Verslag van de vergadering van 18 februari 2025 (2024/2025 nr. 19)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 13.43 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van deze minister is het pensioen van onze Nederlanders, wat mij betreft met name in het kader van de Wet toekomst pensioenen, Wtp; de nieuwe Nederlandse pensioenwetgeving. Dit begrotingsdebat vindt plaats kort voordat een belangrijk debat hierover gaat plaatsvinden aan wat wij vroeger "de overkant" noemden, oftewel in de Tweede Kamer. Dat debat gaat over het met een jaar verlengen van de periode voor het invaren van de bestaande pensioenen. Dat was op breed verzoek van de Eerste Kamer. Oorspronkelijk zou dat debat al hebben plaatsgevonden, maar omdat de Tweede Kamer extra advies heeft gevraagd aan de Raad van State, over een amendement van de leden Joseph en Omtzigt van NSC en Vermeer van BBB, zijn wij nu eerst aan de beurt. Het gaat om een wezenlijk element van de Wet toekomst pensioenen, waarover ik in dit huis bij eerdere debatten reeds het nodige heb gezegd. Het individueel bezwaarrecht van deelnemers en gepensioneerden, volgens artikel 83 van de Pensioenwet, is bij de Wtp gewoon geschrapt. Dat raakt het hart van de belangen van mijn achterban: de ouderen.
Enerzijds begrijp ik dat de minister vandaag door deze samenloop van omstandigheden het achterste van zijn tong nog niet kan laten zien. Anderzijds hoop ik op begrip van zijn kant voor het feit dat ik, als iemand die bij uitstek vertegenwoordiger is van 50-plussers in Nederland, een aantal elementen in de lopende discussie wil benadrukken, nu de besluitvorming omtrent de Wtp weer in beweging is gekomen. Graag hoor ik zijn reacties daarop.
Wat mij en iedereen, denk ik, opviel, was dat de aankondiging van mevrouw Joseph over haar amendement onmiddellijk een tsunami van boosheid veroorzaakte bij de gevestigde orde in en rond de pensioenwereld. Let wel, die boosheid ontstond alleen bij de voorstanders van de Wtp, die de wet immers bedacht hebben. Tjonge, wat zijn zij benauwd voor het feit dat de officiële democratische instelling van Nederland, de Staten-Generaal, zich durft te bemoeien met wat zij kennelijk beschouwen als hun eigen polderspeeltje! Terwijl er in de Tweede Kamer, en wat mij aangaat ook in dit huis, zorgen zijn over de belangen van gepensioneerden zelf, schreeuwt de polder: "Afblijven! Dat is van ons. Jullie weten er niets van." Vervolgens komen ze stuk voor stuk met onjuiste berekeningen en voorspellingen, die de politiek bang moeten maken voor de gevolgen als die zich ermee gaat bemoeien. Denk aan "dan komen er reusachtige belastingtegenvallers", "dit gaat enorm veel geld kosten" en meer van dat soort kreten die Den Haag de stuipen op het lijf moeten jagen.
Voorzitter. Allereerst over die paniek. Zijn ze echt bang voor rampzalige gevolgen, of is het vooral boosheid over het feit dat de democratie misschien toch en wie weet zelfs ingrijpende belangstelling heeft voor het handjeklap na jaren van onderhandelen tussen werkgevers, werknemers, de overheid, de financiële sector en met name De Nederlandsche Bank? Zij mochten van alles vinden over de uitkomst, maar de gepensioneerden, de pensioengerechtigden, van wie die pensioenspaarpot tenslotte is, werden en worden geheel buiten beschouwing gelaten en mogen daar straks niets, nee, helemaal niets over zeggen. Ik ben er één van. Ik zeg al sinds 2010: gepensioneerden zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Sinds 2010! Ik loop dus al lang mee.
Vervolgens was ik verbaasd over de kwaliteit van hun argumenten. Hun sommen klopten gewoon niet. En zij moeten ons pensioen beleggen en berekenen! Je houdt je hart vast.
Voorzitter. Wat in de pot zit, is afgetrokken van de belasting toen het erin werd gestopt en wordt belast als het eruit gaat. Dat heet "de omkeerregeling" in fiscaal jargon. Het amendement van mevrouw Joseph raakt daar niet aan. Is de minister dat met mij eens?
Ja, door juiste beleggingen kan er meer in de pot komen. Prachtig. Maar dat is een belastingmeevaller voor ooit, die nu nog helemaal niet in beeld kan zijn. Maar o ja, tegenvallende beleggingen betekenen dus strakjes minder belasting voor de overheid. Dat moet u dan eens aan Klaas Knot vragen van De Nederlandsche Bank, die met zijn rekenrente voor miljarden aan tegenvallers heeft gezorgd: 100 miljard vermogensverlies op de rentederivaten door de stijgende rente van de laatste drie jaar. En ook ten gevolge van die rekenrente ... Denk bijvoorbeeld aan het ABP, waar 21,3% indexatie niet is gegeven sinds 2008. Maar Knot en zijn bank behoren tot het poldergezelschap en op hem hoort u uit die hoek dus geen kritiek. Nee, die kritiek komt naar ons toe, waar die juist niet thuishoort. Het zijn juist de democratische instellingen, de Staten-Generaal, waar de burgers op moeten kunnen rekenen. Ze moeten erop kunnen rekenen dat daar ten minste hun belangen openlijk worden besproken en bediend.
Voorzitter. Weet u wat pas duur is aan die Wtp? Komt ie: dat is het invaren. Dat is een woord dat ik overigens in 2011 heb uitgevonden. Het omzetten van die miljoenen pensioenen in individuele potjes kost geen goud, maar platina. Iedereen die een beetje kan rekenen is dadelijk nodig in de pensioensector. Dat gaat miljarden kosten, maar dat vertellen zij er niet bij. Het is een fantastisch verdienmodel voor het leger van duizenden adviseurs die in actie zijn. Minister, kunt u bevestigen dat het om miljarden zal gaan, voor rekening van de gepensioneerden? Daar is ze niet om gevraagd. Die rekening wordt gewoon achter hun rug om geïnd.
Voorzitter. Daar hoor ik die polder met al hun gewichtigdoenerij niet over. De pensioengerechtigden zijn de sluitpost voor de sector die juist hun belang zou moeten dienen. Ik zou zeggen: gelukkig is er nog een democratie in Nederland, een democratisch huis dat niet alarmistisch praat over belastingtegenvallers, alsof dat allerlei andere plannen van de regering onmogelijk zou gaan maken, of over waarom de tarieven omhoog zouden moeten, om de mensen thuis nog banger te maken.
Graag zou ik het commentaar van de minister horen op wat ik net allemaal heb gezegd. Hij mag de verwijten voor mijn rekening laten, maar ik vraag hem: wilt u de Kamer uitleggen hoe het zit met de belastingmeevallers en -tegenvallers in verband met het amendement van mevrouw Joseph? Verwacht u tegenvallers door het later of misschien helemaal niet invaren? Heeft u een ruwe schatting van wat het invaren zelf extra gaat kosten door het inhuren van externe deskundigen? Is daar een vuistregel voor? Wat kost dat per 100.000 gepensioneerden? Wilt u bevestigen dat die rekening betaald wordt door de gepensioneerden?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een drietal vragen aan de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen stelde namelijk dat gepensioneerden niet betrokken zouden zijn bij de totale bestuurlijke afweging om te kiezen voor de Wet toekomst pensioenen. Mijn drie vragen zijn als volgt. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat in het pensioenfondsbestuur wel degelijk een stoel is gereserveerd voor gepensioneerden? Vraag twee. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat verantwoordingsorganen moeten bestaan uit een delegatie van actieve deelnemers, een delegatie van gepensioneerden en een delegatie van werkgevers? En tot slot. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat de allerbelangrijkste doelstelling van het bestuur van een fonds evenwichtige belangenbehartiging is, dus om een keuze te maken die intergenerationeel juist evenwichtig uitpakt, voor jongeren, voor mensen in de middelbare leeftijd en voor ouderen? Dat is hun allerbelangrijkste taak. Ze hebben dus wel degelijk rekening te houden met wat de effecten zijn voor gepensioneerden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de drie vragen goed onthouden, maar misschien kan collega Moonen voor de kijkers thuis even de eerste vraag herhalen. Dan beantwoord ik die eerst en vervolgens de tweede en de derde.
De voorzitter:
Wilt u het allebei wel kort houden? Want het is een interruptie.
Mevrouw Moonen (D66):
Prima. Kort. De eerste vraag gaat over de stoel. Ik was zelf bijvoorbeeld tijdelijk voorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Er was altijd een vaste stoel gereserveerd voor de gepensioneerden. Deze stoel werd ook altijd royaal ingenomen. Zij spraken daar namens de ouderen en dachten mee over alle beslissingen die zo'n bestuur neemt.
De voorzitter:
Het is helder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik loop al sinds 2010 in de pensioensector mee. Mijn antwoord op uw vraag is als volgt. In het bestuur van pensioenfondsen zitten ook vertegenwoordigers van gepensioneerden, met name via de vakverenigingen, die zeggen de gepensioneerden te vertegenwoordigen. Ik weet dat via het verantwoordingsorgaan waar ik recent enige tijd in heb gezeten. Ik kan er een heel verhaal over houden. Dat zal ik vanwege de tijd niet doen. Maar onze indruk is wel dat de sociale partners en de vakbeweging niet de gepensioneerden vertegenwoordigen. Ik laat in het midden hoe dat allemaal tot stand is gekomen, maar dat komt onder andere door het verzet van senioren bij de FNV. Maar gepensioneerden hebben geen rechtstreekse invloed op de besluitvorming van de pensioenfondsbesturen.
De tweede vraag ging over het verantwoordingsorgaan.
Mevrouw Moonen (D66):
Die ging over het verantwoordingsorgaan en de verplichte zetels die gepensioneerden daar innemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een goede vraag. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want het was destijds D66 die ervoor gezorgd heeft dat gepensioneerden ook in het verantwoordingsorgaan kwamen, zij het met een maximum van een kwart. Maar dat is in ieder geval gebeurd. Ik heb zelf enige tijd in het verantwoordingsorgaan van het ABP gezeten. Dat orgaan bestaat uit 48 zetels, die verdeeld zijn over de groepen werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Gepensioneerden hebben 12 van de 48 plaatsen. Ze zijn daar dus zwaar in de minderheid, mede door die beperking. Het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan is alleen een adviesrecht. Alleen als de gepensioneerdengeleding unaniem, met z'n twaalven, tegen het advies zou zijn dat wordt uitgebracht, en het bestuur dat heeft afgewezen, kan een volledige vertegenwoordiging van alle gepensioneerden, dus die twaalf plaatsen bij het ABP, nog een tweede advies vragen. Maar als het binnen de geleding niet unaniem is — de mensen van de vakbeweging, de werkgevers of de gepensioneerden die erin zitten namens de FNV steunen dat bijvoorbeeld niet — dan komt er geen tweede ronde van advies.
Het is wel duidelijk gebleken dat het hoorrecht een fopspeen is. Bij het ABP was dat veel erger dan bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Daar werd nog wel geluisterd. Bij het ABP heeft de pensioenkamer ze wel ontvangen, maar er verder geen enkele nota van genomen. De pensioenkamer heeft ze aangehoord en verder niets.
Het collectieve instemmingsrecht speelt niet, ook bij bijvoorbeeld het ABP. Dat betekent dat het individuele bezwaarrecht, dat uit de wet geschrapt is, de enige manier is om gepensioneerden nog inspraak te geven. Maar het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is uit de wet geschrapt. Mijn motie die ik anderhalf jaar geleden in de Eerste Kamer heb ingediend, is na een hoofdelijke stemming verworpen. Ik heb toen al gezegd dat dat nog weleens grote gevolgen zou kunnen hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we ... Kunt u de derde vraag kort beantwoorden? Een interruptie is namelijk echt een korte vraag of korte opmerking. Daarna gaan we weer door. Mevrouw Moonen, u hoeft de vraag niet te herhalen, want ik denk dat ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De derde vraag nog.
De voorzitter:
U bent hem vergeten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik ben hem niet vergeten, maar ...
De voorzitter:
Dan kunt u gewoon antwoord geven en dan hoeft hij niet herhaald te worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u hem even heel kort herhalen voor de kijker?
De voorzitter:
Bent u hem nou wel of niet vergeten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee.
De voorzitter:
Het gaat echt te lang duren nu. Weet u nog wat de derde vraag was, meneer Van Rooijen, of niet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u hem even herhalen voor de kijker?
De voorzitter:
Nee, meneer van Rooijen. Mevrouw Moonen kan alleen spreken als ik haar het woord geef en dat heb ik nog niet gedaan. Als u de vraag nog weet, kunt u misschien het antwoord geven. Als u de vraag niet weet, dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag te herhalen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat lijkt me goed.
De voorzitter:
Weet u de vraag nog, of niet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het lijkt me goed als mevrouw Moonen hem nog even herhaalt.
De voorzitter:
Weet u hem nog? U weet hem niet meer. Dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag nog kort te herhalen. U kunt dan nog kort antwoorden en dan gaan we door.
Mevrouw Moonen (D66):
Mijn derde punt is dat pensioenfondsen en ook werkgevers en werknemers moeten opkomen voor de evenwichtige belangenbehartiging van alle generaties, ook van de slapers en de gepensioneerden. Dat is hun belangrijkste taak. Dus in die zin worden de gepensioneerden altijd gehoord. Het is onderdeel van de belangrijkste taak van een fonds.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is goed dat mevrouw Moonen de vraag heeft herhaald, want dan weten de kijkers ook waar ik op ga antwoorden. Anders was dat al lang geleden.
De voorzitter:
En wat is uw antwoord?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het woord "evenwichtig" is mij natuurlijk bijgebleven van de behandeling van de wet. Als er één woord niet duidelijk was in die wet, is dat "evenwichtig", want dat is niet gedefinieerd. Straks zal dus blijken dat de rechter grote problemen heeft als hij moet gaan toetsen, want hij zal zeggen dat hij niet weet wat er in de wet bedoeld werd met "evenwichtig". De rechter kan daar dus geen kant mee op. Mijn ervaring — ik loop al vijftien jaar mee in het pensioendossier — is dat de belangen van gepensioneerden in alle opzichten altijd op de laatste plaats staan, maar het voert te ver om dat hier nu uit te leggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even kijken waar ik gebleven was. Gepensioneerden hebben noch collectief noch individueel het recht van bezwaar tegen het verlies van hun eigendomsrecht. Mijn motie 36067, letter K om het individueel bezwaarrecht te behouden is hier in dit huis jammerlijk weggestemd, zoals ik zojuist zei. Ik voorspelde destijds dat dit de achilleshiel zou worden van de Wet toekomst pensioenen, ook bij de rechter. De Tweede Kamer heeft vervolgens de gezaghebbende jurist professor Peters om advies gevraagd. Hij heeft bevestigd dat het schrappen van het individueel bezwaarrecht juridisch kwetsbaar is. Dat betekent dat er dadelijk tientallen processen zijn te verwachten van groepen gepensioneerden die zich in meer dan één opzicht bestolen voelen. Dat gaat heel veel geld kosten als de rechter hen in het gelijk stelt. Heeft u daar al geld voor gereserveerd, minister?
Het amendement-Joseph beoogt nu een collectieve oplossing, namelijk een referendum. Wat mij betreft is dat second best, maar beter dan helemaal niets. Ik zal de minister nu en hier niet om zijn oordeel hierover vragen; dat zal straks in de Tweede Kamer blijken. Wel vraag ik hem hoe het kan dat ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Financiën zo fel reageerden met een notitie over een belastingtegenvaller, waar niemand om had gevraagd. Ik neem aan dat u niet zelf om die notitie had gevraagd. Wie dan wel? Kunt u dat zeggen? En wie gaf opdracht om die notitie te lekken? Is de dader soms die persoon die zijn nachten meestal doorbrengt op het kerkhof? Ligt hij daar? Was die notitie niet vooral bedoeld als bangmaaknotitie voor de politiek om onrustige Kamerleden tot de orde te roepen — ik merk dat men daar al heel erg mee bezig is, ook aan de overkant — en om fractievoorzitters die niet zitten te wachten op nieuwe gaten in de schatkist te alarmeren?
Wat vond u zelf van die notitie? Kwam die betrouwbaar en overtuigend over? Heeft u erover gesproken met uw collega Heinen? Was hij ook bang voor gaten in de schatkist als pensioengerechtigden hun mening zouden mogen geven, omdat het feest van invaren dan niet door zou gaan en hij minder belasting binnen zou krijgen?
Mag ik ten slotte van u weten waarvoor overheid en pensioensector eigenlijk zo geweldig bang zijn als het gaat om de uitkomst van dat referendum? Als het Nederlandse pensioenstelsel niet alleen geweldig was en is, maar ook geweldig blijft, dan verwacht u toch een enthousiast volmondig ja als uitslag? Waar is men dan bang voor? Graag een reactie. Wie wil er niet invaren in een stelsel waarin iedereen erop vooruitgaat? Iedereen toch? Althans, als we de geluiden uit de pensioensector mogen geloven, is dat zo.
Voorzitter. Ik verwacht op mijn vragen een helder antwoord van de minister. Sterker, ik denk dat het als verfrissend zal worden ervaren als de minister niet kritiekloos aansluit bij de optocht van de polder, maar met gezag hier zijn eigen oordeel geeft over de gang van zaken. Bent u daartoe bereid, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen heb ik nog een aantal andere vragen. Ten eerste. In de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vraag 1 gaat de regering in op enkele consequenties van een hervorming van het belastingstelsel naar een stelsel zonder heffingskortingen en aftrekposten. Ik heb eerder gevraagd wat de regering vindt van de uitholling van de grondslag van de AOW, gelet op het feit dat een deel van de uitkeringsgerechtigden relatief meer AOW-premie betaalt dan werkenden en mensen in loondienst meer AOW-premie betalen dan zelfstandigen. Erkent de regering überhaupt dat er sprake is van uitholling van de grondslag? Erkent de regering dat bij de heffing van de AOW-premie veel relatief sterke schouders niet of nauwelijks AOW-premie betalen? Erkent de regering dat zelfstandigen naast de zelfstandigenaftrek ook de arbeidskorting kunnen verzilveren en dat daarmee de groei van de gesubsidieerde groep wordt gestimuleerd die de arbeidsmarkt verstoort?
Ten tweede. Naar aanleiding van het antwoord op onze vraag 5 en figuur 5 in de nota naar aanleiding van het verslag concludeer ik grofweg dat gepensioneerden met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand sinds 2011 een koopkrachtverslechtering hebben ervaren. Dat is dus al dertien jaar lang. Gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand zijn er over dezelfde periode in koopkracht op vooruit gegaan. Ik zou zeggen: gelukkig. Dat kon door de indexatie van de AOW via de koppeling. Deze inzet sinds 2011, of wellicht al eerder, lijkt door dit kabinet te worden gecontinueerd. Klopt dat?
Voorzitter, ten slotte. Deelt u de observatie dat gepensioneerden met een aanvullend pensioen van meer dan €1.000 minder vertrouwen krijgen in een regeling als zij elk jaar te horen krijgen dat gepensioneerden er weer op vooruit zijn gegaan, terwijl zij, de mensen met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand, er steevast op achteruitgaan en moeten inleveren? Vindt de regering, net als mijn fractie, dat deze doelgroep meer eerlijkheid verdient van de regering en van hun gekozen vertegenwoordigers? Als het staand beleid is dat gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand erop vooruit mogen gaan en bij meer dan €1.000 bruto niet, dan kan daar toch gewoon eerlijk over gecommuniceerd worden?
Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.