Verslag van de vergadering van 9 december 2024 (2024/2025 nr. 11)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 20.26 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van welkom aan de staatssecretaris. Ik moet zeggen dat ik al de hele avond zit te genieten van uw mimiek, staatssecretaris. Het is echt geweldig om te zien. Daar moet je een tijdje naar kijken. Het is echt heerlijk om te zien. Dank dus aan de staatssecretaris, en voor nu alvast aan de ministers, en de ambtenaren voor de uitvoerige beantwoording van de grote hoeveelheid schriftelijke vragen over het Pakket Belastingplan. Die beantwoording maakt het voor onze fractie mogelijk om nu wat minder met de technische details van het pakket bezig te zijn. We willen vooral ook rolvast blijven. Het pakket dat nu voorligt, is een resultaat van een politiek proces dat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. We zijn blij met de aanpassingen die daar gedaan zijn, mede dankzij de inbreng van de CDA-fractie in de Tweede Kamer.
We zijn het niet eens met alle maatregelen die nu worden voorgesteld. Sommige daarvan vinden we ronduit onverstandig. De verleiding is dus groot om daar inhoudelijk op in te gaan, maar we willen onszelf toch proberen te dwingen om ons in dit debat te focussen op de rechtsstatelijkheid, de kwaliteit, de consistentie, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het voorliggende pakket aan wetgeving.
Graag willen we ook hier in deze chambre de réflexion een dialoog over de samenhang van alle voorgestelde maatregelen in het Pakket Belastingplan en over een visie op de toekomst van ons belastingstelsel. Belastingen zijn voor ons geen doel op zich, maar een middel om recht te doen aan de samenleving. We halen belasting op om publieke uitgaven te kunnen doen, om gezinnen met lagere inkomens te ondersteunen en om bepaalde maatschappelijke doelen te bereiken. Daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat belastingen grote impact kunnen hebben op de levens van mensen en het voortbestaan van bedrijven. Dat vereist dat we een zorgvuldige balans vinden in waar we de lasten neerleggen en waar we de voordelen laten neerslaan om zowel mensen tot bloei te laten komen als ook om de economie te stimuleren.
Voorzitter. In de afgelopen weken hebben wij geobserveerd welke stemmen we eigenlijk horen als het gaat om het Pakket Belastingplan. De grote hoeveelheid mails die we hebben gekregen, kwam voor het merendeel van maatschappelijke organisaties en bedrijven, die rechtstreeks geraakt worden door de daarin voorgestelde maatregelen, en van fiscalisten die ons wijzen op inconsistenties. Veel minder hoorden we de stemmen van mensen die er volgens het kabinet met dit pakket op vooruit zouden moeten gaan, de mensen voor wie werken meer zou moeten gaan lonen, onder wie ook de werkende armen. En we hoorden ook veel minder de stemmen van mensen die om allerlei redenen geen toegang tot de arbeidsmarkt hebben, omdat ze niet kunnen voldoen aan de eisen die de arbeidsmarkt aan hen stelt.
Voorzitter. Al puzzelend in alle toegezonden stukken werd het ons steeds meer duidelijk dat we met elkaar een enorm complex stelsel hebben opgetuigd, met tal van knoppen waar we aan kunnen draaien om wijzigingen aan te brengen in de inkomenspositie van grote groepen mensen. Het is zó ingewikkeld geworden dat we de cijfers van het Nibud nodig hebben, en zelfs ook de mondelinge toelichting daarop, om te begrijpen wat de cumulatie van alle voorgestelde maatregelen oplevert voor mensen. Die cijfers bestuderend lijkt het er nu op, en dat hebben we ook bevestigd gekregen van het Nibud, dat mensen met een kleine portemonnee er door al die belastingmaatregelen in ieder geval financieel niet op achteruitgaan. En dat heeft een stuk van onze ongerustheid over de effecten van dit hele Pakket Belastingplan voor 2025 weggenomen.
Wat blijft, is de verbijstering over de complexiteit van ons hele stelsel van sociale zekerheid, belastingen en toeslagen. Het is hoog nodig dat ons belastingstelsel zodanig wordt vereenvoudigd dat het weer uitlegbaar wordt voor burgers. Mensen die met meerdere wetten tegelijk van doen hebben, komen er helemaal niet meer uit. Uitvoeringsorganisaties die hen daarbij zouden kunnen ondersteunen, opereren vaak vanuit een deelbelang en er is geen prikkel om te kijken vanuit de gevolgen die het heeft voor het leven van mensen die op hun dienstverlening zijn aangewezen.
Ondanks alle pogingen hiertoe, ook door vorige kabinetten, mist het in het voorliggend Pakket Belastingplan nog steeds aan contouren van een plan om dit hele complexe stelsel te vereenvoudigen. Wat er wel ligt is de toezegging van het kabinet dat er verder gewerkt gaat worden aan die vereenvoudiging. Daar zouden we van de staatssecretaris graag wat meer kleuring op willen hebben.
In de antwoorden op onze vragen stelt het kabinet dat er al genoeg rapporten en adviezen liggen en dat het kabinet op basis daarvan gaat werken aan een voorstel. Het klopt inderdaad dat in de afgelopen jaren talloze rapporten, adviezen en ambtelijke stukken geschreven zijn over de noodzaak tot herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Het laatste ambtelijke rapport van 2024 heeft de titel Belastingen in maatschappelijk perspectief en dat is wat de CDA-fractie betreft een toepasselijke titel, omdat het stelsel van belastingen en toeslagen niet los kan worden gezien van tal van maatschappelijke ontwikkelingen. Om er maar eens een paar te noemen: het afnemende vertrouwen van burgers in de overheid, onder andere door de toeslagen, de flexibilisering van de arbeidsmarkt, arbeidsmigratie, uitsluiting van mensen op de arbeidsmarkt, de krapte op de huizenmarkt, de klimaatopgave, de economische problematiek in de grensregio's, het Nederlandse vestigingsklimaat en het belang van het toekomstige verdienvermogen van Nederland.
Naar de mening van de CDA-fractie is dit brede maatschappelijke perspectief onmisbaar bij de hervorming van ons belastingstelsel. Dat zal dus ook moeten gebeuren vanuit een breed maatschappelijk gedragen visie op de belastingbeginselen die daaraan ten grondslag moeten liggen. Een dergelijke aanpak gaat naar onze mening nooit uit de politiek komen. Er zullen altijd wel partijen zijn die op onderdelen zullen vinden dat iets vooral niet kan. Daarvoor hebben we dus de samenleving nodig. Onze vraag aan het kabinet is dus ook niet om nog meer rapporten te maken, maar ook niet om nu de arrogantie te hebben dat we als overheid wel met een integraal plan kunnen komen. Zoals mevrouw Geerdink van de VVD ook al zei: doe het niet alleen. We hebben gezaghebbende personen nodig vanuit alle lagen van de samenleving en de wetenschap om tot een breed door de samenleving gedragen plan te komen waar vervolgens de politiek over in gesprek kan gaan. Er zijn voorbeelden van eerdere belastinghervormingen waarin een externe commissie die aanjaagrol succesvol heeft vervuld. Meneer Van Rooijen van 50PLUS verwees daar ook al naar. Er is ook urgentie op onderdelen van maatschappelijke vraagstukken zoals die nu aan de orde zijn. De Raad van State constateert in zijn recente advies over box 3 bijvoorbeeld dat het nodig is om een integrale visie op het belasten van vermogen te hebben en afgewogen keuzes te kunnen maken voor een box 3-stelsel.
Voorzitter. Wij sluiten dan ook heel graag aan bij de suggestie van de fractie van 50PLUS om opnieuw zo'n onafhankelijke commissie in het leven te roepen. Omdat wat nu aan de orde is veel verder gaat dan alleen de hervorming van belastingen en toeslagen, zouden we daar op zijn minst ook de goede en gedegen rapporten van de commissie-Borstlap en de commissie-Engbersen bij willen betrekken. Wij begrijpen de zorg van de staatssecretaris dat dit vertragend zou kunnen werken, maar deze commissie zou ook gelijk op kunnen lopen met het ambtelijke voorbereidingsproces. Daardoor zou die vertraging helemaal niet aan de orde hoeven zijn. Hoe beoordeelt de staatssecretaris onze suggestie om deze rapporten, samen met de vele goede voorstellen die er in het afgelopen jaar ook vanuit fiscaal vakgebied zijn opgeleverd, in onderlinge samenhang toe te vertrouwen aan een externe onafhankelijke breedgedragen commissie die gezaghebbend en in contact met alle schakeringen in de samenleving voorstellen kan doen voor een fundamentele hervorming van ons belasting- en toeslagenstelsel?
Voorzitter. Er zijn ook stemmen die we in dit debat helemaal niet horen. Het zijn de stemmen van mensen die totaal geen bestaanszekerheid meer hebben omdat ze op straat leven. Ze betalen behalve btw geen belasting en ze krijgen ook geen toeslagen, dus op hen is dit pakket nauwelijks van toepassing. Deze mensen horen tot een groep die in de rafelranden van onze samenleving leeft. Deze mensen zijn vaak alleen nog in beeld bij religieuze en maatschappelijke organisaties die zich voor hen inzetten en daarvoor giften krijgen van particulieren en bedrijven. Een voorbeeld daarvan is wat de straatarts Michelle van Tongerloo in Rotterdam doet. Zij heeft een eigen stichting opgericht, waar zelfs de ambtenaren van de gemeente Rotterdam nu een beroep op moeten doen om deze mensen te kunnen helpen.
Voorzitter. Het belang van geven vanuit maatschappelijke betrokkenheid zal alleen nog maar verder toenemen nu dit kabinet fors bezuinigt op wat voor veel maatschappelijke organisaties en bedrijven in ons land van waarde is, zowel in onze eigen samenleving als daarbuiten, wereldwijd. Onze fractie is dan ook echt opgelucht over het feit dat het kabinet de waarde van het ondersteunen van groepen mensen via particulier initiatief heeft ingezien en de voorgenomen beperking op de giftenaftrek heeft verzacht. Toch kunnen we ons niet aan de indruk onttrekken dat het schrappen van de regeling voor geven vanuit bedrijven en de regeling voor steward-ownership nog steeds berust op een op wantrouwen gebaseerd beeld. Goede Doelen Nederland en het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken komen dit jaar met een advies van een commissie van deskundigen onder voorzitterschap van de heer Rinnooy Kan over het vereenvoudigen van het stelsel van giftenaftrek. In de beantwoording van onze vragen hierover zegt het kabinet dat het ministerie van Financiën hier niet inhoudelijk bij betrokken is. Tegelijkertijd wil het kabinet wel meer zicht krijgen op de mogelijkheden van omvorming van de giftenaftrek naar een matchingsubsidie. Daar heeft het kabinet nu zelf een onderzoek naar gestart, waarbij het ministerie van Financiën in de lead is, met betrokkenheid van andere ministeries zoals Justitie en Veiligheid en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De uitkomsten van dit onderzoek worden uiterlijk in het voorjaar van 2025 naar de Tweede Kamer gestuurd.
Voorzitter. Er worden dus proefballonnetjes opgegooid die niet de steun van de sector hebben omdat ze principieel onjuist zijn, en beide sporen lijken volstrekt onafhankelijk van elkaar te lopen. Voor onze fractie is het onbegrijpelijk dat het kabinet niet tenminste hierover het gesprek aangaat met de filantropische sector, waartoe we het kabinet nota bene in de Eerste Kamer door middel van een motie hebben opgeroepen. Wij willen graag van de staatssecretaris in dit debat een toelichting op de argumenten daarvoor.
Voorzitter. Belastingheffing en het uitbetalen van toeslagen zijn massaal geautomatiseerde processen geworden. We weten dat tussen de twee en tweeënhalf miljoen mensen niet digitaal vaardig zijn. Zonder hulp van anderen kunnen ze absoluut niet meer volgen wat er gebeurt, laat staan dat ze hier nog enig gevoel van regie op hebben. Er is maar één manier om dat op te lossen, namelijk door verbetering van dienstverlening door het mogelijk maken van persoonlijk contact tussen overheid en burger. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de groei van het aantal ambtenaren wordt teruggedraaid en dat de uitvoerende diensten, waaronder de Belastingdienst, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en de gemeentelijke sociale diensten, worden ontzien. Intussen weten we dat in de praktijk op de diverse ministeries een deel van de opgelegde bezuinigingen toch wordt doorgezet naar uitvoerende organisaties. Dat vindt onze fractie een zorgelijke ontwikkeling, want juist het werk in de uitvoering is complex. De professionals in de uitvoering hebben veelal te maken met meervoudige problematiek en moeten een goed evenwicht bewaren tussen het vinden van oplossingen die in de leefwereld van de betrokkenen daadwerkelijk van betekenis zijn en de mogelijkheden die de wet en het beleid daarvoor bieden. Blijvend investeren in kennis voor uitvoerend professionals is daarbij van groot belang. Hoe beoordeelt de minister vanuit dit belang het stopzetten van het programma Vakkundig Altijd? Welke alternatieven ziet de minister om uitvoerend professionals hierbij duurzaam te ondersteunen?
Voorzitter. Het verlaagde tarief voor het verstrekken van logies wordt door het kabinet als een vereenvoudiging gepresenteerd. Maar dat ziet het CDA toch anders. De uitzondering die nu wordt gemaakt voor bijvoorbeeld kamperen lijkt willekeurig te zijn gekozen. De keuze voor twee verschillende tarieven doet hoe dan ook afbreuk aan de gewenste vereenvoudiging. Op onze vraag waarom het toevoegen van groepsaccommodaties aan de lijst met uitzonderingen niet mogelijk is, antwoordt het kabinet dat dit de uitvoering nog complexer maakt. Dat argument vinden wij onbegrijpelijk. Als er wel een uitzondering voor kamperen mogelijk is, waarom dan ook niet voor groepsaccommodaties? Net als de btw-verhoging op kamperen trekt ook de btw-verhoging op groepsaccommodaties vaak mensen die zich dat het minst kunnen veroorloven.
Voorzitter. Wij zien daarnaast dat de effecten van de btw-maatregel op logies in het algemeen en met name in de grensregio's wordt gevoeld. Is de impact van deze maatregel wel voldoende onderzocht? Hierbij sluiten we graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de impactanalyse door mevrouw Geerdink, van de VVD, en bij de vragen over de grenseffecten van de ChristenUnie en OPNL. Graag een toelichting van de staatssecretaris.
Voorzitter. Vanaf 2031 is de 30-jaartermijn voor het verstrekken van hypotheekrenteaftrek voor leningen die zijn afgesloten voor 2001 afgelopen. Dat betekent dat voor een grote groep huishoudens het recht op hypotheekrenteaftrek vervalt. De bewijslast ligt bij de belastingplichtige, maar het is maar zeer de vraag of mensen zelf wel over de benodigde gegevens beschikken om te weten of ze de hypotheekrente nog mogen aftrekken. De Belastingdienst beschikt in ieder geval niet over die historische gegevens en ook de banken hebben die gegevens niet op orde. In de uitvoering wordt dit zeer problematisch, want wat gebeurt er als rekkelijke belastingplichtigen na 2031 gewoon hypotheekrente willen blijven aftrekken? Gaat de Belastingdienst dan controleren en, zo ja, hoe?
Voorzitter. De heer Van Rooijen vraagt of die termijn kan worden verlengd of misschien zelfs helemaal afgeschaft. Dat komt sympathiek over, maar we hebben ook gelezen dat het 3 miljard gaat kosten als we bijvoorbeeld een verlenging van tien jaar willen. Onze zorg is dat we voor het weten in eenzelfde spagaat terechtkomen als bij box 3. Gaat de staatssecretaris in het verdere onderzoek dat hierover is toegezegd uit van budgettaire neutraliteit? Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken?
Ten slotte, voorzitter. U bent eraan gewend geraakt dat het CDA in deze debatten altijd aandacht vraagt voor de positie van grensregio's. De regering heeft onlangs in de schriftelijke beantwoording van vragen van CDA en OPNL laten weten geen integraal impactonderzoek te willen doen naar weglekeffecten door accijnsverhogingen voor het totale mkb in de grensregio, naar wat dat voor hen betekent. Dat betreuren wij. Kan de staatssecretaris in overleg treden met vertegenwoordigers van het mkb over lichtere vorm van monitoring? In het vorige kabinet heeft de staatssecretaris Fiscaliteit, mede op aandringen van onze fractie en de fractie van OPNL, een bezoek gebracht aan zijn collega in Berlijn. Daar heeft hij de fiscale positie van grenswerkers ter sprake gebracht. De ChristenUnie en OPNL brachten dat net ook al ter sprake. Wij zien nog steeds geen concrete maatregelen om die positie te verbeteren. Net als de ChristenUnie en OPNL zijn ook wij nieuwsgiering naar het antwoord op de vraag of er al iets meer te zeggen is over de stand van zaken van de onderhandelingen. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Hij heeft nog een vraag aan u, mevrouw Bakker-Klein. Dus als u nog even blijft staan, kunt u de vraag in de microfoon beantwoorden.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Excuses, excuses, ik had u niet zien staan, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor de vraag die we samen hebben gesteld over de hypotheekrenteaftrek die in 2031 zou vervallen. Ik sluit me helemaal aan bij de vragen die u heeft gesteld over hoe dat dan moet als mensen toch die aftrek vragen omdat de gegevens niet steeds bekend zijn. Ik had in mijn tekst nog de volgende suggestie gedaan. Als die termijn van 30 jaar toch niet wordt verlengd of als die wordt afgeschaft, is het dan misschien een idee om de annuïteit, de aflossing, die nu uiteindelijk 100% moet zijn, eventueel te verlagen naar bijvoorbeeld 50% of 75%, gelet op de overwaarde? Als die renteaftrek dan vervalt in 2031, is dit dan misschien iets om de gevolgen daarvan wat beter draagbaar te maken? U mag daar ook in de tweede termijn op terugkomen, maar ik wil u graag die vraag voorleggen.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Gaan wij uit van budgettaire neutraliteit? Want als dat zo is en wij allerlei andere maatregelen willen nemen — die zijn sympathiek en begrijpelijk, en ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris in het voorjaar met een brief hierover komt — dan zijn dit allemaal opties die mogelijk en die sympathiek zijn. Maar wij zouden toch wel graag zien dat het ook budgettair neutraal is en dat deze maatregel niet miljarden euro's gaat kosten. Dat is dus onze vraag aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heijnen namens de BoerBurgerBeweging.