Verslag van de vergadering van 4 maart 2025 (2024/2025 nr. 20)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.23 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. In mijn bijdrage heb ik heel veel tijd aan de uitvoeringstoets besteed, omdat we dat als Kamer echt als een prioriteit beschouwen, als we wetgeving bekijken en beoordelen. En ja, de uitvoeringstoets is er niet. Er was een oude, van iets van acht jaar geleden, over een ander wetsvoorstel, dat is ingetrokken. Door de beantwoording van de minister heb ik niet de overtuiging gekregen dat de IND, in samenhang met alles wat er op de IND af komt, het werk aankan. Ik ben ervan overtuigd dat er nog steeds achterstanden zullen blijven en dat er ook termijnoverschrijdingen zullen zijn.
Voor ons als Kamer is het heel ingewikkeld als de minister per wetsvoorstel zegt dat dit wel kan; dat dit bij dat wetsvoorstel kan en dan kan dat wel. In zijn totaliteit hebben wij geen overzicht, want het wordt als het ware per partje opgediend. Het was dus veel beter geweest als de minister, want daar had zij ook tijd voor, voor al die wetsvoorstellen die in de pijplijn zitten, een grote, alles overkoepelende uitvoeringstoets had laten maken en met beide Kamers had gedeeld. Dat is niet gebeurd.
Daarom wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoeken naar de asielketen hebben uitgewezen dat gebrekkige toetsing naar de uitvoering van wet- en regelgeving leidt tot opstoppingen in de keten;
constaterende dat onderzoekers en de Nationale Ombudsman aanbevelen uitvoeringstoetsen uit te voeren voor nieuwe wetgeving en dit leidend te laten zijn in wetsvoorstellen;
constaterende dat in het verleden is gebleken dat gebrekkige toetsing van wetgeving leidt tot het onnodig meer druk leggen op de uitvoeringsorganisaties in het asielsysteem, zoals de IND en het COA;
verzoekt de regering het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken alsnog te onderwerpen aan een uitvoeringstoets door de relevante uitvoeringsorganisaties te consulteren en hun advies aan de Eerste Kamer te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Nicolaï, Perin-Gopie, Karimi, Van Meenen, Janssen en Huizinga-Heringa.
Zij krijgt letter F (36349).
De heer Van Hattem namens de PVV heeft een interruptie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Op zich kan een uitvoeringstoets heel nuttig zijn, maar dan moet het wel bij ingrijpende zaken zijn. Dan vraag ik toch aan de heer Dittrich van D66 of hij nu bij ieder wetsvoorstel, hoe klein van aard ook, een uitvoeringstoets wil laten uitvoeren. Dat kost op zichzelf ook weer heel veel ambtelijke capaciteit, geld en tijd.
De heer Dittrich (D66):
Wij komen binnenkort als werkgroep uitvoeringstoetsen met een voorstel naar de Kamer, allereerst de commissie Binnenlandse Zaken. Daarin zeggen we dat het bij relevante wetgeving zo zou moeten zijn dat er automatisch een uitvoeringstoets bij zit. Ik kan verklappen dat we, als die er niet bij zit, naar bevind van zaken kunnen handelen. Maar het uitgangspunt is dat met uitvoeringsorganisaties besproken moet zijn wat een wetgevingsvoorstel betekent voor de uitvoering. Dat zal voor een heel klein wetsvoorstelletje natuurlijk niet gelden, maar voor dingen waar een uitvoeringsorganisatie echt bij betrokken is, zoals de IND bij het asielbeleid, geldt het wel, ja.
De heer Van Hattem (PVV):
"Als het relevant is" is natuurlijk al een heel erg subjectief oordeel. Dan heb je het risico dat je het instrument van een uitvoeringstoets, dat zoals ik net zei op zichzelf nuttig kan zijn, tot een soort politiek instrument gaat maken. Ik ben bang dat met zulk soort moties het hele idee van uitvoeringstoetsen ondergeschikt wordt aan het politieke uitspelen hiervan. Ik heb de minister horen zeggen dat er is gesproken met de dg van de IND. Die stond positief tegenover in ieder geval de noodzaak van dit wetsvoorstel. Is dat dan niet voldoende bij zo'n kleinschalig wetsvoorstel? Waarom moet er coûte que coûte zoiets uitgebreids als een uitvoeringstoets op tafel worden gelegd?
De heer Dittrich (D66):
Het lijkt wel of de heer Van Hattem niet aanwezig was bij allerlei deskundigenbijeenkomsten hier in de Eerste Kamer, onder andere met mensen van de staat van de uitvoering. Er zijn allerlei rapporten over verschenen, die aan ons als Kamer zijn uitgebracht. U hebt er zelf mee ingestemd dat een groepje uit de Eerste Kamer zich ging buigen over hoe de uitvoeringstoetsen zouden moeten worden verwerkt in wetgeving, in de memories van toelichting, in een aparte paragraaf erbij en dergelijke. Dat is de opdracht die aan ons gegeven is. Nu krijgen we een belangrijk wetsvoorstel, waarvan deskundigen zeggen dat de IND dat helemaal niet kan uitvoeren, met alles wat op hen afkomt. Dat is als het ware de allereerste keer dat we dat gaan bekijken en dan begint u al tegendruk te geven. Dan denk ik: we moeten onszelf en de uitvoeringsorganisaties ook serieus nemen. We hebben er niks aan om hier wetsvoorstellen te aanvaarden die in de praktijk in een soort drijfzand terechtkomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Dittrich zegt: we hebben ermee ingestemd dat we eens gaan kijken naar de uitvoeringstoets. Een comité is ermee aan de gang om ernaar te kijken. Waar ik moeite mee heb, is dat nu al, daarop vooruitlopend en met een motie in de hand, wordt geroepen: we moeten bij dit wetsvoorstel een uitvoeringstoets hebben. Mijns inziens worden het instrument van zo'n comité voor uitvoeringstoetsen en het instrument van een uitvoeringstoets dan eigenlijk politiek gebruikt, terwijl het iets moet zijn dat als algemene informatie beschikbaar is bij grotere wetsvoorstellen. Nu wordt dit bij een relatief klein wetsvoorstel op tafel gegooid. Dan vraag ik me wel af: waar is de heer Dittrich mee bezig? Waarom wacht hij niet eerst af totdat het comité klaar is met het eindproduct over de uitvoeringstoets en de staat van de uitvoering? Waarom komt hij hier nu al mee?
De heer Dittrich (D66):
Het antwoord daarop is heel duidelijk. Ik kijk naar de realiteit en ik kijk naar de IND. Ik kijk naar de werkdruk bij de IND en de enorme achterstanden en wachtlijsten die er zijn. U had het zelf over dwangsommen. Mensen moeten ontzettend lang wachten en zijn in onzekerheid. Er zijn talloze factoren. Het is niet een klein onderdeeltje. Nee, het is heel erg relevant, dus daarom deze motie.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien even voor mijn begrip. Ik heb de motie van tevoren niet gezien, dus ik moet het even doen met wat ik net hoorde. Begrijp ik het goed dat de heer Dittrich de minister met deze motie verzoekt om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen, als de motie aanvaard wordt?
De heer Dittrich (D66):
Nee, anders had ik dat zeker gezegd. Nee, dat is niet zo. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het nog steeds van belang om een uitvoeringstoets te doen. Het materiaal dat we daarvan krijgen, dus hoe de IND vindt dat ze met het wetsvoorstel, of de wet, om moeten gaan, kunnen we op korte termijn gebruiken. We kunnen er ook lering uit trekken.
De heer Schalk (SGP):
Met andere woorden: volgens de heer Dittrich doet deze motie op dit moment dus niets aan het wetsvoorstel en aan het traject. Volgens mij heeft iemand gevraagd om een hoofdelijke stemming volgende week. Hij zegt dus gewoon: hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel en daarna wordt ook mijn motie nog in stemming gebracht. Begrijp ik het zo goed?
De heer Dittrich (D66):
Ik zal vragen om de motie eerst in stemming te brengen. Vervolgens gaan we over het wetsvoorstel stemmen. De IND kan op vrij korte termijn, zeker omdat de minister zelf zegt dat ze al een paar keer met de dg heeft gesproken, met een rapport komen over de vraag hoe zij de uitvoering van dit wetsvoorstel zien in het kader van alles wat er op hen afkomt.
De heer Schalk (SGP):
Akkoord. Begrijp ik dan goed dat de heer Dittrich, als zijn motie wordt aangenomen, vervolgens voor het wetsvoorstel gaat stemmen?
De heer Dittrich (D66):
Dat zal ik in de fractie bespreken. Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Begrijp ik goed, meneer Dittrich, dat u verzoekt om het wetsvoorstel in stemming te brengen nadat er over de motie is gestemd?
De heer Dittrich (D66):
Ja. Ik zou eerst over de moties willen stemmen. Er zullen nog meer moties ingediend worden.
De voorzitter:
Ik kijk meteen even of de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Dat is het geval. Dan is dat bij dezen reeds afgesproken. Vervolgt u uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Dat is mooi. Dan ga ik toch een heleboel dingen overslaan, omdat we daar in de interrupties over gesproken hebben. Ik moet zeggen dat ik door de beantwoording van de minister niet overtuigd was. De minister sprak heel kort over het schriftelijk horen van kansrijke zaken. Daar hebben we in de schriftelijke voorbereiding nog met de staatssecretaris nog over gesproken. Die heeft in de Tweede Kamer overigens gezegd dat het twee jaar geleden een wens van de Tweede Kamer was om dat schriftelijk horen af te schaffen. Het gaat om 3.500 zaken. Dat is enorm veel. Alle kleine beetjes helpen. Dat heeft de minister zelf gezegd. We hebben nu een andere situatie. We moeten de IND helpen. Daarom ben ik teleurgesteld in het antwoord van de minister. Ze zegt: nee, ik wil toch niet aan het schriftelijk horen tegemoetkomen. Dat betekent dus dat elke zaak individueel, apart, met een fysiek gehoor besproken zal moeten worden, terwijl de IND zelf heeft gevraagd om het schriftelijk horen, dat de minister in een ander verband belangrijk vond. Daarom wil ik de motie met letter H (36333), die ik heb ingediend op 16 januari 2024, in dit debat laten herleven. Ik kijk even naar de voorzitter en de griffier om te horen of ik die motie dan opnieuw moet voordragen. Hij is door allerlei collega's ondertekend en was dus al onderdeel van beraad in een ander debat. De motie gaat dus over het schriftelijk horen van kansrijke asielzoekers.
De voorzitter:
Uw verzoek is duidelijk. U hoeft de motie niet opnieuw in te dienen. We voegen haar toe aan de stemmingslijst voor volgende week.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter. Dan tot slot.
De voorzitter:
Wilt u die ook in stemming brengen voorafgaand aan het wetsvoorstel? U geeft aan dat dat het geval is. Ik kijk even rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Dat is het geval. Dan is dat ook afgesproken voor die motie.
De heer Schalk (SGP):
Even voor de procedure. Wordt de motie wel nu al even rondgedeeld? Ze wordt dus onderdeel van het debat, maar eerlijk gezegd weet ik echt niet meer wat erin stond en wie haar allemaal ondertekend heeft.
De voorzitter:
We verspreiden de motie nog even, maar ze is al eerder ingediend, dus dat hoeft niet opnieuw te gebeuren.
De heer Dittrich (D66):
De motie is hier herhaaldelijk aan de orde geweest. Ze moest steeds verlengd hebben tot we dit debat hadden. Ik snap dat u haar misschien niet meer heeft, dus ze wordt nog een keer rondgedeeld.
Voorzitter. Mijn conclusie. We hebben het hier de hele tijd over getallen en over uitstel en aanhoudingen, maar het gaat natuurlijk gewoon om mensen, om Lily, het kleinkind van collega Karimi, en al die anderen die in Nederland wonen. Die moeten kunnen vertrouwen op een overheid die goed functioneert. Dat geldt voor allen die zich in Nederland bevinden. Dat geldt dus ook voor al die asielzoekers die naar Nederland komen. Die vallen onder de Grondwet, artikel 1 bijvoorbeeld, en onder goede regelgeving en rechtspraak. Daarom hoop ik dat dit bij de volgende wetsvoorstellen die we, ook met deze minister, gaan bespreken altijd in het achterhoofd blijft. Het gaat over mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.