeitsrisico lopen door de extreem hoge renteafdekking. Is de minister bereid om het toezicht op ons pensioenstelsel weg te halen bij De Nederlandsche Bank en onder te brengen bij een op te richten nationale onafhankelijke pensioendeskundige autoriteit? Is het vertrek van Klaas Knot binnenkort daarvoor geen mooi moment? De Nederlandsche Bank is in Europa de enige monetaire autoriteit die toezicht houdt op de pensioenfondsen. Graag een uitvoerig antwoord van de minister.
Voorzitter. Een laatste opmerking over de Pensioenwet. Ik vraag het aan de minister, maar eigenlijk ook aan ons allemaal in de zaal. Waarom lag en ligt er zo'n ijzeren ring om deze wetgeving? Een knappe lobby, moet ik zeggen, maar waarom lopen er toch zovelen mee in de optocht in deze wet?
Voorzitter. Ik stap over op een urgent fiscaal onderwerp. Ons belastingsysteem kraakt in zijn voegen. Het is hoog tijd voor groot onderhoud. In het verleden zijn de beste hervormingsvoorstellen gedaan door deskundige commissies, een beetje op afstand van de politiek. Ik noem de adviescommissie-Oort en de adviescommissie-Stevens. Mijn fractie is voorstander van zo'n fundamentele aanpak met een adviescommissie. Is de minister dat ook?
Voorzitter. Mijn fractie staat positief tegenover het voornemen om te bezuinigen op de subsidies voor ngo's en actiegroepen.
De voorzitter:
Een punt van orde, meneer Van Rooijen, u hebt nog één minuut voor uw tweede termijn. Wenst u die nu te gebruiken of in de tweede termijn?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik rond af. Mijn fractie staat positief tegenover het voornemen om te bezuinigen op de subsidies voor ngo's en actiegroepen. Onze suggestie is om subsidies te beperken tot de ngo's en actiegroepen waarvoor geldt dat ten minste 50% van de inkomsten van hun leden komt. Wat vindt de minister van deze suggestie?
Voorzitter, dank u wel. Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Meneer Hartog, gaat uw gang.
De heer Hartog i (Volt):
Ik wilde geen punt van orde maken omdat ik het onderwerp wat ver van de Miljoenennota vind staan. Ik begrijp de emotie van de heer Van Rooijen, dus ik heb daar geen probleem mee. Maar toch heb ik de indruk dat de vragen iets minder Miljoenennota-achtig zijn en iets meer pensioenstelselachtig. Zou het voor de heer Van Rooijen goed zijn — daarmee bespaar ik wat interrupties, denk ik — als voor het antwoord op een gedeelte van die vragen wordt verwezen naar een brief van de relevante minister, in plaats van de nu aanwezige bewindslieden die vragen te laten beantwoorden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal nog een keer voor de collega dat ik dit onderwerp hier aan de orde stel omdat de laatste vier jaar door die stomme renteafdekking over die superstomme rekenrente 170 miljard verdampt is, waardoor de rendementen van de pensioenfondsen over de laatste vier jaar 0% zijn ...
De voorzitter:
Dat hebben wij net ook al gehoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... en er niet geïndexeerd kan worden. Daarom stel ik dat hier aan de orde.
De voorzitter:
Heeft u een antwoord op uw vraag?
De heer Hartog (Volt):
Voorzitter, ik ga geen olie op het vuur gooien. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we aan de minister overlaten of hij dit binnen zijn competentie vindt passen of niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat lijkt me wel.
De voorzitter:
Dat is aan de minister.
Dan gaan we naar de heer Van der Goot namens OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk een woord van welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Ik wens hem heel veel succes toe in deze nieuwe functie. Ook ben ik blij om de minister hier aan tafel te zien. Ik dank hem voor de antwoorden die hij in de schriftelijke ronde alvast aan ons heeft gegeven.
Voorzitter. Op 5 november vond in onze commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een kennismakingsgesprek plaats met de beide bewindspersonen, minister Bruins en staatssecretaris Paul. Tijdens deze kennismaking vroeg ik naar het versterken van het bibliotheekstelsel in de regio, in lijn met het motto: Elke regio telt! Ik wees daarbij specifiek op de uitdagingen in de periferie van ons land. De staatssecretaris deelde daarop enthousiaste verhalen over een kinderboekenweekactiviteit op een school in Rotterdam-Zuid. Inspirerend? Absoluut. Belangwekkend? Jazeker. Maar toch bleef ik achter met het gevoel dat het niet helemaal een antwoord was op mijn vraag. Ik begin mijn betoog tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen met dit voorbeeld, omdat het mij opvalt dat dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma veel spreekt over de regio, maar niet altijd lijkt stil te staan bij de effecten van het voorgenomen financiële beleid op de regio's buiten de Randstad, zoals in Heerlen, Zeeuws-Vlaanderen of Oost-Groningen. De stapeling van effecten is al genoemd vandaag, bijvoorbeeld in de bijdrage van collega Bovens. Zo wordt het begrip "regio" maar liefst meer dan honderd keer in het regeerprogramma genoemd, zij het in verschillende betekenissen. Verder komt het inmiddels bekende mantra "Elke regio telt!" elf keer in het regeerprogramma voor. Kortom, het is regio voor en regio na. Maar wat betekent dat in de praktijk voor de inwoners in de regio's buiten de Randstad, zo vroeg ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarover bestaat helaas nog veel onduidelijkheid, ook in de regionale media.
Het is naar het oordeel van mijn fractie belangrijk dat de eventuele redenen voor dit toenemend gevoel van onbehagen in de regio worden weggenomen. Hierin ligt een belangrijke taak voor het kabinet. Dit onbehagen wordt bijvoorbeeld versterkt door het steeds verder teruglopen van cruciale voorzieningen, zoals politiebureaus in de regio, waarover ik recent bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie heb ingediend. Helaas zien we dit patroon ook terug bij grotere investeringen van het Rijk. Het voelt toch een beetje gênant, in de eerste plaats voor het kabinet zelf, als de Nedersaksenlijn in de troonrede wordt genoemd, terwijl de bewindspersonen van IenW hiervoor kennelijk de financiering zelf niet op orde hebben en vervolgens de Nedersaksenlijn on hold zetten. Collega Griffioen heeft hier ook al aan gerefereerd. En dat terwijl de mensen in de regio Emmen zich ondertussen letterlijk warmlopen voor de Nedersaksenlijn, want daar wordt komend weekend, op zaterdag 23 november, de Nedersaksenlijnrun gehouden. Dit gebeurt allemaal om te laten zien hoeveel waarde mensen in de regio hechten aan de totstandkoming van deze lijn. Zoals mijn collega Holterhues vanochtend al opmerkte: een leefbare regio is een bereikbare regio.
Voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar diende ik een motie in om een regioparagraaf op te nemen in de Voorjaarsnota. De motie werd medeondertekend door zeven leden uit andere fracties en kreeg brede steun van bijna alle leden in deze Kamer. De toenmalige minister van Financiën heeft hieraan uitvoering gegeven. In die zin is aan de motie voldaan. Wel heeft de commissie Financiën in de Eerste Kamer op 28 mei geoordeeld dat deze motie slechts deels is uitgevoerd: technisch, maar minder inhoudelijk. De regioparagraaf zoals die nu is vormgegeven, voldoet nog niet aan de ambitie om de regionale effecten van het kabinetsbeleid daadwerkelijk inzichtelijk te maken. Graag verzoek ik de minister daarom om toe te zeggen dat in de volgende Voorjaarsnota opnieuw een regioparagraaf zal worden opgenomen.
De heer Bovens i (CDA):
Uiteraard steun ik die vraag van de collega, maar ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. Er is toen ook gesproken over de term "brede welvaart" in de regio en daarbij ging het meer over de inhoudelijke kant ervan. Zou de collega iets meer kunnen zeggen over wat hij dan verwacht dat nu niet in de Voorjaarsnota stond? Dit om het kabinet daarmee een beetje op weg te helpen.
De heer Van der Goot (OPNL):
Jazeker. Vanochtend hebt u in uw eigen bijdrage al een aantal zaken genoemd die zouden kunnen helpen bij de invulling van het geheel. Een verwijzing naar de brede welvaart stond ook in de motie van vorig jaar vermeld. De invulling daarvan gebeurt door verschillende adviesraden. Zij kijken ernaar om te zien hoe die brede welvaart werkt. Maar in de kabinetsreactie zien we daar nog niks van terug. Het zou dus fijn zijn als in de Voorjaarsnota ook dat aspect wordt meegenomen, naast de financiële cijfers. Kortom, ik zou graag van de minister een toezegging zien voor een wat ambitieuzere invulling van de regioparagraaf en voor het opnemen van een regioparagraaf in de Voorjaarsnota van 2025. Zo worden de regionale en financiële effecten van het beleid van het nieuwe kabinet niet alleen voor de regio's maar ook voor beide Kamers duidelijker en tijdig in beeld gebracht. Mijn collega Bovens heeft hiervoor vanochtend alvast een aantal suggesties gedaan. De toevoeging van een financiële tabel van de lopende en nieuwe regionale projecten in het licht van de doelstellingen uit Elke regio telt! zou in dat opzicht behulpzaam kunnen zijn. Mijn fractie ziet natuurlijk niets liever dan dat het kabinet ook kan aantonen hoe het de brede welvaart in de regio stimuleert. Voor het overige verwijs ik hierbij naar de uitgangspunten van het rapport Elke regio telt! en de bedoeling van de vorig jaar aangenomen motie.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede en laatste blokje. Een andere prioriteit van OPNL is de zorg voor goede bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen enerzijds het Rijk en anderzijds de provincies en gemeenten. Verschillende collega's hebben dit vanochtend ook genoemd. Dit is een zorg die breed wordt gedeeld in de Eerste Kamer. Zo heeft de Eerste Kamercommissie voor BIZA in april een deskundigenbijeenkomst georganiseerd, wat heeft geleid tot een adviesaanvraag van de Eerste Kamer aan de ROB. Die adviesaanvraag gaat over de periodieke monitoring van de bestuurlijke en financiële verhoudingen door een onafhankelijke instantie. Dat advies wordt volgend voorjaar verwacht. Gelukkig zijn goede bestuurlijke en financiële verhoudingen ook de prioriteit van het kabinet. Het regeerprogramma vermeldt immers expliciet dat de ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht van medeoverheden in balans moeten zijn.
Volgens de ROB wordt deze ambitie echter niet bereikt met het nieuwe voornemen dat nu op tafel ligt, te weten de aangekondigde overheveling van specifieke uitkeringen naar de fondsen. De ROB is hier heel duidelijk over. Een korting van 10% zonder dat de beleidsambities worden aangepast, is niet realistisch. Sterker nog, het verstoort de bestuurlijke en financiële verhoudingen alleen maar verder. De veronderstelde besparing op controle en verantwoordingslasten is bovendien niet onderbouwd en lijkt niet haalbaar. Een overheveling zonder dat het takenpakket wordt aangepast, leidt onvermijdelijk tot een disbalans tussen middelen en verantwoordelijkheden, aldus de ROB in zijn advies. Dit hebben we in het verleden al vaker gezien. Ik vraag daarom aan de minister, of de staatssecretaris, die samen met de minister van BZK verantwoordelijk is voor de Financiële-verhoudingswet: waarom die 10%?
Mijn fractie kan zich eigenlijk niet goed voorstellen dat het kabinet deze keuze zonder gedegen onderbouwing heeft gemaakt, al is de ROB hierover buitengewoon kritisch. Kortom, er rust voldoende twijfel op die onderbouwing. De OPNL-fractie is dan ook benieuwd naar de kabinetsreactie op dit advies. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen op 8 oktober heeft onze fractie gevraagd om voor de Algemene Financiële Beschouwingen van 19 november — dat is vandaag dus — een kabinetsreactie op dit advies naar de Eerste Kamer te sturen, zodat we dit in onze beschouwing zouden kunnen meenemen. Een en ander is nog niet gerealiseerd. Ik begrijp dat het nog onderweg is, maar ik zou graag van de minister horen wanneer dit kabinetsadvies tegemoet kan worden gezien.
Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Ik deel aan de leden mee dat er om 15.30 uur geschorst zal worden in verband met een aantal commissievergaderingen. Van 15.30 uur tot 16.15 uur zal er sowieso geschorst worden. Ik kijk even naar de regering. Minister, bent u al in de gelegenheid om de beantwoording aan te vangen? We zullen u dus sowieso om 15.30 uur moeten onderbreken voor een schorsing van drie kwartier. Dan geef ik nu in het antwoord van de regering in de eerste termijn het woord aan de minister van Financiën.
Minister Heinen i:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik uiteraard alle leden bedanken voor hun inbreng. Ik heb zeer uitgekeken naar dit debat. De Financiële Beschouwingen zijn de mooiste debatten die er zijn, en al helemaal in de Eerste Kamer, omdat we dan nog meer naar de inhoud kunnen. Uw Kamer speelt natuurlijk ook een belangrijke rol in de totstandkoming van wetgeving en uiteraard ook bij de totstandkoming van de begroting.
Er is veel gebeurd sinds de Algemene Financiële Beschouwingen bij uw collega's in de Tweede Kamer. Dat is een understatement, denk ik. Binnen het kabinet zijn we in de eerste plaats twee zeer vakkundige en zeer gewaardeerde collega's — collega's voor mij en bewindspersonen voor u — kwijtgeraakt met het aftreden van de heer Idsinga en recent mevrouw Achahbar. Dat betreur ik zeer. Het is echt zeer spijtig, maar daar is ook al heel veel over gezegd. Ik ben heel dankbaar dat de heer Van Oostenbruggen de heer Idsinga wil opvolgen en heeft opgevolgd. Ik denk dat we hiermee weer een zeer kundige staatssecretaris terug hebben.
Voorzitter. Als we het erover hebben dat er veel gebeurd is, dan moet ik natuurlijk ook stilstaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen die in de Eerste Kamer zijn gevoerd, waarbij u vroeg om het btw-voorstel in een apart wetsvoorstel te plaatsen. Het kabinet heeft echter zwaarwegende redenen om het Belastingplan 2025 integraal aan u voor te leggen. We hebben alle belastingwetten in verschillende pakketten aangeboden. Er zijn in totaal zo'n elf wetten naar uw Kamer gekomen. Maar specifiek met betrekking tot het Belastingplan zelf vind ik dat we het zoet en zuur gelijktijdig moeten behandelen; daar ben ik echt van overtuigd. Als je alleen de plussen en de minnen in aparte wetsvoorstellen zet, ben je naar mijn mening echt financieel niet verantwoordelijk bezig. In de periode dat we dit debat met elkaar voerden via de schriftelijke beantwoording, heeft er ook een debat in de Tweede Kamer plaatsgevonden. Er is met een aantal partijen in de Tweede Kamer — D66, CDA, ChristenUnie en SGP — afgesproken dat het kabinet richting het voorjaar aan de slag gaat om alternatieven te zoeken voor de btw-verhoging zoals die in de plannen aan u voorligt. Dan gaat het specifiek om sport, cultuur en media.
Voorzitter. Ik ben nog even bij het blokje administratief. Ik betrapte me er net op dat ik het zelf ook doe, maar ik ben heel blij dat u nu ook praat over thema's in plaats van blokjes. Ik denk dat dat is omdat we dat zelf allemaal een lelijke term vonden. Laat ik nu proberen om het debat hier met diezelfde woorden te voeren. Ik zal langs vijf thema's al uw vragen beantwoorden. Allereerst de economie, dan de overheidsfinanciën, dan lastenkader en koopkracht, dan het uitgavenkader en de toeslagen en nog wat overige onderwerpen. Indachtig de opmerkingen van de heer Martens en mevrouw Aerdts zal ik elk blokje inleiden met een korte visie wat betreft hoe het kabinet erin zit, om ook recht te doen aan de punten die u daarover maakte.
Voorzitter. Daarnaast waren er ook vragen over pensioenen. Die werden gekoppeld aan meer een gewetensvraag, namelijk of ik dat binnen mijn competentie zie. Het oordeel over of ik competent ben, is uiteraard aan u; dat zie ik dan wel via moties verschijnen. Ik wil wel voorkomen dat we er een pensioendebat van maken. Dan ga ik mijn collega Van Hijum echt voor de voeten lopen. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Financiën wel kan beantwoorden, maar er zijn ook echt vragen die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid niet kan beantwoorden en echt bij mijn collega wil laten. Ik ga dus een knip maken, maar ik snap de vragen wel. Ik weet dat de heer Van Rooijen hier vaak aandacht voor vraagt. Daar wil ik recht aan doen, maar tegelijkertijd wil ik de onderwerpen zuiver houden in de verantwoording richting het kabinet houden.
Voorzitter, u zei dat we over een klein uur een korte schorsing hebben. Dan pak ik ook nog de vragen op die na de lunchschorsing zijn gesteld. Dus mocht u bij de langskomende thema's denken "hé, ik had in dit thema ook een vraag gesteld", weet dan dat ik daar zo dadelijk nog nader op terugkom. Zo niet, dan hebben we natuurlijk altijd nog een tweede termijn.
Voorzitter. Met die administratieve mededeling wil ik graag beginnen aan het eerste deel. Dat is de economie. Ik denk dat het belangrijk is om daarmee te beginnen. Laat me een paar algemene uitgangspunten noemen die wij hebben gehanteerd. Allereerst is het goed om te zien dat de economie weer groeit na een periode van krimp. De werkloosheid is laag, steeds meer mensen zijn aan het werk en we hebben een recordaantal banen. We staan er te weinig bij stil, denk ik, hoe goed Nederland het in die zin doet.
Voorzitter. Tegelijkertijd staan we voor grote uitdagingen. De wereldorde is echt aan het veranderen. Dat zien we ook dagelijks in de krant. Er is toenemende concurrentie op grondstoffen. Er is spanning tussen machtsblokken en die neemt ook toe. Bovendien zet de dreiging van nieuwe importtarieven druk op de positie van Nederland als handelsland. Wij zijn een zeer open economie. Dat baart ons zorgen als we de fragmentatie in de wereldhandel zien en als we zien dat ook goede bondgenoten met het idee spelen om handelstarieven in te voeren. Tegelijkertijd hoorde ik iemand hier noemen dat we dat eigenlijk ook zouden moeten doen, dus voor ons eigen belang opkomen. We weten dat zodra je met importtarieven gaat werken, je uiteindelijk ook jezelf raakt, want zo werkt de internationale handel. Het klinkt heel stoer, maar daarmee worden ook producten of diensten duurder voor de mensen voor wie je denkt op te komen. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af. Ik hou hier dus echt een pleidooi voor vrije handel en open grenzen. We moeten daar uiteraard ook niet naïef in zijn; dat moet wel gebeuren op basis van een gelijk speelveld. Maar elkaar bevechten met handelstarieven is een zeer slecht plan.
Deze mondiale verschuivingen hebben ook direct invloed op onze open economie; ik noemde dat al. Dat merken we ook direct in de portemonnee. Ik haal hier allemaal economische theorieën aan, maar uiteindelijk merken mensen het in hun portemonnee; dat is waarvoor we hier staan. Ik acht daarbij een sterke samenwerking binnen Europa echt essentieel. Samen staan we sterk op het internationale toneel, ook via een interne markt. Die moeten we ook nog veel verder vervolmaken. Daar zullen wij het snel over eens zijn. Daar zal in ieder geval de meerderheid van deze Kamer het wel over eens worden. We kunnen alleen op die manier onze productiviteit verhogen, onze concurrentiekracht versterken en, uiteindelijk, onze welvaart doen toenemen.
Ik zie helaas wel dat die internationale samenwerking ook onder druk staat. Ik heb daar bij de aanbieding van het koffertje in de Tweede Kamer al het nodige over gezegd. Ik zie dat het vertrouwen in de vrije markt, die ons eigenlijk heel welvarend heeft gemaakt, daalt, terwijl de roep om overheidssteun almaar toeneemt. We weten dat dit niet het goede pad is om ons op te begeven. Ik blijf dat hier benadrukken. Ik weet dat dit niet de meest populaire boodschap is. Dat besef ik heel goed. Maar het is wel een boodschap die vertolkt moet worden. Want als wij echt gaan geloven dat de vrije markt ons niet verder brengt en dat er steeds meer overheidsingrepen nodig zijn, ben ik ervan overtuigd dat we ons begeven op een pad naar minder welvaart. Dat is een diepe overtuiging van mij.
Ik geloof dat de vrije markt zoals we die kennen, die ons heel veel welvaart heeft bezorgd, leidt tot meer bedrijvigheid en tot meer innovatie. Dat zijn uiteindelijk de motoren achter onze groei en onze vooruitgang. Met die groei kunnen we blijven investeren in zaken die voor ons belangrijk zijn. Want het lijkt vaak alleen maar om die groei te gaan, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar; het gaat om die welvaart, welvaart in brede zin, zodat we ook weer geld hebben om te investeren in alles wat we belangrijk vinden, van goede wegen tot goed onderwijs en goede zorg. Noem het maar op.
Daarom zie ik het ook als mijn verantwoordelijkheid om het belang van een duurzame economische groei op de agenda te houden, zowel in Nederland als in Europa, waar ik tegenwoordig veel kom. Ook daar hou ik hetzelfde pleidooi. Daar zie ik ook de krachten — daar komen we zo ook nog in het licht van het Draghi-rapport over te spreken — die steeds meer pleiten voor meer overheidsinterventie. In die zin staat er echt een liberaal tegenover u, die daar ook een verhaal tegenover zal plaatsen.
Met uw welnemen wil ik na deze algemene inleiding doorgaan met de vragen die zijn gesteld over het thema economie. Allereerst vroeg de heer Griffioen of het kabinet een structuuranalyse kan maken. Een sociaal-economische structuuranalyse kan inderdaad helpen bij het schetsen van een toekomstperspectief. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota al toegezegd een sociaal-economische structuuranalyse te zullen betrekken bij de voorbereiding van de begroting van 2026. Ik zeg in alle eerlijkheid dat de vraag wat we verstaan onder zo'n structuuranalyse altijd wel een hele lastige is. Ik denk dat elke partij daar een andere visie op heeft. Maar ik denk te begrijpen waar de heer Griffioen naar op zoek is. Laat ons een eerste poging doen. Laten we op basis daarvan een debat voeren. Ik ben ook nog van plan om een stuk naar de Kamer te doen toekomen met mijn eigen visie op de economie en op de vraag hoe we die kunnen versterken. Wellicht kunnen we dat ook combineren of het bij begrotingen betrekken; we zijn er nog naar aan het kijken. Maar de vraag is helder. Ik denk dat het in het licht van de discussie die ik net noemde ook goed is om dat te doen. Hier vinden namelijk ook veel debatten over plaats.
Voorzitter. De heer Van Ballekom had in dit licht een vraag over concurrentievermogen. Dit vormt, denk ik, ook de kernvraag wat betreft onze welvaart en wat betreft het zorgen voor groei. Die zaken worden steeds belangrijker, ook in de context van een vergrijzende samenleving en van een internationaal concurrerende omgeving. Dat is een zeer terechte vraag. In dat licht vroeg de heer Van Ballekom wat de oorzaken zijn van de gedaalde Nederlandse positie op de World Competitiveness Ranking van het International Institute for Management Development, de IMD. Er zijn heel veel rankings. We kunnen ze allemaal ontleden. Maar laat me daar één algemene opmerking over maken. Je ziet dat de Nederlandse positie verslechtert. Vaak hoor ik: maar Nederland staat er zo goed voor! Dat is waar. Maar wat betreft onze internationale positie — dan heb ik het over onze positie wat betreft het vestigingsklimaat of over onze concurrentiepositie — vind ik het altijd mooi om de volgende analogie te gebruiken: het is alsof je in de achteruitkijkspiegel kijkt. De positie die je hebt, komt voort uit het beleid dat je in het verleden hebt gevoerd. Het beleid dat wij nu voeren, heeft gevolgen voor hoe wij er in de toekomst voor staan. In het verleden is er goed beleid gevoerd. Daardoor staan wij er nu goed voor. Maar ik heb wel zorgen over het beleid dat wij dreigen te voeren. We moeten daardoor niet wegglijden in al die rankings.
Nogmaals, het is niet te doen om in al die rankings hoog te staan. Er is niemand die, zoals ik het altijd zeg, 's avonds aan de keukentafel voor het slapengaan tegen de partner zegt: wat is het mooi dat we op plek vier of plek drie staan. Het gaat uiteindelijk om de volgende vragen. Heb ik een baan? Heb ik een goed inkomen? Kan ik goed voor mijn kinderen zorgen? Verdienen we een fatsoenlijke boterham? Kunnen we los daarvan ook gewoon een fijn leven leiden, leuk vakantie houden, een auto hebben waarmee we ons door het land kunnen bewegen en noem maar op? Dat is waar het uiteindelijk om gaat.
In de ranking waar de heer Van Ballekom specifiek naar vroeg, is Nederland inderdaad gedaald — we hebben het in de schorsing even opgezocht — van plek vijf naar plek negen. Ik denk dat de heer Van Ballekom dat al eerder had gezien. Die daling is gerelateerd aan de Executive Opinion Survey. Dat is een meer opiniërend onderzoek. Persoonlijk vind ik altijd dat dat het wat minder wetenschappelijk maakt, maar daar spreekt wel iets uit. Dat is een enquête die ongeveer een derde van de score bepaalt. Die enquête geeft aan dat er nu een slechtere kijk is op de openheid en de nationale structuur ten opzichte van hoe Nederland eerder ervoor stond.
Ik denk dat dat aantoont — dat is ook hoe ik de debatten het afgelopen jaar heb ervaren, ook in de Tweede Kamer — hoe er wordt gedacht over ondernemerschap, het vestigingsklimaat en überhaupt het hele concept van eigen verantwoordelijkheid nemen, risico nemen en daar de vruchten van mogen plukken. Ik vind dat dat steeds meer onder druk komt te staan. Ondernemen komt in een steeds negatiever daglicht te staan. Dat is hoe ik de discussie heb ervaren. We moeten dat maar belasten. Ik vind dat heel erg om te zien, want Nederland is groot geworden door mensen die die stap vooruit durven zetten en risico durven nemen. Als het misgaat, heeft dat vaak grote persoonlijke consequenties; dat wordt vaak vergeten. Die ondernemers zijn te makkelijk weggezet als vervuilers, graaiers of mensen die slecht personeelsbeleid voeren.
Ik wil echt van die negativiteit af. Gelukkig zie ik die kentering wel plaatsvinden. Ik zie dat er in het maatschappelijke debat anders over gesproken wordt. Ik zie dat mensen zijn geschrokken van bedrijven die zeiden: als het zo doorgaat, gaan we echt vertrekken. Dat zeiden ook bedrijven waar we ongelofelijk trots op zijn. Ik ga ze niet allemaal bij naam noemen. We hebben er al een aantal zien vertrekken. Dat dreigt door te gaan als we alleen maar in termen van belasten, vervuilen en slecht werkgeverschap blijven praten over ondernemerschap. Ik blijf me daartegen verzetten, omdat ik erin geloof dat dit onze bron van welvaart is. Ik hoop dat we met de inzet van het kabinet — mijn collega's in het kabinet werken hier ook hard aan — uiteindelijk het meer opiniërende deel van de survey kunnen beïnvloeden. Ik voel me vooral gecommitteerd aan het doel om ook het meer kwantitatieve deel te beïnvloeden. Dan hebben we het over fiscaliteit, maar er werd terecht op gewezen dat het ook breder is. Het gaat ook om hoe ons vestigingsklimaat in elkaar zit. Het gaat om infrastructuur, onderwijs en alle zaken die bijdragen aan een goed vestigingsklimaat.
De heer Martens vroeg hoe Nederland in de toekomst competitief blijft. Dat is in hetzelfde licht een heel belangrijke vraag, denk ik. Het gaat niet alleen om waar we nu staan, maar ook om hoe we ervoor zorgen dat we competitief blijven. Zoals ik net ook heb gezegd in de beantwoording van de vraag van de heer Van Ballekom, pak ik de discussie daarover op, want ik geloof dat competitiviteit, dus concurrentiekracht, uiteindelijk wordt voortgestuwd door wat we als economen "de kracht van vraag en aanbod" noemen. Dat is een heel abstract economisch begrip. Dat besef ik heel goed. Als je streeft naar het aanbieden van mooie producten en diensten en als je het beter wil doen dan een concurrent, dan ga je innoveren, op je kosten letten en kijken of je het slimmer en beter kunt organiseren. Dat zijn uiteindelijk de krachten die ons voortstuwen en die zorgen voor innovatie en productiviteitswinst.
Als we het hebben over concurrentievermogen, hebben we het over productiviteit. De productiviteit kan je op heel veel manieren verhogen. Ik probeer mijn enthousiasme over macro-economie iets te temperen. We hebben in het verleden veel aan productiviteit kunnen winnen door het aantal mensen te verhogen. Productiviteit is uiteindelijk gewoon een combinatie van kapitaal en arbeid, en van technologie, die daarop inwerkt. De factor arbeid hebben we voornamelijk vergroot door het arbeidspotentieel te vergroten. In de jaren negentig zag je voornamelijk dat vrouwen massaal de arbeidsmarkt opgingen. Dat was een hele goede ontwikkeling, ook in termen van emancipatie. Dat heeft ons economisch veel gebracht.
Tegelijkertijd moet je, als je verder wil groeien, maar je arbeidspotentieel benut is en je in een vergrijzende omgeving zit, gaan kijken hoe je slimmer kunt werken. Dan gaat het over de arbeidsproductiviteit per persoon, de total factor productivity. Dan gaat het over hoe slim je werkt. Ik geloof er echt in dat je, als je dat wil stimuleren, echt een gezonde economie moet hebben, met concurrerende ondernemingen die gedwongen worden te investeren om de concurrentiepositie te verbeteren.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Als we het hebben over wat wij een rechtvaardige of sociale economie vinden, dan bevind ik mij vaak in een positie tegenover de minister. Maar als we het hebben over het doel van een sterke economie, dan kunnen wij elkaar de hand schudden, geloof ik. De minister begint net over productiviteit. Ik deel die analyse volledig. We vergrijzen. We kunnen inderdaad niet nog een miljoen mensen ergens vandaan trekken. We moeten dus productiever worden om even rijk te blijven; ik zeg het even heel huiselijk. Maar dan moeten wij ook investeren — ik zeg natuurlijk niet dat er helemaal niet wordt geïnvesteerd — in onderwijs en innovatie. Als ik dan in de begroting kijk, en dus niet naar de woorden maar naar de cijfers, zie ik daarin toch stevige bezuinigingen. Op het vlak van onderwijs zijn die het allergrootst. Hoe rijmt de minister dat dan met de analyse die hij net gaf?
Minister Heinen:
Dat is een zeer goede vraag. Het antwoord daarop is dat de mate waarin je kunt investeren niet ongelimiteerd is. Daarin ben je wel gehouden aan de middelen die je hebt en die zijn weer een reflectie van de welvaart die je hebt vergaard. Ik heb het dan gewoon over de inkomsten die je op je begroting hebt en die je vervolgens kunt uitgeven. Daarbij komt dat een staat natuurlijk altijd op de kapitaalmarkt kan lenen om investeringen te doen waarvan we weten dat ze rendement opleveren. Dat is onder economen altijd een diffuus debat, want de vraag is wat uiteindelijk investeringen zijn. Laten we dat debat niet aangaan. Vaak zijn namelijk wat "investeringen" wordt genoemd gewoon consumptiegoederen.
Voorzitter. Ik ga even één stap terug. Een begrotingstekort is in die zin geen ramp, maar wel gelimiteerd. Als een begrotingstekort te hoog wordt, gaat ook je staatschuld zeer oplopen. Het pad waar de overheidsfinanciën zich op begaven bij het aantreden van dit kabinet, was een ongunstig pad. Het was een pad waarop het begrotingstekort zeer sterk opliep. Dat liep echt op naar een tekort van 4%. Even los van de Europese begrotingsregels, die eigenlijk een limiet van 3% geven, is er ook een meer economisch limiet. Dat heb ik altijd in mijn hoofd zitten. Dat ligt meer rond de 2%. We weten namelijk dat je bij een tekort van 2% en een groei van 3% je schuld kan stabiliseren op 60%. Nou kunnen we ook daar weer een debat over hebben. De sociaaldemocraten en de liberalen verschillen vaak van mening over waar je die grens legt. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat die op 60% beheersbaar is. Dan heb je ook een potje om een schok op te vangen.
In die zin heb je op een gegeven moment niet meer de luxe om investeringen te doen en dan moet je ook de tering naar de nering gaan zetten. Op dat pad begeven we ons. Dat betekent dat de bezuinigen die wij doorvoeren dus ook over hele rijksbegroting gevonden moeten worden. Dus ja, ook op onderwijs, maar ook op zorg, sociale zekerheid, het budget voor ontwikkelingssamenwerking. De bezuinigen moeten over de hele linie gevonden worden en ja, dus ook bij de lasten. Met dat hele pakket probeer je de overheidsfinanciën weer in rustiger vaarwater te brengen. Je probeert ervoor te zorgen dat je tekort niet oploopt, waardoor de belastingen uiteindelijk zouden moeten stijgen en wat weer zou drukken op je verdienvermogen in de toekomst. Want nogmaals, een hoger tekort is eigenlijk economische groei van de toekomst naar het heden halen. Daar zijn ook limieten aan. Dat is de reden waarom er helaas ook ingegrepen moet worden op de rijksbegroting.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik opnieuw kan zeggen dat ik het in z'n algemeenheid eens ben met de minister. Maar om dan af te dalen naar de concreetheid van de begroting: ik noemde dat die onderwijsbezuinigingen schadelijk zijn. De minister wijst erop dat we financieel ook de tering naar de nering moeten zetten. Maar dan zie ik dat in de begroting ontzettend veel geld wordt uitgetrokken voor het verlengen van de verlaagde accijns op benzine en diesel en het terugbrengen van de rode diesel. De benzineprijzen zijn op dit moment niet zo hoog. Ik ben namelijk een ontzettend slechte GroenLinkspoliticus, want ik rijd eigenlijk altijd met de auto. Ik weet het dus altijd precies. Dat is nu niet urgent. Investeren in de toekomst van onderwijs en innovatie is urgent. Ik vraag dan eigenlijk nogmaals: hoe rijmt u dat dan met de analyse die u geeft?
Minister Heinen:
Laat ik het opnemen voor de heer Martens. Ik zou niet praten in termen van "goed" of "slecht" als je met een auto rijdt. Daar doet hij zichzelf ook mee tekort. Mensen moeten naar hun werk, moeten hun kinderen van de sportvereniging ophalen of willen gewoon op familiebezoek. We proberen het wagenpark natuurlijk te vergroenen. We weten met elkaar ook dat dat over een decennium veel meer elektrisch zal zijn dan nu. Dat is beter voor de omgeving. Dan kunnen we nog een heel debat voeren over hoe de vervuiling in de hele keten zit, maar laten we dat alsjeblieft niet doen. Nogmaals, die auto zou ik niet in termen van "slecht" willen definiëren.
Voorzitter. Dan terug naar de kernvraag. We proberen natuurlijk meerdere doelen met elkaar te verenigen. In de eerste plaats is dat financiële stabiliteit en wat ik elke keer "het herstellen van de begrotingsdiscipline" noem. Ik ben ervan overtuigd dat we die de laatste jaren een beetje zijn kwijtgeraakt. Daarnaast proberen we ook te investeren in de koopkracht van middeninkomens. De maatregelen die de heer Martens aanhaalt, moet hij in die context plaatsen. Daarnaast proberen we ook ondernemerschap te stimuleren. Daar hangt natuurlijk ook een heel pakket aan maatregelen onder dat we zo gaan bespreken. Zo probeer je al die doelstellingen in balans te brengen. Als je de ene doelstelling eruit haalt en die vervolgens in het licht van een andere plaatst, maakt dat de discussie wel complex. Ik snap dat de heer Martens er geen voorstander van is, maar ik hoop zo wel inzicht te geven in hoe die pakketten ongeveer tot stand zijn gekomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Martens.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. Het antwoord is gegeven. Ik noemde net twee voorbeelden die vanuit mijn perspectief dan wellicht het meest pijnlijk zijn. Ik constateer toch dat ik veel nieuwe beleidskeuzes in de begroting zie waarvan ik zeg: die dragen nu niet bij aan wat urgent is in de economie, namelijk het investeren in innovatie.
Minister Heinen:
Ik begrijp waar de heer Martens vandaan komt. Tegelijkertijd denk ik dat er ook heel veel pijn wordt ervaren als er elke keer wordt getankt. Dat zou het sociaaldemocratisch hart sneller moeten doen kloppen. Misschien geldt dat niet voor de maatregel, maar wel voor een doel dat we nastreven, namelijk de koopkracht voor de middeninkomens. Die mensen rijden inderdaad in dat benzineautootje en willen misschien wel elektrisch rijden, maar kunnen dit helemaal niet betalen, omdat het ontzettend duur is en ze wel elke maand de rekeningen moeten betalen. Als het gaat om de middeninkomens hebben we geprobeerd om enerzijds vanuit de klassieke benadering van de koopkrachtplaatjes en de fiscaliteit te kijken. Nogmaals, daar komen we zo over te spreken. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat we wat meer aansluiting proberen te zoeken bij de realiteit zoals mensen die ervaren aan de keukentafel. Daarbij ga je ook specifiek naar de kosten kijken. Benzine is er daar een van, maar bijvoorbeeld ook de energierekeningen. Ik ga hier straks nog dieper op in. Ook voor groepen in de knel voeren we een specifiek beleid. Dat zie je niet altijd in het koopkrachtplaatje, maar dat kan mensen in specifieke situaties wel enorm helpen. Dat verklaart deze maatregel.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga even terug naar het slot van het betoog, nog voor het gesprek met de heer Martens. De minister had het over het arbeidspotentieel. Nou ben ik wat allergisch voor "onbenut arbeidspotentieel". Gelukkig zei de minister dat niet. Hij had het over het arbeidspotentieel dat "benut" werd. Maar is hij het met mij eens dat mensen die misschien geen economische waarde toevoegen in de zin dat ze geld verdienen, dus betaalde banen hebben, ook arbeidspotentieel zijn dat ook waarde heeft voor de samenleving? Moeten we die niet beter belonen op een of andere manier?
Minister Heinen:
Laat mij deze vraag beantwoorden langs twee lijnen. In de eerste plaats maakt de heer Schalk het zeer terechte punt dat je niet alleen waarde hebt in een samenleving als je werkt. Dat geldt in de eerste plaats voor onze gepensioneerden. Die hebben in hun leven hard gewerkt of op een andere manier bijgedragen. Ik gebruik de term "de hardwerkende Nederlander" ook vaak, omdat ik vind dat de focus op hen moet liggen. Maar ik word ook vaak aangesproken met "ja, wacht even, ik ben gepensioneerd en voel me nu geen onderdeel van uw betoog". Dan zeg ik altijd: goed dat u dat zegt; het gaat om mensen die werken en gewerkt hebben. Als ik dat dan zeg, besef ik dat er mensen zijn die misschien niet werken maar wel op een andere manier bijdragen, bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk te doen of door gewoon te zorgen voor het gezin en daar taken op zich nemen. Dat is van onschatbare waarde. Laten we dat ook tegen elkaar uitspreken.
Tegelijkertijd, als we kijken naar de ambities die we hebben en waar we in willen investeren — die ambities hebben we hier allemaal; die lopen uiteen van onderwijs tot zorg, tot infrastructuur, tot koopkracht — dan moet ik ook in economische zin kijken waar dat geld vandaan komt. Dat geld wordt uiteindelijk opgebracht door belastingen. We weten dat als meer mensen een baan hebben en in economische zin bijdragen aan de samenleving, dat zorgt voor een grotere welvaart en we dan ook meer kunnen investeren. Ik ben een liberaal. Mensen maken uiteindelijk hun eigen keuzes. Ik wil de prikkels wel zo instellen dat het nooit zo kan zijn dat door een door ons ontworpen systeem mensen de keuze maken om niet te werken. Als mensen daar een individuele keuze voor maken, omdat ze een eigen visie op de samenleving of een andere levensovertuiging hebben, of omdat ze het gewoon fijn vinden om bij de kinderen te zijn, om het even plat te slaan, dan moet dat altijd kunnen. Maar dat heeft ook een gevolg voor de welvaart die we met elkaar opbouwen.
De heer Schalk (SGP):
Op het gevaar af dat we in een nieuwe terminologie terechtkomen: als ik vroeger een dagje voor de kinderen zorgde, dan vond ik dat mijn vrouw veel harder werkte dan ik deed.
Minister Heinen:
Dat herken ik als jonge vader.
De heer Schalk (SGP):
Oké. Dan zijn we het erover eens dat dat ook werk is, ook als het niet betaald is. Het gaat erom welke waarde je toevoegt. Laat ik het dan zo formuleren: ook bij onbetaald werk kan het weleens zo zijn dat we heel veel extra waarde creëren, omdat we dan bijvoorbeeld in de zorgsector minder nodig hebben. Het heeft dus ook nog een andere functie dan alleen "je kiest voor een betaalde baan of niet".
Minister Heinen:
Dat is een zeer terecht punt. Ik had inderdaad ook het voorbeeld kunnen noemen van de mantelzorg die je misschien biedt aan je ouders of een ander ziek familielid of zieke buur. Dat is inderdaad zorg die in informele zin wordt georganiseerd en niet in formele zin. Dat klopt. Dat gebeurt in Nederland ruimhartig. Dat vind ik erg mooi om te zien. Tegelijkertijd zie ik dat het ook knelt. We worden allemaal drukker. In het verleden kon een eenverdiener vaak een gezin draaiende houden, maar dat wordt steeds lastiger. Er is sprake van een innerlijke motivatie om tweeverdieners te zijn, omdat de partner ook gewoon wil werken, maar het is soms ook noodzaak om een gezin draaiende te houden. Als ik dan kijk naar de vergrijzing die op ons afkomt en de zorg die nodig is, zie ik dat het wel een uitdaging is hoe we dat gaan organiseren. Ik wil ook voorkomen dat we zeggen: los het maar in de informele sfeer op; iedereen moet mantelzorgen. Dat is ook niet wat de heer Schalk zegt. Maar mijn overtuiging is dat we het daarmee niet gaan redden. Dat betekent dat er meer investeringen nodig zijn. Ik kom straks nog te spreken over de zorgkosten. Die zien we oplopen. Dan is de vraag: hoe betalen we dat? Uiteindelijk moet dat betaald worden van de belastingen die worden opgehaald. Hoe meer mensen werken en hoe productiever we zijn, hoe groter onze welvaart is en hoe groter de koek wordt. Dan kunnen we ook weer investeren in het helpen van mensen. Daarbij hebben we nu soms nog geen weet van de technieken die we in de toekomst hebben. We zullen mensen via technologie enorm kunnen helpen, ofwel via medicijnen en hulpmiddelen ofwel doordat ze langer thuis kunnen blijven wonen. Dit was een zeer lang betoog over een thema dat maatschappelijk, denk ik, wel erg leeft. We hadden het over productiviteit, maar we hebben het heel mooi teruggebracht naar de vraag wat waar we het hier over hebben, maatschappelijk betekent. Ik ben er heel dankbaar voor dat we het debat zo hebben kunnen voeren.
Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Aerdts. Haar vraag was eigenlijk: hoe ziet het verdienvermogen van Nederland er op de lange termijn uit? We hebben hem deels al beantwoord, maar ik wil recht doen aan mevrouw Aerdts door hem specifiek te noemen. Ik had het er net al over: wat betreft het langetermijnverdienvermogen denk ik dat er één element echt onder druk stond. Ik ben er nu hard voor aan het werk om dat weer op de agenda te zetten. Dat heeft, zoals ik net zei, uiteindelijk te maken met de vrije markt weer waarderen, ruimte geven aan ondernemerschap en zorgen dat we de welvaart met elkaar kunnen vergroten. Dat zeg ik met het besef dat welvaart wordt vergroot op ongelofelijk veel manieren. We hebben het dan over het vestigingsklimaat, over infrastructuur, over onderwijs, over welke talen we spreken, over waar we geopolitiek gepositioneerd zijn en over onze Europese interne markt. Er werken zo veel elementen op in. Maar kijkend naar ondernemerschap, het vestigingsklimaat, marktwerking, de rol van de overheid en de rol van het individu, vond ik dat dat voornamelijk onder druk stond. Daarom hou ik er nu een hartstochtelijk betoog voor dat dat weer op de agenda gezet wordt. Ik denk namelijk dat dat ook bijdraagt aan het langetermijnverdienvermogen. Dan moet je dus kijken naar minder regeldruk en ruimte voor ondernemers. Ik denk dat dat uiteindelijk ook leidt tot innovatie.
Wat betreft het land netjes achterlaten voor volgende generaties — daarover kunnen we elkaar als generatiegenoten de hand schudden — moet je naar meerdere facetten kijken. Verduurzaming is daar een onderdeel van, maar het zit 'm voor mij ook in de staatsschuld. Ik moet er ook als econoom naar kijken. Ik kan mezelf nu, niet bij iedereen, maar bij de meeste mensen, heel populair maken door heel veel geld uit te geven aan heel veel lastenverlichting. Maar dan geef ik de bonnetjes door aan de volgende generatie en loopt de rekening daarvoor op. Het land goed doorgeven zou ik naast in termen van duurzaamheid ook in termen van financiën willen doen. Ik maakte me namelijk erg veel zorgen over hoe het tekort en de schuld opliepen. Dan denk ik: iemand moet dat terugbetalen. We hebben nu een heel fijn leven met elkaar, maar nogmaals: hogere tekorten en hogere schulden zijn uiteindelijk consumptie die vanuit de toekomst naar het heden is getrokken. Die rekening moet ergens naartoe. Dat zijn de volgende generaties. Dat wil ik echt voorkomen.
Voorzitter. De heer Baumgarten — ik hoop dat ik het goed uitspreek — vroeg naar klimaatverandering en overstromingen in Spanje. Hij vroeg of er extra investeringen nodig zijn, of het kabinet vasthoudt aan klimaatdoelen en wat we nog meer voorstellen. Het is een hele brede vraag. Excuus, ik hoor dat de vragen deels niet van de heer Baumgarten zijn. Ze zijn aan de verkeerde persoon toegeschreven. Laat ik de vraag wel beantwoorden. Ik zie dan vanzelf wie er naar voren komt en zich de vraag toe-eigent. Het ging over klimaatverandering. Er werden meerdere vragen gesteld. Een daarvan had een wat negatievere ondertoon: "waarom zouden we als Nederland überhaupt wat doen aan beleid, want wat voor impact hebben wij nou op de wereld?" Zo kan je ernaar kijken, maar als iedereen er op die manier naar kijkt, komen we natuurlijk nergens. Iedereen heeft een aandeel. Ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Als ik anderen erop aanspreek, vind ik dat we zelf ook moeten leveren. Er zijn twee redenen om dit te doen. Enerzijds wil je je bijdrage leveren aan een duurzame toekomst. Anderzijds geloof ik er echt in dat we in het streven naar de klimaatdoelen zoals we die met elkaar hebben gesteld, met elkaar ongelofelijk mooie innovaties bereiken. We hadden het net over elektrisch rijden. Ik vind het mooi dat ik verschillende politieke groeperingen zich op dat vlak zie verenigen. Dat gaat ook over klimaatdoelen. Wat meer op de rechterflank ziet het op termen van onafhankelijkheid. Het gaat om energieonafhankelijkheid, maar ook over onafhankelijkheid in de zin van: "Het is hartstikke mooi om te laden; dat kan ik thuis doen. Zonnepanelen op de daken!" Op links zie ik vaak meer bevlogenheid over de leefomgeving. Maar beide werken aan hetzelfde doel, namelijk een duurzame toekomst. Ik vind het ontzettend mooi om te zien dat er nu een breed draagvlak is om daarnaar te streven. Ik blijf me daarvoor inzetten. Het is ook onderdeel van de doelstellingen die in het hoofdlijnenakkoord stonden en die het kabinet uitvoert.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik denk dat mijn vragen niet zozeer negatief als wel kritisch bedoeld waren. Ik heb er nog niet een heel bevredigend antwoord op. Ik zal niet zeggen dat we niks moeten doen, maar in hoeverre moeten wij als samenleving, als Nederland, vooroplopen in klimaatbeleid? Lopen we daarmee niet het risico dat we onszelf qua concurrentiepositie — daar begon u uw betoog heel bevlogen over — juist in zijn achteruit zetten, zowel ten opzichte van andere Europese landen als mondiaal?
Minister Heinen:
Dit is een zeer terechte vraag, maar het blijft een balanceeract. Tegelijk zie ik de keerzijde van dit argument. Er zijn mensen — en dat is niet de heer Baumgarten — die dit argument aangrijpen en zeggen: laat anderen maar vooroplopen en laten wij even achterover leunen. Ik vind dat we onszelf elke keer moeten uitdagen om ambitie te tonen en wel die stap vooruit te zetten. Tegelijkertijd snap ik heel goed het argument "ja, maar als je dat te hard doet, loop je ook tegen grenzen aan". Dat hebben we in het verleden ook zien gebeuren. Kijk alleen al naar ons energienet. Een van de onderwerpen waarover wij elkaar al eerder hebben gesproken en die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, is TenneT en het hoogspanningsnet. De verduurzaming en elektrificering gaan zo ontzettend snel dat het net het niet aankan. Dan heb ik het over het aantal elektrische auto's en zonnepanelen en over de enorme slag die gemaakt wordt naar elektrificering, iets wat wij allemaal willen. Tegelijkertijd lopen we echt tegen de grenzen aan van ons net. Niet omdat we het niet willen, maar we hebben gewoon de handjes niet om die hoogspanningsnetten allemaal aan te passen. Ik ben dus ontzettend blij met de ambitie, maar je moet het elk jaar wegen: zijn we niet te ambitieus, maar zijn we ook niet te veel achterover aan het leunen? Dat is de zoektocht die we nu maken. Het argument kan naar beide kanten worden aangevoerd.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik snap het antwoord van de minister: jaarlijks wegen. Dat vind ik sowieso een goed streven. Tegelijkertijd vraagt dit om langetermijninvesteringen en om langetermijnbeleid. Volgens mij weet de minister dat ook feilloos. Daar zit wel mijn zorg: prijzen we onszelf als samenleving niet uit de markt? Dan doel ik vooral op het bedrijfsleven.
Minister Heinen:
Dit is een vraag die je nu ook in Europa ziet spelen. Dat is eigenlijk mijn tweede element. Mijn antwoord ging vooral over het Nederlandse deel, maar Europees zie je deze discussie ook wel gevoerd worden. Dat raakt ook gelijk aan het argument dat ik net gebruikte. Ik merk dat in de Europese raden, waaraan ik nu mag deelnemen, ook in het licht van Draghi. Hij waarschuwt ervoor dat we ons misschien uit de markt prijzen door hoge energieprijzen. Tegelijkertijd gebruiken de landen die op dit moment veelvuldig gebruikmaken van Russisch gas precies dit argument: Draghi zegt dat ik niet moet verduurzamen, want we prijzen ons uit de markt. Zij maken zich afhankelijk van een regime waarvan ik echt niet meer afhankelijk wil zijn. Dat maakt dit debat zo moeilijk, want beide hebben gelijk. Niet het land dat zegt "ik moet niks doen" — we kunnen die landen uittekenen — maar Draghi heeft gelijk. Hij zegt: pas op je concurrentievermogen. Ik vind dat ikzelf gelijk heb in de zin van: gebruik dit argument nou niet om achterop te gaan lopen in de energieonafhankelijkheid. Het is in alle eerlijkheid elke keer zoeken in het debat. Ik zie dat te vaak argumenten worden misbruikt om de eigen doelstelling na te streven. Ik probeer daar de balans in te vinden, door te zeggen: een ambitieus klimaatbeleid voeren en onszelf uitdagen, maar wel met gezond verstand. Ik hoop dat we elkaar op dat punt de hand kunnen schudden.
De heer Griffioen i (BBB):
Hoe gaan we nu voor elkaar krijgen dat we in Europa ongeveer dezelfde energietarieven krijgen, met de ingewikkeldheden die u net even schetste?
Minister Heinen:
Dat is een hele ingewikkelde, voorzitter, want de energienetten zijn in elk land anders georganiseerd. In een land dat in culturele zin veel op ons lijkt, ons buurland Duitsland, zie je dat de energienetten zeer verschillend zijn. In Nederland hebben we één hoofdspanningsnet. Dat is in beheer van de Nederlandse Staat en dat wil ik echt zo houden. In Duitsland kijken ze daar anders naar. Daar heb je vier hoogspanningsnetten en daarvan zeggen ze: er is ook plaats voor private partijen. Er is een toezichthouder op die netten, die ook tarieven vaststelt. Die tarieven zijn een afgeleide van de investeringsagenda. We hebben daar recentelijk een goede discussie over gehad met elkaar. De investeringsagenda bepaalt weer hoe de tarieven zijn. Een land dat zeer vooroploopt met het hoogspanningsnet en dat minder hoeft te investeren, zal uiteindelijk lagere tarieven omslaan op het hoogspanningsnet. Een land dat veel investeringen moet doen, zal in ieder geval op de middellange termijn hoge tarieven hebben. Daarom is het zeer lastig om te zeggen: streef naar één maat voor tarieven. Dan moeten we ook anders gaan nadenken over de vraag hoe investeringen in het hoogspanningsnet werken en hoe we die financieren. Dan kom je echt op de competentie van de nationale lidstaat. Als ik ergens in investeer, wil ik er wel graag zelf over gaan of ik burgers of bedrijven daarvoor belast of dat ik het omsla over energienetten. Ik vind echt dat we daar nationaal over moeten gaan. Ik begrijp op zich het streven, maar de energiemarkt is complex. Laat ik het in die zin afsluiten.
Overigens wordt deze discussie in Europa echt wel gevoerd: dit is een belangrijk element in ons concurrentievermogen. Maar Europa heeft op dit punt echt met een uitdaging te maken. We waren afhankelijk van Russisch gas, dus we moeten die transitie maken. Tegelijkertijd is de vraag: waar kopen we dan onze energie in? Nederland had een groot gasveld, maar dat hebben we gesloten. Dus we importeren nu in Nederland veel lng, vloeibaar gas uit de Verenigde Staten, dat niet altijd onder de beste omstandigheden wordt gewonnen en veel duurder is. Maar dat is wel de energietransitie die we inzetten. Daarom geloof ik zo in duurzame energie: wind, zon en uiteindelijk kernenergie. Dat blijft een belangrijk element in de mix.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Ballekom naar de inflatie in Nederland. Dat is een onderwerp dat ook mij zeer aan het hart gaat.
De voorzitter:
Van Ballekom.
Minister Heinen:
Van Ballekom, excuus. Goed dat u mij corrigeert. Hij vroeg naar een vergelijking met Europese landen en waarom Nederland daar uit de pas loopt. De vraag stellen is hem beantwoorden. Ja, Nederland loopt hier nu uit de pas. Er zijn twee elementen. In Nederland is de diensteninflatie echt wat hoger. Dat heeft ermee te maken dat Nederland op dit moment veel schaarste kent op personeelsgebied, dus dat zet druk op de lonen. Een tweede element in het antwoord is dat als gevolg van de hogere inflatie de doorvertaling naar lonen in Nederland in vertraagde mate plaatsvindt. Daarom vindt het teruggaan naar normaal hier ook in vertraagde zin plaats. Een mooi vergelijk is België. Dat heeft nog steeds een wat ouderwetsere benadering, zoals Nederland die in de jaren zeventig, tachtig nog kende: een automatische koppeling van de lonen aan de inflatie. Als de inflatie hoog is, dan gaan de lonen gelijk mee. Dat is voor de consument op korte termijn zeer gunstig, want je koopkracht wordt zeer snel hersteld. Tegelijkertijd beland je dan zeer snel in een loon-prijsspiraal, want die hogere lonen vertalen zich weer naar hogere prijzen en het is heel lastig om daaruit te komen. In Nederland hebben we dat gelukkig losgelaten, maar daardoor vindt de inflatie, als de prijzen stijgen, in eerste meer aan de winstenkant plaats en later via de lonen. In Nederland was er een hoge inflatiepiek. Dan stijgen op korte termijn voornamelijk de winsten en later stijgen de lonen. Als gevolg daarvan loopt de inflatie daar vertraagd achteraan, want die hoge lonen zie je weer deels terug in de prijzen. Zo moet zo'n schok langzaam uit de economie trillen. In Nederland heeft dat dus een vertraagd effect.
Voorzitter. U kent mijn opvatting over inflatie, denk ik. Ik ben een zeer overtuigd econoom van de monetaire traditie die vindt dat je dit alleen kunt bestrijden met monetair beleid. Het begrotingsbeleid heeft daar ook invloed op. Daarom zeg ik altijd dat je minder moet uitgeven. Maar het monetaire instrument is uiteindelijk het belangrijkst. Dat gaat over rente en opkoopprogramma's. De ECB heeft geïntervenieerd. Ik heb het daar ook met mevrouw Lagarde over in de Europese raden. Die wijst mij er terecht op dat zij voor Europa als geheel verantwoordelijk is en dat daar de inflatie weer teruggaat naar de doelstelling van 2%. Nederland loopt er echt in achter door de redenen die ik net gaf. Ik vind dat ook de Nederlandse overheid daar een rol in heeft te spelen. Een deel van de verklaring zit in expansief begrotingsbeleid. Dat is een deel van de verklaring. Hoe meer wij uitgeven, hoe meer druk wij uiteindelijk ook zetten op de arbeidsmarkt en de lonen, wat natuurlijk een druk blijft hebben op prijzen. We hebben hier dus zelf ook een verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd is het monetaire instrument hierin het belangrijkste. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Van Ballekom goed heb beantwoord.
Voorzitter. Hij had ook een vraag over, zoals hij dat zei, de mankerende pensioenvoorzieningen in lageschuldenlanden. Ik denk dat de vraag over hogeschuldenlanden gaat en ik het verkeerd heb genoteerd. Hij verwijst naar hervormingen die nodig zijn in die landen. Ik zou het niet eens willen taxeren als gemankeerde pensioenvoorzieningen. Er zijn geen pensioenvoorzieningen en dit is een zeer groot risico voor de houdbaarheid van de Europese overheidsfinanciën. Neem een land als Frankrijk. Dat heeft eigenlijk een dubbel probleem. Europa vergrijst. Dat weten we allemaal. Als gevolg daarvan treden veel mensen uit de arbeidsmarkt. Dat zet een druk op ons concurrentievermogen, op onze productiviteit. Daardoor loopt de groei terug en heeft de Staat dus minder inkomsten. Dat zie je aan de ene kant van de vergrijzing. De andere kant van de medaille is dat er ook hogere kosten gepaard gaan met vergrijzing. Dat zit in de zorg — dat hoef ik de voorzitter niet uit te leggen — maar ook in de pensioenvoorzieningen. Nederland heeft gespaard voor die pensioenvoorzieningen. Wij doen het in die zin echt goed. We hebben een goed zorgstelsel aan de curatieve zorgkant. De langdurige zorg is natuurlijk ook goed, maar dat is wat meer een openeinderegeling. Voor de pensioenen hebben we gewoon goed gespaard in de tweede pijler. Maar andere landen hebben dat niet gedaan, dus die hebben zowel een probleem in termen van economische groei als in termen van kosten. Het is echt een heel terecht punt waar de heer Van Ballekom op wijst. Dit zet een grote druk op de Europese overheidsfinanciën. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, heeft recent een heel mooie studie verricht naar de vergrijzing in Europees perspectief. Daarin werd ook gewezen op het risico dat de schulden gaan toenemen en dat we die in onvoldoende mate kunnen reduceren. De WRR wijst erop dat het grootste risico is dat de Europese Centrale Bank weer gaat interveniëren. Dat is precies de kritiek die ik had in mijn vorige rol, als Kamerlid. Daar moet je altijd mee oppassen, want een monetaire autoriteit is onafhankelijk. Maar je ziet die druk wel toenemen. We hebben dit in het recente verleden gezien. En dat voert de druk op inflatie weer op. En welk land heeft last van inflatie? Vooral Nederland, omdat hier veel wordt gespaard. Daarom vind ik dit ook zo'n belangrijk thema. Als ik in Europa ben, drukken we hier voornamelijk op. Ik probeer nu in Europa de kapitaalmarktunie op de kaart te zetten, in het licht van het bereiken van groei en de vervolmaking van de interne markt. Ik zie daarin vooral een rol voor de kapitaalmarktunie. Het punt dat Nederland elke keer op de agenda zet, in het licht van de kapitaalmarktunie, zijn de pensioenvoorzieningen. Wij drukken er bij andere landen op en zeggen: zorg ervoor dat als je een kapitaalmarkt gaat ontwikkelen, je ook spaarproducten hebt als het om pensioenen gaat. Dit heeft twee voordelen. We ontwikkelen betere en diepere kapitaalmarkten en zorgen dat dit probleem beter getackeld wordt. Tegelijkertijd besef ik dat hiermee niet de heilige vrede in Europa zal uitbreken. Het is echt een bron van zorg en in die zin zie ik onvoldoende inspanning in Europese landen om dit op lange termijn onder controle te krijgen. Dat is een bron van zorg. Ik voel wel een bijzondere verantwoordelijkheid om daar in Europa op te wijzen. Daarom wil ik in Europa net zo zuinig zijn als in Nederland en wijs ik op minder uitgeven. Dat is uiteindelijk de kern. Of meer groei!
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor deze uitleg, die ik helemaal onderschrijf. Erkent de minister dat het feit dat alle andere landen alleen maar een volksverzekering hebben, een soort AOW, en geen aanvullend pensioenstelsel, gegeven de vergrijzing, een groot risico is, zoals u aangeeft, maar ook op termijn voor de euro?
Minister Heinen:
Niet zozeer voor de houdbaarheid van de euro, want een munt is houdbaar, maar de vraag is tegen welke prijs. Als precies het WRR-scenario van een wat hogere inflatie uitkomt, komt die echt onder spanning te staan. Het is niet zo dat in die landen überhaupt geen pensioenvoorziening bestaat. Het is privaat georganiseerd. Sommige mensen hebben een spaarrekening waar hun pensioen op staat. Ze hebben hun hele leven wat opzijgezet. Er zijn ook groeperingen die zeggen "die zijn rijk", maar ik wijs er dan altijd op dat dit spaargeld is waar je het nog heel lang — ik hoop dat iedereen heel lang leeft — nadat je met pensioen bent gegaan, mee moet doen. In zonnige landen gaan mensen vrij vroeg met pensioen en als je dan nog twintig jaar leeft, gaat zo'n pensioenpotje er heel snel doorheen. Er staat dus wel geld, maar dat staat vaak op spaarrekeningen. Dat is dus echt anders georganiseerd. Een overheid kan bijspringen door te zorgen dat mensen een hoger pensioen krijgen. Ik denk echter dat het de andere kant opgaat en dat mensen gewoon verarmen. In een vergrijzend continent kan een overheid niet bijspringen — er zal echt wel politieke druk zijn, ook in die parlementen, om meer uit te geven — maar daar staat een minister van Financiën uit Nederland tegenover die zegt: "Mooi niet, want wij gaan dat niet betalen. U moet dat zelf financieren." Dan drukken de markten wel op de rem en zeggen ze "je kan je tekort niet te ver op laten lopen". Waar gaat de rekening dan heen? Naar de ouderen in die andere landen, die gewoon een slechter pensioen en eigenlijk een slechtere oude dag hebben. Ik denk dat we ons in Nederland gelukkig moeten prijzen dat de mensen voor ons, voor mij moet ik zeggen, aan zo'n mooi pensioenstelsel hebben gewerkt. We zien nu dat vooral Nederlandse ouderen in heel veel welvaart van hun oude dag kunnen genieten. Zo wordt dat echt niet altijd ervaren bij de mensen thuis, maar als je het internationaal vergelijkt, denk ik dat wij een van meest gelukkige, welvarende en gezonde seniorengeneraties hebben, die op een hele mooie manier van de oude dag kan genieten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit antwoord. De minister zei: ik denk dat het meest waarschijnlijke scenario is dat de bevolking in vergrijzende landen, in Zuid-Europa, maar ook in Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld, die geen aanvullend pensioenstelsel hebben, gaat verarmen. Ik denk dat de politieke druk op die regeringen heel erg groot zal worden om bij te springen en dat vergroot dan toch weer de tekorten van die staten, of er ontstaat een enorme sociale onrust.
Minister Heinen:
Die druk zie ik ook. Dat is precies de reden waarom ik mij nu wat kritischer opstel, in mijn rol als minister van Financiën, in de discussie over eurobonds. Ik voel de bui precies hangen. Nu wordt in die discussie gezegd: "Je moet investeren, want dat leidt tot groei." Ja, dank je de koekoek, want ik weet wat er straks na die discussie volgt: "Goh, nu we toch de eurobonds hebben, kunnen we ook met elkaar de sociale zekerheid gaan financieren." Dat pad ga ik echt niet op. Ik ben tegen eurobonds, precies om deze reden. Ik vind het heel erg voor de nationale bevolkingen. Zij moeten de discussie met hun regering aangaan. Wij willen welvaart, dat wil iedereen. We willen allemaal gelukkiger en welvarender zijn. Daar zijn hervormingen voor nodig. Daar is begrotingsdiscipline voor nodig en een goed politiek debat, want dat is ook vaak gepolariseerd in die landen. Als je die drie elementen goed hebt met elkaar, kan je een heel fijn leven leiden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt wel in die lidstaten. Ik voel die zelf minder om dat voor heel Europa op te lossen.
Voorzitter. In het licht van de vorige vraag — ik denk dat ik 'm deels al heb beantwoord, maar laat ik hem toch even aflopen — kom ik bij de vraag van de heer Griffioen. Hij vroeg wat de regering eraan doet om binnen de Europese context een gelijk economisch speelveld te hebben en de groei van de schuldquote te verminderen. Ik denk dat ik er langs deze lijn al antwoord op heb gegeven, en zoniet dan hoor ik dat graag. In ieder geval blijft druk op hervormingen houden en minder uitgeven het recept wat ik nu helaas voor Europa zie.
Voorzitter. De heer Van Strien vroeg hoe de minister aankijkt tegen nieuwe gemeenschappelijke schulden. Die vraag heb ik net in vrij omfloerste bewoordingen beantwoord.
Voorzitter. Dan ga ik terug naar de andere kant, naar de heer Van Ballekom. Die vroeg: hoe interpreteert de minister de recent aangenomen verklaringen van de Europese Raad om de werking van de interne markt te verdiepen? Iemand met wat meer levenservaring wees iemand met wat minder levenservaring erop: "Gefeliciteerd met je verklaring, maar ik heb er al zo veel voorbij zien komen. Geloof je er nog een beetje in?" Het is een mooie spiegel die wordt voorgehouden aan deze minister van Financiën. Laat ik in de eerste plaats voorkomen dat ik zelf cynisch word. Dus ik ben blij dat die verklaring er is, omdat die ook een impact heeft op agenda's en een koers geeft aan die regeringen. Er lagen ook verklaringen die gingen over gemeenschappelijke schulden; ik ben blij dat ik die van tafel heb kunnen halen en de koers heb kunnen verleggen. We hebben die verklaring als eurogroep uitgegeven om richting te geven aan de regeringsleiders.
Diezelfde avond had ik een diner met de Franse minister van Financiën, de Italiaanse, en de Poolse in zijn aankomend voorzitterschap van de Europese Unie. Het gebeurde gewoon in het kader van een kennismaking. Ik wilde van alle lidstaten de ministers van Financiën kennen en hun nummers hebben om hen te kunnen bellen. Hier zaten Noord en Zuid aan tafel. Nederland lijkt een klein land, maar we zijn de vijfde economie in Europa, dus we doen echt mee. Iedereen doet mee, maar wij hebben ook echt impact in die Europese discussie. We moesten er ook een beetje om gniffelen. Dan geef ik een klein inkijkje achter de schermen bij de Europese Raad. We keken elkaar aan. De minister van Financiën van Frankrijk is ook een jonge vent, een dertiger. Hij zei: "We moeten in Frankrijk gaan bezuinigen. Ik heb een ambitieuze agenda en die ga ik gewoon uitrollen. Wij moeten minder uitgeven." Hij ziet dat. Hij ziet dat de concurrentiekracht achterloopt; hij ziet de vergrijzingsproblematiek. We zagen ook alle twee, als twee jonge generatiegenoten, dat we met papier niks kopen. Wat heb je aan die statements? Tegelijkertijd beseften we ook dat het mooi is om te zien dat je impact kan hebben op het Europese continent, om de discussie wel een kant op te sturen, naar een vervolmaking van die interne markt en die kapitaalmarktunie. Het gesprek dat wij hadden, ging als volgt. Ik zei: "Als wij die kapitaalmarktdiscussie voeren langs de lijnen van de gemeenschappelijke schuld, dan ben je me kwijt. Dat ga ik gewoon niet doen. Maar als we de discussie met elkaar voeren over hoe we de kapitaalmarkt kunnen intensiveren en meer integreren, dan is Nederland een bondgenoot, omdat ik geloof in bredere welvaart." Het mooie was dat de Franse minister van Financiën dat net zo ziet. Natuurlijk zal hij meer kijken naar de gemeenschappelijke schulden, maar hij weet: dan is hij Nederland kwijt. De rekening van dat dinertje ging naar de Fransen.
De heer Van Apeldoorn vroeg naar de aiq. Dan weet ik dat ik mij gelukkig prijs in het debat, want dat is de arbeidsinkomensquote. Die wordt vaak aangehaald. Je hebt een langdurende trend en een kortdurende trend. De kortdurende trend is echt van tijdelijke aard. Die heeft te maken met de inflatie die we hebben gezien en de loonontwikkeling die na-ijlt. We zien dus ook dat die aiq wat herstelt en weer wat oploopt. Maar als we één stap terugzetten en kijken naar de langjarige quote, dan zien we wel een dalende trend. Je ziet dat in alle wat meer moderne economieën plaatsvinden. Dan is er wel wat meer aan de hand dan alleen: alle ondernemers zijn slecht en ze betalen hun mensen niet goed. Dat vind ik echt te makkelijk. Wat je ziet gebeuren, is dat het aandeel technologie zeer toeneemt. Ik denk dat we voor de Nederlandse economie ook moeten kijken naar het aandeel flexwerkers en hoe arbeid gemobiliseerd is; dat zal ook een rol spelen. Maar het is te makkelijk om te zeggen: die aiq daalt, dus alle bedrijven zijn slecht; die moeten we meer belasten. Ik denk dat we ze daarmee de economische analyse echt tekortdoen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dat alle bedrijven slecht zijn, heb ik niet gezegd. Dat zult u de SP ook niet horen zeggen. Er zijn heel veel hele goeie bedrijven, met name in het midden- en kleinbedrijf, en die moeten we ondersteunen. Maar ik vind het ook te makkelijk wat de minister nu zegt — ik heb hem dat vaker horen zeggen — namelijk: het gebeurt ook in andere landen, wat betreft technologie. Misschien is dat zo; laten we daar onderzoek naar doen. Er wordt ook wel door economen onderzoek naar gedaan. Het heeft wel degelijk ook te maken met de veranderende machtsverhouding tussen arbeid en kapitaal. Misschien is er een verzwakking van vakbonden en zijn er andere trends, zoals individualisering. Misschien heeft het ook wel te maken met beleid dat het voor bepaalde bedrijven makkelijker heeft gemaakt om grote winsten te maken, zonder die te belasten. Het is dus een complex aan factoren. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is hier iets aan te doen, of in ieder geval om te onderzoeken waar het aan ligt, in plaats van te zeggen: tja, dit gebeurt ook in andere landen. Daarmee moeten wij ons er kennelijk bij neerleggen. Zijn er andere trends in andere landen waarvan wij zeggen: die zouden we eigenlijk moeten willen ombuigen?
Minister Heinen:
Dat is een zeer terecht punt. Als ik hiermee de suggestie heb gewekt dat ik me er te gemakkelijk van af wil maken, neem ik dat meteen terug. Dat is niet de bedoeling. Ik probeer het in een bredere context te plaatsen. Ik heb deze discussie ook in de Tweede Kamer gevoerd en voer haar nu hier. Daarom lijkt het mij goed om de aiq beter met elkaar te gaan ontleden. Wat zit hier nou achter? Ik denk dat de elementen die de heer Van Apeldoorn noemt kloppen. In de afgelopen jaren is er heel veel veranderd in hoe arbeid is georganiseerd. Ik denk dat we ook een discussie moeten aangaan over het aantal flexwerkers. Deels is het goed dat we onze economie flexibel hebben georganiseerd. Maar we hebben meer dan 1,5 miljoen zzp'ers. Ik denk niet dat iedereen daar een bewuste keus in heeft en dat mensen soms enige druk ervaren om op die manier netto-inkomens te verhogen. Dat zegt ook weer wat over de lastendruk op arbeid, en dan voornamelijk over werkgeverspremies. Het gaat dan om het verschil tussen wat een werkgever uiteindelijk moet betalen voor de factor arbeid en wat iemand uiteindelijk ontvangt. Ik heb het dan over wat we met elkaar uitgeven, wat we belasten en hoe dat bij arbeid neerkomt. Het is dus een complex vraagstuk.
Als de heer Van Apeldoorn dat een goede weg voorwaarts vindt, kan ik hiernaar kijken bij de Voorjaarsnota. Ik denk echter dat het beter past bij de Miljoenennota. Daarin presenteren we altijd een staatje over de aiq. Daar plaatsen we ook altijd een klein alineaatje onder. Ik denk dat we dat alineaatje wat breder kunnen maken. Wij hebben soms verdiepende thema's in de Miljoenennota. Die onderwerpen diepen we wat meer uit. Ik heb dat dit keer gedaan bij productiviteit. Laten we dit onderwerp daar de volgende keer bij betrekken. Dan kunnen we dit met elkaar ontleden, daarbij betrekken wat we in meer landen zien gebeuren en hier de volgende keer een diepgaander debat over voeren. Uiteraard kunnen we er ook aparte debatten over inplannen. Dat vind ik ook zeer mooi, maar geef ons even de ruimte om dit verder uit te diepen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die toezegging is mooi. Misschien kan de uitgebreide alinea of paragraaf over de aiq ook geschreven worden op basis van onderzoek dat door het CPB gedaan wordt. Het CPB is uiteraard onafhankelijk, maar misschien kan de minister de suggestie doen om dit beter te ontleden. De vraag is nog een beetje wat we daaraan kunnen doen. De minister noemt zelf het element van de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat zie ik zelf zeker ook. Daarin is Nederland in de afgelopen jaren vaak koploper geweest. Ik ben blij dat ook deze minister daarvan terugkomt.
Ik kom toch ook terug op de belasting van arbeid, waar de minister het over had. Als je iets wil doen aan de aiq, zou je dan niet meer moeten inzetten op het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal? Daar ging het vanmorgen in het debat ook over. Daar zie ik eigenlijk weinig van terug in deze Miljoenennota.
Minister Heinen:
Ook dit is een terecht debat. Eerst over het CPB. Dat is onafhankelijk en bepaalt zijn eigen agenda. Als ik de directeur van het CPB spreek, de heer Hasekamp, zal ik hem een elleboog geven en vragen om eens naar de aiq te kijken. Als hij daartoe bereid is, is dat heel mooi. Zo niet, dan zorgen we ervoor dat onafhankelijke experts meekijken met de analyse. Die toezegging heeft u van mij.
Ik denk dat we elkaar in dit huis, en ook in de Tweede Kamer, heel snel kunnen vinden als het gaat om lage lasten op arbeid. Tegelijkertijd is de vraag waar je het geld ophaalt altijd een politiek debat. Ik snap dat de heer Van Apeldoorn zegt: kijk naar kapitaal. Ik wijs er dan op dat je daar niet te makkelijk over moet praten. Kapitaal klinkt heel mooi, maar we hebben het dan gewoon over een huis, pensioen of ondernemersvermogen. Ik vind dat daar soms te makkelijk over wordt geoordeeld. Natuurlijk hebben we ook nog een discussie over ondernemerschap en vestigingsklimaat.
Ik denk dat er in het verleden al veel is gebeurd. Dit kabinet heeft gezegd: we kunnen ook kijken naar de btw, in het licht van de discussie over een schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen. Ik denk dat we elkaar zijn verloren in de motivering van de btw-maatregelen. Ik ben heel blij dat we elkaar in de Tweede Kamer weer hebben gevonden in de zoektocht naar een oplossing. Maar dat is natuurlijk wel een zoektocht. Lagere lasten op arbeid wil iedereen. Maar waar haal je dat vandaan? Ik zal altijd zeggen: begin eens bij minder uitgeven. Dat is stap één. Ik denk dat we elkaar daarin niet zo snel zullen vinden, maar dat zal wel altijd de agenda zijn die ik voer. Dan zul je een deel moeten verschuiven. Ik denk nog steeds dat we elkaar moeten blijven uitdagen om de oplossing in de btw-sfeer te zoeken. Ik snap dat de heer Van Apeldoorn het heeft over kapitaal, maar daar kijk ik wat anders tegen aan. Laten we de discussie in de breedte en vanuit een open houding met elkaar voeren, want anders komen we nergens. Dat zeg ik ook tegen mijzelf.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. De btw is een directe belasting. Die wordt vooral opgebracht door de hardwerkende Nederlanders en verhoudingsgewijs ook door de lagere inkomens. De aiq heeft betrekking op het aandeel arbeid. Het andere aandeel is winst, dus de winstquote. Als je daar iets aan wil doen, is het toch het meest logisch om te kijken of je iets kunt doen aan de verhouding tussen arbeid en winst, door te zeggen: we gaan arbeid minder belasten en we gaan winst meer belasten.
Ten slotte vraag ik of de minister nog even kan reflecteren op de uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank, de heer Knot, gedaan in een gesprek met de commissie voor Financiën van deze Kamer. Ook de heer Knot maakt zich zorgen over de aiq. Hij zegt: als die structureel langdurig laag blijft — en dat is trendmatig sinds 1995 het geval — dan creëert dat een onvrede en een onrust die misschien ook niet goed is voor het Nederlands model en de Nederlandse economie. Dat is ook niet in het belang van werkgevers. Misschien kan de minister daar tot slot ook nog even op reageren.
Minister Heinen:
Ik vind het lastig om te reageren op een discussie waar ik niet bij ben geweest. Ik weet niet in welke context dit is geplaatst. Ik denk niet dat een president van De Nederlandsche Bank er een oordeel over velt waar de maatschappelijke druk zit. Ik vind het meer aan de politici om daarover te oordelen. De Nederlandsche Bank moet vooral wijzen op de cijfers en het oordeel aan ons laten. Laten we er straks nog op terugkomen wat de heer Knot precies heeft gezegd. Dan kan ik er ook een beter antwoord op geven. We komen bijna bij een schorsing; ik ben bijna door dit onderdeel heen. Na de schorsing kan ik deze vraag dan weer oppakken.
Voorzitter. De heren Van Ballekom en Griffioen vragen hoe we, gelet op de arbeidsmarktmobiliteit en de arbeidsproductiviteit, het aantal werkenden gaan vergroten. Zo heb ik de vraag opgeschreven; ik hoop dat ik daarmee recht doe aan de vragenstellers. Het gaat er voornamelijk om: hoe gaan we werken meer lonend maken? In de eerste plaats door meer lastenverlichting te geven voor werkend Nederland. We hebben gezegd: laten we daarbij de focus leggen op werkenden en middeninkomens.
Laat ik daar één onderwerp bij pakken, te weten de marginale druk. Meer werken, dus meer loon, maar wat hou ik over van de extra euro die ik verdien? Dat noemen we marginale druk, zoals de heer Van Ballekom weet. De discussie over die marginale druk hebben wij in het achterhoofd gehouden bij het opstellen van het koopkrachtpakket; dat is meteen een bruggetje naar het volgende onderwerp. Daarbij was in eerste instantie mijn inzet — ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd — om te kijken naar de arbeidskorting, omdat ik dat een gericht instrument vind voor werkenden. Tegelijkertijd weten we ook dat dit instrument niet altijd helpt bij de marginale druk, omdat de arbeidskorting wordt afgebouwd naarmate het inkomen stijgt, wat de marginale druk verhoogt.
Daarom zijn we als kabinet uiteindelijk uitgekomen op de schijven. Er wordt gezegd dat er een nieuwe schijf is, maar dat is niet waar. We hebben altijd drie schijven gehad, maar de tarieven waren gelijkgesteld aan elkaar. We hebben daar nu een differentiatie in aangebracht, want als je het via de schijven doet, weet je dat de euro die je uitgeeft iets minder gericht is. Dat besef ik terdege. Tegelijkertijd helpt het de marginale druk wel enorm. Op die manier hebben we geprobeerd meer koopkracht voor de middeninkomens te krijgen, door een extra schijf in de inkomstenbelasting te voegen en tegelijkertijd wat aan de marginale druk te doen.
We hebben er miljarden in gestopt, maar we zien dat het effect daarvan bestaat uit kleine stapjes. Uiteindelijk, als je werk echt meer wil laten lonen, moet het gewoon via het loonstrookje lopen. Dat zorgt voor een goed functionerende economie en gezonde bedrijven, die ook hun werknemers goed kunnen belonen. Dat is eigenlijk de beste koopkrachtmaatregel die je kan voeren.
De voorzitter:
Minister, ik vrees dat ik nu moet gaan schorsen, want ik moet mijn belofte waarmaken dat de leden ook naar de commissies kunnen en u aan uw verdere voorbereiding kunt werken. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.15 uur geschorst.
Voorzitter: Vos
De voorzitter:
Wij waren al toe aan de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik geef de minister van Financiën het woord.
Minister Heinen i:
Dank u wel, voorzitter. We waren bijna bij het einde van het thema economie. Ik wacht even, want ik zie gelijk een vraag.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voor de schorsing eindigde het debat met de arbeidskorting. De minister zei dat hij vanwege de marginale druk in dit geval …
De voorzitter:
De voorzitter zit achter u.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?
De voorzitter:
De voorzitter zit achter u.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, we kennen onze plaats. Ik heb de minister vorige week in het debat in de Tweede Kamer goed gevolgd. Hij zei dat hij als Kamerlid al die jaren heeft gevochten voor een forse verhoging van de arbeidskorting, waarvan akte. Maar dat brengt mij tot de vraag of deze minister dan de minister van de belastingfaciliteit voor een speciale groep is, namelijk de werkenden, en dus niet de belastingverdediger van een tariefverlaging voor iedereen. Bent u van de bloedgroep belastingfaciliteiten of van de bloedgroep algemene belastingverlagingen voor iedereen? Nu gaat er 35 miljard naar de werkenden en de niet meer werkenden krijgen nul komma nul. Hoe verdedigt u dat?
Minister Heinen:
Het debat voor de schorsing werd gesloten rond de arbeidsinkomensquote. Dat is wat anders dan de arbeidskorting, maar dat neemt niet weg dat ik deze vraag uiteraard …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u noemde die toen.
Minister Heinen:
Ik noemde die inderdaad in dat kader. Als Kamerlid, maar ook daarvoor, was ik altijd een vurig voorstander van het verhogen van de arbeidskorting, omdat ik vond dat in het politieke debat werkenden, en vooral werkende middeninkomens, te veel werden vergeten. Dat is altijd mijn inzet geweest. Op dit moment heb ik een andere rol: ik ben lid van een kabinet en ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Ik ben er ongelofelijk trots op dat er in het hoofdlijnenakkoord voor is gekozen om specifiek de focus op werkende middeninkomens te leggen. Daar blijf ik ook naar streven. Als het gaat om instrumenten, dan zit ik daar wat agnostischer in dan in mijn vorige bestaan, omdat ik in een kabinet zit. Ik probeer alle doelen in het hoofdlijnenakkoord met elkaar te verenigen. Dat is deels dat werken moet lonen, dat is deels het verlagen van de marginale druk en dat is deels het verlagen van de armoede. Je probeert al die doelen met elkaar te verenigen en je zoekt daar vervolgens de instrumenten bij. Ik sta niet 's ochtends op om een bepaald instrument aan te passen. Ik sta op om een bepaald doel te bereiken, namelijk Nederland welvarender maken, financieel gezond maken, en te zorgen dat werken loont en dat de armoede daalt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar het resultaat is, ook in de samenvatting die u aan het slot geeft, dat de AOW'ers, de ouderen, het kind van de rekening zijn. Want als u het over de middeninkomens van de werkenden heeft, dan beperkt u zich daartoe. Mijn vraag was: vindt u niet dat u van de bloedgroep algemene belastingtariefverlaging moet zijn en niet van de bloedgroep belastingfaciliteit arbeidskorting voor alleen de werkenden?
Minister Heinen:
Ik vind dat ik als minister van Financiën van geen bloedgroep moet zijn; ik dien het algemene belang, het landsbelang. Daarvoor hebben de fracties in de Tweede Kamer een hoofdlijnenakkoord opgesteld en dat voer ik uit. Als het gaat om koopkracht, want daar gaat het uiteindelijk om, dan kijken we ook naar de koopkracht van ouderen. Als ik naar het koopkrachtplaatje kijk, dan ben ik zeer tevreden dat ook ouderen, of in ieder geval mensen die niet meer werken, erop vooruitgaan qua koopkracht. Ik denk dat dat een mooi resultaat is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bij het arbeidsinkomensquotum gaf u perfect aan dat als de inflatie stijgt, de lonen fors meestijgen. Maar het is u vast niet ontgaan dat er voor gepensioneerden geen loonsverhogingen bestaan en helaas ook geen indexatie van pensioenen. Zorg en Welzijn heeft vorige week bekendgemaakt dat ze volgend jaar, ondanks 3% à 4% inflatie, de pensioenen niet gaan verhogen en bij het invaren gebeurt dat ook niet. Er gaat 35 miljard naar de werkenden in plaats van dat er 70% voor jong en oud …
Minister Heinen:
Ik snap dat de heer Van Rooijen consequent opkomt voor ouderen en vooral voor gepensioneerden. Dat siert hem ook. Maar we moeten oppassen voor het vergelijken van verschillende grootheden. De heer Van Rooijen hoor ik een vergelijking maken tussen de arbeidskorting, met inderdaad een omvang van meer dan 30 miljard, en andere fiscale voordelen. Dan ben je verschillende grootheden met elkaar aan het vergelijken. De groep werkenden is uiteraard groter. De heffingskorting waarop die bredere groep een beroep doet, is dus automatisch ook groter. Dat zegt niks over hoe de koopkracht uiteindelijk individueel uitpakt voor de personen thuis. We hebben ook gekeken naar de ouderenkoopkracht. Ik constateer dat die er ook op vooruitgaat, gegeven de context die de heer Van Rooijen hier schetst. Ik denk dat dat een mooi evenwichtig beeld is. Uiteraard streven we altijd naar meer koopkracht. Wie wil dat niet, zou ik zeggen. Maar dat vergt wel keuzes om te maken. Die keuzes moeten met elkaar in balans zijn. Daar is dit de uitkomst van.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Ik was bij de beantwoording van het eerste thema, economie, waarvan de afronding nadert. Ik was bij de vraag van de heer Griffioen of de minister het ermee eens is dat juist bij de overheid mensen vanuit een vast dienstverband zouden moeten werken. Dat klopt. Dat is inderdaad ook van dit kabinet het streven. Sterker nog, er loopt een traject. Dat heet personeel niet in loondienst, PNIL; niet heel verbeeldingwekkend. Dat is een werkprogramma om het percentage mensen met een vast dienstverband binnen de publieke sector te vergroten. Daar zijn we ook mee bezig.
De heer Van Apeldoorn vroeg naar de rol van de overheid in de economie. Dat is een prachtig debat, ook in het licht van het debat dat wij hiervoor hebben gevoerd. Dat betreft de rol van de overheid. Ik heb vaker aangehaald dat ik hier sta met een liberaal hart. Dat moeten we niet verwarren, wat ik soms hoor, met een libertarische benadering, waarin een overheid per definitie niet goed is. Ik zie wel degelijk een rol voor de overheid in heel veel zaken. Ik hoef ze niet allemaal langs te gaan, maar een overheid heeft een rol in de economie. Ik denk alleen dat wij er altijd naar moeten streven om de overheid in die rol beperkt te houden, omdat daar een automatische groei van uitgaat. Er werken geen natuurlijke krachten in op het beperken van de overheid, zoals een bedrijf dat bijvoorbeeld wel heeft doordat het kosten maakt en personeel in dienst moet nemen. Een bedrijf heeft veel meer constraints, om het even in het Engels te zeggen, dan een overheid, die toch wat meer vanuit automatisme uitdijt. Ik denk dat je daarvoor vanuit de politiek altijd waakzaam moet zijn, maar dat moeten we niet verwarren met: die overheid wordt groter en daar moeten we wat aan doen. Daar zet dit kabinet zich ook voor in. We zien dat ook in het aantal fte. In de apparatentaakstelling vonden wij een goede verantwoording om te zeggen dat de overheid weer wat kleiner moet worden. Maar nogmaals, dat is geen libertarische agenda van "een overheid is slecht en moet per definitie teruggedrongen worden". Ik denk dat daarin dus een nuance zit. Ik kijk nu even de heer Van Apeldoorn diep in de ogen. Dit is toch een te mooi debat om te laten lopen.
De voorzitter:
U heeft hem inderdaad zeer diep in de ogen gekeken.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Libertarisch? Nee. Ik denk dat er ook weinig echte libertariërs in Nederland zijn. Daarvoor moet je naar de overkant van de grote plas. Op dat punt vinden wij elkaar. De vraag is wel hoe omvangrijk een overheid moet zijn. Hoeveel personeel heb je nodig? Hoeveel mensen heb je nodig bij de overheid? Daarover verschillen de ideeën misschien. Maar het gaat ook om de regierol van de overheid en de instrumenten die de overheid tot haar beschikking heeft om de economie te sturen om de samenleving beter in te richten. Dat hoeft niet per se altijd samen te gaan met een grotere omvang of met meer ambtenaren. Dat wil ook niet zeggen dat minder ambtenaren een goede zaak is. Maar daarop zag mijn vraag ook. Ik verwees ook naar de lezing, om maar eens een keer geen SP te citeren, van Pieter Omtzigt over de regierol van de overheid. Wat hij het neoliberalisme noemt, heeft toch een aantal instrumenten van de overheid uit handen geslagen, zodat er eigenlijk nog maar één belangrijk instrument over is, namelijk proberen buitenlands kapitaal aan te trekken en te behouden door daar gunstige voorwaarden voor te scheppen. Verder heb je minder sturingsmogelijkheden door het gevoerde beleid en de keuzes die, niet zozeer door dit kabinet maar door afgelopen kabinetten, gemaakt zijn.
Minister Heinen:
De vraag wat de rol van de overheid is, vergt eigenlijk een apart debat. Daar kunnen we heel lang over spreken. Ik kan vanuit een meer klassieke benadering de vraag beantwoorden. Dan moet je kijken naar klassieke publieke goederen en marktfalen. Daarin zit natuurlijk per definitie een rol voor de overheid. De heer Van Apeldoorn vraagt eigenlijk hoe je de economie kan sturen. Daar ben ik wat minder van. Tegelijkertijd heeft de overheid ook een rol bij grotere transities. Dan kan je wat meer sturen. In de Tweede Kamer heb ik een uitgebreid debat gevoerd over welk instrumentarium je daar inzet. Daarbij heb ik ook ertoe opgeroepen terughoudend te zijn in het fiscale instrumentarium. Als econoom kan je zeggen: via het fiscale instrumentarium kan ik ook consumentengedrag, investeringen en dergelijke sturen. Ik denk dat je daar terughoudend in moet zijn.
Ook aan de uitgavenkant kan je natuurlijk via subsidiering, normering en beprijzing sturen. Maar ik denk dat je daar altijd terughoudend in moet zijn, zeker in het licht van een lezing die werd aangehaald over een grotere regierol voor de overheid. Dan grijp ik even terug naar de aftrap van mijn betoog, waarin ik zei dat ik dat net iets te vaak hoor. Dat betekent niet dat het niet waar is. Ik vind alleen dat in het publieke debat te veel wordt opgeroepen tot een regierol van de overheid. Ik pleit er echt hartstochtelijk voor dat we het ons af en toe moeten permitteren om een stapje achteruit te doen en het vertrouwen te hebben dat een samenleving ook ontzettend veel zelf kan doen en dat uitkomsten die het gevolg zijn van een vraag-en-aanbodproces soms ook gewoon goede uitkomsten zijn. Dat vergt ook een beetje vertrouwen in de samenleving en dat die haar eigen koers kan bepalen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De overheid is natuurlijk niet zaligmakend. Dat hebben we ook wel gezien, bijvoorbeeld met het toeslagenschandaal. Natuurlijk moet je veel vertrouwen geven aan de samenleving, maar er zijn eigenlijk ... Ik wil er niet een heel filosofisch debat over voeren. Er is de overheid, er is de markt, maar er is ook de samenleving buiten de markt. Nu zegt de minister eigenlijk dat we de markt en marktpartijen de ruimte moeten geven. Maar ik zou zeggen: ja, je moet de samenleving ruimte geven, maar daarvoor moet de overheid de voorwaarden stellen, het voor mensen mogelijk maken om deel te nemen aan die samenleving, voor bestaanszekerheid zorgen en ervoor zorgen dat mensen het zelf kunnen organiseren. Misschien kunnen mensen zelf een bedrijf oprichten, een coöperatie, in plaats van dat het allemaal via de beurs gaat. Daar is de overheid in mijn visie de afgelopen jaren en decennia eigenlijk te weinig mee bezig geweest. Daarom was mijn vraag wat er nu terugkomt van die visie in dit kabinetsbeleid, in deze Miljoenennota, niet alleen als het gaat om regie geven aan de overheid, maar ook om weer regie geven aan mensen zelf, die dan hun eigen keuzes kunnen maken, niet alleen via de markt, maar ook via de samenleving.
Minister Heinen:
Ik vind dat twee tegenstrijdige richtingen, namelijk enerzijds regie geven aan mensen en anderzijds regie geven aan de overheid. Je ziet toch wel dat dat communicerende vaten zijn. Dus je kiest enerzijds voor een grotere publieke rol en anderzijds voor een grotere private rol. Dat is altijd een balans zoeken; dat erken ik direct. Het een is niet erger dan het ander. Je moet vooral voorkomen dat het uit balans raakt. In de eerste plaats is de samenleving geen markt. Daar ben ik het mee eens. Dat vind ik altijd een wat kille benadering van de samenleving die we zijn; die is zoveel meer dan een markt. Economen praten over een markt als in: wat de een aanbiedt en de ander vraagt, laat dat zichzelf settelen; er hoeft niet altijd een overheid tussen te gaan zitten. Dat debat wordt vaak heel ideologisch op een heel hoog abstractieniveau gevoerd, waardoor we denk ik iedereen die daarnaar luistert kwijtraken.
We zijn het heel vaak met elkaar eens. Er is een regierol voor de overheid. Nogmaals, bij klassieke publieke goederen en bij marktfalen is er een rol voor de overheid. Je kan de regierol van de overheid wat groter maken als het gaat om grotere transities. Ik denk dat in de transitie naar duurzaamheid een belangrijke zit. Meer ideologisch benaderd zal ik er altijd naar streven om de rol van de overheid wat kleiner te maken. Dat zie je ook wat meer terug in het beleid dat in dit hoofdlijnenakkoord zit. Bij de overheid zijn er door de afgelopen jaren zo'n 25.000 fte bij gekomen. Deze coalitie heeft gezegd: laten we dan ook de ambitie tonen om dat weer wat te reduceren. Maar ik denk dat het te ver gaat om daarover te zeggen dat wij ideologisch gedreven zijn door een kleine overheid. Zo probeer ik dit debat iets concreter te maken, maar ik denk dat we elkaar meer naderen dan het misschien lijkt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot en kort, voorzitter. Ik had het erover dat je die libertariërs vooral in de Verenigde Staten vindt. Maar feit is dat er ook in Amerika onder Biden, maar in zekere zin ook al onder Trump, een meer sturende rol gespeeld wordt. Als het gaat om industriebeleid, wordt er bijvoorbeeld gezegd: we moeten die goede banen weer terugkrijgen. Als het gaat om de energietransitie of de groene transitie — die was voor Trump nog niet zo belangrijk — zie je dat er internationaal een trend is richting een meer sturende overheid, omdat gezegd wordt dat daar op een aantal terreinen eigenlijk misschien meer marktfalen is dan we gedacht hadden. Dat zie ik bij dit kabinet minder terug, maar ik laat me graag corrigeren. Dat was eigenlijk de portee van mijn boodschap.
Minister Heinen:
Ik denk dat de analyse klopt dat hier een kabinet zit dat, gedreven door een hoofdlijnenakkoord, wat meer inzet op het beperken van die overheid. In de Verenigde Staten zie je inderdaad dat de vorige regering heeft gekozen voor een nog expansievere begroting, op basis van een basispad dat al zeer expansief was. De heer Van Apeldoorn verwees ook naar de IRA, de Inflation Reduction Act. Daarin zijn honderden miljarden geïnvesteerd, om bedrijven naar het Amerikaanse continent te lokken. Daarover heb ik vanaf het begin af aan gezegd: dat klinkt op de korte termijn aantrekkelijk, maar dat trekt op de lange termijn wel een wissel op de toekomstige generaties. Dat is namelijk allemaal geleend geld dat een keer moet worden terugbetaald. Dat wordt terugbetaald via hogere belastingen of uiteindelijk via inflatie; iemand betaalt de rekening. Het gaat altijd om consumptie of productie die uit de toekomst naar voren zijn gehaald. Ik vind het leuk om de discussie te voeren over een grotere rol en een regierol van de overheid. Maar als we dat in financieel opzicht vertalen naar een grotere overheid en grotere tekorten, dan raakt u mij wel een beetje kwijt. Ik denk namelijk dat daar echt wel limieten aan zitten. Ik denk dat de Verenigde Staten nog wel op hun schreden terugkeren. Ik denk dat ze op dit moment echt ver, ver buiten hun boekje treden. Dat is ook zorgelijk wat betreft de mondiale economie. Overigens kan die economie wel wat meer hebben, want zij hebben daar natuurlijk de reservevaluta. Dat wil zeggen: ze hebben een valuta die in de wereld als reservemunt wordt aangehouden.
Voorzitter. Als laatste was er nog een vraag over dit thema, economie, van de heer Van den Oetelaar. Die ging over de efficiëntie van de VS, geïnspireerd door Elon Musk. Dat is voor veel mensen volgens mij een inspirerend figuur, in positieve zin en in negatieve zin. Ik denk dat hij mooie bedrijven heeft opgezet. Ik zie vaak dat mensen uit het bedrijfsleven zeggen: laat mij ook die overheid op orde brengen. Maar een overheid is vaak wel wat complexer. Een bedrijf kan je vrij top-down benaderen, maar een overheid bevindt zich natuurlijk wel binnen democratische kaders. Daarin moet je meerderheden vinden. Die meerderheden probeer je te zoeken. Dat maakt overheidsbestuur complexer. Ik wens de heer Musk heel veel succes. Ik vind het zelf een mooi figuur. Ik denk dat het echt wel goed is als er druk komt wat betreft die hoge begrotingstekorten. Maar ik zie soms wel twitterberichten voorbijkomen waarvan ik denk: zo makkelijk is het nou ook weer niet. Met die botte bijl … Ik weet niet of dat de samenleving daar nou zo veel verder brengt. Maar laat ik niet te veel oordelen over een hele belangrijke bondgenoot van ons. Ik wens ze gewoon heel veel succes. Ik hoop dat ook zij verdergaan in de vaart der volkeren.
Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen rond dit thema behandeld.
De voorzitter:
Dan zijn we benieuwd naar het volgende blokje.
Minister Heinen:
Nou, als u dit niet spannend vond, gaat u het volgende misschien spannender vinden.
De voorzitter:
O, thema's!
Minister Heinen:
Dat is het thema overheidsfinanciën. Ik praat niet meer in blokjes. Ik praat over thema's, omdat het woord "blokje" tot zeer veel allergie bij de luisteraars leidde.
De voorzitter:
Dan zal ik het ook over thema's gaan hebben. Het volgende thema is overheidsfinanciën.
Minister Heinen:
Ik leid het kort in, ook indachtig het verzoek van de heer Martens en mevrouw Aerdts om iets meer visie aan te geven in het beleid. In deze Miljoenennota zetten we echt een eerste stap naar gezondere overheidsfinanciën. Het is een eerste stap. Daarmee zijn we er nog niet. Dat heb ik van het begin af aan ook gezegd. Maar dit is wel een belangrijke eerste stap. Die begint met het herstel van de begrotingsdiscipline. Dat doen we in de eerste plaats door onze uitgaven te beheersen. Als je kijkt naar de staatjes, zie je dat de uitgaven oplopen. Daarin zit het probleem. Dan moet je dus ook daarop ingrijpen. Dat doen we ook door onvoorziene tegenvallers weer netjes te gaan dekken. We hebben in het verleden de ruimte die er was zeer benut, door ook tegenvallers gewoon in het saldo op te laten lopen. Je zag dat de druk op de begrotingsdiscipline daarmee wel afnam. Ik weet nog dat er, toen ik tien jaar geleden achter de schermen in de politiek begon, hele fractievergaderingen waren over bedragen van 10 miljoen of 15 miljoen. Tien jaar later ging het over miljarden: een miljardje meer of een miljardje minder. Iedereen die weleens een doorrekening heeft gedaan of een verkiezingsprogramma heeft opgesteld en een miljard moet vinden, weet hoe ongelofelijk en bijna onmogelijk veel geld dat is. Ik vind echt dat we terug moeten naar die begrotingsdiscipline.
Voorzitter. Dat betekent ook dat we rekeningen niet door moeten schuiven. Dat zit 'm in het dekken: als je uitgaven doet, moet je die dekken, ook al is dat lastig. Dat doe je ook door meevallers niet direct weer te besteden. Ik denk dat we dat in het verleden ... Dat deden we overigens wel met goede redenen: in de energiecrisis zagen we de rekeningen aan de keukentafel extreem oplopen. Toen heb ik er in mijn vorige rol ook voor gepleit om die extra inkomsten van de Staat als gevolg van die hoge energieprijzen te compenseren. Je bent dan wel meevallers aan het inzetten voor nieuw beleid. Dat schuurt formeel gezien wel met het begrotingsbeleid dat we in Nederland historisch gehanteerd hebben. Maar er zijn dus uitzonderingen mogelijk. Ik denk wel dat onze Nederlandse economie nu in een fase terecht is gekomen waarin we weer terug kunnen gaan naar begrotingsdiscipline en waarin we die meevallers niet gelijk weer moeten uitgeven, maar ze moeten gebruiken voor dagen waarop dingen meer tegenzitten.
Voorzitter. De staatsschuld. We hebben de ruimte. Ik heb gezegd dat we de bocht naar gezonde overheidsfinanciën op dit moment wat ruimer kunnen nemen, omdat de staatsschuld laag is. Dat geeft ons de ruimte om nu niet hysterisch te gaan bezuinigen, maar tegen iedereen die zegt dat de bezuinigingen te ver gaan, zeg ik: we staan net aan de goede kant van de streep. We brengen het begrotingstekort van ongeveer -3,5% naar ongeveer -2,5%, zeg ik op basis van het basispad en de laatste CPB-doorrekening. Met -2,5% heb je een heel klein buffertje tot -3%, maar eigenlijk varen we daarmee echt nog te scherp aan de wind. Ik denk echt dat je het begrotingstekort in ieder geval tot onder -2% moet brengen, maar ik zal er natuurlijk altijd naar streven om het tekort nog kleiner te maken. Uiteindelijk willen we natuurlijk een stabiele begroting, zodat we ruimte hebben om in tijden van crisis of in tijden dat het tegenzit de buffers aan te spreken. We zijn geen begrotingsfetisjisten. We doen dit omdat we in goede tijden willen sparen voor slechtere tijden. Ik denk dat corona goed heeft laten zien dat je, als er zo'n enorme klap komt, voornamelijk voor ondernemers en mensen thuis, die diepe zakken kan benutten om compensatie te bieden. Dat zeg ik even als inleiding, om toe te lichten waarom we dit beleid voeren. Dan ga ik nu naar de keuzes die daaraan ten grondslag liggen.
Voorzitter. Ik ga naar de heer Griffioen. Die vroeg hoe we omgaan met mee- en tegenvallers. Zijn oproep was: zie daar streng op toe. Dat onderschrijf ik van harte. Ik voel dat als een aansporing om daar streng op te zijn. Nogmaals, dat doen we niet om stoer te doen. We zijn niet streng om streng te zijn, maar we moeten de begrotingsdiscipline echt weer terugkrijgen. Ik zie overigens dat die ook door beide Kamers wordt hersteld, zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer. Het is geen opgave van mij alleen. Ik zie dat iedereen deze verantwoordelijkheid nu weer voelt. Dat doet mij deugd. Ook als ik kijk naar de moties, zie ik dat er gewoon weer wordt gezocht naar dekking.
Voorzitter. De heer Griffioen vroeg, in het verlengde hiervan, of het door het kabinet afgesproken trendmatige begrotingsbeleid op zichzelf voldoende is en waarborgen biedt om in economisch goede tijden ruimschoots te kunnen voldoen aan de 3%-tekortnorm en de 60%-schuldennorm. Ik hoop dat ik de vraag goed heb genotuleerd. Ik probeer goed mee te schrijven. Wij voeren nu een trendmatig begrotingsbeleid. Trendmatig begrotingsbeleid betekent dat we één uitgavenkader hebben en dat we de inkomstenkant laten meeademen. Dat betekent dat we, als de economie verslechtert en we minder inkomsten hebben, niet daarbovenop nog extra gaan bezuinigen, want dat zou leiden tot procyclisch beleid en we voeren hier trendmatig begrotingsbeleid. Dat heeft een dempende werking op de economie. Het heeft ook een stabiliserende functie in de politieke context, in de besluitvorming. Het creëert rust, zodat we elkaar niet elk jaar de hersens in hoeven te slaan om nieuwe bezuinigingen in te kunnen stellen.
Tegelijkertijd heeft trendmatig begrotingsbeleid wel limieten. De limiet die we met elkaar hebben afgesproken, is de 3%-norm. Dat we nu op -2,5% zitten — we proberen naar -2% toe te werken — betekent dat we een klein buffertje hebben voor het trendmatige begrotingsbeleid. Maar op het moment dat je naar 3% gaat, is er eigenlijk geen sprake meer van trendmatig begrotingsbeleid. Dan ga je richting saldosturing. Saldosturing is vanuit macro-economisch perspectief niet goed. Je kan beter trendmatig begrotingsbeleid voeren. Maar, nogmaals, ook dat kent limieten. Dat zijn de Europese begrotingsregels, die ik zeer onderschrijf. Uiteindelijk is het doel een houdbare schuld.
Voorzitter. Er zijn meerdere vragen gesteld over de staatsschuld, onder anderen door de heren Bovens, Van Ballekom, Holterhues en Baumgarten. Zij vroegen waar we nu staan en hoe de minister — dat ben ik vandaag — daar op de lange termijn tegen aankijkt, ook als de inflatie en de arbeidsmarkt zijn genormaliseerd. Zij vroegen ook of er een risico is op procyclische bezuinigingen. Ik heb net al een beetje inzicht gegeven in hoe het trendmatige begrotingsbeleid uitwerkt. Ik denk dat we er echt nog niet zijn. Gezien waar we vandaan komen en wat we nu doen, denk ik dat we een hele belangrijke stap zetten. We herstellen de begrotingsdiscipline. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Daarnaast zetten we het tekort aan de goede kant van de streep. We gaan dus van -3,5% naar zo'n -2%. Daarmee hebben we een klein buffertje, maar ook volgende kabinetten zullen echt een extra stap moeten zetten. Het is een politiek debat of je dat via de lasten of de uitgaven doet.
Als je meer macro kijkt naar welk beleid wij voeren, dan zie je dat dit echt een belangrijke eerste stap is. Maar op het pad waarop wij ons nu begeven, zie je nog steeds een stijgende staatsschuld. Als je de staatsschuld stabiel wil houden op 60% — het is meer een politieke keuze op welk niveau je die wil houden — en je gaat uit van 3% reële groei, dan zou je op een begrotingstekort van zo'n 2% moeten zitten. Daar koersen we ongeveer op af, maar dat betekent wel dat de staatsschuld nog steeds van ongeveer 50% nu naar 60% stijgt. Het is natuurlijk mooier om de staatsschuld nog lager te houden, maar dan moeten we naar een lager begrotingstekort. Dat vergt extra bezuinigingen. Ik voel dat daar nog niet helemaal politiek draagvlak voor is. Ik ben al heel blij dat er draagvlak is voor de stap die we nu zetten.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik ben blij met de laatste woorden van de minister, want mijn vraag zou inderdaad zijn: wat is de ambitie van de regering, en de minister in het bijzonder, voor het daadwerkelijk verlagen van de staatsschuld? Misschien is het ook wel even goed om in deze Kamer te memoreren hoeveel rente we op termijn gaan betalen aan de staatsschuld. Het klinkt allemaal wel reuze bescheiden, dat -2%, maar dan geef je nog steeds meer uit dan er binnenkomt. De staatsschuld loopt dan in absolute bedragen op. Over hoeveel rentelast hebben we het dan?
Minister Heinen:
Ik moet even graven. U doet eigenlijk een beroep op mijn actuele kennis en die is beperkt in het licht van de hoeveelheid vragen die is gesteld. Ik weet dat aan het begin van het vorige kabinet de rentelasten zo'n 1 miljard tot 1,5 miljard waren. We hadden toen een zeer lage rente. Er was zelfs sprake van negatieve rente. Als ik me niet vergis, waren er projecties naar zo'n 9 miljard met de stijgende rente. Ik geloof dat we nu op zo'n 7 miljard zitten. Ik doe dit uit mijn hoofd. Als ik hiermee nou heel erg buiten de lijntjes kleur, zal ik er in mijn tweede termijn op terugkomen. Maar het zit om en nabij de 7 miljard. De heer Van Ballekom zegt buiten de microfoon dat het bijna 8 miljard is. Hij weet dat altijd nog veel beter. Dit is volgens mij nog meer dan de politiebegroting, om maar even aan te geven wat je kwijt bent aan het aflossen van staatsschuld. Ik zeg dus ook elke keer: als je een hoog tekort hebt en een hoge schuld, moet je dat uiteindelijk terugbetalen en dat is geld dat je niet kunt besteden aan andere zaken. In die zin is het altijd consumptie die je uit de toekomst naar het heden haalt. Daar moet je dus echt terughoudend in zijn. Daarover zijn we het eens, denk ik. Dank dat uw Kamer hier aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn heeft nog een vraag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Misschien zijn wij het niet helemaal eens, zeg ik tegen de minister via de voorzitter.
Minister Heinen:
Ik probeerde iets verbindends.
De heer Van Apeldoorn (SP):
We zijn het iets minder eens dan u en de heer Baumgarten. De minister zegt steeds dat als we geld lenen, er uiteindelijk betaald zal moeten worden en we dan het bonnetje als het ware doorgeven aan de volgende generatie. Dat is dan uitgestelde consumptie. Ik bedoel dat het nu consumptie is die dan later betaald moet worden. Nogmaals, ik zeg niet dat alsmaar geld lenen een goede zaak is, maar ik wil de minister toch vragen of het klopt wat hij zegt. Ik hoor het namelijk heel vaak, ook in het Nederlandse debat. Is het niet zo dat we niet de volgende generatie laten betalen voor een verhoogde staatsschuld, maar de huidige generatie? Die laatste moet namelijk de rente opbrengen. De schuld is er nog wel voor de volgende generatie — de heer Schalk zal misschien moeite met het volgende hebben — maar de overheid heeft, anders dan burgers, het eeuwige leven en kan de staatsschuld altijd weer herfinancieren. Zolang die staatsschuld qua rente op te brengen is, is het in principe volgens de macro-economie geen probleem, volgens mij, zeker niet als het feit dat je meer leent ook leidt tot bijvoorbeeld hogere economische groei of een productievere economie. Als de economie meer groeit dan dat de rentelast stijgt, is dat in orde. Ik denk dat dit misschien nu, bij dit kabinet, niet het geval is, omdat die hoge staatsschuld niet wordt aangewend voor investeringen voor de toekomst. Daar had collega Martens het eerder al over. Kan de minister daarop reflecteren om toch even dat debat te nuanceren?
Minister Heinen:
Dit is ook een zeer goede toevoeging aan het betoog dat ik hield, want het is inderdaad waar. De rente wordt door de huidige generatie bepaald, maar als de schuld oploopt wordt die rekening wel steeds hoger. Tegelijkertijd heeft de heer Van Apeldoorn wel gelijk dat je dat wel in een breder perspectief moet zien, namelijk ten opzichte van de omvang van de economie. Schuld is ook houdbaar bij een groeiende economie. Daar zit eigenlijk een onderliggend punt in, namelijk de vraag wat je doet met de schulden die je maakt. Als je leent om investeringen te doen die je groeipotentieel verhogen, zijn dat goeie investeringen. Ik wil hier dus niet het betoog houden dat elk tekort een slecht tekort is. Tegelijkertijd gaan wij nooit uit het antwoord op de vraag komen wat wij onder investeringen verstaan. De een zegt namelijk: onderwijs. Daar zijn we het conceptueel over eens. Maar als je dat uitgeeft aan hogere studiebeurzen, gaan dan meer mensen studeren en leidt dat dan tot hogere groei? Dan moet je weer empirisch onderzoek doen. Het ligt dus altijd wat genuanceerder. Maar er zijn ook partijen, zowel in dit huis als in de Tweede Kamer, die ook uitgaven aan sociale zekerheid als investeringen zien. Dan zeggen ze: ja, dat is een investering in de maatschappij. Maar uit de economische leer weten we ook dat meer consumptiegoederen niet per definitie tot hogere groei leiden. Daarom is dat debat over de vraag wat investeringen zijn een leuk economisch debat, maar wordt dit in de politiek al heel snel diffuus. Maar de heer Van Apeldoorn heeft gelijk: als je gericht op economische groei investeert en je economie groeit, kan een klein, beperkt tekort zeer houdbaar zijn, ook voor toekomstige generaties.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar zijn we het dan in ieder geval over eens. Misschien zijn we het niet eens over welke publieke investering je zou moeten doen en welke dit kabinet dan doet, want daar zien we eigenlijk te weinig van. Ik denk dat de voorgenomen bezuinigingen op het hoger onderwijs zeker niet ten goede zullen komen aan het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Maar ik wil toch ook nog wel even terugkomen op de vraag. Natuurlijk kan de overheidsschuld niet alsmaar oplopen. Maar ik heb in mijn termijn ook aandacht gevraagd voor het feit dat dat in de praktijk vaak nogal meevalt, als we terugkijken naar de afgelopen jaren. Welke lessen leert de minister daar dan van? Misschien komt dat nog in een volgend blokje of deelblokje. Dan hoef ik daar nu geen vraag over te stellen.
De voorzitter:
Een thema.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Een subthema.
Minister Heinen:
Dat klopt. In de afgelopen jaren viel het mee. Ik denk dat het goed is om twee dingen te beseffen. Enerzijds moet je de schuldhoudbaarheid in het licht van de omvang van je economie zien. Die is altijd gerelateerd aan je bbp. Bij een groeiende economie heb je ook een relatief dalende schuld. Dat is waar. Maar er is niet altijd sprake van groei. Er zijn af en toe ook recessies. Als je economie langjarig structureel groeit, komt dat op zich goed. Maar ook het tekort dat je voert moet in verhouding zijn met de groei. Als het tekort in Nederland boven de 2% zit, neemt de schuld relatief meer toe dan het bbp. Als je dus een te hoog tekort voert, ben je dat bonnetje aan het doorschuiven. Ik denk dat als er een tekort van onder de 2% is, bij een inflatie van 2% en een groei van zo'n 1,5%, de schuld wel houdbaar is. Daar hangt het dus ook van af.
Nogmaals, een economie kan groeien en dalen. De heer Van Apeldoorn verwijst naar de meevallers van de afgelopen jaren. Die kwamen wel vooral door nominale groei en niet door reële groei. Dat kwam voornamelijk door inflatie. In nominale termen wordt je bbp opgeblazen bij inflatie, maar mensen hebben er natuurlijk helemaal niks aan, omdat het niet in reële termen gebeurt. Die inflatie verarmt mensen in hun koopkracht. Op de korte termijn kan die inflatie dus gunstig zijn voor je schuld, maar op de lange termijn zie je de hoge inflatie terugvertaald in hogere lonen en ebt dat effect weg. Ik denk dat je dat nu ook in Europa ziet gebeuren. Op de korte termijn is de staatsschuldquote in Europa gedaald van zo'n 100% richting 90%. Maar dat komt wel door de inflatie. Nu de inflatie is ingeprijsd, moeten landen echt weer aan bak voor lagere tekorten om die schuld houdbaar te houden voor de toekomst.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Ik had het nu even niet over de schuldquote. Ik begrijp het verhaal over de inflatie. Evenzogoed is de staatsschuld historisch laag in Nederland. Ik had het over de begrotingstekorten, die jaar in, jaar uit kleiner zijn dan vooraf geraamd. Dat is natuurlijk gerelateerd aan de schuldquote. Ook de Raad van State heeft opgemerkt dat het steeds moeilijker wordt om dit te ramen en dat de voorspellingen van het CPB vaak niet uitkomen. Er is in de Tweede Kamer wel gezegd: misschien wordt dat wel bewust gedaan, zodat we ons te arm rekenen. Ik ga er maar even van uit dat het niet bewust wordt gedaan, maar ik signaleer wel dat dat een probleem is, omdat we elke keer een inschatting maken op basis waarvan het trendmatig begrotingsbeleid gevoerd wordt. Die inschatting leidt er dan toe dat er over een langere periode tientallen miljarden niet uitgegeven worden die misschien wel uitgegeven hadden kunnen worden zonder de Europese begrotingsnormen — daar heb ik ook mijn twijfels over, maar dat is een ander debat — te overschrijden. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
Minister Heinen:
Ja, en ik beantwoordde inderdaad elke keer de vraag over de schuld, terwijl de heer Van Apeldoorn wijst op het begrotingstekort. Het gaat dus over het EMU-saldo, niet de EMU-schuld. Dat is een goede vraag. Die staat ook verderop in mijn beantwoording, dus laat ik die nu in één keer beantwoorden. Het klopt dat het tekort de afgelopen jaren is meegevallen. Als je dat ontleedt, zijn er grofweg drie zaken die daar de oorzaak van zijn. In de eerste plaats is dat inflatie. Dat noemde ik al. Daardoor is er sprake van hogere inkomsten. Nogmaals, dat is eigenlijk het noemereffect, waar de heer Van Ballekom in zijn betoog ook al op wees. Daarnaast was er sprake van meevallers aan de inkomstenkant. Dat is meer een inhaaleffect, maar we wisten dat dat één à twee jaar zou duren. Dat zien we nu ook echt uit de ramingen lopen. In de actualisaties van de inkomstenkant die ik op mijn bureau krijg, zie je dat die meevallers nu echt niet meer plaatsvinden.
Het grootste effect is eigenlijk dat van onderuitputting. Ik denk dat het goed is om dat punt hier met elkaar te bespreken, want dat raakt het andere punt, namelijk realistisch begroten. Hier werd dat realistisch ramen genoemd, maar het is realistisch begroten. Waarom maak ik dat onderscheid? Omdat hier een rol ligt voor ons als politici, voornamelijk in de Tweede Kamer. Als wij begrotingen ramen of opstellen met elkaar, zijn we namelijk vrij ambitieus aan de voorkant. Dat is op zich goed om te doen. Als je het in kasritmes plaatst, zetten we vrij hoge bedragen in het eerste en het volgende jaar, bijvoorbeeld: volgend jaar gaan we een miljoen huizen bouwen; we zetten er een miljard voor vrij.
Maar we weten ook dat beleid tijd nodig heeft om uitgewerkt te worden. Daarna moet je de partijen vinden. Voordat je tot besteding komt, ben je dus vaak al een paar jaar verder. Op die manier creëren we onze eigen onderuitputting. Dat hebben we de afgelopen jaren veel gedaan. Dat zie je dus terug in de begrotingen; jaar op jaar zie je grote onderuitputtingen. Het Centraal Planbureau wijst daar ook op. Bij de opstelling van het hoofdlijnenakkoord zei het CPB dat er tussen de raming van het ministerie van Financiën — dat raamt niet, maar telt gewoon begrotingsstanden op, dus het gaat om wat wij in de boeken hebben staan — en wat het CPB raamt, een gat van ongeveer 8 miljard euro zit. Dat is puur onderuitputting, dus geld waarvan we ons voornemen om het uit te geven, maar dat we jaar op jaar niet uitgeven.
Dat raakt het project dat we zijn gestart. Met een expertgroep zijn we gaan kijken naar een aantal zaken. Hoe kan je realistischer gaan begroten? Dat vind ik in de eerste plaats een politieke verantwoordelijkheid. Men moet eerlijk zijn. Kan je het geld uitgeven? Creëer je niet je eigen meevallers in de toekomst? Dat is één. Twee. Hebben we de ramingen goed aan de inkomstenkant van de begroting? Die ramen we namelijk wél. Bij de uitgaven tellen we gewoon begrotingsstanden. We hebben daarvoor een expertgroep opgericht. Zij rapporteren daar vóór de Voorjaarsnota over. Dit is ook om het potentieel wantrouwen dat kan ontstaan, en waar de heer Van Apeldoorn op wijst, weg te nemen. Hier zit namelijk geen moedwillig beleid achter.
Op de korte termijn, in de afgelopen jaren, heeft het zich dus verklaard door incidentele zaken als inflatie en meevallers aan de inkomstenkant. Meer structureel zie ik een ontwikkeling van toenemende onderuitputting. Dat zit 'm voor een deel in politieke keuzes die worden gemaakt. Tegelijkertijd proberen we te kijken of we de ramingen aan de inkomstenkant van Financiën goed in beeld hebben, zodat we het tekort goed kunnen ramen. Dit verklaart dat het de afgelopen jaren heeft meegevallen. Ik zou daar echt geen rechten aan ontlenen voor de toekomst, zo van: het zal in de toekomst ook wel meevallen. Ik denk echt dat we wat betreft de ontwikkeling van de overheidsfinanciën op een ongunstig pad zitten. Daarom wil ik hier ook op ingrijpen. Bij het teruglopen van de inflatie zal je ook echt een hoger tekort zien. Het heeft ons de afgelopen jaren gered, maar het is ook een beetje het Zuid-Europese model. Daar wil ik echt vanaf.
Voorzitter. De heer Van Ballekom stelde eigenlijk de vraag over de onderuitputting, maar die heb ik zojuist beantwoord, denk ik. O, ik hoor de heer Van Ballekom iets zeggen over sectoren. Hij vroeg of je die onderuitputting waar ik net naar verwees ook wat meer kan uitsplitsen naar "sectoren", zoals hij dat noemt. Ik denk dat hij het meer naar begrotingshoofdstukken wil zien. De onderuitputting per begroting wordt gepresenteerd. Dat zou je in de begrotingshoofdstukken kunnen zien. Zo door de oogharen kijkend, zie je het nu voornamelijk bij de investeringsdepartementen. Je zag het bij Defensie en ziet het bij IenW ontstaan. Maar het zit echt breder, door alle begrotingshoofdstukken. Zo zit het bijvoorbeeld ook bij de zorg. Dat heeft weer te maken met de personeelstekorten die daar ontstaan. Dat leidt weer tot wachtlijsten en geld dat niet wordt uitgegeven. Er zit één waarschuwing bij: het is wel vaak een boeggolf. Geld dat nu niet wordt uitgegeven, wordt vaak in de toekomst wel uitgegeven. Dat geldt zeker voor de investeringsdepartementen als IenW en Defensie. Het blijft namelijk in het Mobiliteitsfonds en het Defensiefonds zitten. Die uitgaven worden in die zin dus wel gedaan. Dat leidt dus ook weer tot een oplopend tekort in de toekomst. Dat brengt mij terug naar mijn originele betoog, over voorzichtig zijn met het laten oplopen van het tekort.
De heer Van Ballekom wees ook het advies van de Raad van State om klimaatuitgaven apart te begroten. Hij vroeg hoe ik daarop handel. We hebben een minister van Klimaat en Groene Groei. Die heeft ook een eigen begroting. Ik vind dus dat wij als kabinet en de Raad van State in lijn met elkaar zijn. Ik ben niet van plan om daar ook nog weer een aparte begroting voor op te stellen. Dat lijkt me echt niet efficiënt.
De heer Holterhues vroeg: kan de minister aangeven hoe Europese doelstellingen gehaald worden met eigenlijk veel minder geld? Ik denk dat hij daarin verwees ... Ik hoorde het transitiefonds. Dat wordt ook wel het stikstoffonds genoemd. Zo zijn we bij de doelen betreffende de agrarische sector en de stikstof die daar hangt. In algemene zin is stikstof breder dan alleen de agrarische sector. Laat ik dat vooropstellen. Maar dan moeten we stikstof natuurkundig gaan ontleden: je hebt ammoniak ... Laat ik daar niet naartoe gaan. De doelstellingen staan. Het kabinet heeft zich daaraan gecommitteerd met de middelen die daarvoor in het hoofdlijnenakkoord zijn vastgesteld. Dat is de opgave, de uitdaging, waar de minister van LVVN voor geplaatst is. Zij werkt daar natuurlijk elke dag hard aan, om te proberen om daar beleid op te maken.
Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg naar revolverende fondsen. Als we het dan toch over natuurkunde hebben: zoals ik als econoom naar revolverende fondsen kijk, kijkt een natuurkundige naar die apparaten waarvan mensen zeggen dat het van die voortdurende bewegingsapparaten zijn, die hun eigen energie opwekken en blijven voortgaan. Een perpetuum mobile. Elke natuurkundige weet dat de natuurwetten zo niet werken, want er wordt geen rekening gehouden met energieverlies door wrijving, bijvoorbeeld. Maar een econoom zou zeggen: die revolverende fondsen zijn hartstikke leuk, er komt wel iets terug, maar nooit evenveel om weer uit te geven. Ik ben überhaupt geen voorstander van fondsen. In die zin ben ik een minister van Financiën volgens de klassieke leer. Die revolverende fondsen worden vaak met de beste bedoelingen ingezet, maar als je inkomsten genereert, laat die dan alsjeblieft aan de algemene middelen toekomen en beoordeel integraal waar je je geld aan uitgeeft. Doe dat niet in allemaal aparte fondsjes. Als je het revolverend noemt, klinkt het vaak too good to be true en dat is het dan ook vaak. Dus ik ben daar zeer terughoudend in.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Ik denk dat ik met de minister niet zo veel verschil over het nut van fondsen, maar waar ik hem specifiek naar gevraagd heb, is het volgende. In de vorige Miljoenennota hebben wij daarvan een overzicht gekregen, opgesteld door mevrouw Kaag. Dat is maar een eenmalige bijlage geweest bij de Miljoenennota. Waar ik nu zo geïnteresseerd in ben, is om die informatie alsnog gepresenteerd te krijgen. Dat hoeft niet in de Miljoenennota, maar dat mag ook apart. Het gaat erom dat we als Kamer een totaaloverzicht hebben van wat er met die fondsen gebeurt en wat er is gerealiseerd. Ik weet dat dit in alle specifieke begrotingen verspreid staat, maar u weet dat Eerste Kamerlid zijn geen volle dagtaak is, dus wat dat betreft zijn we wat beperkt in de tijd. Als u bereid bent om dat totaaloverzicht te presenteren, dan zou het ons helpen om onze begrotingsverplichtingen na te komen.
Minister Heinen:
In mijn annotatie hier staat "geen apart overzicht nodig, alle fondsen worden apart begroot en verantwoord". Maar op dat punt heeft de heer Van Ballekom mij heel slim de pas afgesneden. Hij laat mij daar niet mee wegkomen. Ik snap heel goed wat de heer Van Ballekom vraagt. Wij hebben het overzicht eruit gehaald, omdat wij hebben gezocht naar: kunnen we die Miljoenennota weer wat korter maken — "lean and mean" zoals ik het noem — en echt op de economie gericht houden? Maar als door die opgave van vereenvoudiging en versimpeling belangrijke overzichten zijn weggehaald, stoppen we ze er gewoon weer in terug. Het is één A4. Laat me een vorm zoeken, maar als de Kamer behoefte heeft aan deze informatie, dan komt die naar de Kamer. Laat ik dat dan weer gewoon opnemen in de stukken. Zullen we dat met elkaar afspreken? Ja? Heel goed, dan gaan we dat zo doen.
Dan was er een vraag over de inzet van het kabinet ten aanzien van het nieuwe MFK. In algemene zin kan ik zeggen dat ik ervoor ga pleiten om minder uit te geven. Van de kant van de Europese Commissie zal uiteraard geen begroting worden gepresenteerd om meer uit te geven. Dat wordt zoeken naar een balans. Ik wijs erop dat wijzelf steeds meer ambities hebben op het Europese vlak. Ik vind het goed dat wij proberen om zaken Europees aan te pakken. Ik noem migratie, maar ook op het gebied van defensie zien wij nieuwe uitdagingen erbij komen. Dus we hebben veel ambities. In klassieke zin zal ik altijd zeggen: dat betekent dat je moet herprioriteren. De Europese Commissie zal zeggen: het komt erbij. Dat is de discussie die wij de komende tijd aangaan. Maar mijn inzet zal in ieder geval zijn: alstublieft, geef wat minder uit. Kijk ook binnen bestaande potjes; het hoeft niet altijd met meer geld. Ga kijken hoe je het huidige geld beter kunt inzetten.
De heer Hartog i (Volt):
Dank voor dat antwoord. Mijn vraag was eigenlijk veel specifieker. Dit verhaal kennen we: we gaan herprioriteren enzovoorts. Nu gaat u over een week besluiten dat we niet gaan herprioriteren; we scheiden het MFK van de rentelasten voor het groeifonds, het covidfonds. Dus dat wilde u wel, maar het gaat niet gebeuren. U gaat niet tegenstemmen, maar u gaat zich van stemming onthouden. Mijn vraag is de volgende. Al uw bezuinigingen zijn daar gedeeltelijk op gebaseerd. Als het dit jaar niet gebeurt, gaat het ook de komende tien jaar heel waarschijnlijk niet gebeuren, met hetzelfde Europees Parlement. Dus mijn vraag is: wat gaat u doen met de beslissing die genomen gaat worden en die dit weekend in de triloog is vastgesteld, om de correctie te maken?
Minister Heinen:
De heer Hartog wijst nu op de begroting over 2025. Dat klopt inderdaad. Daar is een flinke discussie over gevoerd achter de schermen. Nederland heeft daar niet mee ingestemd. Wij hebben ons onthouden van stemming, omdat we daardoor kunnen optrekken met een bredere groep landen die zich ook onthouden. Wij proberen een machtsblok te vormen in deze discussie, want Nederland staat hier echt niet alleen in. Het zijn ook de ons omringende landen, veelal de Noord-Europese landen, die hier hetzelfde in zitten. Hierachter zat de discussie over hoe we omgaan met rentelasten als gevolg van het coronaherstelfonds, de Recovery and Resilience Facility. De Nederlandse positie, en die van een aantal andere landen, is: los het op binnen het MFK. Daar is geen overeenstemming gekomen. De eerdere vraag ging over het nieuwe MFK, dat nog opgesteld moet worden. Die onderhandelingen starten op z'n vroegst pas begin volgend jaar. Die lopen ook nog echt wel twee jaar lang. Daar heb ik dezelfde inzet. De rentelasten moeten binnen het MFK. Dat verklaart ook een groot deel van de korting van 1,6 miljard die is opgenomen in de begroting. Die laat zich voor zo'n 1,3 miljard verklaren als gevolg van het besluit dat de rentelasten binnen het MFK opgevangen moeten worden. Dat scheelt dus nogal wat. Ik wil niet vooruitlopen op die onderhandelingen. De Nederlandse positie hierin is helder. Die is ook in Europa helder. Een MFK wordt pas vastgesteld als iedereen het ermee eens is. Nederland staat dus wel wat sterker in deze discussie. Maar laat ik niet te veel vooruitlopen op deze discussie, want hij wordt veel breder gevoerd. Je hebt het MFK. Je hebt het Eigenmiddelenbesluit. Er zijn ook landen die nieuwe fondsen willen. Het is een heel palet. Op al die ballen probeer ik een mooie deal voor Nederland te maken, uiteraard in samenwerking met de minister van Buitenlandse Zaken en onze premier.
De heer Hartog (Volt):
Op het ene element krijgen we nu een heel breed palet. Dan wordt het natuurlijk heel moeilijk. Mijn vraag ging specifiek over de eerste component. Ik heb daarnaast nog andere vragen gesteld over het MFK. Ik had simpelweg het volgende gevraagd. U neemt daar al positie in. Zou het niet goed zijn om dat toch eens met de Kamers te bespreken, met name met de Tweede Kamer? Dat is eigenlijk nog niet gebeurd. Dat zijn zogenaamde technische voorbereidende besprekingen. Ik ken die vanuit de Europese Commissie handelspolitiek. Daar voerden we altijd oriënterende besprekingen, eigenlijk zonder mandaat. Ik ben er dus een beetje bang voor dat je zonder mandaat allerlei dingen doet die eigenlijk toch eens goed besproken moeten worden. Mijn punt was veel specifieker en ging juist over de eerste component. Voor 2025 gaat niet gebeuren wat u zou willen. Laten we daar eerlijk in zijn. Ik vermoed dat dat voor 2027, 2028, 2029 en 2030 ook voor dat oude MFK en herstel- en veerkrachtfondsen niet gaat gebeuren. Dat geeft u een zeker gat in wat u van plan was te doen. Mijn vraag was wat u met dat gat gaat doen, nu u weet dat dit gaat komen, ondanks het feit dat u het niet zou willen.
Minister Heinen:
Ik ben nog niet zover dat ik dat accepteer, omdat we nog helemaal aan het begin staan van deze discussie. We hebben in het hoofdlijnenakkoord een afspraak gemaakt over een stevige stok achter de deur. Er waren partijen in de onderhandelingen die zeiden: we willen daar eigenlijk een korting op innemen. Met mijn financiële pet op zei ik dat je niet heel veel zekerheid hebt op het behalen ervan, dat het wel onze inzet moet zijn en we er ook naar gaan streven, maar dat het kan zijn dat het niet lukt en dat ik dan geen gat in de begroting wil. In het hoofdlijnenakkoord staat daarom als stok achter de deur een extra bezuiniging opgenomen: een korting op de loon- en prijsbijstelling als dit niet lukt. Vanuit de meer budgettaire benadering heb ik de zekerheid dat als dit niet lukt, er geen gat in de begroting komt, maar ik wil deze discussie in Europa wel goed voeren. Ik ben oprecht gemotiveerd, omdat ik vind dat wij er daar naar moeten streven om minder uit te geven en dat de rentelasten onderdeel moeten uitmaken van het MFK. Ze moeten dus binnen het MFK gedekt worden en er niet bovenop gezet worden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Ik ga het nog iets kleiner maken. Voor 2025 had u gelijk, maar heeft u geen gelijk gekregen. Laten we het zo maar zeggen. Gaat dan nu dat alternatieve plan, die correctie die u in het hoofdlijnenakkoord hebt afgesproken, in werking treden, op z'n minst voor het gedeelte dat u in feite kwijt bent?
Minister Heinen:
Ik denk dat we hier mogelijk wat langs elkaar heen praten. De heer Hartog wijst op de begroting voor 2025 binnen het bestaande MFK. Mijn betoog gaat over het nieuwe MFK. Voor de luisteraars thuis: dat is het Meerjarig Financieel Kader dat wordt opgesteld. Dat gaat vanaf 2027 lopen. We hebben echt nog een paar jaar voor die onderhandelingen. We staan nog helemaal aan het begin. We zijn nog niet eens gestart met deze gesprekken. Mijn terughoudendheid laat zich ook verklaren doordat meerdere mensen bij dit debat meekijken. Als ik nu zou zeggen dat ik weet dat ik het niet haal, dan weet ik wat het communiqué naar de hoofdsteden is. Voor alle ambassadeurs die meekijken: dit is een vrij stevige positie van Nederland om op dat punt minder af te dragen.
Ik had nog twee vragen openstaan in dit thema. De heer Hartog vroeg hoe we meer inzicht krijgen in de vrije beslisruimte in de begroting en in hoeverre verplichtingen in 2025 op de begroting van 2025 drukken. Daar moet ik in formele zin op antwoorden. Begrotingen bevatten een tabel, die nu al in de begrotingen staat, met de budgettaire gevolgen van beleid per beleidsartikel. Daar staat elke keer een percentage bij dat juridisch verplicht is, dat bestuurlijk gebonden is en dat beleidsmatig gereserveerd is. Formeel is het restant vrije ruimte. Ik spoor u aan om dat debat in alle levendigheid met de vakministers te voeren. Bij juridisch verplicht zit wat minder ruimte, want dat ligt vast, maar bij bestuurlijk gebonden, beleidsmatig gereserveerd zal een vakminister altijd zeggen "ik ben daaraan gecommitteerd, maar mogelijk zit er wel ruimte". Dat is dan een beetje het debat dat u met vakministers moet voeren, want de ene bestuurlijke gebondenheid is natuurlijk wat anders dan de andere. Dit laat zich niet met een meetlatje meten. Dit scheelt echt per begroting, per beleidsartikel, per afspraak die een vakminister met het veld heeft gemaakt. Het eerlijke antwoord is dat het heel lastig is te zeggen wat nou gebonden is en wat niet, maar ontkomen aan juridisch gebonden is bijna onmogelijk. Ja, je kunt misschien een contract ontbinden, maar dan kom je in een juridisch procedé. Voor bestuurlijk gebonden ligt dit anders. Wij kunnen ook een afspraak maken en dan zijn we bestuurlijk gebonden, maar daarin heb je dan misschien toch wat meer vrijheid om er nog andere afspraken over te maken. Het is het verkeer tussen Kamer en kabinet om erachter te komen waar die ruimte zit. Als minister van Financiën vind ik het heel lastig om dit op voorhand voor al die begrotingen te beoordelen.
De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Ik heb nog een vraag op dit punt. Ik ga dat opzoeken als dat in de begroting staat. Dank u voor de indicatie. Als het er dan staat, kun je ook de cijfertjes bij elkaar optellen en ik neem aan dat er dan ook een totaaloverzicht bestaat van wat die minister heeft. Ik heb het aan de Algemene Rekenkamer, de Raad van State enzovoort al gevraagd. Kunt u ongeveer aangeven wat dat percentage van al die categorieën zal zijn.
Minister Heinen:
Nee. Ik vind dat heel lastig, omdat per beleidsartikel is opgenomen wat juridisch verplicht is, wat bestuurlijk verplicht is, et cetera. Dat gaat over al die categorieën. Het makkelijkste is om dit allemaal bij elkaar op te tellen en daar het gemiddelde van te nemen. Die hoofdsom is nu wat lastig te maken bij 400 miljard. De vraag is ook welke informatie dat u brengt. Als uw Kamer in het debat met de vakministers zoekt naar de ruimte om prioriteiten anders te stellen, kijk dan in de tabellen wat juridisch en bestuurlijk verplicht is en probeer erachter te komen welke afspraken daarachter zitten om ook andere keuzes te kunnen maken. Want ik ben een zeer groot voorstander van het budgetrecht dat in het parlement ligt. U moet alle ruimte voelen om daarin andere keuzes te maken. Van de zijde van het kabinet verwijzen wij altijd naar het hoofdlijnenakkoord waaraan wij zijn gebonden. Daar moeten we samen uit kunnen komen
Dan nog een laatste vraag van de heer Hartog. Hij vroeg naar een verduidelijking rondom boetes en de verantwoording daarvan. Ik heb deze vraag geïnterpreteerd als gericht op boetes in de EU. Ik zie instemmend geknik. De EU kan boetes opleggen, bijvoorbeeld mededingingsboetes. Recent hebben we dit gezien met Google, die een boete van 2,4 miljard — dit zijn astronomische bedragen — opgelegd heeft gekregen vanuit mededingingsperspectief. Deze worden als overige ontvangsten geboekt op de EU-begroting. Dat heeft geen gevolgen voor de beleidsuitgaven, maar kan wel leiden tot lagere EU-afdrachten bij de lidstaten. Als er boeteopbrengsten binnenkomen, mits ze gelijk worden uitgegeven, kan dat gevolgen hebben voor de lidstaten. Ik hoor nu dat dit de vraag niet was en hoor graag wat dan wel de vraag is.
De voorzitter:
Over hetzelfde onderwerp, heer Hartog? Ik tel die wel als een extra interruptie. Dat snapt u wel.
De heer Hartog (Volt):
Dat was niet helemaal de vraag. Ik begrijp dat er boetes zijn die aan de inkomstenkant worden toegevoegd; dat begrijp ik allemaal. De minister zegt in antwoord op de schriftelijke vragen: ook binnen de EU-kaders zijn er boetes die bij de uitgaven worden verwerkt. En ik vroeg u daarvan twee voorbeelden te geven.
Minister Heinen:
Laat ik dan voor de tweede termijn een paar voorbeelden opzoeken, want die heb ik nu niet paraat.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over het thema — dat is nu een verplicht woord — overheidsfinanciën. In mijn inbreng heb ik iets gevraagd over de begroting voor Asiel en Migratie, die in 2027 van 4,4 miljard naar 900 miljoen gaat. Dat is min 79%. Ik heb dat bestempeld als volkomen onrealistisch. Ik vraag de minister daar nog even op in te gaan, maar heb ook nog een concretere vraag, aangenomen dat de minister dan zijn begroting gaat verdedigen. Op welk moment zal de minister conclusies trekken over de haalbaarheid hiervan? Ik zeg dat omdat ik weet dat organisaties als COA en IND net als u — dat zeg ik tegen de minister — de tering naar de nering moeten zetten, financieel gezien. Zij moeten aanpassingen doen op hun schema, wat in mijn ogen volstrekt onrealistisch is. Daarom vraag ik u wanneer u daarover conclusies gaat trekken.
Minister Heinen:
In het vorige kabinet is al een projectie gemaakt van het jaartal waarin een lagere asielstroom verwacht wordt, wat je uiteindelijk ook terug zou moeten zien op de begroting. Het huidige kabinet heeft dat overgenomen. Dat is de daling waarop wordt gewezen. In hoeverre dat gematerialiseerd wordt, hangt af van het beleid dat de desbetreffende vakminister voert, om inderdaad te zorgen voor die substantieel lagere asielinstroom. Daar hoort een uitstroom uit de noodopvang bij, om de druk op die opvang te verlichten. Dan kunnen de kosten naar beneden en zijn die in lijn met de raming. Ik vind het te vroeg om nu al te constateren dat dat niet gaat lukken. Het kabinet is, in tegenstelling tot het idee dat kan leven dat we er al heel lang zitten, pas net begonnen. We zitten hier pas een paar maanden. Dus ik geef de vakministers ook de ruimte om met beleid te komen en om beleid naar de Kamers te sturen. Het is natuurlijk aan u om te beoordelen of dat in voldoende mate ambitieus is, om ook aan die ramingen zoals we hebben voorzien te voldoen. Als minister van Financiën zal ik uiteraard mijn ministers blijven aanspreken: om die raming te halen, moet je wel beleid voeren. Dus het is een flinke opgave voor de desbetreffende vakminister, Faber.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het met de minister eens dat het inderdaad voelt als heel lang. Dat is een grapje; die mag ik, geloof ik, ook wel maken af en toe. Dit is het laatste wat ik erover zeg. Als de minister pas bij de begroting op Prinsjesdag 2026 ingaat op de vraag of deze, nogal extreme — dat kunnen we wel zeggen — bezuiniging op het COA en de IND realistisch is, dan is hij, zo geef ik de minister mee, te laat. Dan hebben het COA en de IND maar één jaar om te kunnen anticiperen. Iedereen die weleens betrokken is geweest bij het bestuur van een grotere organisatie weet: je kijkt vooruit. Dus als wij hier, met het budgetrecht, en u vanuit uw verantwoordelijkheid als minister, daar te laat op anticiperen, dan maken wij het COA en de IND kapot. Als ik mij verplaats in de doelstelling van de regering, dan zeg ik: als we de IND kapotmaken, dan kunnen we ook niet goed afwijzen. Dat is in het verleden ook al gebeurd. Dan worden wachtlijsten weggewerkt door de minder kansrijke aanvragen in strijd met de regels toch maar toe te wijzen. Want mensen hebben recht op een besluit; we leven tenslotte in een rechtsstaat. We kunnen niet gewoon maar wat doen. Dus ik geef de minister mee: 2026 is te laat. Dus ik vraag hem nog één keer: wanneer trekt hij conclusies over de haalbaarheid van die bezuinigingen?
Minister Heinen:
Niemand heeft de ambitie om, in de woorden van de heer Martens, uitvoerende diensten "kapot te maken". Laat ik dat vooropstellen. Maar om kosten en ramingen met elkaar in lijn te brengen, moet ambitieus beleid gevoerd worden. Dat is de opgave waar minister Faber voor staat, en die zal ook met ambitieuze plannen moeten komen om de instroom te beperken. En uiteindelijk moet er gewerkt worden aan de uitstroom om de druk op de opvang naar beneden te krijgen, om dat meer in historische lijn te brengen. We zaten in het verleden immers op 1,5 miljard euro aan kosten, en dat is opgelopen tot zo'n 7 miljard. Dat is onhoudbaar; dat moet naar beneden en daar moet een lagere asielinstroom bij. Dat gaat niet vanzelf; daar moet beleid voor gevoerd worden. Dus in de ministerraad hebben we die discussie: kom met beleid en zorg dat het ambitieus is. Ik hoor die oproep heel erg hier en ik hoor 'm ook in de Tweede Kamer, dus ik ben blij dat er steun is in die zin, voor dat ambitieuze beleid. Voert u de discussie over de vraag in hoeverre dat ambitieus beleid is dan ook met de vakminister. Maar als de heer Martens met mij strijdt voor dat ambitieuze beleid, dan vind ik dat echt winst van dit debat.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Martens.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, heel kort. De reden waarom de asielopvang nu zo duur is, is een gevolg van het onrealistische begroten in het verleden. De beroemde hotels en de cruiseschepen zijn immers natuurlijk tot wel 22 keer zo duur als reguliere asielopvang. Dus als de minister met mij zuinig en efficiënt daarmee om wil gaan, dan is realistisch begroten zaak. Verder ga ik nu niet.
Minister Heinen:
Nee. Ik zie het echt als een oproep om met ambitieus beleid te komen, want de asielinstroom moet naar beneden om de kosten naar beneden te brengen. Doen we dat niet, dan zal er aanvullend bezuinigd moeten worden, want ik laat geen gaten op deze begroting ontstaan. Dus ofwel de asielinstroom gaat naar beneden, of we moeten aanvullend bezuinigen. Dat zijn de twee smaken, en bezuinigen is volgens mij wat niemand wil. Dus de asielinstroom moet wel naar beneden. Dit is ondraagbaar voor de samenleving, in maatschappelijke termen, wat we opvangen, maar ook in termen van kosten. Laat ik dat dan als oproep zien aan het kabinet om ook echt met dat ambitieuze beleid te komen.
Dan wilde ik naar het derde thema gaan: de inkomsten en de koopkracht. Maar ik zie dat er nog een vraag is.
De voorzitter:
Die gaat nog over het tweede thema. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb toch nog even een vraag in vervolg hierop. Als op de vraag van de heer Martens al wordt aangegeven dat het best ingewikkeld is om op korte termijn nog in te grijpen in de begrotingsplannen voor de toekomst, hoe gaan we dan om met de begrotingstekorten die we op de lange termijn zien aankomen? De Raad van State heeft daar ook voor gewaarschuwd. Het kabinet heeft ook een verantwoordelijkheid voor een langere termijn dan het zou willen regeren.
Minister Heinen:
Je presenteert een begroting zo'n vier jaar vooruit. In 2027, het eindjaar van het kabinet, zul je dus een begroting moeten presenteren tot 2031. Die begroting moet uiteraard uitkomen op een tekort onder de 3%. Als dat tekort oploopt, zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat is de feitelijke situatie.
De heer Schalk (SGP):
De Raad van State heeft gezegd: het begrotingstekort loopt in de ramingsjaren tot 2029 al op tot boven de 3%. Dat heeft dan toch consequenties voor deze begrotingen?
Minister Heinen:
De begroting die hier gepresenteerd wordt, loopt uit mijn hoofd van 2024 tot 2029. Je ziet het EMU-saldo daarin dalen naar zo'n 2,3%. Ik herken dus niet dat de begroting die hier gepresenteerd wordt, met het meerjarig doorkijkje daarachter, een oplopend tekort laat zien. Die laat een dalend tekort zien. Hoe de jaren daarna zich ontwikkelen? U vraagt mij dan om verder te kijken. Ik denk dat de Raad van State en het Centraal Planbureau terecht zeggen: pas op, want we zien de uitgaven na die periode weer oplopen. Er zal dus aanvullend beleid nodig zijn. Ik heb in de Tweede Kamer bij de Financiële Beschouwingen ook al gezegd dat ik blij ben met die oproep. Dit zei ik in het verleden ook vaak, maar ik voelde me daarin enigszins alleen staan. Ik voel me nu gesteund door zowel de planbureaus als het IMF of de Europese Commissie. Ik hoor nu ook in deze Kamer dat u de uitgaven weer ziet uitlopen. Dat betekent dat je invullend moet ingrijpen. Dat is in deze begroting niet nodig, maar mocht het tekort weer verder oplopen, dan zal dat echt nodig zijn. We kunnen geen begroting presenteren die door de 3% heen gaat en die de staatsschuld verder laat oplopen.
De heer Schalk (SGP):
Daar ben ik het zeer mee eens. Dit betekent dat we volgend jaar extra gaan opletten, want dan zitten we in deze jaren, als we doortellen.
Minister Heinen:
Er komt elk jaar een jaar bij. Elk jaar moeten we monitoren of het tekort niet verder oploopt. Daarin ben ik natuurlijk zeer gemotiveerd. Het zou mijn eer te na zijn om een begroting aan u voor te leggen met een sterk oplopend tekort, dat zelfs door de 3% heen gaat. Sterker nog, dat zal niet voldoen aan het hoofdlijnenakkoord. Daar zal ik dus iedereen op aanspreken.
Voorzitter. Dan wil ik naar het derde thema: lasten en koopkracht. Allereerst was de vraag van de heer Martens hoe de minister het feit verantwoordt dat, in zijn woorden, de last bij werkenden zo is toegenomen. Die vraag is enigszins retorisch. Ik denk dat de heer Martens hier wijst op de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat debat heb ik ook met zijn collega in de Tweede Kamer gevoerd. Het zou zomaar kunnen dat u elkaar buiten de Kamers om af en toe spreekt. Wij hebben daar een uitgebreid debat over gehad. Ik heb er daarbij op gewezen dat we moeten oppassen om ook hier geen verschillende eenheden met elkaar gaan vergelijken. Ik heb geprobeerd dat te vertalen naar een keukentafel. De beleidsmatige lastenontwikkeling zie je stijgen. Dat klopt. Dat zegt niet hoe dat vervolgens uitpakt aan de keukentafel. De beste manier om dit te laten zien is via het huishoudboekje. Stel dat de rekening van het internet en de energie, van bijvoorbeeld Eneco en Ziggo, om maar wat te noemen, alle twee met €10 omhooggaan. Dan stijgen de lasten met €20. Als vervolgens je inkomen met €100 omhooggaat, ben je nog steeds €80 welvarender geworden. Daarom kijken wij niet alleen naar de beleidsmatige lastenontwikkeling, maar ook naar koopkracht. In de koopkracht kunnen we namelijk rekening houden met lasten, met loonontwikkeling en met prijzen. Die werken allemaal door in het koopkrachtbeeld. Ik ben erg trots dat we een stijgend koopkrachtbeeld hebben laten zien. Het beleidsmatige lastenbeeld waar de heer Martens op wijst, kan ik nog ontleden. Ik hoor in zijn interruptie graag of hij daar behoefte aan heeft.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik de minister nu heel blij maken, denk ik. Ik ga iets heel liberaals zeggen, dus hou het katheder goed vast. Het is niet aan de overheid om koopkrachttoenames die mensen hebben doordat zij in de economie, in de echte wereld buiten dit gebouw, actief zijn met hun arbeid of ondernemend zijn, zomaar deels weer af te pakken — in uw eigen voorbeeld is dat de lastenstijging — en dan toch te zeggen: onder de streep blijft er dan nog een plusje over. Ik hoop dat ik mij nu wel duidelijk uitdruk met "onder de streep". Want als ik kijk in de stukken die u heel helder aan ons gepresenteerd heeft, zie ik dat er inderdaad beleidsmatig in ieder jaar van de kabinetsperiode, zoals het nu in de boeken staat — volgend jaar gaat de minister natuurlijk aanpassingen maken; dat snap ik ook — een lastenverhoging is opgenomen. Het CPB splitst die beleidsmatige lastenverhoging zo uit dat die ook nog hoofdzakelijk, veel zwaarder dan in andere categorieën, neerkomt in de categorie arbeid en inkomen. Dat vind ik een slechte zaak. Ik zou op dit punt zelf een andere keuze hebben gemaakt.
Minister Heinen:
Dan zou mijn repliek zijn: houdt u de interruptiemicrofoon goed vast. Ik denk dat het ook winst is als ik een sociaaldemocraat belastingen in termen van afpakken hoor definiëren. Dan komen we ook nog eens ergens!
Dan terug naar de beleidsmatige lastenontwikkeling. Nogmaals, het klopt dat die stijgt, maar dat zegt niets over wat dat vervolgens betekent voor de portemonnee van de mensen thuis. Daarin spelen loonontwikkelingen een rol, evenals de ontwikkeling van toeslagen en bijvoorbeeld de prijzen in de supermarkt. Dat zijn allemaal zaken die uiteindelijk inwerken op het koopkrachtbeeld.
Laat ik de beleidsmatige lastenontwikkeling waar de heer Martens op wijst een beetje ontleden. De stijging van 4,9 miljard wordt voornamelijk veroorzaakt door het beleid van het vorige kabinet. Dat zat in het basispad. Dat zeg ik niet om verantwoordelijkheden af te schuiven, maar meer om te verduidelijken waar dat vandaan komt. Het zat voornamelijk in hogere zorgpremies. Als we over de rijksbegroting in brede zin spreken, zie je twee uitgavencategorieën stijgen: sociale zekerheid en zorg. Zorg is altijd een stijgende component in de rijksbegroting. Daar staat natuurlijk veel druk op. Ook de vergrijzing werkt nu zeer door in de begrotingen van de sociale zekerheid en de zorg. Dat leidt tot hogere premies. Dat zie je in de beleidsmatige lastenontwikkeling. Die 9,4 miljard laat zich daardoor voor het grootste deel verklaren.
Dit kabinet verlaagt de lasten op arbeid met 0,5 miljard over de hele kabinetsperiode. Nogmaals, dat zegt niets over de koopkracht. Daarvoor moeten we ook kijken naar de loonontwikkeling, naar hoe je je beleid vormgeeft in termen van toeslagen, heffingskortingen en dergelijke, en naar alles wat inwerkt op het koopkrachtbeeld. Dat beeld is positief en dat vind ik echt winst van de begroting die ik aan u presenteer.
Dan gaan we naar …
De voorzitter:
Nee, de heer Baumgarten heeft nog een interruptie.
De heer Baumgarten (JA21):
Ja, even kort. De minister refereerde kort aan de stijging van de uitgaven sociale zekerheid. Is die stijging inderdaad een-op-een te verklaren door de vergrijzing?
Minister Heinen:
Volgens mij zit er daarover nog een vraag verderop in mijn set. Staat u mij toe dat ik dit even voor de zekerheid check. Vergrijzing heeft een grote impact op deze begroting. Je ziet de AOW-uitgaven als gevolg daarvan ook stijgen. Dat verklaart een deel van de stijging. Of de stijging volledig kan worden verklaard door de vergrijzing, durf ik nu niet zo te stellen, omdat ik de begroting niet voor me heb. Maar de vergrijzing drukt echt wel zwaar op de begroting.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel. Dan wacht ik het vervolg van uw beantwoording even af.
In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de collectieve uitgaven waaraan de minister al even refereerde, met de twee grootste begrotingsposten, te weten sociale zekerheid en zorg. Graag nog even de reflectie van de minister op het totaal aan collectieve uitgaven ten opzichte van ons bbp.
Minister Heinen:
Dit zit eigenlijk in mijn vierde thema, over de overheidsuitgaven. We zijn nu met de koopkracht bezig. Het zit dus in mijn set, maar om te voorkomen dat ik hier heel zenuwachtig in mijn papieren moet gaan graaien, kom ik daar, als u dat goedvindt, zo meteen op terug. U herinnert mij er vast aan als dat niet gebeurt.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik zal geduldig wachten.
Minister Heinen:
Dan ga ik weer even terug naar de koopkracht en de lasten. De heer Van Ballekom vroeg hoe het kan dat de loongroei 6,6% is, terwijl de koopkracht maar 2% stijgt. Dat is het reële nominale effect. De inflatie is hier de belangrijkste oorzaak.
Voorzitter. Er werd gevraagd waarom er niet structureel geïnvesteerd wordt in de bestaanszekerheid van met name huishoudens met lage inkomens. Dit was een enigszins retorische vraag van de heer Holterhues. Ik herken me niet in de stellingname, want wij investeren als kabinet juist wel in de bestaanszekerheid. In de eerste plaats hebben we als doelstelling om armoede niet te laten toenemen. Dat lijkt me ook een heel goed basisprincipe. Daarbij gaat het om zowel volwassenen als kinderen. Daarnaast heb je het principe dat werken meer gaat lonen. Die doelstellingen kunnen soms op elkaar inwerken. Het is ons gelukt om beide in positieve zin aan u voor te leggen. Het koopkrachtpakket voldoet nu dus aan beide doelstellingen. Daarin zit een structurele investering: in de huurtoeslag en in het kindgebonden budget. Daarmee is er echt sprake van een verbetering aan de onderkant van de inkomensverdeling en de bestaanszekerheid. Vooral de huurtoeslag en het kindgebonden budget zie je in positieve zin terug in armoedecijfers.
Ik wijs erop dat dit allemaal koopkrachtplaatjes zijn. Dit is hoe het in de modellen doorwerkt en ook voor een groot deel bij de gezinnen thuis. In de formatie en in het hoofdlijnenakkoord dat eruit is gekomen, voeren we naast de koopkrachtplaatsjes, ook beleid eromheen. Dat kan mensen die in de knel zitten helpen. In dat kader wijs ik op de envelop voor groepen in de knel, met zo'n 500 miljoen in het hoofdlijnenakkoord. Daar is nog 100 miljoen vanuit de augustusronde bij gekomen. Er is dus meer dan 0,5 miljard vrijgemaakt voor groepen in de knel. "Groepen in de knel" klinkt onaardig, maar het gaat dus om mensen die buiten de koopkrachtplaatjes om in de penarie zitten. Je kunt daarbij bijvoorbeeld aan schuldenproblematiek denken. Daar wordt specifiek op ingezet. Dat zie je niet terug in koopkrachtplaatjes of armoedecijfers, maar het maakt wel het verschil voor mensen en of ze überhaupt een goede nachtrust hebben. We kijken dus hoe we daar, buiten de bestaande modellen om, beleid op kunnen voeren. Door met dit kabinet niet alleen vanuit de koopkrachtplaatjes en puntwolkjes naar de samenleving te kijken, is dat een trendbreuk ten opzichte van vorige kabinetten.
Voorzitter. Ik nader het einde van dit thema. De heer Van Apeldoorn vroeg welke maatregelen zijn gericht op het terugdringen van armoede, specifiek onder kinderen, en wat het kabinet doet aan de bestaanszekerheid. Ik heb die vraag eigenlijk net al beantwoord: dat zit 'm voornamelijk in de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Maar nogmaals, armoede is breder. Ik wees net op het aanpakken daarvan en op de envelop waar het beleid nu op is ingevuld, bijvoorbeeld de schuldenproblematiek. Maar ik wijs ook op de maatregelen die zijn genomen, zoals de gratis schoolmaaltijden. Het kabinet investeert daarin door dat structureel te maken. Het was een incidenteel programma dat zou aflopen, maar wij vonden dat niet wenselijk. Ook de wensen in de Tweede Kamer gehoord hebbende, hebben wij geïnvesteerd in het doorzetten van de gratis schoolmaaltijden. Dat draagt allemaal bij aan de bestaanszekerheid en het tegengaan van armoede.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben natuurlijk bekend met de maatregelen die de minister nu noemt. Het is goed dat de gratis schoolmaaltijden blijven bestaan. Het is ook goed dat er een verlaging komt van de eigen bijdrage voor de huurtoeslag, ook al is die met een jaar uitgesteld. Maar de vraag is natuurlijk wat uiteindelijk netto het effect is op het aantal kinderen dat in armoede opgroeit. Het CPB zegt — en dat is in overeenstemming met de doelstellingen van het hoofdlijnenakkoord — dat het aantal kinderen dat in Nederland in armoede opgroeit, constant zal blijven over de kabinetsperiode. Het zal dus niet verder dalen. Het is de afgelopen jaren onder het vorige kabinet gedaald. Het vorige kabinet zou het halveren. Het is bijna gehalveerd. Volgens mij had het met de oude rekenmethode 4,6 % moeten zijn in 2025 en het wordt 4,7%. Dat is een significante daling. Maar dit kabinet zegt nu: daar laten we het bij. Ik zei eerder dat we rusten op de lauweren van het vorige kabinet. We zijn tevreden met dat resultaat, want we willen de kinderarmoede niet verder terugdringen. Dat klopt, toch?
Minister Heinen:
Het is vreselijk om in dit kader over basispaden te spreken, maar ik moet dat toch doen. Hoe zou de samenleving zich ontwikkelen als wij op onze handen zouden zitten en geen beleid zouden voeren? Dat noemen wij "het basispad". We zagen een stijging van de armoede, ook van de kinderarmoede. Ik denk dat ons dat allemaal zeer raakt. Om dat niet te laten gebeuren, voert dit kabinet extra beleid. Je buigt dan een stijging grofweg om naar een lichte daling, maar u taxeert het als grofweg gelijk blijven. Daarmee hebben we een enorme inspanning gepleegd: een stijging voorkomen en die omzetten in een daling. Ik erken dat we er daarmee nog lang niet zijn. We zijn pas tevreden als alle armoede uit de wereld is, maar dan moeten we breder gaan kijken naar hoe we dat gaan aanpakken. Dat zit 'm niet alleen in koopkracht. Je moet dan ook specifiek beleid gaan voeren. In dat kader wijs ik erop dat, als we de afgelopen tien jaar nemen en kijken naar wat meer langdurige trends, de kinderarmoede is gehalveerd. Ik hoorde de heer Van Apeldoorn wijzen op zo'n 115.000 kinderen in armoede nu. Tien jaar geleden was dat twee keer zoveel, dus het dubbele. Dat is gelukt. Ondanks de hele moeilijke jaren die we hebben gehad met de financiële crisis, de coronapandemie en al die zaken die er ongelofelijk hebben ingehakt, is het toch gelukt om over die periode de armoede te halveren. Dat is een enorme prestatie. Daarmee zijn we er nog niet, maar ik denk ook dat we af en toe moeten kijken naar wat wél lukt in plaats van alleen maar de zaklantaarn schijnen op wat niet lukt.
Daarnaast denk ik dat het ook goed is om te beseffen dat we in een land leven met een hoge mate van sociale mobiliteit. Dit is ook weer een wat technischere term. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft hierover onlangs een mooie studie gepresenteerd. Die zei: de sociale mobiliteit in Nederland is zeer hoog. Negen op de tien kinderen die opgroeien in een gezin met een laag inkomen, ontgroeien dat. Het is natuurlijk te prijzen dat wij in een land leven waarin je uit de armoede kan komen als je getroffen wordt door het ongeluk dat je in een minder fortuinlijke situatie wordt geboren. Laten we kijken naar het volgende. We leven in een land met een hoge sociale mobiliteit, waar voor een deel een verantwoordelijkheid ligt bij een studie volgen en werken om daaruit te komen. Dat lukt ook. We voeren beleid met elkaar dat ervoor zorgt dat de armoede halveert. We constateren ook met elkaar dat we er nog niet zijn en dat we nog aanvullende stappen moeten zetten. Laten we vanuit dat vertrekpunt werken en proberen verdere stappen te zetten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik moet de minister toch op een paar punten corrigeren. In de eerste plaats het volgende. Daar kan hij in de tweede termijn nog op terugkomen. Volgens het CPB blijft het aantal kinderen dat in armoede opgroeit gelijk over deze kabinetsperiode. Dat is de prognose. Het daalt dus niet. In de tweede plaats zegt de minister nu tot drie keer toe: het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, is gedaald. Dat klopt. Het aantal is bijna, volgens mij niet helemaal, gehalveerd in percentage. Maar dat is mede het werk geweest van vorige kabinetten en parlementen en ontwikkelingen in de economie. Ik spreek nu dit kabinet aan. Laten we het dus even niet hebben over wat er onder vorige kabinetten is gebeurd. Mijn vraag is wat dit kabinet doet om de armoede onder kinderen verder terug te dringen. De minister zegt: wij buigen het basispad af zodat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit niet toeneemt. Mijn vraag is waarom het kabinet, in het rijke land dat we zijn, niet meer kan doen om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit terug te dringen onder die 115.000.
Minister Heinen:
Ik heb een paar punten. Allereerst wees ik op een dalende trend. Ik denk dat het goed is om te constateren dat we in een situatie zitten waarin de trend dalende is. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Dat is niet om successen uit het verleden te claimen, maar het gaat de goede kant op. Ik constateer ook dat we er daarmee nog niet zijn. Ik wil alleen voorkomen dat we alleen het negatieve benadrukken. We moeten ook het positieve benadrukken. Dat zeg ik in de eerste plaats. De heer Van Apeldoorn zei: kijk nog eens goed naar de definities. Het lastige hierin is dat er juist net vanuit de planbureaus een nieuwe definitie is gekomen waaruit blijkt dat de armoede eigenlijk lager ligt. Ik heb dat bewust niet gelijk in eerste aanleg genoemd, omdat ik het heel flauw zou vinden om te zeggen: er is een andere definitie, dus het probleem verdwijnt.
Tegelijkertijd laat dit ook zien hoe weerbarstig de werkelijkheid is. Het zijn namelijk allemaal benaderingen. De definitie bepaalt wat de omvang is. Nu hebben we een nieuwe definitie en blijkt de groep ineens veel kleiner te zijn. Daar moeten we dus mee oppassen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het type beleid dat je voert niet alleen gericht is op die definities en op de getallen of percentages naar beneden krijgen, maar dat je kijkt naar wat er werkt. Wat helpt mensen? Dan ben ik ongelofelijk blij dat we een begroting kunnen presenteren waarin we ook buiten de koopkrachtplaatjes en puntenwolken beleid kunnen voeren waarmee we echt mensen helpen. Dat zit bijvoorbeeld in de schuldenproblematiek. Dat zit in de gratis schoolmaaltijden. Specifiek beleid waarnaar de heer Van Apeldoorn vraagt, wel in de koopkrachtplaatjes die we hanteren, zit voornamelijk in het kindgebonden budget. Als je dat verhoogt, zie je in de modellen de kinderarmoede teruglopen. Dat is het feitelijke antwoord op uw vraag.
Tegelijkertijd vind ik het heel erg om alleen maar in termen van modellen en cijfers te praten. Ik wil echt weten wat er gebeurt. Als je kijkt naar dat de groep is gehalveerd en naar wat er nu aan armoede plaatsvindt, denk ik dat we ons ook moeten verplichten om te kijken naar wat er nu echt achter de voordeur plaatsvindt. Ik kan hier natuurlijk goede sier maken door "ik gooi nog 100 miljoen bij het kindgebonden budget" te zeggen en dan daalt in het model een percentage. Maar wat als die 100 miljoen niet bij die kinderen komt? Wat als er sprake is van multiproblematiek, misschien van gokschulden, verslaving of iets dergelijks? Daardoor ontstaan hele vervelende situaties voor kinderen die niet via een modelletje en 100 miljoen extra voor een toeslag op te lossen zijn. Dat is het debat dat ik hier probeer open te breken.
Laten we het dus prijzen dat het de goede kant opgaat. Ik licht u het beleid toe dat wij voeren om een negatieve trend om te keren naar een positie trend. Laten we vervolgens het debat aangaan over hoe we de kinderen die daarachter zitten, nog beter kunnen helpen. Dat is een aansporing die ik bij u wil doen — voorzitter, dat zeg ik via u richting de heer Van Apeldoorn — om het debat met de minister van Sociale Zaken te voeren over de vraag of we nou zien wat er achter de voordeur gebeurt.
Dan wijs ik als laatste op het volgende, en dan zet ik een punt. Ik doe dit uitvoerig omdat ik het een belangrijk thema vind. Ook op gemeentelijk niveau vindt hier namelijk beleid over plaats. Dat is allemaal vreselijk "ambteritair", met multidisciplinaire teams et cetera, maar daarbij wordt vanuit verschillende zorgdisciplines gekeken in welke situaties bijvoorbeeld kinderen die opgroeien in armoede, zich bevinden, en of dat vormgegeven kan worden via een ander type beleid, dat je niet altijd terugziet in de koopkrachtplaatjes, puntenwolken en percentages.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister heeft het over een dalende trend. Mijn punt was, en ik zeg het dan ten derden male: de trend was dalend, maar daalt nu niet verder. De trend daalt dus tot 2024. De prognose van het CPB is dat het daarna een vlakke lijn wordt. Dat is nu precies het probleem dat ik wil signaleren. Dan heeft de minister het over sociale mobiliteit. Uit allerlei studies blijkt dat er onder de armen in Nederland ook veel mensen zijn die langdurig arm zijn en dat dat een probleem is. De minister heeft het over wat er achter de voordeur gebeurt en dat we moeten kijken naar verslavingsproblematiek et cetera. Daar ben ik het allemaal mee eens. Het een sluit het ander niet uit. Maar uit allerlei studies — kijk bijvoorbeeld naar het rapport van de Commissie sociaal minimum — blijkt ook dat huishoudens gewoon last hebben van een tekort aan geld. Aan het eind van de maand komen ze honderden euro's tekort om in hun levensbehoeften te kunnen voorzien en goed voor hun kinderen te kunnen zorgen. Als je daar onder de streep iets aan zou willen doen, dan zul je dus inderdaad bijvoorbeeld het kindgebonden budget verder moeten verhogen of de huurtoeslag of het minimumloon. Dat zijn maatregelen die dit kabinet niet wil nemen.
Minister Heinen:
Ik weet niet of het verhogen van het minimumloon daarin de oplossing is. Maar ik denk ook vanuit de maatschappijvisie van meneer Van Apeldoorn, in die zin dat het minimumloon gekoppeld is aan de uitkeringen en dat het hebben van hogere uitkeringen die gezinnen kan helpen. Dit kabinet verhoogt dus ook de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Daarin zetten we weer een extra stap, maar ik zal direct erkennen dat voor alles geldt dat we er nog niet zijn. We zijn uiteraard pas tevreden als armoede de wereld uit is. Maar laten we ons ook echt verplichten en uitdagen om niet alleen vanuit die modellen naar de werkelijkheid te kijken, maar ook echt te proberen beleid te voeren met betrekking tot wat er achter die voordeur speelt. Ik wil voorkomen dat ik in herhaling val.
Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg of de verhoging van de toeslagen meegenomen is in de koopkrachtontwikkelingen van de Miljoenennota. Het antwoord daarop is ja.
Voorzitter. Dan ga ik weer even terug naar de heer Van Apeldoorn. Hij wilde de zaal verlaten, dus ik kwam er bijna mee weg. Ik was te snel. De heer Van Apeldoorn vroeg namelijk wat het kabinet gaat doen aan vermogensongelijkheid. Dan ga ik toch weer even terug naar de cijfers. De vermogensongelijkheid is heel erg stabiel in Nederland. De vermogensongelijkheid is zelfs licht afgenomen, ook weer in de afgelopen periode. Er is in het verleden veel beleid gevoerd om vermogens zwaarder te belasten. Daar is dit kabinet niet van.
De voorzitter:
Dat was een soort uitlokking.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat was een heel kort antwoord, maar wel een eerlijk antwoord: daar is het kabinet niet van. Dit kabinet wil dus inderdaad niets ondernemen tegen de vermogensongelijkheid. Ik vraag me toch af hoe dit kabinet aankijkt tegen het ibo-rapport van Laura van Geest, waarin gesteld wordt dat de vermogensongelijkheid in Nederland weliswaar stabiel is — dat zegt de minister — maar wel extreem hoog, en dat dat misschien ook een maatschappelijk probleem is en misschien een economisch probleem. Uit verschillende studies blijkt dat een grote vermogensongelijkheid leidt tot lagere economische groei. Het ondermijnt mogelijke democratie. Om maar even een extreem voorbeeld te geven: kijk naar de Verenigde Staten.
Dit kabinet stelt echter: nee, het is geen enkel probleem. Dat is in ieder geval een eerlijk en helder antwoord, maar ik wil de minister toch vragen om te reflecteren op bijvoorbeeld die ambtelijke studie die heeft gesteld dat het wel degelijk een probleem is. Het vorige kabinet heeft dat probleem ook onderkend en heeft gezegd dat het in ieder geval zo is — en dat is nog steeds zo; daar hebben we het eerder vandaag over gehad — dat arbeid meer belast wordt dan vermogen en dat mensen die veel vermogen hebben, uiteindelijk onder de streep minder belasting betalen dan mensen die alleen maar tot de hardwerkende Nederlanders gerekend mogen worden en niet het groot vermogen hebben.
Minister Heinen:
Voordat het beeld ontstaat dat er niks gebeurt op het gebied van vermogen wil ik een paar voorbeelden uitlichten. Denk aan de verhoging van het lage vpb-tarief van 15% naar 19%. Dat is vorig jaar gebeurd. Denk aan het afschaffen van de doelmatigheidsmarge van gebruikelijk loon. Dat zit dan in box 2. In box 3 — we komen zo nog te spreken over de tegenvallers in box 3 — is het tarief van 32% naar 36% gegaan. Dit wordt ook weer deels gedekt door het niet door laten gaan van een verlaging in box 3. Er wordt dus wel degelijk veel gedaan wat betreft vermogen.
Ik wil er wat betreft het rapport van Laura van Geest, waar vrij grote conclusies uit worden getrokken, wel op wijzen dat ik dat incompleet vond wat betreft vermogen. Pensioenvermogen werd daar überhaupt niet in meegenomen. Ik vond dat er daardoor een oneerlijk beeld werd geschetst. Er werd gesuggereerd dat het vermogen dat besloten zit in pensioenfondsen niet liquide en niet vrij opneembaar is, en dat je dat daarom buiten beschouwing moest laten. Maar als het gaat om ondernemers, is het ineens wel vrij opneembaar en liquide; dan moet je het vooral wel meenemen. Ik denk dat de start van de discussie over de vraag hoe je omgaat met het fiscale stelsel een verkeerde is. Want als het voor een werknemer niet vrij opneembaar is, is het dat voor een ondernemer ook niet. En natuurlijk kun je er in een pensioenfonds moeilijker aan komen dan wanneer je het zelf op een spaarrekening zet. Maar je komt gewoon aan het potje voor de oude dag. Die spreek je echt niet zomaar aan, want anders kun je gewoon geen boodschappen doen als je oud bent. Het hele idee uit dat rapport dat ondernemersvermogen — ondernemers moeten zelf sparen voor hun pensioen — vrij opneembaar vermogen en een soort "funpotje" is, gaat totaal voorbij aan de werkelijkheid, waarbij ondernemers zelf moeten sparen voor hun pensioen. Mensen beseffen niet dat er zo'n €300.000 tot €400.000 voor ze klaarstaat als ze als werknemer met pensioen gaan. Je hebt dan geen ruim pensioen, want je moet daar dan nog twintig of dertig jaar van leven. Mensen beseffen niet hoeveel vermogen er voor nodig is om een goede oude dag te kunnen hebben. Een gemiddelde Nederlander zit op zo'n astronomisch bedrag. Dan zeggen we dat we dat bij een normale werknemer buiten beschouwing houden. Maar als een ondernemer drie tot vier ton heeft klaarstaan voor zijn oude dag, moeten we dat opeens gaan belasten. Ik ben echt niet van die lijn. Ik vind dat we daar in het verleden veel te makkelijk over hebben gepraat. Dit gaat over pensioen, maar het gaat ook over huizen en over ondernemers in brede zin. Daar wil ik echt wat tegenover gaan stellen. Ik vind dat dit debat in het verleden niet goed is gevoerd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is duidelijk dat de minister een andere visie heeft op vermogensongelijkheid dan ik. Maar het is ook een andere dan die van het vorige kabinet. Ik denk dat het rapport van Van Geest hele goede redenen aangeeft wat betreft waarom pensioenen niet meegerekend worden. Overigens vertellen ze daar ook bij dat de vermogensongelijkheid nog steeds groot zou zijn als je die wel mee zou rekenen. Met ondernemers die sparen voor hun pensioen vanuit hun onderneming is bij het meer belasten van vermogen natuurlijk best rekening te houden. De SP heeft een voorstel gedaan om vermogens boven de 5 miljoen te gaan belasten. Dan vallen heel veel ondernemers die voor hun pensioen gespaard hebben daar al buiten. Mijn vraag blijft of de minister één maatregel kan noemen waardoor die vermogensongelijkheid wat verder teruggedrongen wordt of waardoor vermogens meer belast worden dan arbeid ten opzichte van wat tot nog toe het geval is. Volgens mij is het antwoord op die vraag nee. Uiteindelijk wordt arbeid door dit kabinet namelijk meer belast dan vermogen. Vindt de minister dat helemaal prima, of zegt hij: daar zitten ook problematische kanten aan, maar we hebben nu eenmaal andere keuzes gemaakt?
De voorzitter:
Kan de minister daar kort op antwoorden?
Minister Heinen:
Zeker. We hebben andere keuzes gemaakt. Ik moet de heer Van Apeldoorn van de Socialistische Partij teleurstellen: dit kabinet streeft naar lastenverlichting, niet naar lastenverzwaring. Laat ik hem één leestip meegeven: Coen Teulings heeft, ook naar aanleiding van het rapport van Laura van Geest, gezegd dat als je pensioenen wel meerekent, je echt tot andere uitkomsten komt. Dan blijkt dat de vermogensongelijkheid in Nederland helemaal niet zo veel afwijkt van de omringende landen. Sterker nog: daaruit bleek dat er best wel sprake is van vermogensgelijkheid. De econoom die dat geconstateerd heeft, is niet de meest rechtse econoom.
O, trouwens, hij heeft geen huis meer! Het is een zeer gerespecteerd econoom.
De heer Griffioen i (BBB):
Ik wil even doorgaan op inflatie. Wat is dan het effect van inflatie in termen van de reële waarde van vermogens?
Minister Heinen:
Ik weet niet of het antwoord u gaat bevallen. De hoge vermogens hebben vaak minder last van de inflatie, omdat hun vermogens vaker in assets zitten, die meebewegen met een hogere inflatie. Het zijn dus vaak mensen met een laag inkomen, die hun geld niet in beleggingen en ook niet in huizen hebben zitten — ze wonen wellicht in een huurwoning — en die niet eens spaargeld hebben, die zeer hard worden geraakt door inflatie. Die zien de boodschappen duurder worden zonder dat hun inkomens stijgen. Juist de hogere vermogens zijn beter gewapend tegen inflatie. Daarom is mijn strijd tegen inflatie juist een hele sociale strijd, omdat juist mensen aan de onderkant — met de onderkant heb ik het over de inkomensverdeling, niet over de maatschappelijke positie — daar het hardst door geraakt worden.
De heer Griffioen (BBB):
Nog even kort. Ziet u een mogelijkheid om de relatief hoge inflatie die Nederland heeft ten opzichte van Europa in een bepaalde periode structureel te verlagen en dan ook lager te houden?
Minister Heinen:
U loopt een beetje vooruit op het volgende thema. Dat geeft echter niet, want het is een belangrijke vraag. In de klassieke leer is inflatie een monetair fenomeen. Als je inflatie wil bestrijden, dan zal je echt aan de monetaire kant moeten ingrijpen. Dat betekent dat je in het rente-instrumentarium moet ingrijpen. Het beleid van de Centrale Bank van het afgelopen decennium, zeker wat betreft de opkoopprogramma's die hebben plaatsgevonden en de quantitative easing, is echt te ver doorgeschoten, denk ik. Daar wil ik niet de hele inflatie door laten verklaren. De inflatie die we hebben gezien, kwam voornamelijk door de energieschok en de schaarste als gevolg van corona. Die hebben echt wel groot effect gehad op de inflatie. Maar het monetaire beleid heeft daar niet bij geholpen. Dat zie je bijvoorbeeld terug in de huizenprijzen. De meest normale huizen kosten al bijna meer dan een miljoen. Dat moet je echt wijten aan het rentebeleid van de Centrale Bank. Dat zeg ik met alle respect, want de Centrale Bank is onafhankelijk. Het beleid van de Centrale Bank is in Europa belegd in Frankfurt. Daarin hebben we geen autonomie meer. Die hadden we in het verleden natuurlijk ook niet. Dan blijft het fiscale instrument, het begrotingsinstrument, over. Dan kom ik bij mijn originele pleidooi: je zal minder moeten uitgeven, want hoe expansiever je begroting is, hoe meer druk je zet op de inflatiecijfers. Daar probeer ik in beperkte mate, met het draagvlak dat ik heb, naar te streven.
De voorzitter:
Bent u bij het vierde thema?
Minister Heinen:
Daarmee ben ik bij het einde van dit thema gekomen, voorzitter.
De voorzitter:
Dus u gaat nu naar het thema uitgavenkader?
Minister Heinen:
Ik ga naar de uitgaven, ja. Dat was ik wel van plan
De voorzitter:
O, maar ik zie dat er nog wat vragen zijn over het vorige thema.
Minister Heinen:
O, ik had inderdaad nog één vraag van mevrouw Aerdts.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Ik wilde het net zeggen. Ik heb inderdaad nog een vraag aan de minister over de brief waar wij om vroegen over het btw-pad, of eigenlijk over het proces en de tijdslijn tot de Voorjaarsnota. Onze vraag was of hij daarover een brief zou willen sturen. Het zou ons een lief ding waard zijn als die nog voor de afronding van het Belastingplan naar deze Kamer zou kunnen komen.
Minister Heinen:
Het is eigenlijk zonde van de interruptie. Ik zou daar dus coulance in betrachten, voorzitter. Ik had dit al op mijn blaadje staan. Er was inderdaad een vraag over de btw-verhoging. Wij hebben daar in de Tweede Kamer duidelijke afspraken over gemaakt. Ik wil in samenwerking met de oppositiepartijen CDA, ChristenUnie en D66 tot een alternatief komen. Als de Eerste Kamer graag een brief wil, gaan we die opstellen. Dat ga ik samen met de staatssecretaris doen. Ik wil dat wel in gezamenlijkheid doen met de partijen in de Tweede Kamer, want ik vind het belangrijk dat we de hervormingsagenda vasthouden. We willen streven naar een vereenvoudiging van het btw-stelsel. Ik heb dat een "spaghettimonster" genoemd in de Tweede Kamer. Niemand volgt het meer. Er zijn allerlei uitzonderingen en verschillende tarieven. We moeten dat vereenvoudigen. Met die vereenvoudiging probeer je geld op te halen en streef je naar lagere lasten op arbeid. Ik hoop dat we dat met elkaar overeind kunnen houden. Daarom wil ik het samen met de oppositiepartijen doen. Geef mij alstublieft de ruimte om eerst in contact te treden met deze partijen, om te vragen hoe zij het proces voor zich zien. Dat doe ik uiteraard onder leiding van de nieuwe staatssecretaris. Als wij in gezamenlijkheid de contouren van het proces hebben vastgelegd, zet ik die uiteraard in een brief, die ik u zal doen toekomen.
De voorzitter:
Ik noteer een toezegging.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb nog een vraag, nu het thema koopkracht wordt afgerond. Ik had de minister gevraagd of er bij de koopkrachtontwikkeling rekening is gehouden met toeslagen. Het antwoord daarop is kort gezegd ja. Ik heb die vraag gesteld, omdat wij ons afvroegen of het, als je het toeslagenbeleid in ogenschouw neemt en als je diverse toeslagen verhoogt, niet gevaarlijk is om de zogenaamde "armoedeval" niet op te lossen. Bij het zien van de nieuwe armoedecijfers viel mij het volgende op. Je denkt dat mensen in de bijstand de meeste problemen hebben, maar dat is niet zo. Het zijn juist de mensen die net boven die grens zitten, die net iets te veel verdienen om zorgtoeslag, huurtoeslag of welke andere toeslag dan ook te ontvangen, en die daardoor niet gemotiveerd worden om langer door te werken. Mijn fractie constateerde dat er met de toeslagen eigenlijk weinig of niets gebeurt, anders dan een verhoging, waardoor het probleem wellicht te groot wordt.
De voorzitter:
De minister. Kort, graag.
Minister Heinen:
Dat is een zeer terecht punt. Ik verwijs naar het interruptiedebatje dat ik hierover voerde met de heer Van Apeldoorn. Toen noemde ik de nieuwe definitie van de planbureaus als het gaat om armoedecijfers. In dat licht wezen zij erop dat het grote probleem zit bij de "werkende armen", zoals zij het noemen. Het gaat dus eigenlijk om "de onderkant van de middeninkomens", als we het zo kunnen noemen. Daar wijst de heer Van Ballekom ook op. Daarbij zie je een hoge marginale druk. Dat heeft dit kabinet deels proberen op te lossen door de huurtoeslag wat meer uit te faseren, want hoe steiler je het afbouwt, hoe hoger die marginale druk is en hoe lager de prikkel is om te gaan werken. Maar hier zit zeker een probleem. Ook in het licht van de discussie over armoede, moeten we bekijken hoe we werken aantrekkelijker gaan maken en dan vooral de stap vanuit de uitkering naar werken. Wij kennen allemaal de verhalen over mensen die zeggen: ik ben niet bereid om die stap te zetten, omdat het me vrije tijd kost en me eigenlijk niks oplevert; waarom zou ik de stap zetten? Dit moeten we met elkaar oplossen. Daarom moeten we hier prioriteit aan geven, ook in het licht van de discussie die de staatssecretaris met de minister van Sociale Zekerheid gaat voeren over het inrichten van het nieuwe toeslagenstelsel. Of eigenlijk gaat dat om proberen het toeslagenstelsel weg te werken en naar een nieuw fiscaal stelsel te gaan.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dus dat betekent dat het verhogen van allerlei toeslagen slechts een tijdelijk fenomeen is?
Minister Heinen:
Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik denk dat als wij dit probleem echt willen oplossen, wij in het politieke debat een ongemakkelijke discussie open met elkaar moeten voeren. Dat is namelijk een nivelleringsdiscussie. Want in de wens om te nivelleren, bouwen wij zowel aan de toeslagenkant als aan de kant van de heffingskorting zaken af. Dat leidt tot hogere marginale druk en dat leidt ertoe dat werken minder loont. Als je hier allemaal vanaf wilt en deze problematiek wilt aanpakken, zal je beleid moeten voeren dat denivellerend uitpakt. Als we daar niet toe bereid zijn, ga je dit probleem nooit oplossen. Om kort antwoord te geven op de vraag van de heer Van Ballekom: ik denk dat het continu verhogen van toeslagen geen duurzame oplossing is voor dit probleem.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terug naar de btw en het proces daaromheen. Ik begrijp van de minister dat hij begin volgend jaar in de Tweede Kamer de oppositie aan tafel zet en ik neem aan ook de coalitie. Dan zal hij Geert Wilders en Rob Jetten samen aan tafel zetten. Ik voorspel nu al dat dit hartstikke interessant wordt. Ik heb een vraag gesteld van een sportschoolondernemer die ik heb gesproken. Die herhaal ik. Is de btw-verhoging nou van tafel, ja of nee? Gewoon even in normalemensentaal voor de mensen buiten dit gebouw. Begrijp ik nou goed dat de minister, toen hij daar eerder iets over zei, zei dat hij de dekking elders binnen de btw wil gaan zoeken?
Minister Heinen:
Dat laatste sorteert voor op een uitkomst van iets waarbij we nog aan het begin staan van het proces. Laat ik dat dus niet doen. Maar mijn ambitie is wel om het binnen die btw te zoeken, omdat ik een breed draagvlak voel voor die vereenvoudigingsagenda. Iedereen ziet namelijk dat het systeem dat we hebben gecreëerd onhoudbaar is. Ik proef ook nog steeds draagvlak voor de schuif van directe naar indirecte belastingen. Ik hoor ook hier terug: verlaag nou de lasten op arbeid. Maar dan sorteer ik ook al wat voor op de uitkomst. Ik probeer die discussie open te voeren. Die btw-verhoging zit in het Belastingplan dat we nog gaan bespreken. Dus feitelijk klopt dat, maar politiek gezien zit die er natuurlijk niet meer in, omdat we ons gecommitteerd hebben aan het zoeken naar een alternatief.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Dat is een helder verhaal. Die btw-verhoging is dus van tafel. De laatste opmerking die ik daarover maak, is dat er in politieke zin dus inderdaad wel een gat in de begroting zit. Dan denk ik, even echt vanuit de rol van Eerste Kamer geredeneerd, dat de minister dat wetgevend toch anders had moeten regelen, want nu nemen wij een wet aan waarvan wij al weten dat wij 'm zo niet gaan uitvoeren. Die wet heeft dus in feite, niet de jure maar wel de facto, een financieel gat in zich.
Minister Heinen:
Ik ben erg blij met deze vraag. Politiek is namelijk ook altijd koorddansen om verschillende belangen te verenigen. Die probeer je dan verbaal met elkaar te verenigingen. Laat me daar dan dit over zeggen. In materiële zin zit die nog in het Belastingplan, maar in politieke zin niet, omdat we ons gecommitteerd hebben aan het zoeken naar een alternatief.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb vandaag al een paar keer gehoord dat het ging over "een gat in de begroting". Volgens mij is er geen gat in de begroting geslagen, maar een vluchtheuvel gecreëerd, van waaruit wij op deze problematiek kunnen komen. Dat waardeert mijn fractie in ieder geval zeer, want anders zouden we een veel groter probleem hebben, denk ik. Ik heb nog wel een vraag over een element dat ik zelf heb ingebracht en ik weet niet of dat bij dit thema moet of bij het volgende. Ik had gevraagd: kan de minister toezeggen dat in het nieuw te bouwen belastingstelsel ook eenverdieners eerlijk worden behandeld? Daar zou ik toch wel heel graag een reactie op willen hebben.
Minister Heinen:
Laat me die doorgeleiden naar de staatssecretaris, want ik ben nu lang aan het woord en ik beantwoord veel vragen. Maar daarmee doe ik onrecht aan de nieuwe staatssecretaris. Die wil daar ook nog wel wat over zeggen, denk ik.
De heer Schalk (SGP):
Dat maakt meteen duidelijk waarom ik er elke keer niets over hoorde en zomaar in de marge iets over de marginale druk hoorde. Daar gaat de staatssecretaris dan ongetwijfeld ook heerlijk over tamboereren.
De voorzitter:
Laten we de staatssecretaris daar vooral op in laten gaan.
Minister Heinen:
Als minister van Financiën ga je over zowel het uitgavenkader als het lastenkader. Ik verdedig hier in de Financiële Beschouwingen natuurlijk alle keuzes die zijn gemaakt, maar voor wat er allemaal onder de motorkap zit, hebben we een uitstekende staatssecretaris waarmee u het debat kunt aangaan.
De voorzitter:
Dat had u gezegd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat ik goed heb geluisterd en ik heb de minister horen zeggen dat hij de dekking voor het vervallen van de btw-verhoging in de sectoren die we kennen, media, sport en cultuur, in beginsel zoekt binnen de btw. Ik heb het debat vorige week intensief gevolgd en naar de indieners van de motie geluisterd. Inge van Dijk zei: we hebben nu dat handboek btw. Ik heb het dit weekend eens doorgebladerd. Dat was 40 à 50 bladzijden. U gaat toch alleen in dat handboek snuffelen met de collega's in het kabinet en in de fracties? U gaat dadelijk toch niet denken: ik kom een miljard tekort; weet je wat, we gaan de AOW fiscaliseren of we pakken die ouderen weer. Ja, dat is de makkelijke weg! We hebben geen vakbond van ouderen en wij gaan niet naar het Malieveld, maar we willen ook niet de dupe zijn van iets ... Enfin, u snapt het wel.
De voorzitter:
Nee. Wat is uw vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is: zoekt u het uitsluitend in de btw? Kunt u daar duidelijk over zijn?
Minister Heinen:
Het startpunt van de discussie is inderdaad het handboek dat we hebben gepresenteerd. Iedereen sprak eigenlijk tegen elkaar uit dat we daarvanaf moeten. Dat wordt dus het startpunt van de discussie. Laat me nou niet vooruitlopen op de uitkomst van die discussie, want dan doe ik echt onrecht aan de partijen die aan tafel zitten. Maar in het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd, voelde ik veel commitment van de partijen om binnen dit dossier te zoeken naar oplossingen, waarbij helder is waar ze niet gezocht moeten worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor de duidelijkheid: ik wil van de minister wel horen dat men de dekking gaat zoeken binnen het domein van de btw, want anders maak ik mij grote zorgen over wat er gebeurt. Dan zijn de ouderen dadelijk gewoon de klos. Dat voorspel ik u. Ik wil van u dus absoluut de toezegging dat het binnen de btw gebeurt, zoals de Tweede Kamer ook heeft aangegeven in het debat met u. Toen deed u de toezegging dat u in het handboek gaat snuffelen en kijken waar daar de mogelijkheden zitten. We gaan daar nu geen onduidelijkheid over scheppen, denk ik; anders moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.
Minister Heinen:
De discussie ging over de btw. Dat is ook het startpunt van het gesprek dat we gaan voeren. Ik als minister van Financiën en de staatssecretaris zijn bijzonder gemotiveerd om het binnen de btw te zoeken. Dat proef ik ook bij de andere partijen. Maar dwingt u mij nou niet om vooruit te lopen op de uitkomst van het proces, want ik heb te maken met vier coalitiepartijen en vier oppositiepartijen en ik probeer beide te verenigen. Het zou ontzettend mooi zijn als het ons lukt om met coalitie én oppositie te komen tot een gezamenlijke vereenvoudigingsagenda. Dat is echt mijn inzet en mijn ambitie. Als de heer Van Rooijen waarschuwt dat dat ook weleens zou kunnen mislukken, betekent dat niet dat de inverse daarvan betekent dat de rekening gelijk ergens anders heen gaat, want dan ontstaat er weer een nieuwe situatie. Laten we daar nou niet op vooruitlopen, want dat zou suggereren dat ik daar rekening mee hou. Ik hou daar geen rekening mee. Ik hou er rekening mee dat het lukt om dit binnen de btw te zoeken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met die laatste toevoeging. Ik ondersteun dat er een akkoord zou moeten kunnen komen. Dat is helder. Ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen niet voor niks gezegd: ik ga gewoon tegen het Belastingplan stemmen vanwege die btw. Maar mijn punt is: ik hoop dat men eruit komt, maar dan wel binnen de btw. Ik zei niet: u zult er wel niet uit komen, en dan gaat u de ouderen pakken. Dat suggereerde ik helemaal niet. Ik vraag alleen maar de toezegging dat u binnen de btw blijft als u eruit komt.
Minister Heinen:
Excuus, ik dacht dat gehoord te hebben. Ik meen daarin ook niet alleen te staan.
De voorzitter:
Ik had dat ook gehoord. Kunt u daar kort op antwoorden? Ik zie namelijk toch dat de tijd begint te dringen, en ik ben ook zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat is nu dan uw antwoord?
Minister Heinen:
Het antwoord is dat wat ik gegeven heb.
De voorzitter:
Is het heel hard nodig, meneer Griffioen?
De heer Griffioen (BBB):
Ik hoop van wel. Ik ga even door op de opmerking van de heer Van Ballekom. Dat was een heel terechte opmerking, een kernpunt. Dat ging over, met een hele onaardige omschrijving, "werkende armen". U gaf terecht, denk ik, het antwoord: dat gaan we alleen oplossen als we van die toeslagen af zijn. Maar dat is wel een langetermijnagenda. Kunt u toezeggen dat u in de tussentijd toch even specifiek gaat kijken of er nog oplossingen gezocht kunnen worden?
Minister Heinen:
Dat gaat me iets te ver, want ik ben gebonden aan het hoofdlijnenakkoord. Dat vertaal ik in een begroting die ik hier aan u voorleg. De dragende partijen van dit kabinet hebben zich ook daaraan gecommitteerd. Dat in de eerste plaats. Daarnaast is er vanuit de Tweede Kamer een verzoek ingediend om te komen tot een agenda voor werkend Nederland. De minister van Sociale Zaken heeft daarover deze week, geloof ik, iets naar de Kamer gestuurd. Ik zag dat dat ook weer leidde tot een reactie. Daar zal een mooi debat uit komen. Dat zal zich ook richten op precies deze categorie. Maar laat ik nou voorkomen dat ik ook daarop nu vooruitloop. Dan ga ik namelijk echt voor de voeten van de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken lopen. De discussie moet in de Tweede Kamer überhaupt nog gevoerd worden. Laten we dat proces nou ook even de ruimte geven om tot een mooi einde te komen.
De heer Griffioen (BBB):
U kunt dus toezeggen dat het de aandacht van de regering heeft?
Minister Heinen:
Uiteraard heeft het de aandacht van de regering.
De heer Griffioen (BBB):
Dank.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Heinen:
Voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn derde thema, lasten en koopkracht. Ik wilde naar het vierde thema, uitgaven, gaan.
De voorzitter:
Ik wil trouwens aan de Kamerleden voorstellen, als dat uw goedkeuring heeft, dat we de vragen even opsparen tot het eind van het thema.
Minister Heinen:
Ik ben als was in uw handen, voorzitter.
De voorzitter:
Fijn.
Minister Heinen:
Ik daag mezelf ook uit om te proberen wat sneller te gaan. Desalniettemin leid ik het blokje wel in met een korte visie erop, indachtig, nogmaals, de opmerking van mevrouw Aerdts en de heer Martens. Wat betreft de uitgaven zet het kabinet stevig in op investeringen in veiligheid en defensie, de woningbouwopgave en het vergroten van de energieonafhankelijkheid middels kernenergie. We hebben goed geluisterd naar de Tweede Kamer, zoals bij het debat over de regeringsverklaring. Daarin hebben we wensen verwerkt zoals de gratis schoolmaaltijden, de schoolboeken en, aan de inkomstenkant, de giftenaftrek. Bij de presentatie van onze Miljoenennota hebben we dat gezocht in de inkomstenbelasting. Inmiddels is de giftenaftrek ook uitgebreid naar de vennootschapsbelasting, mede in het kader van brede steun zoeken voor het Belastingplan.
Voorzitter. Ik moet daar ook bij zeggen dat geld niet gratis is en rekeningen betaald moeten worden. Om al die ambities met elkaar te kunnen verenigen moeten we ook een rem zetten op de overheidsuitgaven. Dat doen we door subsidies te verminderen, door kostenbesparingen door te voeren bij ministeries, door het beperken van uitgaven aan ontwikkelingshulp en door gerichte keuzes binnen de zorg en de sociale zekerheid. Ik realiseer me dat die keuzes niet pijnloos zijn, maar ze zijn wel noodzakelijk en horen bij het nemen van verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Ik wilde naar de vragen. De heer Griffioen vroeg hoe verschillende subsidieregelingen ... Ik moet de vraag even ontleden, want het is een lange vraag. De kern hierbij was om "geld zoekt doel" te voorkomen. Dat is een belangrijk punt. Ik vraag als minister van Financiën mijn collega's in ieder geval om altijd te komen met bestedingsplannen als ze geld willen uitgeven. Als het geld nog geparkeerd staat op een aanvullende post of in fondsen, moeten mijn collega's altijd komen met bestedingsplannen. Die beoordeel ik. We zijn ook zeer terughoudend bij het oprichten van nieuwe fondsen. De fondsen die we hadden hebben we in het hoofdlijnenakkoord geprobeerd af te schalen, omdat daar zomaar een ondoelmatigheid van bestedingen zou kunnen plaatsvinden. Daarnaast hebben we taakstellingen opgelegd binnen het apparaat en binnen subsidies, om daar de druk op te voeren om te kijken of het allemaal niet efficiënter kan en gerichte keuzes te maken. Zo proberen we te voorkomen dat als we te ruim in het jasje zitten, je "geld zoekt bestemming" krijgt. Dat moeten we met elkaar echt niet willen.
Voorzitter. De heer Griffioen vroeg ook welke mogelijkheden ik zie om de doelmatigheid van subsidies te beoordelen en hoe dat kan. In dit kader wijs ik op het mooiste artikel voor financieel woordvoerders, artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat dwingt ons om te kijken naar de doelmatigheid van bestedingen. Daarnaast hebben we natuurlijk ibo's — dat zijn interdepartementale beleidsonderzoeken — beleidsdoorlichtingen en evaluaties. We proberen al deze instrumenten in te zetten om te komen tot doelmatig beleid.
Voorzitter. De heer Griffioen vroeg ook of ik een reflectie kan geven op welke denkrichtingen ik heb over het aanpakken van het doelmatigheidsvraagstuk. Ik heb eigenlijk net geprobeerd dat deels ook al te beantwoorden.
De heer Bovens vroeg naar een appreciatie van het voorstel om een deel van het Klimaatfonds in te zetten voor transitie in de landbouw. Daar hoorde ik inderdaad zijn collega's in de Tweede Kamer ook over. Daarvan hebben wij gezegd: dat is niet verenigbaar met de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord. Laten wij voorkomen dat wij vooruit gaan lopen op discussies daarover. De minister van Klimaat en Groene Groei komt met voorstellen in het licht van de doelstelling en het beleid waar zij aan gecommitteerd is. Dat geldt ook voor de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur; LVVN. Laten wij eerst bezien met welke plannen zij komen en welke middelen zij inzetten. Dan kunt u beoordelen hoe dat zich tot elkaar verhoudt.
De heer Griffioen vroeg het kabinet om meer lef te tonen voor het terugdraaien van de groei van de apparaatskosten. In retorische zin zit daar de inverse stellingname in dat wij nu geen lef tonen, maar ik denk dat wij nu al vrij ambitieus zijn. Maar ik zie het als een aansporing om dat beleid voort te zetten.
De heer Van Strien vroeg of bij de bezuinigingen op onderwijs ook gekeken kan worden naar een efficiencyslag met betrekking tot managementlagen en afspraken over financiering. Ik vind het lastig om die vraag te beantwoorden. Ik vind echt dat u het debat daarover met de minister van OCW moet voeren. Ik begrijp de achterliggende vraag, maar ik hoorde in de vraag ook de vraag besloten hoe het onderwijsstelsel nu is gefinancierd. Dat is nu vaak instellingsgefinancierd. Dat noem ik als econoom dan meer aanbodgefinancierd. Bij voorkeur zou je dat meer willen sturen naar vraagfinanciering, maar dan ben ik de minister van OCW ernstig voor de voeten aan het lopen. U gaat erover met wie u dat debat voert, maar ik zou graag het verzoek hier doen om dat debat met de minister van OCW te voeren.
De heer Griffioen had een vraag over externe inhuur. Is de minister het ermee eens dat personeel dat in dienst is goedkoper is dan externe inhuur? Ja, dat klopt. Vaak is externe inhuur duurder, maar externe inhuur kan op projectbasis worden ingezet. Dus ik vind het lastig om daar een totaalconclusie over te trekken. De wens is natuurlijk wel om personeel meer in loondienst te hebben, om zo kosten te besparen.
Dan ga ik naar het onderwerp ontwikkelingshulp, zoals dat nu heet, en de bni-koppeling. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Er was ook een zeer actief Kamerlid in de Tweede Kamer dat daar elke keer naar vroeg, maar die hebben wij inmiddels binnen onze gelederen. Maar laat ik daar het volgende over zeggen. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking wordt in het voorjaar, bij het besluitvormingsmoment voor de Voorjaarsnota, geïndexeerd. Dat is dit voorjaar nog gebeurd door het vorige kabinet. Daar heeft een koppeling plaatsgevonden. Die heeft dit kabinet ook gerespecteerd. Daar is dus niet op gekort. Bij de Miljoenennota vond een bijstelling van het bni plaats. Die bijstelling is niet doorvertaald naar het budget voor ontwikkelingshulp, omdat we nog heel veel tegenvallers en gaten in de begroting te dekken hadden. Toen is de afweging gemaakt om die incidentele bijstelling niet te laten plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat je in het voorjaar opnieuw beziet of je de koppeling die je traditioneel in het voorjaar toepast, weer zal toepassen. Dat moet wel worden gezien in het licht van de problematiek die dan voor ons ligt en van de ruimte die er dan is. Uiteraard is er altijd ruimte, maar die gaat wel ten koste van ruimte voor andere prioriteiten. Daarover moet eerst een politieke discussie worden gevoerd, intern in het kabinet met de coalitiepartijen en dan met uw Kamer, om te bezien of de keuzes die daarin worden gemaakt, in balans zijn.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Martens over de asielopvang. Ik denk dat ik die deels al heb beantwoord. Hij vroeg: hoe kan de minister de bezuiniging op asiel verantwoorden? Maar daar hebben we bij het vorige thema al uitgebreid bij stilgestaan. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Aerdts die in dit kader was gesteld.
Dan ga ik door naar de vraag van de heer Bovens. Hij vroeg: houdt de minister een staatje bij van wat de optelsom van de bezuinigingen betekent voor Groningen, Brabant en Limburg? Het korte antwoord is: nee, dat houden we niet bij. Ik vind ook niet dat we dat moeten doen. Wij zijn de rijksoverheid. Wij bekijken hoe het beleid uitpakt voor de beleidsdoelstellingen die wij hebben. Uiteraard kijken we ook wel hoe een en ander zich verhoudt tot het uitgangspunt van Elke regio telt! Ik noem de hersteloperatie in Groningen. Daar houden we natuurlijk wel rekening mee, maar ik wil echt voorkomen dat we voor elke provincie een aparte begroting of lijstjes gaan bijhouden.
Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag over de NAVO-doelstelling van 2%. De heer Schalk vroeg wat eigenlijk de visie van het kabinet is over de verhoging van het NAVO-percentage tot 2,5% of 3%. Alles best, zolang het maar gedekt is, zou mijn korte antwoord zijn. Dat zeg ik wel een beetje met mijn gekleurde pet, want er zijn natuurlijk partijen die andere wensen hebben en ook dat moet natuurlijk in balans bezien worden. Gezien de dreigingen in de wereld en de verslechterende veiligheidssituatie en hoe wij ons verhouden tot onze belangrijke bondgenoot de Verenigde Staten, denk ik dat het zeer belangrijk is dat we meer investeren in Defensie. Daar zetten we nu een belangrijke stap in. Vanuit de Tweede Kamer is het initiatief genomen om die 2% in de wet te verankeren, zodat we nooit meer onder die ondergrens gaan. In die zin praten we over die 2% als ondergrens, niet als bovengrens. In dat licht kan ik begrijpen dat er gekeken wordt of er niet meer bij moet. Nogmaals, dat moet in het licht van alle doelstellingen worden bezien. Als minister van Financiën zeg ik dan altijd: het moet gedekt worden. Dat vraagt om keuzes.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw thema?
Minister Heinen:
Zeker niet, want er zijn heel veel vragen gesteld.
De voorzitter:
Dan verzoek ik de heer Schalk om nog even te wachten.
Minister Heinen:
De vraag van de heer Van den Oetelaar was wat er gebeurt met de steun aan Oekraïne als de oorlog stopt. Ik vind het erg lastig om daar in deze zin over te speculeren. Daar is een verschrikkelijke situatie gaande. Er is ongekend menselijk leed. Ik hoef dat niet uit te leggen. Laten we hopen dat deze ellende heel snel stopt. Er is maar één partij die dit kan stoppen. Dat is de Russische Federatie, de heer Poetin. Zodra hij zijn agressie stopt, stopt de oorlog. De Oekraïners zijn zich daar aan het verdedigen. Laten we in de eerste plaats de heer Poetin daarop aanspreken.
De heer Baumgarten vroeg naar het eigen risico en of de minister de visie deelt dat de zorg ontoegankelijker wordt en de lasten voor bedrijven en individuen stijgen. Laat me daar niet op deze manier over oordelen, maar meer in analytische zin op antwoorden. Als je inderdaad het eigen risico verlaagt, dan zal dat het remgeldeffect, zoals we dat als economen noemen, verminderen. Dat betekent dat de vraag naar zorg zal toenemen. Dat heeft ook gevolgen voor bijvoorbeeld de zorgpremie. Die zorgpremie bestaat uit een nominale premie en een inkomensafhankelijke bijdrage. Laatstgenoemde zit aan de werkgeverskant. Dus ja, in die zin zal je de lasten zien stijgen. In het hoofdlijnenakkoord, dat het kabinet heeft doorvertaald naar de begroting, zijn er compenserende maatregelen tegenover gezet. Dat is een verlaging van de inkomstenbelasting. Daardoor voelen mensen dat zelf niet in de portemonnee. Maar de analyse is correct: een lager remgeldeffect leidt tot meer vraag naar zorg. In die zin zullen we er nog vaak over moeten debatteren, ook in het licht van de vergrijzing die op ons afkomt. Doet u dat vooral ook met de vakminister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De heer Holterhues vroeg of het kabinet zich committeert aan de klimaatdoelen. Het antwoord daarop is ja. Hij stelt daartegenover dat ik bezuinig op klimaatmaatregelen. Dat is niet helemaal waar. De grootste die u in het hoofdlijnenakkoord ziet staan is op de SDE, maar dat is een veiligheidsmarge die in die regeling zat. Dat noemen we een prijsbuffer. We hebben die 10% prijsbuffer afgeroomd. Dat zie je niet direct terug in de doelstellingen van het klimaatbeleid. Tegenvallers zullen natuurlijk wel zwaarder drukken op het klimaatbeleid, maar we hebben die nog niet in beeld. Laat mij hier verwijzen naar de minister van Klimaat en Groene Groei die nog met een ambitieuze agenda op dit punt zal komen om die doelstellingen binnen bereik te houden.
Voorzitter. De heer Schalk vroeg naar het, zoals hij stelt, niet op tijd bijsturen van het klimaat en hij zei dat dit waarschijnlijk veel geld gaat kosten. Als minister van Financiën wijs ik erop dat geld niet altijd de enige oplossing is. Je kunt ook normeren en beprijzen. Dat zal elke econoom toejuichen. Tegelijkertijd loop je dan wel tegen de grenzen van het draagvlak van het klimaatbeleid aan. Ook hiervoor zal de minister van Klimaat en Groene Groei met een verstandig pakket komen dat hopelijk op breed draagvlak kan rekenen.
Voorzitter. De heer Holterhues vroeg waarom het vooronderzoek naar de Lelylijn niet wordt gestart. Dat komt doordat we pas met de vooronderzoeken kunnen starten als 75% van de projectkosten die in beeld zijn gedekt zijn. Dat is niet het geval. Het budget dat nu is voorzien is ontoereikend voor de voorziene kosten van zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn. Daarom kan dat onderzoek nu niet gestart worden. Dan zullen er echt andere keuzes gemaakt moeten worden binnen de begroting van IenW. Voert u dat debat alstublieft ook met de vakminister van IenW, die verantwoordelijk is voor die keuzes.
Voorzitter. De heer Holterhues vroeg — ik heb echt nog een setje vragen — of de minister verder kan toelichten hoe het openbaar vervoer in de regio wordt gestimuleerd als er gewoonweg geen budget is, zoals de heer Holterhues stelt. Laat ik daar tegenover zetten dat ik het beeld dat wordt geschetst niet herken. In 2023 heeft het toenmalige kabinet in de Tweede Kamer als gevolg van de motie-Bikker 300 miljoen euro structureel aan extra middelen beschikbaar gesteld voor het regionaal openbaar vervoer. Deze middelen zijn zowel bedoeld voor de betaalbaarheid van het openbaar vervoer als voor de versterking van de dienstregeling. Dat zit dus al in de begroting.
Ik ga dan echt richting het einde. De heer Schalk vroeg naar de inzet van middelen voor woningbouw. Laat ik grofweg de verdeling aan u doorgeven zoals de minister van VRO die heeft gepresenteerd. De 5 miljard die hiervoor in het hoofdlijnenakkoord is gereserveerd, wordt voor 2,5 miljard toegerekend aan de realisatiestimulans voor het bouwen van betaalbare woningen. Dit gaat om zowel huur- als koopwoningen voor onder anderen starters en ouderen. 1,2 miljard is beschikbaar voor de grootschalige woningbouwgebieden en 500 miljoen is uitgetrokken voor de nieuwe woningbouwimpuls. Er zijn ook middelen beschikbaar voor innovatie en uitvoering, maar nogmaals: voert u dat debat alstublieft ook met de vakminister, die deze middelen onder haar hoede heeft.
Voorzitter. Dan als het gaat om Ontwikkelingssamenwerking, wat nu Ontwikkelingshulp heet. Er werd gevraagd naar de aanleiding van de naamsverandering. Dat is een politieke keuze, want de politieke wens van een van de coalitiepartners.
De heer Hartog vroeg naar de beleidsmatige verhouding tussen verkeersboetes en de politiesterkte. Die verhouding is er niet. Dit zijn echt wel twee losstaande entiteiten.
Voorzitter. De heer Van der Goot vroeg of het kabinet ook dit jaar bij de Voorjaarsnota een ambitieuze regioparagraaf kan opnemen en daarbij een tabel kan voegen met de inzet voor Elke regio telt! Uiteraard ben ik daar zeer toe bereid. Ik had in het concept van de Miljoenennota al een uitgebreidere passage opgenomen over de economische groei in regio's. We zien dat het in regio's heel goed gaat, in tegenstelling tot het beeld dat vaak wordt opgeroepen. Er zijn zelfs regio's die sterker groeien dan de Randstad, maar niet overal is die groei even sterk. Laat me dat dan ook weer in beeld brengen, ook indachtig de opmerking die de heer Van der Goot hierover heeft gemaakt. Ik kom daar graag op terug.
Dan de laatste. Dat was een ingewikkelde vraag. Ik heb in de schorsing echt even zitten zoeken wat hier nou mee werd bedoeld. Er werd gevraagd of uitgavenplafonds bruto of netto zijn. Dan is de vraag over welk uitgavenplafond we het hebben. De heer Hartog vroeg hiernaar. Ik heb drie categorieën waarlangs ik deze vraag kan beantwoorden. Als het gaat om bruto en netto is Nederland een nettobetaler. Als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact hebben we het over een netto-uitgavenpad. Dat gaat om zowel uitgaven als lasten. Als het gaat over het Meerjarig Financieel Kader, het MFK, hebben we het ook over een nettobetalingsuitgave. Het is dus drie keer netto.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit thema en hoor ik graag de vragen.
De voorzitter:
De heer Schalk heeft een vraag, volgens mij over de NAVO-norm.
De heer Schalk (SGP):
Ik was zo enthousiast over het antwoord dat ik vergat dat ik even moest wachten. Om het even heel precies te hebben: er is nu een initiatief om te kijken of de 2% van de NAVO-norm in de wet kan worden verankerd. Tijdens het kabinet was de minister-president altijd heel enthousiast: "ja hoor, we zijn er, maar volgend jaar halen we het toch weer niet". Mogen we ervan uitgaan dat we dat binnen dit kabinet niet meer hebben? Mogen we ervan uitgaan dat ook al komt het nu nog niet precies in de wet, die 2% echt de minimumgrens is?
Minister Heinen:
De 2% zit in de begroting en de middelen daarvoor zijn ter beschikking gesteld. In de augustusbesluitvorming zoals we die deze zomer hebben gevoerd, zagen we al een hogere economische groei, wat heeft geleid tot een bijstelling van de Defensiebegroting, waarbij echt 700 à 900 miljoen aan middelen extra is toegekend om die 2% te halen. Ik wijs erop, ook in het licht van de discussie die we over onderuitputting hebben gevoerd, dat die onderuitputting vooral bij de Defensiebestedingen zit. Dat heeft ermee te maken dat wij internationaal de veiligheidssituatie zeer zien verslechteren. We zien ook dat in het NAVO-bondgenootschap een discussie wordt gevoerd over de bijdragen die landen geven. Dat heeft ertoe geleid dat veel landen hun uitgaven aan defensie zijn gaan opschalen. Als ik dat heel plat samenvat, betekent het dat de rij bij de ijzerwinkel gewoon langer wordt. Je kan het geld dus wel in de boeken hebben staan, maar die F-16's, of de F-35's tegenwoordig, zijn niet in één dag gebouwd. Dus die wachtrijen nemen toe, en dat leidt ook tot onderuitputting. Ik wijs erop dat de Defensiebegroting in een fonds zit, voornamelijk als het gaat om de materiële uitgaven. Ik heb het zo vormgegeven dat we de verplichtingbedragen hebben laten staan, maar de kasuitgaven hebben we afgeboekt naar latere jaren — dat is een kasschuif; die komt later alsnog tot een besteding — met de afspraak met de minister van Defensie dat hij toch uitgaven kan doen, als hij bijvoorbeeld een goeie deal kan sluiten voor munitie, of om de slagkracht te vergroten. Dan halen we het geld gewoon weer terug. Dat kan ertoe leiden dat je in het kasjaar uiteindelijk, als je het ten opzichte van de begroting en de realisatie ziet, wel onder de 2% uitkomt. Dat heeft niet te maken met ontoereikend budget, maar gewoon met dat je het geld simpelweg niet uitgegeven krijgt. Maar het geld is niet weg; in latere jaren komt het alsnog tot besteding.
De voorzitter:
Dank voor het heldere antwoord.
De heer Bovens i (CDA):
Dank voor de beantwoording. Ik heb één punt over de ontwikkelingssamenwerking. De bedoeling was immers eigenlijk dat we dat zouden ophelderen vanavond, en ik ben het spoor toch nog steeds een beetje bijster. U zegt dat de koppeling door het oude kabinet bij de Voorjaarsnota in stand gehouden is, en dat u bij de Miljoenennota gezegd heeft: het bni gaat omhoog, dus weet je wat, dat gaan we niet doen; we halen dat ervan af en we gaan ontkoppelen. Maar bij de Voorjaarsnota is koppeling wel weer mogelijk. Nu is de vraag, maar dat is een politieke keuze uiteraard: houdt u nou rekening met de mogelijkheid dat die koppeling wordt hersteld, of heeft u inmiddels al ingeboekt dat die niet wordt hersteld? Dat zorgt immers voor een heel ander type debat, want anders moet er een gat gedekt worden, als u er al rekening mee gehouden heeft. Met andere woorden: is het bij de Voorjaarsnota nog een vrije keuze om die koppeling weer tot stand te brengen, of heeft het kabinet al een keuze gemaakt?
Minister Heinen:
Nee. Hij zit niet in de begroting, maar dat neemt niet weg dat je er alsnog toe kunt besluiten. Maar dan moet het inderdaad wel gedekt worden. Daarom wees ik er ook op dat je in het voorjaar één hoofdbesluitvormingsmoment hebt om al het beleid en alle tegenvallers en meevallers integraal te wegen en daar politieke keuzes in te maken. Er werd gesuggereerd dat die koppeling definitief van de baan was. Ik wijs erop dat we elk jaar in het voorjaar die discussie met elkaar voeren. Waarom we deze nooit zo hebben ervaren, is omdat het eigenlijk een automatisme was dat die altijd werd toegepast. Daar hebben wij nu geen keuze in gemaakt. Ik wijs er echter op dat we in het voorjaar meerdere problematieken hebben, en die moet je met elkaar wegen. Dat neemt niet weg dat je er wel toe kan besluiten. Er heerst geen veto op, maar het moet wel gedekt worden, en dat moeten we zien bij het totale aantal tegenvallers die wij hebben.
De heer Bovens (CDA):
Ik hoor de minister zeggen: dan moet het gedekt worden. Dat betekent dat de koppeling er nu inderdaad uit is, want anders hoef je deze niet te dekken. Als die erin zit, dan zit die gewoon in het meerjarenperspectief. Dat is, denk ik, juist.
Er was nog een tweede vraag. Het is een OESO-norm, geen wet, dat die koppeling tot stand moet komen. Hoe denkt het kabinet überhaupt over OESO-normen? Is dat iets vrijblijvends, of is dat toch iets dat je serieus moet nemen en waar je, met andere woorden, naar zou moeten streven?
Minister Heinen:
De koppeling die is toegepast in de Voorjaarsnota van dit jaar heeft geleid tot een stijgend budget. Daar heeft het kabinet uiteindelijk weer wat van afgeboekt. Dat heeft geleid tot een stijgend budget van om en nabij een miljard euro. In het volgende jaar kijk je weer hoe de economie zich ontwikkelt. In het geval dat de economie krimpt — ik hoop het niet uiteraard, want dan heb ik meer problemen op mijn begroting — stijgt automatisch het percentage. En dan zou je dus niet die koppeling hoeven toe te passen. Of ja, dan zou je eigenlijk moeten afschalen, als je de percentages gelijk wil hebben. Dan plaatst u zich gelijk in de discussie waarin u zegt: nee, nee, ho, ho, ik wil geen automatisme, want ik wil niet afboeken. Dit is de reden waarom we dat in het voorjaar elke keer weer bezien. Dan bezien we wat de ontwikkeling is van de economie. Wat is de ruimte op de begroting, pas je het toe? Die ruimte die nodig is om de koppeling zoals die in het voorjaar is
toegepast, toe te passen, zit gewoon in de begroting. Dat heeft geleid tot dat miljard extra. Wil je een nieuwe aanpassing naar aanleiding van de bni-aanpassing, dan zal je daar weer middelen voor moeten zoeken en moet je dat in het licht van de totaliteit zien. Maar dan ga je wel ervan uit dat het bbp stijgt; het kan natuurlijk ook zijn dat we stagneren of krimpen. Volgens die analogie zou je 'm ook automatisch moeten afschalen. Daarom kijken we per keer, want ik kan me zomaar voorstellen dat een deel van de Kamer zegt: daar wil ik niet op bezuinigen, want u bezuinigt er al fors op. Daarom bekijken we dat elk jaar in het voorjaar.
De heer Hartog (Volt):
Ik ga proberen zo veel mogelijk van de vragen die misschien nog niet helemaal duidelijk waren in tweede termijn opnieuw te stellen, en niet in interrupties. Ik wil toch nog even een vraag stellen over het netto-brutoverhaal. Het ging om de EU-begroting. Als er inkomsten van de uitgaven kunnen worden afgetrokken, is dat netto/bruto. We gaan daarna onderhandelen over de vraag of dat 1% of 1,1% moet zijn. U kunt zich voorstellen dat daar nog best een verschil tussen zit. Dat is een verschil van miljarden, zeker als je de Nederlandse 12% vraagt. Mijn vraag is of de inzet gaat over een brutoplafond in de EU, of een nettoplafond in de EU. U heeft gezegd dat er negatieve uitgaven zijn. Ik ken ze niet, maar u gaat mij uitleggen welke dat zijn. Mijn vraag: als dat zo is, zet u dan in op netto of bruto?
Minister Heinen:
Ik begrijp uw vraag nu beter, dank u wel. Laat me daar dan even in tweede termijn op terugkomen, of nog in de eerste termijn na de schorsing.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Ik heb net een heel concrete vraag gesteld: als er nu vrede komt, wat gebeurt er dan met de 7 miljard? Uw antwoord is eigenlijk hoe verschrikkelijk u de oorlog vindt. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn, maar mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord.
Minister Heinen:
Er werd gespeculeerd op vrede in die oorlog. Ik heb erop gewezen dat dat maar op één manier bereikt kan worden, namelijk als de Russische Federatie onder aanvoering van de heer Poetin besluit deze agressieoorlog te stoppen. Ik kan niet in zijn brein kijken. Hij vertoont tot nu toe vrij agressief gedrag en wil alleen maar meer veroveren. Hij streeft een duistere, donkere agenda na. Ik vind het dus lastig om te speculeren over de fase waarin deze oorlog voorbij is, maar laten we in godsnaam hopen dat dat snel gebeurt.
Als het gaat om de uitgaven die daaraan gekoppeld zijn: de uitgaven voor de Oekraïnesteun die wij geven en die zijn geraamd, tellen niet mee in het uitgavenkader. Als er meer geld naar Oekraïne moet om het te steunen in deze verschrikkelijke strijd, dan komt daar dus extra geld bij. Daar hoeft dan niet extra voor bezuinigd te worden. De middelen die het vorige kabinet heeft vastgesteld voor Oekraïnesteun staan nu in de begroting. Dat is om en nabij 4 miljard. In welk ritme je dat uitgeeft, moet je per keer bekijken. Dat hangt ook af van de steun die Oekraïne vraagt. Dit staat nu in de boeken. Ik kan niet vooruitlopen op toekomstige steun en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik kan u alleen vertellen dat dit buiten de kaders is geplaatst. Laten we in godsnaam hopen dat deze oorlog snel voorbij is en dat al dat leed stopt.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
We hopen allemaal dat die oorlog snel voorbijgaat. Dat lijkt nu toch wel echt te gaan gebeuren. Wat gebeurt er dan met dat geld?
Minister Heinen:
Er zitten vrij veel aannames in deze vraag. U zegt: "Het lijkt nu toch wel echt te gaan gebeuren." Ik zie dat gedrag niet. Als ik kijk naar wat er op het slagveld gebeurt, zie ik alleen maar meer moordpartijen en afgrijselijk leed. Nogmaals, laten we hopen dat deze oorlog snel stopt. Als die oorlog stopt, betekent dat niet dat Oekraïne klaar is. Dat land moet helemaal wederopgebouwd worden. Ik zou echt niet de suggestie willen wekken dat er binnen een paar maanden vrede is en dat het ons dan niks meer kost. Er is een land helemaal kapotgeschoten, er zijn mensen doodgegaan, er is verschrikkelijk veel leed en er moet een heel land opgebouwd worden. Laten we nou beginnen door ervoor te zorgen dat dit land zich kan verdedigen. Dat is stap één. Stap twee is dat deze oorlog stopt. Nogmaals, dat begint met het stoppen van de agressie van de Russische Federatie. Ik ga niet vooruitlopen op wat er daarna gebeurt en op de kosten die daarvoor nodig zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Oetelaar. En inderdaad, laten we ons beperken tot het onderwerp.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dat het geld eventueel gebruikt wordt voor wederopbouw is een antwoord. Dat is eigenlijk alles wat ik vroeg.
De voorzitter:
Helder. Ik wil de minister vragen snel naar thema vijf te gaan en ik wil de leden vragen om hun interrupties op te sparen tot het eind van het thema, want we lopen een beetje uit. Ik wil ook de staatssecretaris nog horen.
Minister Heinen:
Nog één correctie, ook voor de Handelingen: ik heb niet gezegd dat het geld per definitie naar wederopbouw gaat. Ik heb aangegeven dat er nog erg veel middelen nodig zullen zijn om het land na de oorlog te helpen wederopbouwen. De hele suggestie dat we er al zijn met vrede wilde ik daarmee wegnemen.
Voorzitter. Dan een wat kleiner thema. De meeste onderwerpen heb ik al behandeld. Dit thema gaat over de toeslagen. Daarachter komt het thema "overig" weg, zoals wij dat altijd noemen.
Ik wil dan gaan naar het thema brede welvaart. De heer Griffioen vroeg of de regering de kernpunten van brede welvaart wil benoemen en nader wil definiëren. Hij vraagt of het kabinet specifieke voorstellen heeft of wil toezeggen voor monitoringsinstrumenten. Zo begreep ik de vraag. Het kabinet kijkt breder dan stabiele overheidsfinanciën. In de Miljoenennota komen bijvoorbeeld ook woningmarkt, internationale veiligheid, migratie en het vestigingsklimaat terug. Dat zijn ook allemaal onderwerpen die terugkomen in de brede welvaart.
De rol van onafhankelijke instituties bij brede welvaart vind ik echt essentieel, ook bij het monitoren daarvan. Die moeten dan niet afhankelijk zijn van een kabinet, maar echt een robuust karakter hebben. Het kabinet wil de brede welvaart met name in de verantwoording een plek geven, dus in de departementale jaarverslagen en in het financieel jaarverslag Rijk. We werken met de factsheets brede welvaart van het CBS, die we in de jaarverslagen een plek geven, zodat we het debat goed kunnen voeren.
Dan wilde ik gaan naar de vraag van de heer Griffioen over het herdefiniëren van de brede welvaart en of we daarbij ook rekening willen houden met de regio. Dat is eigenlijk in de kern de vraag. Het nationale beleid wordt getoetst aan de regionale impact en waar nodig ook aangepast. Ieder jaar verschijnt de Monitor Brede Welvaart, niet alleen nationaal, maar ook op het niveau van de gemeenten. Een dergelijke monitor wordt reeds jaarlijks gepubliceerd door het CBS. Hierin wordt dus ook de brede welvaart van heel Nederland meegenomen. Dat gebeurt aan de hand van 42 indicatoren. Dat geeft dus een breed en divers beeld.
De heer Van Ballekom vroeg naar het eigen risico. Daar hebben we eigenlijk net al uitgebreid over gesproken.
De heer Griffioen vroeg naar de ambitie van het kabinet als het gaat om de afbouw van de regeldruk. We hebben op dat punt een grote ambitie. Die ligt bij de minister van Economische Zaken. Voert u alstublieft het debat met hem om daarop toe te zien.
Ik was bijna bij de afronding, maar ik zie dat ik toch nog een paar vragen heb. De heer Martens vroeg naar de onderbouwing van de 10% korting bij de overheveling van de specifieke uitkeringen naar de gemeenten en het Provinciefonds. Ik geloof dat dit al een vraag is voor de staatssecretaris. Hij is fondsbeheerder, vandaar dat ik hem even aankijk. Het betreft een budgettaire taakstelling, met als aanname dat de administratieve lasten kunnen worden teruggebracht. Wij kregen vaak de kritiek dat de SPUK's niet in verhouding stonden tot de administratieve lasten. Wij proberen hiermee de autonomie van de gemeenten en provincies te vergroten, waardoor ze meer ruimte hebben om hun beleid integraal vorm te geven en ze minder hoeven te verantwoorden. De minister van BZK is nu ook in overleg met de medeoverheden over de manier waarop dit het beste kan worden vormgegeven.
Dan ligt er nog een vraag van de heer Martens over de subsidietaakstelling en de voorzieningen in de regio. Hij vroeg of de rijkssubsidie van 16% dan daarvan afgaat; dat is volgens mij de vraag die gesteld werd. Het hoofdlijnenakkoord bevat een generieke subsidietaakstelling van structureel 1 miljard vanaf 2021. Die bouwt daarna op. Het is echt aan de vakministers om deze korting te verdelen over de subsidies. Ik heb als minister van Financiën de taakstelling heel brutaal doorgeboekt naar de begrotingen. Daarmee heb ik de inkomsten bespaard, maar ik besef dat de vakministers een enorme uitdaging hebben om die door te vertalen. Uw Kamer zal met de vakministers het debat moeten voeren over hoe dat moet gebeuren en hoe de gemaakte keuzes zijn doorvertaald.
Voorzitter. Ik kom bij de een-na-laatste vraag, van de heer Schalk, over arbeidsmigratie. Hij vroeg of er rekening wordt gehouden met de kennis bij arbeidsmigranten. Hij stelde daar ook een aantal aanpalende vragen over. Ik wil in algemene zin verwijzen naar het lopende interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsmigratie. Dit ibo zal voor de zomer worden afgerond. Het kabinet komt nog een kabinetsappreciatie van dit onderzoek. Ik wil de hele discussie over arbeidsmigratie doorvertalen naar de minister van SZW, die daarvoor verantwoordelijk is. Maar laten we eerst het ibo afwachten, zodat we alle informatie hebben om het debat goed te kunnen voeren. Dat ibo komt voor de zomer.
De heer Baumgarten heeft verschillende vragen gesteld over het herstel toeslagen. Ik vervang hier nu ook een afgetreden staatssecretaris, dus ik probeer mij de materie op korte termijn zo veel mogelijk eigen te maken, maar staat u mij toe hier meer in algemene zin op te antwoorden. De staatssecretaris en Financiën waren voortdurend in gesprek met de stichting over de werking van de afspraken, inclusief een controlekader. Dat is eigenlijk de achterliggende vraag hierachter. De begroting van de hersteloperatie is op dit moment 11,7 miljard. Bij de Voorjaarsnota wordt die raming weer geactualiseerd. De Kamer wordt daarover uiteraard weer geïnformeerd. Voor de schadevergoedingen geldt dat, als op een uitlegbare manier wordt geconcludeerd dat de ouders een bepaalde schade hebben, deze ook vergoed moet worden. Maar dat is echt maatwerk en dat maakt deze hersteloperatie ook zo lastig. We willen maatwerk, maar we zien ook dat het een hele grote opgave is. Ik weet dat de afgetreden staatssecretaris hieraan met ziel en zaligheid werkte om voortgang te boeken. Ik weet zeker dat de opvolger dat straks op dezelfde manier voortzet.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van "overig".
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Van Rooijen. Ik hoop dat u een korte vraag kunt stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het knap dat de minister op mijn negen vragen over pensioenen geen enkel antwoord geeft. Ik vind dat best treurig, maar het is niet anders. Ik heb hem ook een vraag gesteld over een domein waarvoor hij wel verantwoordelijkheid heeft. Vindt hij dat het toezicht op de pensioenfondsen moet worden weggehaald bij De Nederlandsche Bank? Tot het begin van deze eeuw was dat ondergebracht bij de Pensioen- en Verzekeringskamer.
De voorzitter:
Dat is helder. Ik ben nu even aan het drukken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Ik wil graag dat de minister een antwoord op die vraag geeft. De uitleg kennen we.
Minister Heinen:
Ik kan kort antwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Van Apeldoorn en anderen kunnen hele lange toelichtingen geven. Mij wordt het woord al ontnomen als ik net begonnen ben. Ik ken dat ook van het verleden al. Nogmaals, dit is een vraag die volgens mij bij de minister thuishoort. De Nederlandsche Bank houdt als centrale bank, als enige in Europa, toezicht op de pensioenfondsen. Vindt de minister ook niet dat dit toezicht bij De Nederlandsche Bank weg moet? Het is algemeen bekend dat De Nederlandse Bank dat kluifje graag wilde hebben, omdat ze anders, met de euro, als toezichthouder monetair niet veel meer te doen hadden. We zitten nu met de gebakken peren …
De voorzitter:
De minister kan dit beantwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, mag ik mijn zin afmaken?
De voorzitter:
Nee, dat mag u niet, want dat heeft u al … Sorry, ik ben een beetje aan het drukken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik ken dat. Laat maar. De minister.
Minister Heinen:
De heer Van Rooijen heeft vragen gesteld over het invaren, de verhouding tot het EVRM en de juridische borging van de transitie. Die vragen geleid ik wel echt door naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit valt onder zijn verantwoordelijkheid, dus dat debat moet echt met hem gevoerd worden.
Dan het toezicht en de vraag of ik bereid ben om het toezicht op het Nederlandse pensioenstelsel weg te halen bij DNB. Daar ben ik niet toe bereid. We hebben al een onafhankelijke regeringscommissaris transitie pensioenen, professor Van der Lecq. Een commissie is ons inziens niet nodig. Het toezicht wordt echt goed door DNB gedaan. Nogmaals, ik ben dus niet van plan daar een andere toezichthouder voor in te stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had ook een vraag gesteld over het verschil tussen de rendementen van de pensioenfondsen in Nederland en Canada de laatste vijftien jaar. Kan de minister daar iets over zeggen? Want dat hoort toch echt bij de vraag hoe je belegt en hoe je dat goed doet. Ik wees op het feit dat die vreselijke risicovrije rente wordt afgedekt, waardoor er 170 miljard is verdampt bij de pensioenfondsen. Kunt u daar nog iets over zeggen?
Minister Heinen:
Ik vind het lastig om het beleggingsbeleid in Nederland te vergelijken met willekeurige andere landen, in dit geval Canada. Dan moeten we echt wat dieper in de materie duiken. Ik snap dat de heer Van Rooijen hier graag antwoord op wil krijgen. Laat me deze vraag doorgeleiden naar de minister van SZW. Hij kan daar dan schriftelijk op terugkomen, ook indachtig de andere vragen die hierover gesteld zijn. Dan kunt u hierover ook echt het debat met hem voeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte, voorzitter. Ik vind het jammer dat u mij eigenlijk het woord niet geeft over de pensioenen, maar ik begrijp de achtergrond wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik even aan de staatssecretaris vragen of het hem lukt om voor 19.00 uur de vragen te beantwoorden die aan hem zijn gesteld. Als dat niet zo is, dan stel ik voor nu te schorsen voor de dinerpauze. Dat heeft ook te maken met de leden en de interrupties. Ik denk dat wij moeten gaan schorsen voor de dinerpauze. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dat betekent dat wij nu gaan schorsen voor de dinerpauze. Wij nemen daar 60 minuten voor. Om 19.40 uur hervatten wij het debat met de antwoorden van de staatssecretaris in zijn eerste termijn.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.39 uur geschorst.
Voorzitter: Bruijn
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik alle leden danken voor hun inbreng bij deze Algemene Financiële Beschouwingen. Het is mijn eerste debat als staatssecretaris, nota bene op Mannendag. Ik kom uit de hr-sector, waar 70% vrouw is. Ik kom uit een fractie waar twaalf van de twintig leden vrouw zijn. Hier op Mannendag starten, is op zich dus passend. Het is een warm bad. Vanuit deze positie wil ik twee dingen doen. Allereerst wil ik uw begrip vragen voor het feit dat dit volgens mij officieel mijn tweede werkdag is. Laten we afgelopen vrijdag niet meetellen. Daarmee komt direct het vervolg: ook dank aan mijn ambtenaren. Die hebben ontzettend veel werk verzet en die hebben alles gedaan om mij vandaag een goed repliek te kunnen geven. Dank ook aan mijn collega, de heer Heinen. Hij heeft het Belastingplan ook keurig door de Tweede Kamer geloodst. Dat was nodig en dat heeft hij uitstekend gedaan, waardoor ik hier nu ook comfortabel sta. Ook dank aan hem dus.
Voordat ik de inhoud induik en uw vragen beantwoord, wil ik benadrukken dat ik mij realiseer dat wij als kabinet uw Kamer hard nodig hebben. Ik vind het belangrijk om te investeren in mijn relatie met de Eerste Kamer. Ik heb mijn nieuwe secretariaat daarom ook verzocht om kennismakingsgesprekken met u in te plannen. De eerste verzoeken zijn verstuurd. Voor wie nog geen verzoek heeft ontvangen: dit volgt spoedig. Ik vind dat belangrijk. Zeker ook in het licht van het Belastingplan dat alweer spoedig volgt, is het goed om elkaar te spreken. Ik hoop dat dat voor die tijd ook lukt.
Voorzitter. We bespreken vandaag de eerste begroting van dit nieuwe kabinet en dus ook de Miljoenennota en de onderlegger die daaronder ligt: het Belastingplan. Als staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zijn er drie belangrijke prioriteiten voor de aankomende tijd. Ik zal deze prioriteiten ook even kort toelichten, als onderdeel van mijn inleiding, om daarna toe te werken naar een aantal ... Ik heb eigenlijk maar één thema, en dat is belastingen. Ik ga dus niet telkens door naar een ander thema. We noemen het gewoon "belastingen". Een Kamerlid zei tijdens de termijn in de Tweede Kamer dat er twee zekerheden zijn in het leven. Dat zijn death and taxes. Nu verantwoordelijk zijn voor de taxes van Nederland vind ik een eer, maar ook een verantwoordelijkheid.
Allereerst die prioriteiten. Een van de prioriteiten is de Belastingdienst klaarmaken voor de toekomst. We zullen aandacht moeten geven aan de brede opgaven die daar spelen: het voltooien van de modernisering en het voltooien van de personele hervorming die daar de afgelopen tien jaar heeft plaatsgevonden. Ik realiseer mij namelijk terdege dat wij bij eigenlijk alle bijzondere en mooie plannen die wij hebben voor dit land, de Belastingdienst nodig hebben. Dat is de achilleshiel voor een toekomstbestendig nieuw belastingstelsel. Dat is de achilleshiel voor het afwikkelen van box 3-herstel. Het is de achilleshiel voor alle vormen van nieuwe wetgeving op verschillende thema's. Uiteindelijk zal de Belastingdienst ons daarin moeten helpen, ondersteunen, en dat moeten uitvoeren. Vandaar dat daar mijn eerste en volledige aandacht naar uit zal gaan.
Daarnaast zullen we iets moeten doen met ons belastingstelsel. Dat is een belangrijke taak die we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma verder hebben uitgewerkt. Ons belastingstelsel is een prachtige kerstboom, die denk ik een jaar of 20 à 25 geleden is neergezet. Daar zijn de afgelopen 20 à 25 jaar allerlei ballen, lampjes en pieken — meervoud — op gezet. Inmiddels buigt die boom een beetje door. We zullen dat moeten vernieuwen. Daar heb ik ideeën bij. Uiteraard moet dat gebeuren met aandacht voor de aanpak van fiscale regelingen waarvan we nu denken: goh, hebben we die wel keihard nodig?
Tot slot zal ik ook ingaan op de noodzaak van robuuste wetgeving voor box 3. Box 3 is ook in de termijn van de heer Heinen besproken. Als daar nog vragen over zijn, beantwoord ik die graag.
De voorzitter:
U heeft dus een aantal blokjes, begrijp ik.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nou, thema's.
De voorzitter:
Thema's. Nee hoor, blokjes, zou ik bijna zeggen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Om u even mee te nemen in mijn planning: ik heb een korte inleiding over drie prioriteiten en daarna zal ik een stuk of twintig vragen beantwoorden. Misschien is een enkeling al beantwoord door mijn collega, dus ik denk dat we er snel doorheen gaan.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om het wel bondig te doen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat gaan wij doen.
De voorzitter:
Want we lopen al een uur achter.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik geloof dat ik daar niet zo heel veel aan kon doen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nee, ik zou het u wel gezegd hebben als dat zo was.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Zekers, zekers, zekers. De Belastingdienst is van ons allemaal en voor ons allemaal. In de verhouding tussen overheid en burger hebben we verantwoordelijkheden en plichten. Alles wat de overheid doet kost geld. Dat geld wordt binnengehaald door onze fiscus. Zonder de fiscus geen geld, geen voorzieningen en dus ook geen bestaanszekerheid. Voor de continuïteit van de Belastingdienst is het van groot belang om door te gaan met de veranderopgave die de afgelopen jaren is ingezet. De voornaamste doelstellingen lagen echter op twee gebieden: werving en behoud van voldoende en gekwalificeerd personeel, en modernisering van de IT-systemen. Uiteindelijk zouden we als land toch echt in de problemen komen als deze systemen — ik zeg het maar even heel plat — "krak" zeggen. Deze moeten gemoderniseerd worden.
Met 98% is de formele bezetting bijna op orde. De Belastingdienst weet ondanks alle uitdagingen steeds meer nieuwe mensen aan zich te binden. Dat is een goede zaak. Een modern ICT-landschap is een randvoorwaarde om op termijn een hervorming van een belastingstelsel door te kunnen voeren. De realiteit is dat ik om de moderniseringsopgave voor elkaar te krijgen, de komende tijd vaak nee zal moeten zeggen bij nieuwe beleidswensen; volgens mij is dat al in brieven naar uw Kamer gekomen. Tegelijkertijd, als iets echt noodzakelijk is, dan doen we dat uiteraard.
Het kabinet wil ook wetgeving voorbereiden voor een hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, het kortingenstelsel dat we hebben. Dit hangt nauw samen met de beoogde vereenvoudiging, die eigenlijk ook nodig is om die kerstboom minder te laten doorbuigen. Daarom zal ik zo meteen ook stilstaan bij de aanpak van fiscale regelingen en de plannen die ons kabinet daarbij heeft. Er zijn de komende jaren veel keuzes te maken over de invulling van die hervorming. Dat willen we in gesprek doen met de Kamers. Dit zullen we stap voor stap doen. We zullen het gesprek aangaan over gemeenschappelijk gedragen vertrekpunten. Ik heb daar vorige week in de hoorzitting een paar dingen over gezegd. Wanneer is dit nou succesvol? Ik ben een ondernemer van origine en begin with the end in mind. Ik denk dat wij slagen als wij binnen de opdracht die wij daarvoor gesteld hebben, in deze kabinetsperiode een plan kunnen neerleggen dat breed gedragen wordt, waar in principe alle partijen zich in kunnen vinden en ook de verkiezingen mee in kunnen gaan, zodat we daar in de volgende kabinetsperiode daadwerkelijk besluiten over kunnen nemen. Dat is een lange tijdlijn, maar het is wel een tijdlijn die reëel is. Mijn voorganger heeft daarover een brief gestuurd. Die breng ik graag onder de aandacht. Die is op 17 oktober verstuurd. Het gaat om de Taakopdracht hervorming belasting- en toeslagenstelsel. Die schetst eigenlijk de kaders. Dat is een nog iets specifiekere uitwerking van het regeerprogramma, waar we de komende jaren mee aan de slag willen. Ik zie het een beetje als volgt. We gaan een reis naar Spanje maken. Dit is de keuze dat we naar Spanje gaan. Maar hoe we dat gaan doen, vliegend, met de camper, met de trein, in een tent of in een hotel, moeten we echt nog goed met elkaar uitdenken.
In het voorjaar zullen wij u een brief sturen met enkele varianten, keuzes en opties, als start van die open dialoog. Dat doen we met het parlement. Dat gaat ook om de hervorming van het hele stelsel. Daar hoort het volgende bij. Dit is het grondwerk, het bouwrijp maken voor de hervorming. Dat is dus ook de ambitie die we voor de komende tijd hebben.
Wat kunnen we nu al doen? Dat is denk ik ook een belangrijk punt. Het belastingstelsel kent veel bijzondere regelingen. Fiscale regelingen zijn vaak niet bewezen effectief en maken het belastingstelsel complexer. Bij het in de boom hangen, heeft elke bal een doel. Toch vraag je je na jaren vaak af: waarom hebben we die erin gehangen? Er zijn brieven voor naar de Kamers gestuurd, met meer dan honderd verschillende niet-doelmatige en niet-effectieve regelingen. Van precies die regelingen, denk ik: ruim die nou op voordat je een huis gaat bouwen. Voordat ik hier allemaal vragen over krijg, zeg ik dat dit overigens niet wil zeggen dat we die nu allemaal gaan opruimen. Maar dat is wel het startpunt als je gaat bekijken hoeveel minder er in de boom zou kunnen hangen.
We hebben ook een hoop fiscale regelingen met een grote budgettaire omvang. Omdat het uitzonderingen zijn, moeten de gederfde inkomsten elders worden gecompenseerd. Dat leidt tot hogere belastingtarieven. Dat is op zich niet zo erg, denk ik. Wij hebben niet de ambitie om de lasten te verhogen. We willen de belastingen verschuiven van ondoelmatige regelingen naar regelingen die wat doelmatiger zijn. We willen de belastingen daar ophalen waar dat makkelijk en eenvoudig gaat. Het moet ook eerlijker worden verdeeld. Mijn collega heeft het ook al gehad over het minder belasten van arbeid. Dat zijn allemaal zaken die daarin kunnen worden meegenomen. We hebben dit ook afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Daar bestaat dus, in ieder geval in de Tweede Kamer, breed draagvlak voor. Het is mijn ambitie om dat draagvlak ook hier te vinden.
In het hoofdlijnenakkoord is ook een taakstelling van 250 miljoen ingeboekt, juist ook om fiscale regelingen te kunnen gaan schrappen. Daar gaan we de komende maanden naar kijken. Wat ons betreft staat die taakstelling nog steeds. In de Tweede Kamer waren hier veel vragen over, zoals: waarom niet in 2025? Dat heeft alles te maken met tijd. 2026 is het doel. Als we daar serieus werk van willen maken, zullen we dat in het voorjaar moeten invullen. Er liggen al heel veel evaluaties, onderzoeken en impactanalyses. Deze zijn van groot belang. Ik ben van plan om door te gaan op de weg van alle onderzoeken, signalen en analyses die er zijn, zodat we ook snel aan de slag kunnen.
Dan box 3.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik wil toch even wat concretisering vragen van de staatssecretaris. Ik hoor u zeggen dat er bij de Voorjaarsnota scenario's komen en dat er dan keuzes voorliggen die dan misschien in 2026 hun beslag krijgen. Heb ik het zo goed begrepen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank voor deze vraag. Ik heb volgens mij het woord "nota" niet genoemd. Ik heb "voorjaar" gezegd. Op zich lopen die zaken parallel aan elkaar, maar mocht je een fiscale regeling willen afschaffen per 1 januari 2026, dan zal je daar toch echt wel in het tweede kwartaal van 2025 een plan voor moeten maken, om ook de Belastingdienst in de gelegenheid te stellen om zich klaar te maken voor 1 januari 2026.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat is inderdaad de vraag achter de vraag: wat is concreet de ambitie van de staatssecretaris? Mij bekruipt toch wel het gevoel dat een zeer onhoudbaar stelsel nog best wel lang in de lucht wordt gehouden. Ik zou dus graag willen weten wat nou echt de concrete ambitie van de staatssecretaris is. Hoe wil hij die stelselhervorming als plan gaan voorleggen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
We gaan ons belastingstelsel zeker niet binnen nu en enkele maanden hervormen. Dat zal echt enkele jaren duren. Ik heb net gezegd dat het maken van het plan om dat te doen de hele kabinetsperiode zal duren. Tegelijkertijd denk ik dat het opruimen van fiscale regelingen die als niet-doelmatig en niet-effectief zijn betiteld, uiteraard met draagvlak in beide Kamers, heel dienstig aan dat doel kan zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het derde punt waar ik wat over wil zeggen, is box 3. Na de arresten van de Hoge Raad in juni moet rechtsherstel worden geboden, omdat het werkelijke rendement in veel gevallen lager is dan het forfaitaire rendement. Het berekenen van het werkelijke rendement vraagt veel van belastingplichtigen, maar het vraagt ook veel van de Belastingdienst. We willen de belastingplichtigen die in aanmerking komen voor rechtsherstel in ieder geval de te veel betaalde belasting teruggeven. Dat moeten we ook doen. We willen dat op een geordende wijze doen. Dit doen we door wet- en regelgeving voor te bereiden. Ook ontwikkelt de Belastingdienst een formulier om het werkelijke rendement mee te berekenen.
Het kabinet gaat door met het vervangen van het huidige forfaitaire stelsel. Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 van het vorige kabinet dient daarvoor als basis. Met dit voorstel wordt het werkelijke rendement belast in plaats van het forfaitaire rendement. Dan hebben we het specifiek over de vermogenswinstbelasting en de vermogensaanwasbelasting. Ik neem aan dat dat heldere begrippen zijn hier.
Momenteel worden de gevolgen van de hersteloperatie voor de ICT-planning van de Belastingdienst in kaart gebracht. Deze gevolgen bepalen mede de voortgang van het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3. Het nieuws dat dat weer met een jaar wordt uitgesteld, is niet heel oud. Ik zeg uit mijn hoofd dat dat bericht anderhalve maand geleden kwam. Dat geeft precies aan wat de uitdaging is bij het succesvol implementeren van dit soort wetgeving. De veranderagenda van de Belastingdienst zit vol.
De adviesaanvraag voor het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 is in juni ingediend bij de Raad van State. Het advies wordt nog dit najaar verwacht. Na ontvangst van het advies zal het kabinet uw Kamer informeren over de vervolgstappen.
Recentelijk is uw Kamer ook geïnformeerd over de stand van zaken rondom het toekomstige box 3-stelsel. Dat heb ik in de overlevering meegekregen. Dat is een hele goede brief.
De Belastingdienst heeft aangegeven dat er door de nieuwe hersteloperatie onvoldoende capaciteit beschikbaar is. Dat is een van de eerste punten waar ik mij de komende weken over zal laten informeren. Dat heb ik de afgelopen anderhalve dag nog niet gedaan.
De voorzitter:
Tot zover uw inleidende beschietingen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik wou eigenlijk nog één opmerking maken.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Dan krijgt daarna de heer Martens het woord.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Laten we eerlijk zijn: we moeten tempo maken. Elk jaar uitstel, elk jaar vertraging, kost de Staat, ons als burgers, een kleine 2 miljard. Dat is een probleem. Dat probleem willen we graag zo klein mogelijk houden. Dat wou ik er nog over zeggen.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Ik heb daar een vraag over gesteld. Uw ambtsvoorganger heeft ons inderdaad laten weten dat een nieuw box 3-stelsel dat uitgaat van het werkelijke rendement er pas in 2027 kan staan. Wat ik las, vond ik toch wel wat problematisch. Mijn vraag was daarom als volgt; ik herhaal hem nog maar even, zodat u hem kunt beantwoorden. Als het nou niet haalbaar blijkt, ook niet in 2027, om het perfecte, maar complexe stelsel in te voeren, bereidt u dan als plan B een eenvoudige vermogensheffing voor, met bijvoorbeeld een heffingsvrije voet om het weer rechtvaardig te maken voor groot en klein geld? Wij vinden het namelijk onrechtvaardig dat er aan de vermogenskant 2 miljard uitvalt, terwijl de verdeling tussen arbeid en vermogen in onze ogen al zo scheef is.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank voor deze vraag, meneer Martens. Sowieso zal elke vertraging die zal plaatsvinden meteen een vertraging van een jaar zijn, want dit soort wetten kan je alleen implementeren per 1 januari. Het is mijn ambitie om dat niet te laten gebeuren. Tegelijkertijd kan ik niet in een glazen bol kijken. Het gaat 2 miljard kosten. Mijn collega heeft vanochtend en vanmiddag ook geantwoord op uw vraag of we dan een flankerende belasting op vermogen voorbereiden. Het antwoord is: nee, dat hebben wij momenteel niet in de planning staan.
De voorzitter:
Helder. Vervolgt u uw betoog. Twintig vragen, twintig antwoorden.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Die vraag kwam van de heer Martens. Hij vraagt naar de dekking van de box 3-kosten en of het kabinet een vermogensbelasting voorbereidt als plan B. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Ik kan daar nog allerlei andere dingen over zeggen, maar het korte antwoord is dat dit ook niet zo is. Zo'n eventuele flankerende belasting zou ook weer extra capaciteit vergen. Dat is gewoon niet iets waar we nu ad interim naar kijken.
Dan de volgende vraag. De heer Griffioen van BBB vraagt of dit kabinet werk gaat maken van nieuwe wetten waarbij vooraf is gewaarborgd dat de uitvoering niet te complex is en niet leidt tot te veel uit de hand lopende uitvoeringskosten. Dat vind ik een hele goede vraag. Wetgeving moet begrijpelijk, uitvoerbaar en doenlijk zijn voor burgers en bedrijven. Ik denk dat u het getroffen heeft met deze staatssecretaris. Ik ben namelijk geen diehard fiscalist. Ik ben dus ook niet iemand die het tot in de puntjes extra ingewikkeld zou willen maken. Daarmee zou ik overigens fiscalisten ook niet in de hoek willen zetten. Ik ben juist iemand uit de praktijk, een ondernemer, en ik heb ook vaak gewerkt met allerlei ingewikkelde softwaretrajecten. Ik ben me heel erg bewust van het feit dat uiteindelijk de plannen enorme impact kunnen hebben op de uitvoering. Daar zal ik dus ook persoonlijk op letten. Het is ook een belangrijk aandachtspunt in ons regeerprogramma: goed bestuur en een sterke rechtsstaat. Uiteindelijk is het mensen en processen meenemen in de besluitvorming rondom een nieuwe wet goed bestuur, volgens mij. Dit is ook in lijn met de Staat van de Uitvoering 2024. Daarin wordt gepleit voor een open beleidsproces, waarin alle stakeholders meepraten. Dat is wat ik er nu over kan zeggen, volgens mij. Ik zie het risico; laten we het daar op houden.
Dan heb ik hier een vraag van mevrouw Aerdts, namelijk of er een brief gestuurd kan worden over hoe alternatieve dekking gezocht wordt voor de btw-maatregel voor cultuur en sport. Op zich is die vraag net ook al breed besproken. Ook van mijn kant is er de persoonlijke ambitie op dat proces om te komen tot een nieuw, gedragen voorstel om iets te doen aan de btw en aan de motie-Van Dijk uit de Tweede Kamer. Los van het feit dat ik dat heel belangrijk vind, heb ik daar ook heel veel zin in. Dat heeft te maken met het feit dat hier een bal op de stip ligt. Daarbij zeggen nu inmiddels acht partijen: dit zouden wij heel graag anders willen. We hebben een klein college gehad van een zekere minister van Financiën tijdens het debat in de Tweede Kamer over 40 tot 50 pagina's met allemaal uitzonderingen, kortingen en vrijstellingen op de btw. Dat heeft duidelijk gemotiveerd om hier met elkaar naar te gaan kijken. We gaan dat bekijken in het brede palet van de btw.
Dan een vraag van de heer Hartog. Hoe is het mogelijk dat er maar 250 miljoen is ingeboekt voor het afbouwen van negatief geëvalueerde fiscale regelingen? Ik denk dat het antwoord daarop het volgende is. Het kabinet schaft een aantal negatief geëvalueerde fiscale regels af conform het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet kijkt ook los van de taakstelling naar beleidsopties voor negatief geëvalueerde regelingen in het algemeen. Er zijn nog veel meer opties dan simpelweg afschaffen, zeker als het doel achter de regeling niet ter discussie staat. Om maar even een regeling te noemen die als niet-doelmatig werd betiteld: de giftenaftrek. Tegelijkertijd is dat er toch eentje die maatschappelijk heel relevant is en die we nu ook met de wijzigingen in de Tweede Kamer in ere hebben hersteld. Dit vraagt een zorgvuldig proces met lastige politieke keuzes. We hebben 250 miljoen ingeboekt als een realistische doelstelling. Als we op 300 miljoen uitkomen, dan is dat een meevaller. Ik denk dat het moeilijk is om dat op exact 250 miljoen te stellen. Maar we gaan ons best doen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval die 250 miljoen gaan halen.
De heer Griffioen vroeg hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat mensen in loondienst via fiscale maatregelen beter beloond worden om zo een beter evenwicht te krijgen tussen werken in loondienst en zzp'ers, zonder afbreuk te doen aan de positie van zzp'ers en een flexibele arbeidsmarkt. Daarnaast vraagt de heer Griffioen welke maatregelen het kabinet neemt om het gebruik van zzp'ers bij de overheid te beperken en weer terug te gaan naar de Roemernorm. Een beter evenwicht tussen mensen in loondienst en zzp'ers is een belangrijk vraagstuk. We hebben in Nederland de afgelopen jaren heel veel zzp'ers gekregen. De schattingen lopen uiteen, maar gaan richting de 1,5 miljoen. Deze vraag gaat ook over de cohesie op de arbeidsmarkt, over een gelijk speelveld tussen ondernemingen. De rijksoverheid heeft hier een belangrijke voorbeeldfunctie in. Wij willen binnen de overheid gaan voldoen aan alle wet- en regelgeving die er is met betrekking tot het beoordelen van arbeidsrelaties. Door het verkleinen van het verschil in fiscale behandeling doen we in ieder geval iets aan de oneigenlijke arbitrage tussen de twee stromingen, loondienst en zzp. De heer Borstlap heeft daar een prachtig rapport over geschreven. We bouwen de zelfstandigenaftrek in een aantal stappen af. Dat is overigens al staand beleid. Ik zeg uit mijn hoofd dat we daar een jaar of tien over doen. Dan zitten we nu ongeveer in het midden. We gaan toe naar €900 in 2027.
Deze fiscale prikkel zorgt er in ieder geval voor dat de concurrentie tussen bedrijven die werknemers in dienst hebben en bedrijven die werken met zelfstandigen, sneller meer gelijkmatig wordt. Overigens zeg ik daarbij dat zzp'ers binnen de overheid ook factureren met btw. Dat is een extra kostenpost voor de overheid. De overheid zelf heeft dus een vrij forse financiële prikkel om te voldoen aan de wetgeving die er is voor het beoordelen van arbeidsrelaties. Roemer werd hierbij genoemd. Dat is volgens mij een doelstelling waar we graag naar kijken.
Op 1 oktober 2024 is een motie van het Tweede Kamerlid Boon aangenomen, die ingaat op de inhuur van zzp'ers bij het Rijk. Gezien de rijksbrede scope van deze motie en dit aangenomen verzoek ligt de verantwoordelijkheid voor de opvolging daarvan bij de minister van BZK. Daarbij is het ministerie van Financiën vanzelfsprekend nauw betrokken.
Ik denk dat ik het hier even bij laat wat betreft zzp. Het is een onderwerp dat mij persoonlijk na aan het hart gaat; ik kan er nog uren over praten.
De voorzitter:
Volgende.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank u wel, voorzitter. De marginale druk. De heer Van Strien vindt het onaanvaardbaar dat de marginale druk zeer hoog kan oplopen en vraagt om inzicht te bieden in een plan om hier wat aan te doen. De heer Baumgarten heeft gevraagd naar concrete acties vanuit het kabinet met betrekking tot de benodigde hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel en is benieuwd hoe het rapport Toekomst Toeslagen hierin landt. De heer Schalk heeft gevraagd wat het oordeel is van het kabinet over de extreme marginale druk die mensen kunnen ervaren. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik kijk heel even rond. Als iedereen zegt "ga direct door", dan ga ik direct door. Anders ga ik gewoon antwoord geven op de vraag.
Ik ga toch even gewoon antwoord geven op de vraag, zie ik al. Het kabinet wil dat werken merkbaar loont, voor alle werkenden. Werk is de kortste route naar bestaanszekerheid. Voor de meeste mensen loont het om meer te gaan werken, maar soms kan de marginale druk hoog oplopen. Dat komt door "de stapeling van belastingtarieven", zoals het hier staat. Dat is de metafoor van de kerstboom met al die ballen waar ik het net over had. We zullen moeten werken aan de afbouw van heffingskortingen en de afbouw van toeslagen in een nieuw stelsel. Daarmee zullen we in een nieuw stelsel op een andere manier inkomstenbelasting moeten gaan heffen, een manier die hopelijk ook minder neveneffecten heeft. De neveneffecten hebben we volgens mij scherp in kaart.
Overigens komt een extreme marginale druk van meer dan 90% bijna niet voor. Daarmee stel ik toch even een aantal mensen gerust. Met dat ik dat zeg, realiseer ik me dat het heus wel gaat over enkele duizenden mensen, maar het gaat niet over miljoenen mensen. Het is in ieder geval het gevolg van een hoge mate van inkomensondersteuning die wordt afgebouwd bij hogere inkomens. Daardoor kom je vooral rond modaal — volgens mij is dat voorbeeld vandaag al gegeven — op een vrij hoge marginale druk uit in bepaalde situaties. Slechts 2% van de mensen heeft een marginale druk van 80% of hoger. 2% op een beroepsbevolking van een kleine 10 miljoen is toch een hele hoop mensen.
De heer Van Strien i (PVV):
Het antwoord van de staatssecretaris hadden we natuurlijk wel een beetje verwacht. Maar waar wij eigenlijk een beetje nieuwsgierig naar zijn, is het volgende. Kan de staatssecretaris iets van een tijdschema geven voor wanneer wij ontwikkelingen op dit gebied kunnen verwachten?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik interpreteer de vraag als volgt: op wat voor termijn gaan we wat doen met betrekking tot het toewerken naar een nieuw belastingstelsel? Daarbij zeg ik: we hebben de ambitie om in de eerste twee kwartalen van het nieuwe jaar stappen te zetten ten aanzien van zowel de fiscale regelingen als de plannen voor het nieuwe stelsel. Het btw-stelsel is daarin ook een belangrijke. We zijn dus bezig. Ik noem dat "verbouwen terwijl de winkel open is". Als je dan bezig bent met verbouwen, is het een goed idee om alvast met een schuin oog te kijken hoe je dingen minder complex kan maken. Dat is eigenlijk wat we willen doen. Hoe snel dat gaat, hangt ook heel erg af van de Belastingdienst, mij en uw Kamers. Daar gaan we ambitieus mee aan de slag.
De heer Van Strien (PVV):
Dank je wel.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris het kleiner wil maken. Zojuist gaf hij aan dat maar een bepaald percentage een marginale druk van 80% ervaart. Het gaat niet alleen om ervaren; het gebeurt natuurlijk ook daadwerkelijk. Wat vindt de staatssecretaris nou een hoge marginale druk? Waar moet ik dan aan denken, vanaf 30% of 40% of zo?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat is een hele goede vraag. Laat ik allereerst wat corrigeren. Ik zei net "duizenden". 2% van 10 miljoen ligt eerder in de orde van 200.000. Dat vind ik meer dan duizenden. Het is dus toch een forse groep. U zegt net: 30% of 40%. Ik vind 30% een hele lage marginale druk. Dat is lager dan onze belastingschijven. Dat zou volgens mij dus betekenen dat er iets geks gebeurt. Ik wil het niet populair benoemen, maar een marginale druk van 90% of hoger — ik gaf net het voorbeeld — is wel van de gekke. Daar worden we mee geconfronteerd door de complexiteit van het huidige stelsel. Dat motiveert extra om daar wat aan te doen.
De heer Schalk (SGP):
Over de 90% zijn we het helemaal eens. Ik snap ook dat 30% lager is dan het normale. Maar wat zouden we nou acceptabel vinden?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
In de ideale wereld, zeg ik via de voorzitter, loopt de marginale druk ongeveer gelijk met de belastingschijven. Maar dat gaat ervan uit dat er dan nul toeslagen en nul kortingen zijn. Dat betekent ook dat er geen individuele inkomensondersteuning is. Het betekent ook dat je met name mensen met een laag of laag middeninkomen flink op een andere manier moet gaan ondersteunen. Of je moet de belastingen zo gek inrichten ... Dat is ook weer hartstikke duur. Het is dus een gordiaanse knoop. Daar moeten we met elkaar over gaan nadenken.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot op dit punt. Ik ben het eens met de staatssecretaris. Je zou zeggen: het knijpt heel vaak bij mensen met een laag inkomen. Heb je een ton inkomen, dan zal het je namelijk een zorg zijn hoeveel lasten je daarover heft. Ik zou er dan tenminste niet zo zenuwachtig van worden. Maar als je ervan uitgaat dat het om mensen met een wat smalle beurs gaat, dan vind ik 40% of 50% al heel veel. We hebben keurige staatjes gekregen: een veel groter percentage ervaart boven de 40% à 50% marginale druk. De extremen van 94% die ik heb genoemd, zijn van de gekke; daar zijn we het gelukkig over eens. Maar 80%, 70%, 65%, 60% of 55% vind ik ook fors. Het is dus heel goed als dat aangepakt wordt. Ik hoop echt dat daarnaar gekeken wordt, anders heeft het geen effect als we zo meteen met een nieuw stelsel zitten.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank voor dit advies. Het was volgens mij niet echt een vraag, maar meer een advies. Ik geef er graag nog een voorbeeld bij van iets wat we als kabinet hebben ingezet. De kinderopvangtoeslag bouwen we af, zodat iedereen uiteindelijk een eigen bijdrage van slechts 4% heeft. Dat is een heel goed voorbeeld van iets uit de mix van inkomensafhankelijke afbouw halen. Het opruimen van zo'n regeling helpt enorm om nu al iets te bereiken op het gebied van de marginale druk en is in de toekomst de manier waarop je met dit soort problematiek kan omgaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De heer Van Strien vraagt of ik kan beamen dat met een vlakker belastingsysteem het verschil tussen een- en tweeverdieners deels wordt opgelost. Dat is een goede vraag. Een vlaktariefstructuur zorgt voor kleinere verschillen tussen een- en tweeverdieners. Naast het tarief spelen ook andere faciliteiten, zoals heffingskortingen, een rol bij de verschillen in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners. Met de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord voor een derde schijf wordt gericht lastenverlichting gegeven aan werkende middeninkomens. Het kabinet is daarnaast van mening dat werken moet lonen en hecht dan ook aan de economische zelfstandigheid van beide partners.
Ik ga graag direct door naar de volgende vraag. Die is van de heer Schalk. Hij vraagt of het kabinet kan toezeggen dat in het nieuw te bouwen belastingstelsel ook de eenverdieners eerlijk worden behandeld. Die vraag ligt in het verlengde van uw vraag, meneer Van Strien, zeg ik via de voorzitter. Het antwoord op de vraag van de heer Schalk is: ja. Dat is omdat hij vraagt of in een nieuw te bouwen belastingstelsel eenverdieners ook eerlijk worden behandeld. Nou, het moment waarop ik hier voorstellen doe waarbij burgers niet eerlijk worden behandeld ... Ik hoop dat ik dat niet mee mag maken. Wij gaan echt alles op alles zetten om voor iedereen een eerlijk belastingstelsel uit te tekenen. Het kabinet heeft toegezegd een open dialoog te willen aangaan met de Tweede Kamer over specifieke doelen van en randvoorwaarden voor het nieuwe stelsel. De alleenverdienersproblematiek hoort daarbij. De brief die wij in het voorjaar ook naar uw Kamer zullen sturen, dient als input voor die open dialoog. In het gesprek met de Kamer komt ongetwijfeld ook de positie van de alleenverdiener aan bod. Ik snap de achtergrond van de wens van de heer Schalk, maar ik kan daar nu geen concretere toezeggingen over doen dan dat ik het begrijp en dat ik me zal inzetten voor een eerlijke behandeling van iedereen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De heer Van Strien vraagt aandacht voor de concurrentiepositie van middenstanders in de grensregio in relatie tot accijnsverhogingen. Ik woon in Utrecht. Daar hebben wij niet zo heel veel problematiek rondom grensverschillen, maar het is een heel reëel probleem. Ik heb overigens ook in Maastricht gewoond en daar speelde dat wel degelijk. Bij een wijziging van de accijnzen wordt altijd een afweging gemaakt tussen het beleidsdoel en andere effecten, waaronder de grenseffecten. In de ramingen wordt hier ook rekening mee gehouden bij de eventuele wijziging van accijnzen. De afgelopen jaren zijn er meerdere onderzoeken gedaan naar de gevolgen van die accijnzen. Hieruit blijkt onder andere dat de verhoging van de alcoholaccijns van dit jaar slechts heel beperkt tot extra grenseffecten heeft geleid. Hier staat overigens tegenover dat de verlaging van de brandstofaccijns in 2022 heeft geleid tot flink meer verkoop van brandstof aan deze zijde van de grens ten opzichte van het binnenland. Elke keer dat we iets doen aan de accijnzen, is dat ingewikkeld. We indexeren die accijnzen ook, terwijl andere landen vaak een absolute nominale benadering hebben. Dit is een probleem. Over het algemeen geldt dat Nederland duurder is voor accijnsproducten, zoals alcohol en tabak, maar goedkoper is voor de boodschappen, zoals brood, vlees, vis en fruit. Dat grenseffect is dus een effect dat beide kanten op gaat. Voor nadere informatie verwijs ik graag naar de Kamerbrief van 23 juni vorig jaar. Ik zeg heel nederig dat ik daar zelf nog kennis van moet nemen. Het kabinet zal aandacht blijven houden voor het effect van die accijnswijzigingen op ondernemers. Aan de grens zelf kan ik helaas niks doen. Ik denk tot zover.
De heer Holterhues vroeg hoe het kabinet de plotselinge afbouw van de salderingsregeling beziet in het licht van een betrouwbare en consistente overheid. Kern van de zaak is dat dit een afspraak is uit het hoofdlijnenakkoord. Het wetsvoorstel is tegelijk met het Belastingplan ingediend om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. De wet treedt overigens pas in werking vanaf 2027, maar wel in één keer. Er is dus ruim van tevoren duidelijkheid voor iedereen, maar het is wel heel vervelend. Het voornemen tot afbouwen van de salderingsregeling bestaat echter al sinds 2017, dus we hebben het over een periode van ruim tien jaar. Het idee was ooit om die salderingsregeling in een mooie lineaire lijn netjes af te bouwen. Telkens hebben we het bij de Miljoenennota nodig geacht om de bal spreekwoordelijk een jaar of twee jaar vooruit te schoppen, met als resultaat dat we het nou in één keer moeten doen. Het is een regeling waarvan de urgentie om die af te schaffen alleen maar is toegenomen door de groei tot 3 miljoen huishoudens met zonnepanelen, door de extra druk van zonnestroom op het overbelaste elektriciteitsnet en door de stijgende rekening die door alle huishoudens samen moet worden opgebracht. En dan komt ie: ook door de mensen zonder zonnepanelen. Dat komt inmiddels in het stadium dat we het ook niet meer eerlijk vinden en daarom willen we hier wat aan doen. De huishoudens zonder zonnepanelen zijn vaak huurhuishoudens. Huurhuishoudens, mensen die in een huurhuis wonen, vormen bepaald niet de bovenste helft van ons inkomensgebouw. Die betalen wel mee aan de gestegen netkosten en daarmee aan de gestegen transportkosten, met als gevolg een hogere rekening voor iets waar ze zelf geen voordeel van hebben. Om die reden gebeurt het in één keer. Is dat dan betrouwbaar en consistent? Ik denk dat we hier als overheid, als kabinet en parlement, de afgelopen tien jaar kansen hebben laten liggen.
Dan wil ik wat zeggen over de schenkbelasting. De heer Van den Oetelaar vraagt of ik opensta voor het voorstel om de schenkbelasting voor schenkingen aan familieleden volledig af te schaffen. Het gros van de schenkingen gaat naar kinderen en andere familieleden, dus dit voorstel zou leiden tot een forse derving van de schenkbelasting. Nu bedraagt de totale opbrengst van de schenkbelasting zo'n 800 miljoen euro. Gelet hierop lijkt dit voorstel me niet verstandig. De vraag die ik me er dan bij stel — als ik hem niet stel, dan stelt mijn collega Heinen hem wel — is: als we 800 miljoen mogen uitgeven aan het een of ander, dan hebben we daar ook andere doelen voor. Op dit moment is dit niet iets waar het kabinet voor kiest.
De heer Schalk — dit vind ik een mooi onderwerp — geeft aan dat vrijwilligers en mantelzorgers worden beknot in hun mogelijkheden en vraagt of ik hier een mouw aan kan passen. Het kabinet heeft enorme waardering voor al het werk dat in Nederland wordt verzet door vrijwilligers en mantelzorgers en begrijpt het belang hiervan voor de Nederlandse samenleving. We noemen dit het maatschappelijk middenveld: de verenigingen, de stichtingen, de kerken, zeg ik er maar even bij, de moskeeën, de synagoges, de voetbalvereniging. Het maatschappelijk middenveld is de smeerolie in de maatschappij. Vrijwilligers doen daar goed werk. Mantelzorg is natuurlijk vaak het verzorgen van familie. Ook dat is iets wat van onschatbare waarde is voor mensen die dat nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we ons ook bewust zijn van het karakter van vrijwilligerswerk, namelijk dat het onverplicht en onbetaald is. Daarom heet het ook vrijwilligerswerk. Kosten die een vrijwilliger maakt voor het uitoefenen van vrijwilligerswerk moeten dan dus ook onbelast vergoed kunnen worden. De vrijwilliger werkt onverplicht en onbetaald, maar de vrijwilliger hoeft er niet bij in te schieten. Om de administratieve lasten bij het vergoeden van die kosten zo laag mogelijk te houden is daar een forfaitaire regel voor. Momenteel mag je €210 per maand belastingvrij betalen aan vrijwilligers, €2.100 per jaar. Er hoeft dan dus ook geen bewijs gegeven te worden dat er kosten worden gemaakt. Het bedrag wordt overigens sinds 2020 jaarlijks geïndexeerd met een minimumverhoging van €100. Dat is dus € 2.100 in 2024. Het was in 2019 €1.700. Het bedrag wordt dus jaarlijks standaard verhoogd. Het is ook wettelijk verplicht om dit te verhogen. We zien geen directe aanleiding om dit momenteel verder te verhogen, mede omdat de verhoging momenteel boven het inflatiepercentage zit. Ik zie dat deze vraag voldoende beantwoord is.
Dan nog een vraag van BBB, de heer Griffioen, en van het CDA, de heer Bovens. Zij vragen naar de financiële situatie van gemeentes, onder andere in 2026. De inkomsten uit het Gemeentefonds zijn in dat jaar lager dan in 2025. We noemen dat het overgangsjaar. In 2026 krijgen gemeenten en provincies inderdaad minder geld van het Rijk dan in 2025. Dat is ook bekend. In 2027 is er overigens weer meer geld beschikbaar dan in 2025. Daarbij merk ik op dat de gezamenlijke financiële positie van gemeenten de afgelopen jaren verbeterd is. De bandbreedte van die overschotten varieert tussen de 1,7 en 3,7 miljard. Natuurlijk hebben niet alle gemeentes evenveel. Daarom is dit natuurlijk een uitdaging. Belangrijk is dat er een balans blijft tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. De minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf als staatssecretaris — ik meen ook verantwoordelijk te zijn voor het Gemeentefonds — voeren hierover het gesprek met medeoverheden. Ik heb net opgevraagd wie daar allemaal bij zitten en dat is echt het halve kabinet. We bespreken met de gemeentes, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen eigenlijk alles wat er speelt, ook in hun financiële domein.
De heer Bovens vraagt ook naar een mogelijke verruiming van het lokaal belastinggebied. Het is op dit moment geen onderdeel van het regeerprogramma. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. De heer Heinen heeft net ook het een en ander gezegd over de SPUK's.
De heer Bovens i (CDA):
Dit scheelt dan weer voor de tweede termijn. Ik had de vraag gesteld, omdat de minister-president ons tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen had toegezegd dat het overhedenoverleg een gelijkwaardig overleg zal zijn. Nu zit de staatssecretaris met een hele delegatie van het kabinet in het overhedenoverleg over financiën te spreken. Is er nog sprake van de mogelijkheid voor gemeenten om financieel te onderhandelen met het kabinet? Of zijn de kaders gewoon gegeven? Met andere woorden, is er nog te spreken over het ravijnjaar? Is er nog te spreken over de invulling van de SPUK's? Is er nog te spreken over een aantal van die zaken? Of is het gewoon in beton gestort beleid? In dat geval hoeft u geen gelijkwaardig overleg meer met de gemeenten en de provincies te voeren.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Of het een gelijkwaardig overleg is? Ik denk dat we het overleg in ieder geval heel serieus nemen. Alleen al het feit dat we de minister van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris Rechtsbescherming, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de minister-president aan tafel hebben zitten om met provincies te spreken, zegt genoeg. Ik zou bijna zeggen: als het in beton gegoten is, is het niet noodzakelijk om daar met zo veel mensen naartoe te gaan.
Dan een tweede punt wat ik erover wil zeggen. Het gaat in dat overleg niet alleen over financiën. Misschien vind ik dat wel het meest interessante onderwerp vanuit mijn verantwoordelijkheid. Echter, het gaat hierbij ook om de taakinvulling en de problemen die leven die op het snijvlak van gemeentes, provincies, waterschappen en rijksoverheid met elkaar opgelost moeten worden. Ik heb in de overlevering begrepen dat het eerste medeoverhedenoverleg een goed overleg was. Verder heb ik daarover in de afgelopen anderhalve dag niet meer gelezen en gehoord dan dit. Ik heb er heel veel zin in. Ik hoop dat dit voldoende is.
De heer Griffioen i (BBB):
Kunt u — misschien kan het niet in anderhalve dag — aangeven hoe u dan beide Kamers informeert over wat goed gaat en wat misschien verder aandacht behoeft?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat is een hele goede vraag. Daarvoor ga ik even een kwartslag draaien in de hoop dat iemand gaat knikken.
De voorzitter:
U kunt er ook in tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij sturen wij brieven naar aanleiding van het medeoverhedenoverleg? O, daar komen we zo op terug.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Het was mij niet helemaal duidelijk of het antwoord over de SPUK's in de termijn van de minister of van de staatssecretaris zou vallen. Ik had nog iets openstaan over de kabinetsreactie. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen, maar dat mag ook in tweede termijn. Dat is geen enkel probleem.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Over de SPUK's kan ik het volgende zeggen. Ik heb hier nog een uitwerking liggen. Delen eruit zijn volgens mij net ook benoemd. Ik zal 'm even volledig voor mijn rekening nemen. De heer Martens en de heer Van der Goot vragen naar onderbouwing van de 10%-korting bij de overheveling van de specifieke uitkering naar het Gemeente- en Provinciefonds. De overheveling van specifieke uitkeringen naar het Gemeente- en Provinciefonds betreft primair een budgettaire taakstelling. Bij de overheveling worden de eerste geoormerkte middelen waarover verantwoording aan het Rijk moest worden afgelegd, beleids- en bestedingsvrij uitgekeerd. Ik denk dat dit een groot verschil is ten opzichte van de werking van de SPUK, waarbij vrij veel administratieve lasten kwamen kijken. Dit leidt dus tot minder verantwoording, minder controlelasten voor medeoverheden en meer beleids- en bestedingsvrijheid zodat medeoverheden zelf keuzes kunnen maken binnen de beschikbare budgetten. De Kamer zal in 2025 nader worden geïnformeerd over de stand van zaken rondom deze specifieke overheveling en de besluitvorming die hierover komend voorjaar in de ministerraad zal plaatsvinden. Het is een procesantwoord dat dit besluit en de informering daarover in de komende, pak 'm beet, zes maanden plaatsvindt. Uiterlijk bij de Miljoenennota 2026 — dat is tien maanden na vandaag — zal de overheveling verwerkt worden.
Ik kan u toezeggen dat u in de aankomende dagen een brief ontvangt van de minister van Binnenlandse Zaken, mede namens mij, waarin u verder wordt geïnformeerd over de wijze waarop dit proces vormgegeven gaat worden.
De voorzitter:
De heer Van der Goot is tevreden. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik denk dat ik er ben. Dan dank ik u voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik had maar één vraag gesteld, en die is niet beantwoord, over de commissie over de belastinghervorming.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Sorry, kunt u het nog een keer zeggen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De commissie over de belastinghervorming. Dat is een externe adviescommissie, zoals we die in het verleden hebben gehad, de commissie-Stevens en de commissie-Oort. Dus het gaat erom dat niet alleen de bouwstenen van de ambtenaren van Financiën worden ingezet, zoals de slager die z'n eigen vlees keurt, maar ook een onafhankelijk advies van buiten, wat ook bij de nieuwe verkiezingsprogramma's van de partijen een rol kan spelen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Als de staatssecretaris het antwoord niet bij zich heeft, kan hij er ook in de tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Daar gaan wij in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik attendeer de leden erop dat zij gebruik kunnen maken van de hen resterende spreektijd; dat hoeft natuurlijk niet, maar het kan. Het is ook tevens het maximum. Ik vraag de leden nota te nemen van de spreektijd die op de klok zichtbaar zal zijn. Ik geef nu het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zie dat ik ruim in de tijd zit.
De voorzitter:
U hoeft deze niet te gebruiken natuurlijk.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het nu helemaal volpraten — nee hoor.
De voorzitter:
Dit was het?
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Nee. Ik weet eigenlijk niet of het zo gebruikelijk is, maar ik feliciteer de staatssecretaris met zijn maidenspeech in de Eerste Kamer. Het klonk reeds heel geroutineerd. Volgens mij hebben we een mooi debat gehad, een mooi ideologisch debat ook, met een minister die ook de VVD-ideologie duidelijk laat klinken. Op een gegeven moment ben ik begonnen met turven. Ik heb het woord "liberaal" — het zal u aanstaan, meneer de voorzitter — geloof ik wel zeven of acht keer voorbij horen komen. Het deed me een beetje denken aan toen ik een keer op een debatavond van de JOVD was, zeg ik plagerig. Daar bent u ongetwijfeld lid van geweest; dat is een bron van talent. Ik pik er nog even een paar punten uit die voor mijn fractie belangrijk waren.
De btw. Ik hoorde beide bewindspersonen zeggen dat de dekking toch primair ook elders in de btw gezocht zal gaan worden. Ik zie nu iemand van nee schudden, maar dat heb ik toch een paar keer gehoord. Voor mij was dat nieuw. Ik wil het kabinet in ieder geval nog meegeven dat wij van mening zijn dat dit niet bij huishoudens gezocht zou moeten worden, en dat dit ook aangegrepen zou moeten worden om de relatieve lastendruk tussen huishoudens en winst en vermogen te repareren.
Dat raakt ook aan box 3. Wij vinden het principieel onjuist dat de dekking van box 3 gezocht wordt bij werkende mensen, gezien de verwachtingen die gewekt zijn over bestaanszekerheid en ook de noodzaak die in de samenleving bestaat om daar wat aan te doen. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen plan B heeft als de ideale maar complexe nieuwe vermogensbelasting niet lukt. Dan is de inschatting of het gaat lukken om dat in 2027 in te voeren aan hem. Als hij denkt dat dat niet lukt, dan wil ik hem meegeven om niet als plan B maar als plan A toe te bewegen naar een simpele, haalbare heffing, want ik denk dat we dat echt niet langer kunnen uitstellen.
Het kabinet streeft naar lastenverlichting, zei de minister. Dat vond ik een mooie zin: het kabinet streeft naar lastenverlichting. Hij wijst erop dat hij lastenverlichtende maatregelen neemt en dat hij te maken heeft met een basispad waar al bepaalde lastenverzwaringen in zaten. Maar mijn conclusie blijft dan helaas staan dat in ieder jaar van de kabinetsperiode, zoals het er nu uitziet, sprake zou zijn van lastenverzwaringen. En als de minister daar in de toekomst nog acties op wil nemen, dan vindt hij in ons een bondgenoot, mits dit de verhouding van de lastendruk tussen arbeid en inkomen aan de ene kant, en winst en vermogen aan de andere kant, die scheef is, repareert.
Dan heb ik nog wat laatste opmerkingen over de begroting. Ik heb de inzet van de kaasschaaf op subsidies en de SPUK's, de specifieke uitkeringen aan gemeenten, bekritiseerd. Ze missen een inhoudelijke onderbouwing en zijn ook beide in omvang problematisch. Gemeenten zitten zeer strak in hun geld. Het wordt nu alleen maar erger met die 10% van de specifieke subsidies die eraf gaan. Met name de vermindering van de rijkssubsidies met 26% is in omvang gigantisch. Dat kunnen we niet onderschatten. De gevolgen daarvan zijn nog deels onbekend. Er zal nog wat achter weg komen.
Dan concludeer ik. Mijn conclusie ziet op het thema van onze inbreng. We hebben de toekomst centraal gesteld. Ik concludeer over de begroting dat wij daar een aantal problematische bezuinigingen in zien, verborgen gebreken en tekorten. Opnieuw plagend zou ik dat "liberaal begroten" kunnen noemen. Het is iets te liberaal. Wij zien dat daarmee een hypotheek op de toekomst wordt gelegd en ook dat deze begroting nog onvoldoende investeert in de toekomst van de Nederlandse economie.
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martens. Dan is het woord aan de heer Griffioen namens de BBB-fractie.
De heer Griffioen i (BBB):
Voorzitter, dank. Ik begin met het thema toezeggingen, minister. Dat wordt denk ik niet heel moeilijk. De vraag is of u de toezegging wilt doen dat u met betrekking tot PNIL de voortgangsrapportage met ons kunt delen. Dezelfde vraag geldt voor de periodieke voortgangsrapportage over jeugdzorg van VWS.
Wij zouden het op prijs stellen als de regering transparant is als het gaat om de uitgaven van het Klimaatfonds. U hebt in de eerste termijn aangegeven dat u heel strikt gaat kijken naar fondsen, de doelstellingen daarvan en de uitgaven daarvan en dat u er in ieder geval voor zorgt dat dit geen giften zijn. We gaan ervan uit dat dit ook gebeurt. Hetzelfde geldt voor het feit dat u heel kritisch kijkt naar geld dat er is, en of dat niet wordt besteed aan doelen die misschien helemaal niet goed zijn.
Dan een vraag. Er zijn verschillende Europese begrotingen, met ook verschillende rentespreads. Wat zijn de gevolgen voor Nederland daarvan? Dat is nog een specifieke vraag.
Ik wil eindigen met iets waar meneer Schalk toe opriep. Hij had het over welzijn. We hebben het in de eerste termijn ook gehad over brede welvaart. Daar hoort welzijn bij. Dat zijn twee thema's die heel erg van belang zijn voor de toekomst. Toch even de vraag om eens te gaan beoordelen en bekijken wat we kunnen met die thema's. Het is natuurlijk niet makkelijk om ze helemaal te monitoren en te definiëren, maar het gaat ook om de toekomst van de economie, de toekomst van Nederland en de toekomst van ons allemaal. Ik kijk dan ook even naar mevrouw Aerdts.
Ik wil eindigen met de heer Martens. De eerste opmerking die u vandaag in het debat maakte, was "met de rug tegen de muur". U bent vanmiddag in uw eigen woorden geëindigd met een "liberale opmerking". Uiteindelijk is het dus wel een beetje goed gekomen. De BBB heeft het volle vertrouwen in dit kabinet, met name als het gaat om de begrotingsdiscipline. Daarvan heeft u beiden aangegeven daar heel strikt op te handhaven. Ook heeft u aangegeven dat het uitgavenkader het uitgavenkader is. Dat geeft ons de mogelijkheid het in de toekomst beter te doen, in die zin dat we in staat zijn om de belastingen dan niet te verhogen en wel de economische groei van dit land te verhogen. Daardoor worden dingen mogelijk die vandaag zijn benoemd als aandachtspunten, en waarvan wij er ook alle begrip voor hebben dat ze op dit moment nog niet allemaal in een keer oplosbaar zijn.
Tot zover, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Griffioen. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.
De heer Bovens i (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat beiden zijn geslaagd voor het examen voor dijkgraaf en deltacommissaris. In staccato even zes punten.
Ik heb goed gehoord dat de minister een eventuele kavel landbouw en natuur binnen het Klimaatfonds technisch mogelijk acht, hoewel dat — dat is eerlijkheidshalve ook gezegd — nu politiek nog strijdig is met het hoofdlijnenakkoord. Ik heb ook goed gehoord dat de koppeling aan de OESO-norm in het kader van ontwikkelingssamenwerking — dus 0,7% van het bni als budget daarvoor — bij de Voorjaarsnota kan worden hersteld en dat het kabinet de OESO-norm niet van tafel veegt. Ik heb ook gehoord dat het overhedenoverleg ook in financiële zin nog steeds gelijkwaardig is. Gemeenten en provincies hebben dus nog wat te onderhandelen en het kader zal niet top-down zijn vastgesteld.
Wat ik niet gehoord heb, is of motie met letter AE (36418) wel of niet wordt uitgevoerd. Ik hoor dat graag nog in tweede termijn.
Inhoudelijk heb ik nog drie punten. Ik heb de minister vele malen horen zeggen: minder uitgeven, begrotingsdiscipline en bezuinigen. Dat snap ik, om, zoals volgens mij letterlijk werd gezegd, de rijksschatkist goed aan onze kinderen over te kunnen dragen. Ik mis de reflectie op investeren in toekomstige opbrengsten. Klopt het dat de korte termijn nu belangrijker wordt gevonden dan de langere termijn? Ik mis een toezegging om ons beter te informeren met impactanalyses van bezuinigingen op de langere termijn. Dat vind ik jammer.
Mijn tweede punt. Teleurgesteld was ik over het antwoord op mijn vraag of de minister van Financiën een rol voor zichzelf ziet weggelegd om de financiële gevolgen van de vele bezuinigingen van de verschillende ministeries voor de afzonderlijke regio's in kaart te brengen. Dit is mijns inziens het failliet van Elke regio telt! Een regio als Twente of Zuid-Limburg kan dus zomaar getroffen worden door bezuinigingen op onderwijs, gezondheidszorg, politiebureaus, overheidsbanen, culturele voorzieningen, openbaar vervoer enzovoorts. Weet dat de regio deze zaken wel degelijk optelt. Dat niet in kaart willen brengen en dat niet willen zien, is de reden van het grote wantrouwen in de regio's in dit land. De regio telt bij dit kabinet blijkbaar niet, of in ieder geval niet integraal. Dat vind ik jammer.
Mijn derde punt: Nederland in de wereld. "Nederland is een handelsland"; "de positie van Nederland versterken"; "concurrentiekracht"; "vestigingsklimaat". We hebben deze woorden horen langskomen. Wel willen voldoen aan de norm van de NATO, maar niet aan die van de OESO. We hebben niet gehoord wat bezuinigingen op BuZa en ontwikkelingssamenwerking betekenen voor de omvang van onze economie. Krimpt die daardoor nu wel of niet? Jammer.
Ten slotte, meneer de voorzitter. Vandaag is de duizendste dag van de oorlog in Oekraïne. Terwijl wij spreken over de Nederlandse financiën, besef ik hoeveel beter wij ervoor staan dan onze broeders en zusters in Oekraïne. Laten we nooit de inzet van de Oekraïners vergeten die strijden voor hun land en daarmee ook voor een beter Europa.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bovens. Dan is thans het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Hier staat iemand met zijn mond vol tanden — dat bent u niet van mij gewend — want dit is de eerste keer dat ik heb mogen ervaren dat al mijn vragen zijn beantwoord door de minister, waarvoor hartelijk dank. De enige vraag waar twijfel over bestond, hebben we besproken tijdens het diner. Wat dat betreft is daar niets aan toe te voegen.
En, meneer Martens, ik vind het helemaal niet vreemd dat de minister het woord "liberaal" regelmatig in de mond neemt; helemaal niet, want liberaal is heel sociaal. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording. Ik zie uit naar de volgende debatten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Ik vind er uiteraard niks van. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Voorzitter. We bedanken de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, en de staatssecretaris ook voor zijn maidenspeech.
We zijn blij dat de minister een brief heeft toegezegd over het proces en de tijdlijn voor de alternatieve maatregelen voor de btw-verhoging. We blijven dat proces vanuit deze Kamer natuurlijk nauwgezet volgen. Als het kabinet één ding geleerd zou moeten hebben van dit proces rond de btw, dan is het dat meerderheden in de Eerste Kamer voor het kabinetsbeleid niet vanzelfsprekend zijn. De staatssecretaris refereerde daar ook al even aan. Ziet de minister dan ook de dreiging van een tegenstem door dit gerommel van de verschillende begrotingen? We hebben het met de btw gezien: pas op het laatste moment kon er onderhandeld worden. Ik zou het de minister ook niet aanraden om in dit geval te wachten.
Hoe gaat de minister voorkomen dat begrotingen in de Eerste Kamer sneuvelen? Voor mijn fractie geldt dat in het bijzonder voor de begrotingen van OCW, BHO en Asiel en Migratie. Zonder substantiële aanpassingen zien wij geen weg naar steun.
De minister gaf wat betreft de begroting van Asiel en Migratie aan dat hij verwacht dat de vakminister met beleid gaat komen. Tot nu toe hebben wij dat beleid nog niet gezien. Dat, in combinatie met het rapport van de Rekenkamer waarin staat dat meer dan twintig jaar de kosten van de asielopvang werden onderschat, zorgt er natuurlijk voor dat er een ramp te gebeuren staat. Mijn fractie stelt dan ook dat hier sprake is van wensdenken. Dit past wat ons betreft niet bij gedegen overheidsfinanciën, maar ook zeker niet bij de samenleving en de economie zoals mijn partij die graag ziet, waarin we mensen die vluchten voor oorlog, geweld en vervolging een veilige plek bieden en in staat stellen om vanaf dag één mee te doen.
Wat vooral ook blijft hangen — daar werd net ook al even aan gerefereerd en ik denk dat de minister dat ook heel bewust heeft gedaan — is minder: minder uitgeven, minder investeren en dus minder innoveren. Daarmee zijn de zorgen van mijn fractie, als het gaat over onderwijsinnovatie en de grote transities van deze tijd, zeker niet weggenomen, integendeel. We realiseren ons dat de veranderingen voor de grote transities ook veel van mensen vragen. Eigenlijk geeft de minister aan dat er nu niet genoeg draagvlak is om die grote investeringen te doen en daar nu niet voor te willen betalen. Een deel van de huidige generatie zegt daarmee eigenlijk: we willen niks inleveren voor een klimaatveilige toekomst. Maar D66 stelt dat we de jongeren van nu en de toekomstige generaties niet kunnen opzadelen met onze terughoudendheid. Dat betekent dat we nu moeten investeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte voor hun uitgebreide, vlotte en volledige beantwoording van alle vragen die ik in de eerste termijn naar voren heb gebracht. U kunt uit mijn formulering afleiden dat ik geen verdere vragen heb.
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en ook de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vond het een mooi, inhoudelijk en ideologisch debat en daar houd ik van. We werden het niet eens, maar dat had ik van tevoren ook niet verwacht. We worden niet allemaal liberaal, want liberaal is niet altijd sociaal. Wat betreft de arbeidsinkomensquote wacht ik nog op wat de minister daarvan vindt in de tweede termijn. Het gaat mij er eigenlijk minder om of hij het per se eens is met wat De Nederlandsche Bank heeft gezegd. Hij gaat mij er meer om wat hij ervan vindt. Vindt hij die structureel lage, die historisch lage aiq een probleem? Of zouden we daar iets aan moeten doen? We hebben het veel over de armoede gehad en over de kinderarmoede in het bijzonder. Daar heb ik een motie over, die ik graag zou willen voorlezen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in een rijk land als Nederland elk kind dat in armoede opgroeit er één te veel is;
overwegende dat deze Kamer eerdere kabinetten in verschillende moties heeft gevraagd de kinderarmoede terug te brengen;
overwegende dat onder het vorige kabinet de kinderarmoede substantieel is gedaald, maar dat er op basis van de nieuwe rekenmethode nog altijd 115.000 kinderen onder de armoedegrens leven;
constaterende dat de regering op basis van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma ernaar streeft de kinderarmoede niet verder te laten stijgen, maar vooralsnog geen beleid heeft ingezet met als doel de kinderarmoede verder terug te dringen;
constaterende dat op basis van de doorrekeningen het CPB verwacht dat de kinderarmoede gedurende deze kabinetsperiode inderdaad niet verder zal dalen;
overwegende dat het constant blijven van de kinderarmoede ongewenst is;
verzoekt de regering beleidsvoorstellen uit te werken, met als doel om nog gedurende deze kabinetsperiode de kinderarmoede verder, en significant tot onder het niveau van 2024, te verminderen, en de Kamer hierover voor publicatie van de Voorjaarsnota te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Apeldoorn, Holterhues, Bakker-Klein, Van der Goot, Schalk, Hartog, Aerdts, Martens en Van Rooijen.
Zij krijgt letter P (36600).
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Mijn fractie bedankt de bewindspersonen voor de antwoorden op onze vragen. In de eerste termijn heb ik aandacht besteed aan de kloof die mijn fractie ziet tussen de ambities van het kabinet en het daadwerkelijke budget. Op hoofdlijnen heeft de minister in dezen antwoord geven. Hij verwijst daarbij herhaaldelijk naar discussies met de vakminister. Wij begrijpen deze opmerking, maar blijven erbij dat de grote ambities en de grote woorden die dit kabinet gebruikt naar ons idee niet matchen met het budget dat hiertegenover staat.
We zouden graag wel nog een reflectie van de minister willen horen op de analyse van het Nibud, zoals verwoord in mijn eerste termijn. Het Nibud constateert dat de kabinetsplannen de bestaanszekerheid niet structureel zullen verbeteren. Veel van de voorgestelde maatregelen zijn vooral incidenteel van aard, zegt het Nibud. Daarnaast zullen, zo berekende het Nibud, met name de middeninkomens erop vooruitgaan, maar de mensen die echt in de problemen zitten, die op het bestaansminimum leven, gaan er niet of nauwelijks op vooruit, en zeker niet structureel. Is de minister het niet eens met de analyse van het Nibud, zo is onze vraag.
Wat betreft de staatsschuld ondersteunt mijn fractie de begrotingsdiscipline van de minister. Dit geldt ook voor het thema onderuitputting. We zijn allemaal gebaat bij realistisch begroten. We zien de uitkomsten van de expertgroep realistisch begroten met belangstelling tegemoet. De minister houdt begrotingsdiscipline hoog in het vaandel. Mijn fractie doet dat ook. Dat betekent echter niet dat er geen andere financiële keuzes mogelijk zijn voor de korte termijn. We verwijzen hierbij graag naar de tegenbegroting van de ChristenUnie in de Tweede Kamer waarbij wij 2,5 miljard minder uitgeven dan de minister, maar wel investeren in de bereikbaarheid van de regio, onderwijs en ontwikkelingssamenwerking.
Voorzitter. De minister gaf een korte reflectie op het WRR-rapport, waarvoor dank. Het is goed om te horen dat Nederland binnen de Europese Unie aandacht vraagt voor vergrijzing en voor hoe we ons vergrijzingsbestendig kunnen maken. Toch blijven we ons zorgen maken over de lange termijn, want het snoeien in wetenschap en innovatie heeft wel degelijk een prijskaartje voor de toekomst. De houdbaarheid van onze overheidsfinanciën staat op het spel. Mijn fractie zou dit kabinet dus echt willen meegeven om niet alleen te kijken naar begrotingsdiscipline, maar daarnaast ook naar de impact van beleidskeuzes op de lange termijn.
Ten slotte. Wij blijven ons als fractie zorgen maken over de grote woorden, torenhoge ambities en beloften van dit kabinet en of die wel te realiseren zijn met de budgetten die daartegenover staan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor de deskundige beantwoording van de zijde van de regering in dit debat. Het goede nieuws is dat noch de minister noch de staatssecretaris wat mij betreft mee hoeven in de zak naar Spanje, om maar even in sinterklaastermen te blijven. Maar mijn fractie blijft zich zorgen maken over de ontwikkeling van de staatsschuldquote en de concrete ambitie van de regering om die daadwerkelijk te verlagen. Ik wil de regering aansporen tot meer daadkracht hierin. De huidige regering ziet zich geconfronteerd met erfenissen uit het verleden die mijn fractie graag opgelost ziet. Ten eerste resteert het toeslagenstelsel, het onhoudbare toeslagenstelsel, dat geresulteerd heeft in het toeslagenschandaal. Ten tweede is er de algehele omvorming van het belastingstelsel, waarover al vele moties en rapporten zijn verschenen. Het is nu tijd voor politieke keuzes.
Aldus kom ik tot het indienen van de volgende moties, waarbij wat mij betreft de eerste motie zou kunnen vervallen als ik een concrete toezegging van de regering krijg. Maar ik lees ze even voor als motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hersteloperatie voor het toeslagenschandaal inmiddels 11,6 miljard euro heeft gekost;
constaterende dat de hersteloperatie nog niet ten einde is en de aanspraken op de schatkist meer dan 11,6 miljard euro zullen bedragen;
overwegende dat de minister toezicht dient te houden op de geprojecteerde kosten voor de hersteloperatie;
overwegende dat een dergelijke operatie niet wordt opgelost door een blanco cheque;
verzoekt de regering om de Kamer iedere zes maanden gedetailleerd en separaat te informeren over de te verwachten kosten van de hersteloperatie en daarbij een inschatting te maken van een realistisch totaalbedrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baumgarten.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter Q (36600).
De heer Baumgarten (JA21):
Dat is de eerste motie. Nogmaals, die kan wat mij betreft vervallen als er een toezegging komt.
De voorzitter:
U heeft die motie dus ingediend. U kunt haar wel op enig moment weer intrekken.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u. Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse stelsel van toeslagen buitengewoon en onnodig complex is;
constaterende dat er al geruime tijd zeer breed draagvlak is om het complexe stelsel significant te vereenvoudigen;
constaterende dat vele moties hiertoe al zijn aangenomen in beide Kamers;
constaterende dat concrete en uitvoerbare herzieningen vooralsnog uitblijven;
overwegende dat er voldoende rapporten, adviezen en alternatieven zijn geschreven;
verzoekt de regering binnen zes maanden met een concreet tijdspad te komen voor de eerste stappen naar een fundamentele hervorming van het toeslagenstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baumgarten.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter R (36600).
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor het beantwoorden van de vragen. Om nog even terug te komen op de schenkbelasting: het genoemde bedrag van 800 miljoen is nieuw voor ons. Wij gaan daar de komende tijd verder in duiken en komen er bij het Belastingplan nog even op terug. We gaan ook graag in op de uitnodiging van de staatssecretaris om voor die tijd kennis te maken. Misschien kunnen we dan nog van gedachten wisselen hierover.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan allereerst de minister voor de beantwoording van alle vragen. Hij heeft ons erop gewezen dat diverse onderwerpen doorverwezen kunnen worden naar de vakministers. Dat was vroeger meestal niet zo handig, want er werden hier heel weinig begrotingen behandeld. Maar de komende paar weken zijn het er tien, geloof ik. Het zou dus zomaar een keertje handig kunnen zijn om het inderdaad op die manier te doen. Ik ben ook blij dat hij aangegeven heeft dat er geen gat in de begroting komt, maar dat er een vluchtheuvel gevonden is voor de btw.
Ik wil de staatssecretaris feliciteren met zijn maidenspeech. Zijn belangrijkste woord was "ja" toen het ging over de eerlijke behandeling van de eenverdieners.
Voorzitter. Ik wil graag een motie indienen op het onderwerp vrijwilligerswerk, namelijk voor een ruimere vrijwilligersvergoeding. De staatssecretaris heeft aangegeven dat €210 per maand de beperking blijkt te zijn. Als je boven die €210 komt, dan moet er loonheffing betaald worden. Vandaar de volgende voorzichtige motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrijwilligerswerk van groot belang is voor de samenleving en gestimuleerd moet worden, en dat door mantelzorg en vrijwilligerswerk bijvoorbeeld de overbelaste zorgsector kan worden ontlast;
constaterende dat de maximale vrijwilligersvergoeding ertoe leidt dat vrijwilligers maar enkele uren per week fiscaal gestimuleerd vrijwilligerswerk kunnen verrichten, omdat er anders loonheffing betaald moet worden over hun vrijwilligersvergoeding;
verzoekt het kabinet om mogelijkheden te onderzoeken om vrijwilligers en mantelzorgers door bijvoorbeeld een hogere maximale vergoeding meer ruimte te geven om vrijwilligerswerk te doen, en de uitkomsten van dit onderzoek voor de Voorjaarsnota aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, De Vries, Holterhues, Bovens, Van Apeldoorn en Van Rooijen.
Zij krijgt letter S (36600).
De heer Schalk (SGP):
Ik dank u hartelijk.
De voorzitter:
Dat is wederzijds, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.
De heer Hartog i (Volt):
Dank u, voorzitter. Ik ben helaas niet in de gelukkige omstandigheid dat alle vragen zijn beantwoord. Ik zal er een aantal herhalen. Ik ga ook een andere techniek proberen. Dat is er een die we uit Brussel kennen: qui ne dit mot consent. Ik zal ze dus affirmatief stellen. Tenzij ik tegenbericht krijg, neem ik aan dat u het met mij eens bent. Dat gaat met name over de koopkrachteffecten van bijvoorbeeld de langstudeerboetes. Ik heb aangegeven dat die niet voor ieder gezin op hetzelfde neerkomen. Als je een ouder hebt die even €3.000 neer kan leggen, is dat toch iets anders dan wanneer je dat niet kunt betalen. Je hebt studenten die niet kunnen bijlenen. Ik ga ervan uit dat die effecten niet in de koopkrachtplaatjes worden weergegeven.
Het tweede punt. Ik heb een hele set vragen gesteld over de EU. Ik vroeg naar een aantal details. Die vragen zijn allemaal niet beantwoord, ook al is er al een schriftelijke beantwoording geweest. Daar zat ook het bruto-nettoverhaal bij. De minister kent dat. Het belangrijkste element van mijn vraag was echter als volgt. De Nederlandse ambtenarij is met zo veel dingen bezig in Brussel, en terecht. Maar dat is eigenlijk nog nooit goed met de Kamers besproken. Ik had al gevraagd om een toezegging voor een brief; die is er niet gekomen. Ik heb een motie overwogen, maar om een monetaire bijdrage te leveren aan het indammen van de motie-inflatie, heb ik besloten om die niet in te dienen. Ik neem aan dat de overkant het signaal oppakt en ermee doet wat het ermee wil doen. Ik wil wel graag nog dat voorbeeld van de boetes horen. Als u dat vanavond nog heeft, zou dat nuttig zijn.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met een lichtere toon. De staatssecretaris gaf aan dat het nieuwe financiële stelsel voor het einde van deze kabinetsperiode zou moeten worden bediscussieerd. Ik zou dat als toezegging kunnen meenemen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bedoelt dat dit voor het voorgenomen einde van deze regeringsperiode moet gebeuren.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Wanneer dat dan ook is! Dank u wel, meneer Hartog. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb de rol van De Nederlandsche Bank in de pensioenen aan de orde gesteld omdat er volgend jaar een nieuwe president van De Nederlandsche Bank wordt benoemd. De druk van De Nederlandsche Bank op de pensioenfondsen met betrekking tot de rekenrente heeft de pensioenfondsen tientallen miljarden gekost. Voor die uitkomst legt de president van De Nederlandsche Bank geen verantwoording af, terwijl hij wel degelijk verantwoordelijkheid draagt. Nu is het dus de schuld van niemand. Wil de minister toezeggen dat hij bij de opvolging van Klaas Knot zal aankondigen dat hij dit aspect zwaar zal laten wegen bij de benoeming van de nieuwe president? Graag een antwoord.
Voorzitter, tot slot. Ik heb geen motie. Wil de minister toezeggen dat mijn talloze vragen over de pensioenen schriftelijk worden beantwoord door minister Van Hijum? Dan wordt in ieder geval recht gedaan aan de aard en de waarde van die vragen.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Ik bedank ze niet zozeer voor de antwoorden, want die heb ik niet gehad. Maar ik wens ze veel succes, met name ook de nieuwe staatssecretaris. Welkom bij de club van oud-staatssecretarissen. Als zittende staatssecretaris bent u de gastheer!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ten slotte is het woord aan de heer Van der Goot, namens OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Voorzitter. Tegen zo veel vrolijkheid kan ik natuurlijk niet op. U zult het met minder moeten doen. Maar ik sluit me graag aan bij de lijn van collega Hartog van Volt. Zoals u weet, heb ik een tijdje gewerkt in Brussel. Ik ben besmet met het "affirmatieve virus". Als de bewindslieden mij niet tegenspreken, neem ik dus aan dat zij het met mij eens zijn en dat het een toezegging is. Dank voor de voorzet.
Allereerst een woord van dank aan de minister wat betreft de motie voor de regioparagraaf in de Voorjaarsnota 2025. We stellen die toezegging bijzonder op prijs. We hopen natuurlijk dat de toezegging eigenlijk inhoudt dat die structureel is en dus niet alleen voor 2025 is, maar ook voor de komende jaren, zodat we dit niet elke keer hoeven te herhalen. Er zijn een aantal punten van zorg naar voren gebracht door collega Bovens in relatie tot het rapport Elke regio telt! Mijn fractie gaat ervan uit dat die serieus ter harte worden genomen en dat serieus wordt bekeken hoe de essentie tussen de regio's en de rijksverantwoordelijkheid wordt afgedekt.
Het tweede punt betreft de SPUK's. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ook de minister heeft daar iets over gezegd. We hebben destijds bij de Algemene Politieke Beschouwingen gevraagd om een kabinetsreactie op het ROB-advies. We nemen aan dat de brief die ons is toegezegd ook een inhoudelijke appreciatie bevat van het advies van de ROB wat betreft de SPUK's en dat die dus niet alleen een procedurele benadering zal bevatten van de vraag hoe je hiermee omgaat als bewindspersoon. Zonder tegenspraak gaan we er allemaal van uit dat u het daarmee eens bent. Als u me tegenspreekt, dan kom ik daar misschien nog in een interruptie op terug.
Voorzitter, hiermee wil ik graag mijn inbreng beëindigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik tot 21.15 uur.
De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
Minister Heinen i:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen op het zeefje, waar ik eerder aan refereerde, blijven liggen. Laat ik die nog beantwoorden in deze termijn. Allereerst vroeg de heer Hartog of de langstudeermaatregel in de koopkrachtplaatjes zit. Die zit daar niet in. Dat is het eerlijke antwoord. Maar de minister van OCW werkt die maatregel op dit moment nog uit. Laten we in ieder geval in de Tweede Kamer, maar ook hier, de discussie verder voeren over wat precies de effecten zijn. Ik begrijp natuurlijk wel dat de heer Hartog daarnaar vraagt.
Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg om een oordeel te geven over de discussie die we hebben gevoerd over de arbeidsinkomensquote. Dat probeerde hij uit te lokken. Dat begrijp ik ook. Ik heb al toegezegd om in de volgende Miljoenennota uitgebreider in te gaan op de analyse. Ik vat het verzoek zo op dat het niet alleen een zakelijke, technische analyse moet zijn, maar dat we er meteen het oordeel van het kabinet bij moeten geven en moeten laten weten wat we ervan vinden. We kunnen dan verder het debat voeren over de vraag of het beleid dat wij voeren in lijn is met dat oordeel. Het laat zich raden dat ik dan weer heel graag hoor hoe de heer Van Apeldoorn daarnaar kijkt.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de rentespread, dus over de renteverschillen in het Europese gebied. Die vraag kun je op verschillende manieren beantwoorden. Allereerst wil ik zeggen dat de spread tussen landen op zichzelf niet erg is. Die reflecteert natuurlijk ook het risico. Ik maak me vooral zorgen als landen zeggen dat we die spread moeten verkleinen. Waarom? Dan moet je je risico's aanpassen, zou ik zeggen. Maar er zijn ook veel tijdelijke Europese instrumenten die kapitaal ophalen met verschillende rentestanden. Het is lastig om generaliserend te zeggen wat de effecten daarvan zijn. Ik erken dat ze er zijn, maar ze zijn ook zo verschillend dat ik er nu in tweede termijn geen algemene analyse van kan geven. In meer oordelende zin kan ik zeggen dat ik rentespreads op zich niet erg vind. Ik ben geen voorstander van lenen op Europees niveau, ongeacht de spreads. Misschien is dat voldoende beantwoording voor de heer Griffioen.
De heer Griffioen had ook nog een vraag over de rapportages met betrekking tot de PNIL en de jeugdzorg. Hij vroeg of we die kunnen toesturen. Ik begrijp het verzoek. Ik zal mijn collega's vragen om de periodieke voortgangsrapportages, die al naar de Tweede Kamer worden gestuurd, ook naar de Eerste Kamer te sturen. Dan bent u ook volledig geïnformeerd.
Voorzitter. Dan was er nog een wat technischere vraag. We hebben een paar keer geprobeerd elkaar te begrijpen op dat punt. Ik heb het antwoord uitgeschreven, om er zeker van te zijn dat ik het goede antwoord geef. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik daar natuurlijk altijd nog schriftelijk op terugkomen. Als ik de vraag goed begrijp, vraagt de heer Hartog of de boetes onder het uitgavenkader van de EU vallen en wat de kabinetsinzet is op het bruto-netto-uitgavenplafond van de EU. Ik wil eerst iets zeggen ter verduidelijking van de eerdere antwoorden die ik heb gegeven. De EU-boetes komen in principe aan de inkomstenkant van de EU-begroting binnen. De heer Hartog wees daar al op. Maar in het Meerjarig Financieel Kader van 2021 tot 2027 is aan de uitgavenkant wel rekening gehouden met een vooraf vastgesteld bedrag aan boete-inkomsten. Dat is al een beetje geraamd. Die inkomsten moeten wel nog binnenkomen. Over de gehele MFK-periode 2021-2027 mag dit optellen tot maximaal 11 miljard. Daarbij is er voor de jaren 2021-2026 op een bedrag van 1,5 à 2 miljard per jaar gerekend. Eventuele resterende ruimte, dus tot die 11 miljard, kan in principe nog tot 2027 geboekt worden. De Europese Commissie komt medio 2025 met een voorstel voor het volgende MFK. Daar refereerde ik eerder ook al aan. Wat betreft de kabinetsinzet wordt het weer een beetje vaag, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op hoe zich dat ontvouwt. Maar ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan de vraag van de heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Heel kort. U zou me nog die ene boete geven die wel aan de uitgavenkant wordt geboekt, maar ik begrijp dat die er dus niet is. De tweede vraag is of u nog in politiek debat gaat met de Tweede Kamer, met name over de vraag wat de inzet is. Dat was mijn vraag.
Minister Heinen:
Die heeft u al vaak gesteld, dus daar moet dan ook eindelijk antwoord op komen. Wij voeren in de Tweede Kamer regelmatig commissiedebatten over de inzet in de Europese raden. Dat is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik stuur dan een brief naar de Kamer over wat de inzet is van het kabinet en daarover vindt dan ook een discussie, een debat, plaats. Ik weet niet in hoeverre die informatie ook u bereikt. Laat me dat nagaan. Volgens mij krijgt u dat ook. Maar in principe staat daarin wat onze inzet is. Geef ons ook een beetje de ruimte om ons niet volledig in onze kaarten te laten kijken, want in Europa zijn er natuurlijk ook onderhandelingen. Ik zet er stevig op in. Dat zal u in de stukken zien staan. Maar ik denk dat u mij ook gehoord heeft; ik benader die discussie realistisch.
Voorzitter. Verder maakte ik een kleine inschatting van wat de rentelasten waren en als ik het verkeerd had, zou ik erop terugkomen. Maar dat had ik niet, dus ik vind het ook wel leuk om dat te benadrukken. Zo doen we ook nog eens wat goed.
De heer Van Rooijen heeft gevraagd of de minister — dat ben ik dit keer — kan toezeggen dat hij bij de opvolging van Klaas Knot een president aanwijst die de rekenrente zwaarder laat wegen. Nou, dat ga ik echt niet doen. De raad van bestuur of de directie van DNB werft, maakt een functieprofiel en gaat op zoek naar een geschikte kandidaat. Ik ben ervan overtuigd dat daar weer een ontzettend goede kandidaat uitkomt. Dat moet natuurlijk iemand zijn met goede kennis van zaken, maar ik ga niet op voorhand op inhoud dienstopdrachten meegeven. Dat siert echt de onafhankelijkheid van de centrale bank niet.
Voorzitter. Dan was er nog een laatste vraag van de heer Holterhues, namelijk of het kabinet het eens is met de analyse van het Nibud, tenminste als ik de vraag zo goed heb geïnterpreteerd. Het Nibud heeft dus voor volgend jaar ook positieve koopkrachtplaatjes laten zien, maar structureel focussen we ons op het CPB, want het Nibud kijkt alleen naar het voorliggende jaar. Ik hoop dat ik hiermee recht heb gedaan aan de gestelde vraag, want soms is het ook een beetje zoeken naar de interpretatie van de vraag.
Dan liggen er nog twee moties, voorzitter. De andere twee moties zal de heer Van Oostenbruggen doen. O, kijk, er is nog één vraag.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft het woord.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik dacht in de tweede termijn een antwoord te krijgen, maar dat was weer niet zo. Kan de minister toezeggen om de niet gegeven antwoorden over de pensioenen door de minister van Sociale Zaken schriftelijk te laten beantwoorden?
Minister Heinen:
Zeker. De heer Van Oostenbruggen en ik gaan u ruimhartig toezeggen dat de heer Van Hijum u uitvoerig schriftelijk gaat informeren. Als het niet goed genoeg is, sporen we u ook aan om hem nog een brief te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de appreciaties.
Minister Heinen:
Ik heb nog twee moties. De moties (36600) met letters P en Q, liggen voor mij. Ik begin met motie 36600, letter P. Dat was een brede motie in deze Kamer, die vraagt om beleidsvoorstellen uit te werken met als doel om nog deze kabinetsperiode extra beleid te voeren ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord inzake de kinderarmoede. Ik vind het een zeer sympathieke motie. Ik denk dat we ook beiden gemotiveerd zijn om binnen alle ruimte die we hebben te zoeken naar beleid waarin we de effecten die wij proberen te bereiken, nog verder verbeteren. Maar de motie zoals die nu is opgesteld, moet ik echt ontraden, omdat die strijdig is met de kaders waaraan wij ons hebben te houden. Nogmaals, dat neemt niet weg dat wij bijzonder gemotiveerd zijn om op dit punt extra stappen te zetten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
"Een bijzonder sympathieke motie, maar die wordt toch ontraden." Dat is dan spijtig. Maar misschien toch even het volgende. Ik neem aan dat de ambtenaren ook meegeteld hebben, maar er staan handtekeningen onder de motie die optellen tot 37 zetels. De Partij voor de Dieren is vandaag helaas afwezig tijdens dit debat, maar heeft ons laten weten dat zij anders zeker had meegetekend. Ik kan de minister dus wel alvast meegeven, en misschien verandert dat zijn appreciatie nog, dat deze motie naar alle verwachting, naar alle waarschijnlijkheid, een meerderheid zal halen in deze Kamer en dat die uitspraak er dan wel ligt.
Minister Heinen:
Wij hebben ons als kabinet natuurlijk altijd te verhouden tot uitspraken in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Als u mijn oordeel vraagt, moet ik er helaas op wijzen dat ik wel gehouden ben aan de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord. In dat licht ontraad ik 'm. Ik snap het streven van de motie heel goed. Ik denk dat we allemaal willen dat de armoede verder daalt. Maar we hebben meerdere doelstellingen te wegen met elkaar. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Maar nogmaals, wij hebben ons altijd te verhouden tot uitspraken van beide Kamers.
Dan had ik nog motie met letter Q liggen. Daaraan ging eigenlijk vooraf dat er werd gezegd: als je een toezegging doet, hoeft de motie niet ingediend te worden. Laat ik dus het volgende toezeggen. Deze motie was van de heer Baumgarten. Hij zegt: als je die rapportages over de kosten van de hersteloperatie nou periodiek aan de Kamer doet toekomen? Hier werd een periode van zes maanden genoemd. In de Tweede Kamer doen we het ook weleens op een meer regelmatige basis. Als ik op dat ritme kan aansluiten en de rapportages die naar de Tweede Kamer gaan ook de Eerste Kamer kan doen toekomen, dan kan het zomaar zijn dat u nog meer rapportages krijgt. Laten we de informatievoorziening dan in hetzelfde ritme vormgeven. Dat zou ik graag in deze vorm willen toezeggen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Baumgarten, die nu via de interruptiemicrofoon voor heel Nederland gaat aankondigen wat hij met de motie gaat doen, zodat het ook netjes in de Handelingen komt. Daar gaat hij ook tempo mee maken.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dank u wel voor deze subtiele hint, meneer de voorzitter. Wat mij betreft kan de motie dan ingetrokken worden. Dank voor de toezegging.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Baumgarten (36600, letter Q) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De minister.
Minister Heinen:
Voorzitter. Ik wil u ten slotte danken voor een zeer prettig debat en voor de hele fijne sfeer waarin we dit debat hebben kunnen voeren met elkaar. We spraken elkaar en we zeiden: op de inhoud scherp, maar in een vriendschappelijke relatie en ook met een lach met elkaar kunnen omgaan, laat dat de inspiratie zijn voor onze toekomstige samenwerking. Laat mij dan in definitieve zin afronden door te zeggen: als wij samenwerken op basis van een affirmatieve relatie, zoals dat hier een paar keer werd genoemd, zonder tegenbericht, dan dank ik u voor uw steun voor zowel de begroting als het Belastingplan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:
Voorzitter, dank u wel. Het was voor mij een steile leercurve de afgelopen twee dagen en ook de afgelopen uren. Het afgelopen kwartier werd het nog leuker, want ik moet zeggen dat ik even moest navragen hoe het precies werkt met de nummering van moties in dit huis. Dat is anders dan in de Tweede Kamer. Daar beginnen we numeriek bij nummer 1, en hier krijgen ze allemaal letters. Er werd in ieder geval gevraagd naar een motie van de heer Bovens ...
De voorzitter:
Wij volgen hier het alfabet.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Maar niet vanaf A, toch?
De voorzitter:
Nou, we begonnen ooit bij A, maar we waren aan het begin van dit debat al bij P beland.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helemaal goed. Ik begrijp het nu.
De heer Bovens vraagt naar de afhandeling van motie 36418. Wij hebben even gekeken. Volgens mij wordt daarmee de motie-Bakker-Klein bedoeld. Die ging inderdaad over de giftenaftrek. Destijds stond de drempel daarvoor op €250.000. Er is in ieder geval elk kwartaal overleg met de goededoelenorganisaties. Daarbij worden allerhande effecten besproken, zo ook de fiscale en financiële effecten. Ik denk overigens dat een belangrijk deel van uw wensen die achter de motie liggen vrij recent door de Tweede Kamer is aangenomen in de vorm van een amendement om de grens voor periodieke giften omhoog te trekken van €250.000 per jaar naar 1,5 miljoen. Formeel hebben wij de motie daarmee niet uitgevoerd, maar ik denk dat dit heel erg tegemoetkomt aan de geest achter de motie.
De voorzitter:
Daarmee is uw appreciatie voltooid. Ja, als u heel lang wacht, komen ze altijd naar voren.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ja, het is altijd belangrijk om ...
De voorzitter:
U kunt beter doorpraten.
De heer Bovens i (CDA):
Ik wilde al niet komen.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Bovens (CDA):
Normaal is het zo dat een motie dan een keer in de commissie terugkomt. Dan kunnen we daar zeggen of die is uitgevoerd of niet. Maar ik denk dat mevrouw Bakker zeer tevreden kijkt.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
We zijn een beetje ingehaald door de tijd. Dat is goed, denk ik.
De heer Van Rooijen vraagt of het kabinet van plan is om een externe commissie in te stellen om te kijken naar een herziening van het belastingstelsel. De kern van het antwoord is dat het kabinet op dit moment geen voornemen heeft om een nieuwe externe commissie in te stellen na een herziening van het belastingstelsel. Het kabinet wil juist actie ondernemen, om in gesprek met de Kamer en gebruikmakend van een variëteit aan bestaande rapporten te kijken voor welke wijziging van het belastingstelsel draagvlak is in beide Kamers. De afgelopen jaren zijn er dus heel veel rapporten en commissies geweest. Een extra rapport draagt daar niet veel aan bij. Sterker nog, zoals ik eerder heb gezegd, schoppen we daarmee de spreekwoordelijke bal op z'n minst weer een halfjaar vooruit, als het niet langer is. Ik denk niet dat we daarbij gebaat zijn. Het is belangrijk om nu concrete stappen te zetten naar een eenvoudiger belastingstelsel. Daar ga ik, met uw goedvinden, mee aan de slag.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Het is de staatssecretaris misschien al bekend, maar anders heb ik het straks ook gezegd: in de tachtiger jaren zijn de commissie-Oort en commissie-Stevens benoemd. Ik diende daarover, over een externe adviescommissie, in 1979 in de Tweede Kamer al een motie in. Wat is ertegen om met een concrete opdracht aan een paar topfiscalisten te vragen hoe zij vinden dat het nieuwe stelsel eruit zou moeten zien? Dat kan ook binnen een halfjaar. Nu hebben we vooral ambtelijke rapporten met bouwstenen. Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik zou graag een externe blik erop hebben. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris eigenlijk zeer teleurstellend.
De voorzitter:
U herhaalt dus uw vraag. Staatssecretaris, herhaalt u uw antwoord?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Helder. Wij hebben een rapport liggen, misschien wel het meest recente rapport: Belastingen in maatschappelijk perspectief. We hebben net ook een taakopdracht aan beide Kamers gestuurd. Volgens mij gaan we daarmee aan de slag. Ik ben bang dat u het daar vandaag even mee moet doen.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb even een verhelderende vraag. Heeft u ook een appreciatie gegeven van de motie met letter R? Of heb ik iets gemist?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nee, ik kom nog bij de appreciatie van de moties.
De voorzitter:
Dat gaat nog gebeuren. Zo gaat het wel lang duren, meneer Baumgarten.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik ben nog bezig met de vragen.
De voorzitter:
Gaat uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik zal minder stiltes laten vallen, voorzitter.
De heer Bovens vraagt hoe de Kamers geïnformeerd zullen worden over de uitkomsten van het gesprek met de medeoverheden. Ik ga u nu een formeel antwoord geven. Het kabinet heeft deze week een gesprek met de medeoverheden. Het is overigens niet standaard dat het parlement hier direct over wordt geïnformeerd. De minister van Binnenlandse Zaken en de minister-president zijn de verantwoordelijke ministers. Ik zal uw verzoek daarom ook naar hen doorgeleiden. Dat kan ik daar nu over zeggen.
Ik heb nog een tweetal moties liggen. Allereerst de motie ...
De voorzitter:
... met letter R van Rotterdam.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Exact. De motie met letter R van Rotterdam van de heer Baumgarten. Deze motie verzoekt zo ongeveer binnen zes maanden met een fundamentele herziening van de toeslagen te komen en vraagt vooral om een tijdpad met betrekking tot die herziening. Volgens mij hebben we het daar in het debat over gehad. Het kabinet heeft aangegeven in het voorjaar — dat is ruwweg over zes maanden — te komen met een brief over de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Een concreet tijdspad hoort daarbij. Dat is wat mij betreft onderdeel van de brief die ik t.z.t. naar de Kamer zal sturen.
De voorzitter:
Het antwoord is ...
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Daarmee kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan de motie met letter S van Schalk.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De motie met letter S van Schalk verzoekt om te onderzoeken of vrijwilligers door een hogere onbelaste vergoeding meer ruimte kunnen krijgen om vrijwilligerswerk te doen. Er zijn allerhande initiatieven op dit punt. Specifiek op het gebied van mantelzorg kijkt het ministerie van SZW bijvoorbeeld naar het verlofstelsel. Daar zijn ook adviezen van de SER voor. U vraagt specifiek naar de vergoeding. Tijdens de behandeling heb ik al stilgestaan bij specifiek die vergoeding. Het is geen beloning. Dan zou het loon zijn. De kern van vrijwilligerswerk is dat het vrijwillig, dus onverplicht en onbetaald, plaatsvindt. Daarom is er geen sprake van een extra beloning. Dit gezegd hebbende ben ik bereid om te kijken naar de vrijwilligersregeling en opties te onderzoeken. Dat was volgens mij ook het dictum van uw motie. Daarmee kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Daarmee bent u bij een afronding van uw tweede termijn?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom tot een afronding van de Algemene Financiële Beschouwingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Daar kan de Kamer zich in vinden. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en in het bijzonder de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.