Verslag van de vergadering van 11 maart 2025 (2024/2025 nr. 21)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.11 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt de begroting 2025. Ik benadruk dit om ook mijzelf bij de les te houden. Dat is moeilijk, omdat we inmiddels ook de beleidsbrief van deze minister hebben kunnen lezen. Ik moet meteen zeggen dat die beleidsbrief ons koude rillingen heeft bezorgd.
Onder deze regering wil Nederland alleen nog internationaal van betekenis zijn wanneer dat in ons eigen belang is. Dat is voor mijn fractie niet alleen verwerpelijk egoïsme, maar ook nog eens in strijd met onze Grondwet, meer specifiek: met artikel 90. De enige dankbaarheid die wij vandaag voelen, is dat wijlen Hans van den Broek dit niet meer hoeft mee te maken. Het was zijn amendement — hij was toen nog Kamerlid — waardoor dit grondwetsartikel zijn betekenis kreeg. Het nastreven van duurzame internationale vrede, het bevorderen van de universele verwezenlijking van de rechten van de mens, met inbegrip van economische, sociale en culturele grondrechten, en mondiale solidariteit zijn een uitvloeisel van die bevordering van de internationale rechtsorde. Zo werd artikel 90 gelardeerd.
Het gaat dus om zo veel meer dan alleen ons eigen belang. We zien om naar anderen en zijn bereid te delen. Dat heeft ook zijn beslag gekregen in de internationale afspraak om 0,7% van het bnp aan ontwikkelingssamenwerking te besteden. Deze regering neemt daar heel erg duidelijk afstand van, door al in 2025 bijvoorbeeld 25 miljoen te bezuinigen op voedselzekerheid, 43 miljoen op mondiale gezondheidszorg en 46 miljoen op humanitaire hulp. Wat schieten wij daar nou mee op? Het zijn allemaal politieke keuzes van dit kabinet, van een kabinet dat de mond vol heeft van bestaanszekerheid, maar dan alleen die van onszelf. Maar goed, het politieke debat zal hierover morgen worden gevoerd in de Tweede Kamer, want daar debatteert men over de beleidsbrief, waarin de inzet van de Nederlandse belangen en de genadeloze toekomstige bezuinigingen in 2026 en verder nader uiteen zijn gezet.
Wij hebben de begroting van 2025 voor ons, waarin die schade nog enigszins beperkt is. Althans ... We leven in een zeer onrustige tijd. Het hele politieke krachtenveld wankelt, democratieën staan onder druk en internationale dreigingen nemen toe. Verstandig dus om extra te investeren in defensie, maar hoort daar niet bij dat we ook extra investeren in conflictpreventie? Moeten we niet juist nu alle zeilen bijzetten om verdere instabiliteit te voorkomen? De bijl gaat in alles wat gaat over empowerment. Is dat nou wel zo verstandig? Graag een reactie van de minister.
Bovendien — dat was ook de rode draad in de deskundigenbijeenkomst van vorige week — is de vraag: zijn de bezuinigingen niet ook heel erg slecht voor de Nederlandse positie in het buitenland en in het internationale verkeer? Als klein kikkerlandje zijn we een speler van betekenis, wat ons tot op heden geen windeieren heeft gelegd. We hebben de naam en de reputatie een betrouwbare partner te zijn. We zijn jarenlange verplichtingen aangegaan en we hebben gezamenlijk beleidsdoelen vastgesteld; denk aan de SDG's. We hebben zo veel te verliezen.
De effecten van het terugtrekken van zo'n beetje alle ontwikkelingshulp van de Verenigde Staten zijn al zichtbaar. Mijn fractie onderkent dat we niet compenseren. Dat kunnen we helemaal niet. Het was te veel. Bovendien hebben ook wij in het verleden over sommige programma's en organisatiestructuren best wel wat kritiek geuit. Soms blijft er te veel aan de strijkstok hangen. Een herijking van beleid kan op zijn tijd best nuttig zijn, zeker gelet op alle mondiale ontwikkelingen, allerlei dreigingen die zijn veranderd, het krachtenveld dat anders is. Maar als wij ons nu ook ineens achter de duiken gaan terugtrekken, komt die genadeslag van Amerika dan niet nog zo veel harder aan? Of wil de minister van dit kabinet juist een voorbeeld nemen aan de decreten van Trump? Graag krijgen wij vandaag inzicht in de beweegredenen van deze minister.
Organisaties zijn er inmiddels echt wel van doordrongen dat nationaal en internationaal kritischer wordt gekeken naar hun bijdrage. Maar krijgen ze de tijd om de omslag te maken naar minder overheidsafhankelijkheid? Gunt de minister ze deze tijd? Streven naar minder overheidsafhankelijkheid is in de basis geen probleem, maar houdt de minister er rekening mee dat de overheid de afgelopen jaren juist meer is gaan betalen voor wat aantoonbaar effectief was en dat extra gegeven middelen nu juist tegen de organisaties kunnen gaan werken? Met andere woorden: organisaties zijn door extra overheidsdonatie nu te veel afhankelijk geworden van de overheid, terwijl diezelfde overheid juist zo graag wil investeren in hun werk. Graag een reflectie van de minister.
Al deze vragen zijn relevant voor deze Kamer, want wij kijken naar de rechtmatigheid, naar de uitvoerbaarheid en naar de handhaafbaarheid van voorstellen van de regering. Daar hoort een kritisch oog bij dat kijkt naar de doelen die het kabinet stelt en die het middels wetgeving probeert te bereiken. Als die doelen door ander beleid worden doorkruist, moet de Eerste Kamer dat bekritiseren. Daar hebben wij hele grote vragen bij. Kan de minister hierop reageren?
Daarmee willen we overigens helemaal niet zeggen dat streven naar wederkerigheid per definitie verkeerd is. Het gaat alleen om de vraag of er plaats blijft voor onbaatzuchtigheid. Kijk bijvoorbeeld naar opvang in de regio, wanneer we de asielstromen naar Europa willen voorkomen. Dat is nota bene eigenbelang. Moeten we dan niet juist investeren in opvang in de regio in plaats van daar 29 miljoen op te bezuinigen? Graag een reactie.
De minister wekt de indruk, als we althans haar uitingen in de media mogen geloven, dat humanitaire hulp zal worden blijven gegeven. Maar is het zo makkelijk met een schaartje te knippen wat humanitaire hulp is en wat ontwikkelingshulp is? Hoe ziet de minister dit?
Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben ook al aangegeven dat partijen die niet alleen maar hechten aan hun eigenbelang, het beleid van de minister eigenlijk niet waarderen. Ik zal dus ook verder niet in herhaling vallen, maar laat ik heel scherp aangeven waar onze grens ligt, waar de grens ligt van het CDA en wat wij nodig hebben. Dat is een toezegging dat de minister op haar schreden zal terugkeren en voor 2026 en verder het ODA-budget weer zal koppelen aan ons bruto nationaal inkomen. Mevrouw Huizinga-Heringa had hieromtrent bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om dat signaal vast te geven, maar dit debat is het debat om een streep in het zand te trekken en de koppeling weer structureel te waarborgen.
Mijn fractie is van oordeel dat zonder die koppeling de beleidsdoelen van dit kabinet niet kunnen worden gerealiseerd. Dan heb ik het over werken aan stabiliteit in de wereld, economische groei bevorderen, internationale afspraken maken over het bestrijden van wereldwijde uitdagingen zoals klimaat en ongelijkheid en over het meebouwen aan een eerlijke en duurzame wereld. Deze ronkende tekst over de inzet van Nederland staat gelukkig nog steeds op de site van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
We realiseren ons terdege dat we met deze inzet om die koppeling weer te herstellen vast een schot voor de boeg nemen voor de begroting van 2026 en verder, maar onze inzet kan maar vast duidelijk zijn. Dat is ook niet verrassend. In de Tweede Kamer is hierop ook gepreludeerd. We kunnen wel debatteren over hoe en wat en hoe ver we daarin gaan, maar wanneer we niet bereid zijn om enige welvaart te delen, zakken we wat ons betreft door een morele ondergrens. Dat gaan wij dan niet meemaken.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dank aan collega Van Toorenburg voor haar hele duidelijke woorden. Ik wil alleen nog ietsje scherper weten wat de betekenis daarvan is. We wachten natuurlijk de antwoorden van de minister af, maar de minister kan zeggen "mijn inzet is inderdaad de koppeling". Is dat dan voldoende voor de fractie van het CDA om voor de begroting 2025 te stemmen? Of heeft de fractie van het CDA iets meer nodig?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb, denk ik, hele wezenlijke vragen gesteld. Ik heb artikel 90 van de Grondwet aangehaald. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat er moet worden geïnvesteerd in conflictpreventie, dat wij de deskundighedenbijeenkomst goed hebben beluisterd, dat wij ons zorgen maken over de verschuivingen nu Amerika zich terugtrekt, en dat wij tijd willen krijgen voor de omslag. In die 50% worden mensen tegengewerkt. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop wij serieuze antwoorden willen hebben. De minister kan niet zeggen: "Nou, ik heb ernaar geluisterd. In 2026 zal ik eens even kijken naar die 0,7% en is het dan oké?". Daarmee zijn we er echt niet. Ik heb serieuze vragen gesteld. Ik ga niet vooruitlopen op wel of niet voor een begroting stemmen. Ik vind het wel heel belangrijk dat wij als Kamer ook wel eerlijk zijn in de onderkenning dat de grootste en hardste klap in 2026 komt. Maar die wordt nu al in gang gezet. Daarom zijn wij zo vreselijk kritisch.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Helemaal mee eens. Ik ben ook buitengewoon blij met uw betoog. Mijn punt is alleen om het helder te krijgen. De lijn wordt nu ingezet. Dat klopt helemaal. Het is de begroting van 2025. We hebben met z'n allen al de beleidsbrief gelezen. We hebben de raming gezien. In die zin is het cruciaal om nu duidelijk te maken waar wij voor staan. Uw woorden waren heel duidelijk en wij wachten op het antwoord van de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Ik denk dat het ook heel goed is dat tegelijkertijd in de Tweede Kamer het politieke debat over de beleidsbrief wordt gevoerd, want wij wegen alles mee wat deze minister uitdraagt.
De voorzitter:
De heer Hartog namens Volt.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb toch nog een vervolgvraag op hetzelfde punt. Het was een goed betoog. Ik dank mevrouw Van Toorenburg daarvoor. De indruk wordt gewekt dat er een cesuur zit tussen "dit is maar voor 2025 en 2026 zien we later wel" en "het beleid is voor de Tweede Kamer". Dit is een beetje een simpele manier van voorstellen.
Ik wil eigenlijk hierop inzetten. We gaan volgende week om drie redenen niet alleen over het budget 2025 stemmen. Een. Iedereen roept — mevrouw Belhirch zei het ook — dat het ook een doorkijkje naar de toekomst is. Ook experts hebben dit gezegd. Twee. Aan het wetsvoorstel — het is maar een klein tabelletje — zit de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting staat een hele rits jaren waarin de bezuiniging dus wordt opgeboekt. Dat wordt daarmee dus ook goedgekeurd. Mevrouw Faber gaf ditzelfde aan bij de begroting die haar aangaat. "Nee, ik heb het over drie jaar", zei ze. Dat is de tweede reden. De derde reden — ik wil niet te technisch worden, maar ik heb het met de heer Van Ballekom vaak over committeringen en betalingen gehad — is dat 90% van de begroting van een jaar juridisch al vastligt. Je kunt net zo goed helemaal geen begrotingen meer maken, want ze liggen al vast.
De voorzitter:
Kortom, uw vraag is?
De heer Hartog (Volt):
Mijn vraag is: ziet mevrouw Van Toorenburg dat je eigenlijk met dat kleine tabelletje voor 2025 ook de richting voor de komende vier, vijf jaren vaststelt? Dat wil ik toch nog even duidelijk hebben, want het geeft toch de richting aan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het kleine samenvattinkje van mijn bijdrage was toch echt onjuist. Dat was echt te kort door de bocht. Daar neem ik dus even afstand van. Hier in de Kamer, en onze voorzitter kan dat nog beter uitleggen dan ik, is het helemaal niet zo gebruikelijk om over begrotingen het debat te voeren. Wij kijken veel meer naar wetten, naar rechtmatigheid en uitvoerbaarheid, naar doenvermogen en dergelijke. Wij hebben het naar ons toe getrokken om over bepaalde begrotingen te spreken, omdat wij beleidslijnen uitgezet zien. Maar wij zien tegelijkertijd doelstellingen geformuleerd die daar helemaal niet bij passen. Daarom hebben wij hier vandaag zo scherp het debat over. Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat tegelijkertijd in de Tweede Kamer het debat wordt gevoerd, maar wij moeten wel kijken wat hier voorligt. Natuurlijk kan minister Faber zeggen dat we met de begroting van nu eigenlijk al de begrotingen voor de toekomst bespreken. Mevrouw Faber gaat weleens vaker kort door de bocht. Dat is namelijk gewoon niet zo. Wij hebben hier de begroting van nu en de financiële verplichting die wij nu aangaan. Daar gaan wij over. Ja, we gaan over de doorkijkjes. Daarom heb ik ook de vrijheid genomen om alvast een doorkijkje te geven op hoe wij daarnaar kijken. Die vrijheid is eigenlijk een beetje ongebruikelijk, want die is bijna politiek. Als die koppeling niet terugkomt, hebben wij een heel serieus probleem met deze minister voor de komende begrotingen. Ik ga nooit zeggen wat ik doe, maar ik denk dat de minister precies weet welke kant ik opga.
De heer Hartog (Volt):
Dat ter verduidelijking. Ik begrijp van mevrouw Van Toorenburg dat de bezuiniging van 2,4 miljard helemaal prima is, zolang de koppeling die eraan vastzit maar gehandhaafd blijft.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nou, volgens mij geeft dat blijk van een vrij ondeugdelijke rekensom, want dat kan niet. Maar ik laat me niet uit de tent lokken met korte klappen over doorkijkjes. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Wat het CDA betreft moet er een heldere koppeling zijn. Wanneer het ons beter gaat, mag het ook anderen beter gaan. Ik heb aangegeven dat wij, met alle spanningen in de wereld, zullen moeten bijdragen aan conflictpreventie. We zullen echt moeten kijken hoe we mensen kunnen ondersteunen om niet door het ijs te zakken. Bovendien — en dat wil deze minister ook niet — komt iedereen deze kant op, want als je het helemaal niet meer trekt, moet je toch ergens naartoe gaan. Dat zijn allemaal elementen die wij wegen. De minister heeft heel veel vragen gekregen, ook van u; relevante vragen, relevanter dan de samenvatting van mijn inbreng. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter:
De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Een mooi betoog van collega Van Toorenburg. Ik heb nog een vraag Ze begon met nadruk met: we spreken vandaag, ook om mezelf bij de les te houden, over de begroting 2025. Daarmee wekte ze bij mij de indruk dat we over iets anders stemmen dan over het toekomstige beleid. Maar we hebben ook uw koude rillingen meegevoeld. Tijdens de deskundigenbijeenkomst vorige week zei professor Hilhorst: als je een ei geklutst hebt, kun je dat niet meer ontklutsen; dan is dat gewoon gebeurd. Dat is wat op dit moment gaande is. Als je nu bezuinigt op de diplomatieke diensten, kun je dat niet zomaar over een jaar weer ongedaan maken door te zeggen: ja, vorig jaar hadden we koude rillingen, maar nu gaan we er actie op ondernemen. Ik wil graag van collega Van Toorenburg weten of die koude rillingen al gaan doorklinken in het stemgedrag volgende week of dat het wel een jaar kan duren. Dan zeg je: we zien het kalf verdrinken, maar als het volgend jaar in de put ligt, gaan we de put dempen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dit is een hele charmante manier om dezelfde vraag voor de derde keer te stellen. Ik denk dat ik u een dienst bewijs als ik zeg: ik verwijs graag naar de Handelingen, waarin ik precies hetzelfde antwoord al twee keer heb gegeven.
De voorzitter:
En niet alleen mij. Dan de SP. De heer Van Apeldoorn heeft nog een interruptie.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil toch nog even aansluiten bij de complimenten voor het gloedvolle betoog van collega Van Toorenburg, waarmee ik het van a tot z eens ben, ook als het gaat om het kille egoïsme dat uit de beleidsbrief spreekt en het belang van Grondwetsartikel 90. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij al drie keer hetzelfde antwoord heeft gegeven. Ik wil een andere vraag stellen, die hieraan gerelateerd is. Het klopt toch dat de ontkoppeling, waar meerdere fracties en ook de CDA-fractie zo tegen zijn, al plaatsvindt voor 2025, voor de begroting die nu voorligt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De koppeling is eigenlijk al heel erg lang losgelaten. Al jarenlang komen wij niet tegemoet aan onze fatsoensnorm. Daarom heb ik gezegd dat ik vind dat die koppeling structureel moet worden hersteld. Ik denk dat ik daar heel duidelijk in was.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar was u inderdaad heel duidelijk in. De 0,7% van het bni wordt al jarenlang niet gehaald; dat is duidelijk. Maar dat is toch iets anders dan zeggen: we hebben een bepaalde begroting, gaan we die wel of niet aanpassen in het licht van de economische groei die heeft plaatsgevonden? Het CPB komt elk jaar met de Macro Economische Verkenning en met ramingen. Het CPB heeft gesteld: in 2025 wordt economische groei verwacht. Dan zou je dus, ook op dat lagere niveau, dat nu onder de 0,7% zit, namelijk 0,62%, moeten overgaan tot een verhoging. In de ministerraad is, door toedoen van minister Heinen of hoe dat ook is gebeurd, besloten om dat voor dit jaar, voor de begroting van 2025, niet te doen. Daarom vraag ik toch nog een keer aan mevrouw Van Toorenburg welke conclusies zij daaraan verbindt ten aanzien van haar weging van deze begroting, zonder erop vooruit te willen lopen of zij al of niet voor gaat stemmen. Die koppeling is nu losgelaten. Op basis van wat mevrouw Van Toorenburg zegt, zou die koppeling toch pas op z'n vroegst volgend jaar hersteld kunnen worden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom heb ik de vraag gesteld die ik heb gesteld, en heb ik de accenten gelegd die ik heb gelegd. Daar wil ik goede antwoorden op hebben, om te kunnen bekijken of het betekent dat ik dit kan dragen of niet. Want ik constateer dat we die koppeling al een hele tijd onvoldoende hebben. Wij vinden dat die koppeling terug moet. We kunnen praten over hoe en wat en over de manier waarop we dat organiseren. Ik realiseer me namelijk ook wel dat als wij nu een enorme hoeveelheid extra geld aan defensie geven – en gelukkig gaan we dit doen – dit ook meteen iets betekent voor die koppeling. Dat zijn allemaal dingen waarover wij het kunnen hebben met elkaar. Maar wij vinden dat als onze welvaart toeneemt, ook de welvaart in de wereld moet toenemen. Ik heb een aantal heel kritische vragen gesteld, zeker ook omdat ik zie dat op het internationale toneel andere partijen zich verder terugtrekken. Ik realiseer me dat we dat niet kunnen compenseren, maar we moeten er wel voor zorgen dat we ons fatsoen houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.