Verslag van de vergadering van 11 maart 2025 (2024/2025 nr. 21)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.46 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer De Vries i (SGP):
Voorzitter. Wij behandelen deze week een aantal begrotingen die forse bezuinigingen bevatten. Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk. Ze betekenen dat zaken die voorheen mogelijk waren, dat in het begrotingsjaar niet meer zullen zijn. Terecht wordt er in elk van de debatten over die begrotingen op gewezen dat dit voor de lange termijn schadelijke gevolgen kan hebben. Wij leven juist in een tijd waarin eigenlijk voor bijna alle beleidsterreinen extra geld nodig is. De spanningen op wereldniveau roepen om meer geld voor defensie. De woningnood roept om meer investeringen in woningbouw. Onderwijs en onderzoek worden duurder en ook daar zijn bezuinigingen pijnlijk. We hebben al gezien dat als er in de ene begroting iets van de voorgestelde bezuinigingen wordt teruggenomen, dit voor een andere begroting extra pijn oplevert.
Bezuinigingen zijn helaas onontkoombaar en het heeft weinig zin om te betogen dat we al die bezuinigingen moeten terugdraaien. Daarmee zadelen we het kabinet alleen maar op met onmogelijke opdrachten. Toch meent onze fractie dat de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp een aparte plaats inneemt. Het gaat hier namelijk om een morele verplichting die wij hebben tegenover landen die zoveel minder welvarend zijn dan wij. Wat dat betreft suggereert de naamswijziging van "samenwerking" naar "hulp" iets onbaatzuchtigs, wat toe te juichen zou zijn. Echter, de volle nadruk ligt juist op het eigen belang van Nederland. Elke investering moet zich terugverdienen. De naamswijziging is echter wel terecht op een ander punt. Investeringen worden namelijk niet gezien als met gelijkwaardige partners, zoals uitgedrukt in de eerdere naam met "samenwerking", maar suggereren een zwakke en een sterke partij, waarbij nota bene het belang van de sterke partij vooropstaat. De naamswijziging is in dat opzicht een stap van enkele decennia terug.
Voorzitter. Voor onze fractie is rechtvaardigheid een Bijbelse kernwaarde voor buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Het woord "barmhartigheid" zou ook niet misstaan, maar daar zou men tegenin kunnen brengen dat dat meer een zaak van bepaalde ngo's is, en niet van de overheid, wiens primaire taak gericht is op de handhaving van gerechtigheid. Maar het is de vraag of juist die hier niet in het geding is. Hoe valt qua gerechtigheid uit te leggen dat een van de meest welvarende landen in Europa haar toch al bescheiden deel van het bruto nationaal inkomen gaat inkorten van niet eens meer 0,7% naar amper 0,4%? Is dat geen schrijnend onrecht?
Daar komt nog bij dat wij met onze relatief grote ecologische voetafdruk — die is ook aan de orde geweest in de expertmeeting van vorige week — binnen Europa een van de grootste veroorzakers zijn van overstromingen, droogte, extreme weersomstandigheden en andere klimaateffecten waar minder bedeelde landen mee te kampen hebben en waardoor zij extra veel kosten hebben. Rust juist op ons land niet een morele verplichting om niet minder, maar meer te doen om de schade die wij in belangrijke mate veroorzaakt hebben te helpen repareren?
Is de relatie tussen ons welvaartsniveau en het geld dat wij besteden aan ontwikkelingshulp niet onrechtvaardig tegenover landen die in nood verkeren? Het zou een goed idee kunnen zijn om die relatie los te laten, maar dan niet door onze uitgaven te verlagen, maar door die te verhogen. Wat is 0,7% van het bni voor zo'n welvarend land als wij? Als wij in onze luxe een stapje terug zouden doen, kan die 0,7% misschien juist wel omhoog in plaats van omlaag. Zou dat niet rechtvaardig zijn? Maar laten we eerst die koppeling weer eens herstellen. Hopelijk komt het dan weer op 0,7%. Ik heb nog een vraag aan de minister die al eerder gesteld is, maar ik stel hem toch weer: is de minister bereid zich er maximaal voor in te zetten om voor de eerstvolgende begroting de koppeling met het bni te herstellen?
Voorzitter. We hebben er begrip voor dat de minister nu eenmaal de opdracht heeft gekregen om te bezuinigen. Wat tot nu toe gezegd is, is daarom meer aan het hele kabinet gericht dan aan één minister.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de collega De Vries een vraag stellen over die koppeling of ontkoppeling. U zegt dat de minister zich inzet voor herstel voor de volgende begroting, maar de Voorjaarsnota zit eraan te komen en het gaat natuurlijk om de lopende begroting. Mijn vraag was: wil de minister zich maximaal inzetten voor een koppeling in 2025? Bent u het met mij eens dat dit het geëigende moment is om dat te doen? De minister-president heeft in deze Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen toegezegd: ja, dat komt op tafel en daar gaan we het over hebben.
De heer De Vries (SGP):
Op dit moment ligt de begroting voor dit jaar voor. Ik hoop van harte dat de koppeling zo snel mogelijk weer terugkomt, maar nu praten we over de begroting van 2025, waarin de minister de koppeling al heeft losgelaten.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Juist daarom is de Voorjaarsnota van belang. De Voorjaarsnota gaat natuurlijk over de lopende begroting, voor 2025. Die gaat niet over 2026. 2026 komt in september. Wat dat betreft is dit juist het moment om erop aan te dringen dat de minister zich er tot het uiterste voor gaat inzetten dat die koppeling weer wordt hersteld. Bent u dat met mij eens?
De heer De Vries (SGP):
Dat is ook helemaal mijn pleidooi. Hoe eerder we dat kunnen doen, hoe beter.
De heer Hartog i (Volt):
Ik hoor een beetje het btw-verhaal over hoe je leverage kunt krijgen. De minister gaat zich hiervoor inzetten. Ik denk dat de heer De Vries weet dat er ook anderen zijn die allerlei dingen vragen. Hoe groot acht de heer De Vries de kans dat, als de minister zich hiervoor volledig inzet, de koppeling voor dit jaar inderdaad wordt hersteld?
De heer De Vries (SGP):
Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg. Ook voor ons is dit een heel belangrijk punt. Onze fractie in de Tweede Kamer heeft er ook voor gekozen om de begroting nu te accepteren, maar wel met de nadrukkelijke opmerking dat een herstel van de koppeling voor ons een belangrijke voorwaarde is.
De heer Hartog (Volt):
Maar mijn punt is dat dat helemaal geen voorwaarde is. Je krijgt de boodschap dat zij zich hiervoor zal inzetten, maar eigenlijk gebeurt er niks. Daarna krijgen we het verhaal: jongens, er waren veel andere dingen. Nogmaals, hoe groot acht de heer De Vries de kans dat die inzet ook leidt tot resultaat?
De heer De Vries (SGP):
Dat zullen de besprekingen moeten uitwijzen. Wij willen er bij de minister op aandringen dat zij zich hier volledig voor zal inzetten, maar dit is natuurlijk niet alleen aan haar.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik heb met belangstelling en waardering geluisterd naar het betoog van collega De Vries. Ik schrok een beetje toen hij zei: we hebben in de Tweede Kamer ook voor deze begroting gestemd. Daarmee lijkt het er een beetje op dat dat hier ook gaat gebeuren. Dat zou ik jammer vinden. Er wordt een voorschot genomen op de goede bedoelingen van de minister, maar we spreken op dit moment over de kwade bedoelingen van de minister. Misschien mag ik in herinnering roepen wat er in Spreuken 25, vers 19 staat, namelijk: "Je kunt niet op een onbetrouwbaar persoon vertrouwen als je echt hulp nodig hebt. Dat is te vergelijken met het bijten op een ontstoken kies of het lopen op een verzwikte enkel." Ik weet dat u Bijbelvast bent, dus ik hoop dat u die overweging wilt meenemen in uw afwegingen. U verzoekt de minister om haar leven te beteren, terwijl zij allang heeft aangegeven: ik ga mijn leven niet beteren; ik ga het nog veel erger maken dan het nu is.
De heer De Vries (SGP):
Dat is een mooie correctie. Ik slik het woordje "ook" onmiddellijk weer in, want het ligt natuurlijk nog open. Ik denk dat het citaat uit Spreuken wel een beetje lastig is, want dan kijk je mensen in het hart en ik durf de minister niet in het hart te kijken. Dat is een verschil van mening over de exegese van de tekst. Maar goed, daar kunnen we later een keer over praten.
De voorzitter:
Even van mijn kant: meneer Koffeman, ik denk dat u wilde aangeven dat u het niet eens bent met het beleid, maar niet dat de persoon van de minister onbetrouwbaar is. Want daar trek ik toch een grens. Dat heb ik juist begrepen, hoor ik.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil nog even doorgaan op hetzelfde punt, maar wees gerust: ik zal geen Bijbelcitaat geven. Ik wil kijken of ik het goed begrijp. Ik vond het verhaal van collega De Vries opnieuw heel goed. Het ging over barmhartigheid en rechtvaardigheid. Dat zijn waarden die wij delen. Het is mooi dat de SGP-fractie zegt: misschien moet het voor een rijk land als Nederland omhoog, dus naar boven de 0,7, in plaats van omlaag. Er is hier al vaak over gesproken vandaag. Welke consequentie verbinden de heer De Vries en de SGP-fractie daaraan? Begrijp ik het goed dat hij zegt: "als de minister met de toezegging komt dat zij zich er bij de besprekingen over de Voorjaarsnota voor zal inzetten om die koppeling te herstellen, niet voor dit jaar maar vanaf 2026, dan is dat voor de SGP fractie voldoende om een positieve grondhouding aan te nemen ten opzichte van deze begroting"? Misschien kan de minister die toezegging helemaal niet gestand doen, omdat zij daar niet in haar eentje over gaat in de ministerraad. Ik vraag dit in het licht van het feit dat de SGP altijd voor begrotingen stemt. Is dat een adequate samenvatting?
De heer De Vries (SGP):
Precies diezelfde vraag heeft mevrouw Van Toorenburg gehad en mijn antwoord is ook precies hetzelfde. Het zal voor ons zeker een belangrijke rol spelen, maar of het voldoende is, zal mede afhangen van dit debat en van de antwoorden van de minister. Ik ga hier niet op vooruitlopen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik probeer het gewoon helder te krijgen. Ik kan me voorstellen dat de minister denkt: als het nodig is om een meerderheid te krijgen voor deze begroting, dan zal ik toezeggen dat ik mij daarvoor zal inspannen. Maar dat is eigenlijk iets wat je ... Je kunt dat makkelijk weggeven. De notulen van de ministerraad zullen niet geopenbaard worden. Je kunt je altijd inspannen voor iets en vervolgens terugkomen om te zeggen: "Het is niet gelukt in het licht van alle andere eisen en wensen van andere fracties die op tafel lagen, zoals op het gebied van defensie. Het is niet gelukt, dus die koppeling gaan we niet herstellen." Maar dan heeft u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer De Vries, wel voor een begroting gestemd die die ontkoppeling laat gebeuren en ook in stand houdt voor volgende begrotingen.
De heer De Vries (SGP):
Op dit moment kan ik van de minister niet meer vragen dan deze inzet. Zij kan op dit moment niet toezeggen dat die koppeling wordt hersteld. Ik weet niet precies waar u naartoe wilt. Ik kan de minister niet vragen om iets wat zij gewoon niet kan toezeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Een mogelijkheid zou ook kunnen zijn dat we met z'n allen deze begroting afwijzen, zodat die ontkoppeling niet tot stand komt.
De heer De Vries (SGP):
Dat is een optie, maar daar zitten weer andere kanten aan. Een begroting afwijzen is ook niet niks.
Kan ik mijn betoog vervolgen?
De voorzitter:
Graag. Gaat uw gang.
De heer De Vries (SGP):
Hoe ongelukkig we ook zijn over het feit dat wij onze financiële problemen nu oplossen door maar wat geld weg te halen bij arme landen, we moeten toch de begroting beoordelen zoals die nu aan de Kamer is voorgelegd. Hoe verantwoord zijn de keuzes die gemaakt zijn, gegeven het feit dat bezuinigingen zijn opgelegd? Daarover heeft onze fractie op een aantal punten vragen aan de minister.
Het eerste punt betreft de lange- versus kortetermijneffecten van de bezuinigingen. Er wordt vooral ingezet op uitgaven die zich op de korte of middellange termijn terugbetalen. Maar is er zicht op de langetermijneffecten? Ik ben niet de eerste die deze vraag stelt. In de deskundigenbijeenkomst van 4 maart jongstleden zijn daar door verschillende deskundigen ernstige zorgen over geuit. De geopolitieke verhoudingen staan onder extra druk door de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten. Meer dan ooit zijn stabiele verhoudingen op de lange termijn van belang. Onze eerste vraag aan de minister is dan ook: welke beschouwingen of analyses over langetermijneffecten zijn betrokken geweest bij het opstellen van deze begroting? Kan de minister aangeven of de focus op investeringen die zich op korte of middellange termijn terugbetalen, op de lange termijn geen destabiliserende effecten zal hebben op de geopolitieke verhoudingen? Is überhaupt goed vast te stellen wat die rendementen dan zijn? Worden landen die minder van ons ontvangen niet in de armen gedreven van andere landen, waardoor de machtsverhoudingen nog verder zullen verschuiven dan nu het geval lijkt te zijn?
Een tweede kwestie betreft de rol van lokaal bestuur in de landen waarin geïnvesteerd wordt. In de memorie van toelichting wordt die slechts één keer genoemd, en dan nog met het woordje "lokaal" tussen haakjes. In de begrotingsstaat wordt erkend dat een goed ondernemingsklimaat mede afhankelijk is van goed bestuur, betrouwbare instituties en verbeterde wet- en regelgeving. Goed lokaal bestuur speelt een cruciale rol bij het creëren van een stabiele en voorspelbare economische omgeving. Onze tweede vraag aan de minister is in dit verband als volgt. Kan de minister bevestigen dat versterking van lokaal bestuur essentieel is voor een duurzaam investeringsbeleid? Als de minister dat bevestigt, is ze dan bereid om ten behoeve van een duurzaam lokaal investeringsklimaat te investeren in effectief lokaal bestuur dat dat mogelijk maakt? Op welke manier wil de minister dan inzetten op het versterken van lokale overheden, zodat Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van een stabiel en voorspelbaar investeringsklimaat?
Een derde kwestie betreft de zorg om minderheden in de landen waarin geïnvesteerd wordt. In artikel 3 van de memorie van toelichting is hier aandacht voor, namelijk voor het versterken van de meest gemarginaliseerde en gediscrimineerde groepen, zodat zij hun stem kunnen laten horen. In diverse landen worden, niet in de laatste plaats, religieuze minderheden gemarginaliseerd en gediscrimineerd. Wordt er bij de investeringen ook rekening gehouden met de marginalisering en discriminatie van religieuze minderheden in het land waarin geïnvesteerd wordt? Hoe wordt voorkomen dat zij bij het profiteren van deze investeringen ook gemarginaliseerd zullen worden?
Ten slotte een ander punt uit datzelfde artikel 3. Aan de ontvangst van gelden uit het ODA-budget worden regelmatig voorwaarden gesteld. Soms is dat terecht, bijvoorbeeld bij het verbeteren van levensomstandigheden en individuele vrijheden. Voorwaarden kunnen echter ook politiek-ideologisch zijn ingegeven, bijvoorbeeld als er verplicht democratische processen of rechtsstatelijke principes moeten worden ingevoerd op een manier die niet zomaar een-twee-drie past in de cultuur van het land waarin geïnvesteerd wordt. Zo blijkt uit de literatuur over de zogenaamde Third World Approaches to International Law, afgekort TWAIL, dat deze ideologische voorwaarden regelmatig leiden tot meer in plaats van minder problemen. Is de minister bekend met de literatuur over de zogenaamde Third World Approaches to International Law? Hoe verhouden de bevindingen van deze wetenschappelijke discipline zich tot de benadering van ontwikkelingshulp in de begroting? Is de minister het ermee eens dat de besteding van het ODA-budget onbaatzuchtig moet plaatsvinden en niet als hefboom mag worden misbruikt om ideologische voorwaarden aan de hulp te verbinden?
Onze fractie ziet uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD