Verslag van de vergadering van 11 maart 2025 (2024/2025 nr. 21)
Aanvang: 14.46 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (36600-IV).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36600-IV, de Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties — dat is dus nummer IV — en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025. Ik heet de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nicolaï. Hij spreekt mede namens de fractie Volt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris er is en dat we even over dit onderwerp kunnen praten. Het gaat over het slavernijverleden. Op 19 december 2022 heeft de regering, zoals bekend, excuses aangeboden voor het slavernijverleden. Er is toen 200 miljoen beschikbaar gesteld voor een slavernijfonds. We praten nu over de begroting voor 2025. Toen kwam ik tegen dat er een amendement is ingediend in de Tweede Kamer, dat ook is aangenomen door de Tweede Kamer, over een korting van €800.000 op artikel 2 van de begroting. Dat is het slavernijverleden. Dat is een amendement van JA21, van de heer Eerdmans. Ik heb gelezen dat hij heeft gezegd: er wordt 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor bewustwording van het slavernijverleden; dat leek ons te veel van het goede. Ik ging er dus van uit dat er via dat amendement een korting op het slavernijfonds was toegepast. Daar heb ik schriftelijke vragen over gesteld; Volt heeft dat ook gedaan. Ik spreek ook namens Volt. Wij vonden de beantwoording niet helder genoeg, tenminste, niet in het licht van wat wij hadden vernomen van de heer Eerdmans, die had gezegd: ik heb op die 200 miljoen gekort.
Dat brengt mij tot een aantal vragen die ik graag zou willen stellen, want u snapt wel dat de mensen voor wie die excuses aangeboden zijn en alle fracties die ervoor waren, het heel erg zouden betreuren wanneer er nu ineens gekort zou worden op het slavernijfonds. Dat zei de heer Eerdmans eigenlijk wel en daar ben ik van geschrokken.
Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Als ik kijk naar begrotingsartikel 2, slavernijverleden, zie ik dat daar voor het komende jaar 27.799.000 voor is uitgetrokken. Ik heb een vraag over de subsidieregeling voor maatschappelijke initiatieven. Zie ik het goed dat in totaal 6.666.000 aan subsidies is begroot en dat vervolgens 800.000 aan uitvoeringskosten is begroot? Wellicht zijn dat die kosten waarop dat amendement betrekking heeft. Dat is dus mijn eerste vraag. Kan de staatssecretaris daar opheldering over geven?
Het amendement-Eerdmans strekt ertoe dat artikel 2 van de begroting verlaagd wordt met €800.000. Dat betekent, als ik het goed zie, dat de begroting slavernijverleden dus verlaagd is met dat bedrag. Dan denk ik: o, daar gaat iets mis.
Dan mijn derde vraag. Als het effect van het amendement-Eerdmans alleen betrekking heeft op uitvoeringskosten en als dat bedrag van €800.000, dat in die post was opgenomen, uitvoeringskosten voor die subsidieregelingen betrof, hoe is dan voor de periode 2025-2029 wettelijk gegarandeerd, als dat bedrag van €800.000 is geschrapt, dat die uitvoeringskosten niet weer afgaan van het slavernijfonds? Want dan zou er toch weer een korting op dat slavernijfonds zijn. Daar zou ik ook graag helderheid over krijgen.
Dan mijn laatste vraag. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen mindering wordt toegepast op de voor de jaren 2025 tot en met 2029 in totaal beschikbaar gestelde bedragen van 33,3 miljoen voor maatschappelijke initiatieven en 33,3 miljoen voor maatregelen voor bewustwording, betrokkenheid en doorwerking? Als we die toezegging hier in de Kamer krijgen, zijn wij gerustgesteld en zijn ook alle mensen voor wie die excuses gemaakt zijn, gerustgesteld. Dan is er helderheid. Dat is de reden dat ik dit debat graag wilde voeren met de staatssecretaris, want die helderheid hebben we echt wel nodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan vraag ik de staatssecretaris of hij in staat is om direct te antwoorden of dat hij misschien een korte schorsing wil. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij direct kan antwoorden, maar dat hij niet precies weet hoe het hier procedureel verloopt. Als u direct kunt antwoorden, krijgt u een verhoging, gaat u staan, zet ik de microfoon aan en kunt u beginnen met uw antwoord.
Staatssecretaris Szabó i:
Excuus, voorzitter, maar het is voor mij de eerste keer dat ik hier mag staan. Vandaar dat ik even zocht naar de verhoging. Ik wist niet dat dat hier niet automatisch gaat.
Dank u wel voor de gestelde vragen; dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb daar ook de antwoorden op. Laat ik beginnen met de eerste vraag. De heer Nicolaï vroeg of hij het goed ziet dat er voor de maatschappelijke initiatieven in 2025 in totaal meer dan 6,666 miljoen aan subsidie en 800.000 aan uitvoeringskosten is begroot. Het antwoord daarop is: ja, dat ziet u goed. De door u genoemde 6,666 miljoen komt van de 200 miljoen in het slavernijfonds. Hiervan staat overigens 66 miljoen op de begroting van Koninkrijksrelaties. De 800.000 euro aan uitvoeringskosten waren extra. Die waren er naar aanleiding van de suppletoire begroting 2023, toen er 2,25 miljoen extra bij werd getopt voor uitvoeringskosten. Daar komt die 800.000 dus vandaan.
"Het amendement van Eerdmans zorgt ervoor dat artikel 2 van de begroting verlaagd wordt met 800.000. Zie ik het goed dat de begroting Slavernijverleden verlaagd is van een bepaald bedrag naar het bedrag dat er nu is na '27?" Ja, dat klopt. Nadat ik het amendement oordeel Kamer heb gegeven heeft de Tweede Kamer met een meerderheid van stemmen het amendement-Eerdmans aangenomen. Naar aanleiding daarvan zijn de door u genoemde aanpassingen gemaakt in de begroting 2025.
"Welke wettelijke garantie is er dat er voldoende voorzien is in de bekostiging van de uitvoering van de subsidieregeling in de periode '25-'29 als de post "overdrachten" van €800.000 is geschrapt? Gaan die uitvoeringskosten dan af van het budget dat bestemd is voor de subsidies?" Ja. Zoals aangegeven in de eerdere schriftelijke beantwoording zullen de uitvoeringskosten van de subsidieregeling uit de hiervoor beschikbare 33 miljoen komen. Dit is gebruikelijk in de uitvoering van subsidieregelingen. Zoals aangegeven in mijn schriftelijke beantwoording was de 800.000 euro extra. Met het aangenomen amendement-Eerdmans komt dit te vervallen. Met het aannemen van deze begroting, die tevens een wet is, wordt de wettelijke verplichting aangegaan om de beleidsdoelstellingen conform beschikbare budgetten uit te voeren.
Dan een antwoord op de laatste vraag. "Kunt u toezeggen dat er geen mindering wordt toegepast op het voor de jaren '25-'29 in totaal beschikbaar gestelde bedrag van 33,3 miljoen voor maatregelen voor bewustwording, betrokkenheid en doorwerking?' Het antwoord daarop is: ja, dat kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Als ik het zo goed beluisterd heb en ook goed begrepen heb, zeg ik eerlijk, dan waren, als die €800.000 gewoon in de begroting was gebleven, de uitvoeringskosten daaruit betaald en niet uit het bedrag dat voor de subsidies beschikbaar is.
Staatssecretaris Szabó:
Nee. Als je dit soort regelingen hebt, heb je altijd uitvoeringskosten. Die bedragen meestal tussen de 10% en 15%. De vorige regering heeft besloten om in de suppletoire begroting van 2023 alsnog extra geld te geven, te fourneren, voor die uitvoeringskosten. Daar is vorig jaar een bedrag aan uitgegeven. Dit jaar staat er acht ton voor. Dat is vervallen door de motie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan heb ik het dus goed. De subsidies worden aangevraagd. Er zijn ambtenaren voor nodig om dat te beoordelen enzovoort. Dat zijn de uitvoeringskosten. Daar was eigenlijk die 800.000 euro voor beschikbaar. Als die 800.000 euro nu vervalt, dan moeten die kosten uit de post komen van de subsidieregeling. Zo hoor ik het u zeggen. Dan is het dus toch een vermindering.
Staatssecretaris Szabó:
Het is de vermindering van het bedrag dat in de suppletoire begroting 2023 door de vorige regering is besloten. We richten de regeling die er nu ligt dusdanig in dat we waar de extra activiteiten nog moeten worden uitgevoerd, mensen inbrengen uit andere onderdelen van het ministerie waar we minder mensen hoeven in te zetten.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nu word ik weer heel blij. Dan begrijp ik het toch goed. Er waren suppletoir uitvoeringskosten begroot. Die waren heel hoog begroot, op acht ton. Die acht ton is er nu uitgehaald. Maar ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: we gaan ervoor zorgen dat het noodzakelijke bedrag voor de uitvoeringskosten, ook weer suppletoir, in ieder geval weer in de begroting wordt opgenomen; het staat er alleen nu nog niet in.
Staatssecretaris Szabó:
Nou, ik heb niet gezegd dat het in de begroting wordt opgenomen. Als extra activiteiten moeten worden uitgevoerd, zullen we binnen het ministerie kijken hoe we die kunnen opvangen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben wat aarzelend, omdat de mannelijke voorzitter dan zegt "u heeft al drie keer een interruptie geplaatst", en dan moet het in de tweede termijn.
De voorzitter:
Er moet verschil zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als je kijkt naar hoeveel geld er in het potje voor de subsidies zit, betekent dit dat in principe toch het effect van het amendement-Eerdmans is dat er minder geld beschikbaar wordt gesteld voor de subsidies, althans als je kijkt naar de wettelijke garantie. De begroting is bij wet aangenomen, dus is het een wettelijke garantie. En de suppletoire begroting van acht ton die er voor de uitvoeringskosten in stond, is eruit gehaald. Het moet nu uit het geld van de subsidies komen. Of begrijp ik het nog steeds niet goed?
Staatssecretaris Szabó:
In de begroting slavernijverleden zitten natuurlijk ook uitvoeringskosten. Dat heb je bij alle begrotingen als je zaken moet uitvoeren. Nogmaals, dit is er nog bovenop gekomen. Daar is acht ton van afgehaald en dat is zoals het is. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik ook aangegeven dat wij proberen dit probleem zo effectief mogelijk op te lossen. Maar het geld, die acht ton, was dus extra.
De voorzitter:
Ik geef u nog een extra mogelijkheid om het te vragen, zodat we waarschijnlijk geen tweede termijn nodig hebben. Gaat uw gang.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als er extra geld beschikbaar was gesteld en het extra geld dat beschikbaar is gesteld, is weggenomen, is er dus een verslechtering van de positie bij de uitvoering van de subsidieregeling. Ik kan toch niets anders concluderen, tenzij de staatssecretaris kan toezeggen dat hij er sowieso voor zorgt dat dit effect niet optreedt en dat niet acht ton, maar dat wat er aan uitvoeringskosten begroot zou moeten worden, alsnog in ieder geval buiten dat slavernijfonds wordt gehouden.
Staatssecretaris Szabó:
Binnen het slavernijfonds heb je een bepaald bedrag, een percentage, voor uitvoeringskosten. Dat heb je bij meerdere fondsen. De suppletoire begroting is daar bovenop gekomen en daar is nu acht ton vanaf gehaald. We moeten het dus doen met het bedrag dat daarin extra is overgebleven. Daar komt bij dat je op het moment dat je dit soort subsidieregelingen naar buiten brengt, daarbinnen ook al uitvoeringskosten hebt, zoals ik al aangaf.
De voorzitter:
De heer Dittrich heeft een vraag.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer Nicolaï. Ik denk dat ik het ook nog niet helemaal begrijp. Laat ik het van een andere kant aanvliegen: stel dat er aanvragen worden gedaan, zou het dan zo kunnen zijn dat doordat die acht ton is weggehaald, bepaalde aanvragen niet gehonoreerd kunnen worden, omdat de uitvoeringskosten niet gedekt kunnen worden?
Staatssecretaris Szabó:
Nee, die aanvragen komen …
De heer Dittrich (D66):
Kunt u iets harder praten en in uw microfoon?
Staatssecretaris Szabó:
Kunt u het zo horen?
De voorzitter:
U moet beiden de microfoon iets meer op u richten. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Szabó:
Nee, die aanvragen verwachten wij halverwege dit jaar. 1 juli zullen ze binnenkomen. Dan zal de commissie die daarvoor is ingesteld, deze beoordelen. Daarnaast heb je ook ondersteunende uitvoeringskosten, vanuit het personeel, vanuit KR. Die voeren nu ook al ter voorbereiding activiteiten uit. Op dit moment heb ik geen signalen gehoord dat als er aanvragen komen, er onvoldoende capaciteit zal zijn om die te beoordelen; ik heb dit ook in de Tweede Kamer aangegeven. Daar sta ik voor.
De heer Dittrich (D66):
Nou, dat vind ik een heel mooi antwoord. Zou u de Kamer dan kunnen toezeggen dat, mocht u wel signalen opvangen dat er problemen zouden kunnen ontstaan, u dat tijdig schriftelijk aan de Eerste Kamer laat weten zodat we daarover met u in overleg kunnen?
Staatssecretaris Szabó:
Die toezegging kan ik doen. Zeker.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb de schriftelijke beantwoording er nog even bij gepakt. Daar ontstaat dan toch onduidelijkheid over. Ik lees hier het volgende. De inzet voor 2025 vanuit het Directoraat-Generaal Koninkrijksrelaties, waarvoor de genoemde €800.000 was gereserveerd, zal binnen de bestaande organisatie worden opgevangen, zonder een beroep te doen op het slavernijfonds. Ik lees dat dus zo dat de middelen die in het slavernijfonds zitten en die beschikbaar zijn voor die subsidies, niet aangewend zullen worden voor de uitvoeringskosten.
Staatssecretaris Szabó:
Zoals ik al heb aangegeven, heb je tussen de 10% en 15% uitvoeringskosten bij dit soort fondsen. Daarbovenop is vanuit de suppletoire begroting extra geld gefourneerd. Daar is nu €800.000 van afgehaald. Ik heb ook richting de heer Dittrich aangegeven dat het niet zo kan zijn dat we straks tekort hebben aan geld om de projecten te beoordelen. Daar sta ik voor en ik zal u ook inlichten indien dat wel het geval zou zijn, maar daar ga ik niet vanuit.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind dat een hele helder uitleg. Daar kan ik helemaal mee leven. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan ik me zo voorstellen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Nicolaï knikken. Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan gaan wij volgende week stemmen over dit wetsvoorstel.
De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.20 uur geschorst.