Verslag van de vergadering van 11 maart 2025 (2024/2025 nr. 21)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 17.02 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Namens mijn fractie heet ik de minister van harte welkom in dit huis. Zoals u weet is mijn fractie altijd zeer terughoudend wanneer het gaat om het bespreken van begrotingen in dit huis. Begrotingsdebatten gaan nooit over de begroting, maar altijd over het beleid. Dat laatste is het primaat van de dames en heren aan dat andere hout. "Aan de overkant", zeiden we vroeger. Maar over de rolneming van deze Kamer wordt op het ogenblik heel anders en heel divers gedacht. Als we slechts willen kopiëren wat er aan het andere hout gebeurt, dan kunnen we ons misschien beter opheffen. Maar tot die tijd is bescheidenheid in onze visie de leidraad.
De reden waarom mijn fractie er desondanks waarde aan hecht deel te nemen aan dit debat, is omdat in de schriftelijke voorbereiding de indruk is gewekt dat het beleid van de minister niet anders kan worden gekwalificeerd dan als "dramatisch". Die indruk is tot op heden bewaarheid geworden. Zoals u weet houden wij bij de VVD de kerk graag in het midden. Daarom vond onze fractie het aanbrengen van wat nuanceringen op zijn plaats. Vandaar deze bijdrage, met daarin tevens nog wat suggesties voor toekomstig beleid.
Voorzitter. Wanneer het slechts zou gaan over de begroting van 2025, zijn we snel klaar. De minister heeft namelijk een begroting ingediend die niet of nauwelijks lager is dan die van 2024. In beide jaren trekt Nederland en de Nederlandse belastingbetaler 3,6 miljard euro uit op dit beleidsterrein.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Heb ik het goed gehoord dat collega Van Ballekom het nu over beleid gaat hebben, dus niet over de begroting?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja. Kijk, als iedereen het over het beleid heeft ... Wij gaan geen voetbal spelen op een rugbyveld. We doen dus reuze mee. Vandaar dat we ook wat commentaar hebben. Maar van ons had dit debat niet gehouden hoeven worden.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Allereerst moet ik zeggen dat ik collega Van Ballekom erkentelijk ben dat hij aan dit debat meedoet. Van de drie coalitiepartijen die hier aanwezig zijn, doet alleen de VVD mee. Dat is goed. BBB en PVV doen er gewoon niet aan mee, terwijl het een substantieel en belangrijk debat is. Ten tweede wil ik een vraag stellen. Vindt de heer Van Ballekom dan dat ook deze Kamer budgetrecht heeft?
De heer Van Ballekom (VVD):
We hebben budgetrecht. Als u het over de bedragen hebt, dan willen we daar best over discussiëren. Maar ik ga niet discussiëren over beleid dat nog vormgegeven moet worden in de Tweede Kamer. Dat doen we op een gegeven moment op een later tijdstip. Maar daar kom ik nog op terug in mijn betoog, wanneer ik dit verder wil uitdiepen. Als mevrouw Karimi daarop wil wachten, graag.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. In de anderhalve minuut dat collega Van Ballekom aan het woord was, heeft hij zichzelf toch twee keer tegengesproken. Hij gaat het niet over beleid hebben, maar hij gaat het wel over beleid hebben. Ik ben dus heel benieuwd waar hij het nou uiteindelijk over gaat hebben.
De heer Van Ballekom (VVD):
Mevrouw Karimi, de VVD is groot voorstander van drie beleidsdebatten per jaar. We hebben de Politieke Beschouwingen, de Financiële Beschouwingen en de Europese Beschouwingen als beleidsdebat. Tegenwoordig hebben we ook nog een beleidsdebat over de Voorjaarsnota, omdat die meerjarig is. Dat was u nog niet duidelijk geworden, want u dacht dat de Voorjaarsnota alleen over 2025 gaat, maar dat is niet het geval. Hij is meerjarig en het past in het semester van de Europese Unie. Daartoe zouden we het graag beperken. Maar als iedereen een beleidsdebat wenst, dan willen wij niet achterblijven. Dan maken we nuttige suggesties aan de minister over. Maar daar ben ik nog niet aan toegekomen. Nu wil de heer Hartog me een vraag stellen.
De voorzitter:
Is het een idee om de heer Van Ballekom even zijn verhaal te laten afmaken en dan te kijken welk deel van uw vraag al beantwoord is? Dan kunt u daarna uw resterende vraag stellen. Is dat een idee?
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter, als u dat wenst, gaan wij daarin graag met u mee.
De voorzitter:
Ik vroeg of het een idee was. Meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik was gebleven bij de 3,6 miljard die de Nederlandse belastingbetaler jaarlijks aan de begroting van Ontwikkelingshulp overmaakt. Dat is een verschil van 40 miljoen euro. Dat valt feitelijk weg tegen de afronding en is toevallig gelijk aan de onderuitputting van 2024, dus waar hebben we het eigenlijk over? Er is weliswaar sprake van een kasschuif om wat extra uitgaven voor asiel- en migratiebeleid onder de begroting te brengen, maar dat is ook conform de OESO-regelgeving. De echte beleidswijzigingen vinden dus pas plaats in 2026 en latere jaren. Dat is toch correct, minister?
Kortom, het debat gaat vooral over het beleid voor de jaren na 2025. De minister heeft daar recent wat uitspraken over gedaan, maar die liggen vandaag niet voor. Die bespreken wij niet. De logische VVD-reactie is: laten we afwachten welke voornemens de minister presenteert in de begroting voor 2026. Laten we vervolgens afwachten wat daarvan wordt gezegd aan de overkant. Laten we dan aan het eind van het jaar in dit huis bepalen of we daar nog nuttige dingen aan kunnen toevoegen. Dat is voor ons altijd de logische gang van zaken geweest, mevrouw Karimi.
Het is in elk geval zo dat Nederland nog ruim boven de gemiddelde OESO-norm zit. We hoeven ons dus nog nergens voor te schamen. Met intelligent en creatief beleid kunnen we op dit beleidsterrein zelfs meer betekenen. Deze wat afhoudende opmerkingen moeten niet verkeerd worden geïnterpreteerd. Mijn fractie heeft wel degelijk suggesties voor het beleidsterrein van de minister. Terecht wordt gesproken over ontwikkelingshulp; daar hebben wij geen problemen mee. De Nederlandse budgettaire inspanningen moeten zich daarop concentreren. Wanneer mensen, landen of bevolkingsgroepen buiten hun schuld om, vanwege aardbevingen of tsunami's, klem komen te zitten, is het niet meer dan normaal dat Nederland massaal zo veel mogelijk hulp verleent, zowel bilateraal als multilateraal via organisaties zoals het World Food Programme.
Ontwikkelingssamenwerking doe je niet alleen, maar met multilaterale instellingen, commerciële financiers en het bedrijfsleven. Nederland heeft op dat terrein heel wat te bieden. We moeten ons concentreren op projecten waarin onze toegevoegde waarde het hoogst is. Dat moeten we doen in goede samenwerking met andere instanties. Dat meerdere partijen betrokken zijn, is de beste garantie dat de projecten volgens afspraak worden uitgevoerd en gerealiseerd, en dat voorkomen wordt dat de Zwitserse bankrekeningen van de Mugabefamilie worden gespekt.
Voorzitter. Ik gebruik die familienaam niet voor niks. Toen wij onze carrière aan de Universiteit Leiden begonnen — dan bedoel ik als student — en de minister floreerde op de lagere school, was Rhodesië het rijkste land in Sub-Sahara Afrika. In de dertig jaar dat ik professioneel actief ben geweest op dit beleidsterrein — dertig jaar! — is Zimbabwe inmiddels afgegleden tot het armste land op het continent. Dat heeft echt helemaal niets te maken met het koloniale beleid. Het heeft ook echt niets te maken met de uitbuiting door, in dit geval, het Verenigd Koninkrijk. Dit is louter en alleen het gevolg van bad governance. Dat betekent slecht beleid. Dat betekent corruptie in de meest brede betekenis van het begrip, inclusief het niet respecteren van de mensenrechten en inclusief het voor alle bevolkingsgroepen aan de laars lappen van de democratische rechtsorde.
Minister, als daarvan sprake is, is er maar één politiek antwoord mogelijk: sluit de deuren, verstrek slechts humanitaire hulp als dat nodig is om de bevolking in erbarmelijke omstandigheden te helpen, en transporteer in elk geval geen asielzoekers naar zulk soort landen. Minister, u bent het namelijk toch wel met mij en met de VVD-fractie eens dat Nederland een fatsoenlijk land blijft?
Zoals beloofd doe ik nog enkele suggesties voor de minister bij de inrichting van haar toekomstige beleid om de impact van Nederland op het beleidsterrein internationale handel en samenwerking geen geweld aan te doen. Mijn fractie zou willen adviseren meer in te zetten op multilaterale instellingen. In de begrotingshoofdstukken, en daar hebben we het toch eigenlijk over, kom ik de begrippen "Europese Investeringsbank" en "EBRD" niet of nauwelijks tegen. De EIB is tien keer groter dan de Wereldbank en heeft buiten Europa een omzet van 10 miljard euro. Elke euro die via deze instelling geïnvesteerd wordt, heeft een leverage van 3. Kortom, als de regering meer zou inzetten op IFI's, kan er genoeg bezuinigd worden en kunnen we toch nog meer hulp verstrekken. Er bestaat dan ook nog een kans dat die projecten worden uitgevoerd volgens afspraak. Het zou ook zo nog maar eens kunnen dat het kan worden gerealiseerd met minder menskracht. Wij zouden de minister op dit punt willen adviseren daar nou eens naar te kijken en dat voor te leggen aan de Tweede Kamer. Dan kijken we wel wat ervan komt. Maar de …
De voorzitter:
Hoe ver bent u?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb nog twee andere suggesties voor de minister.
De voorzitter:
Dan eerst de heer Koffeman.
De heer Koffeman i (PvdD):
Aan het betoog van collega Van Ballekom om Nederland in ieder geval een fatsoenlijk land te laten zijn, koppelt hij een vraag aan de minister: we gaan toch niet asielzoekers naar landen verplaatsen waar de rechtsregels niet gelden zoals ze voor ons gelden? Mogen we daaruit afleiden dat u van de minister een toezegging wilt dat er geen asielzoekers geparkeerd worden in bijvoorbeeld Uganda?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb gezegd dat wij geen mensen moeten transporteren naar landen waar de mensenrechten niet worden gerespecteerd. Ik ga ervan uit dat de regering dat niet doet en ik ga er ook van uit dat de Tweede Kamer daar ook een zegje over heeft. Als het dan alsnog gebeurt, kunnen we hier aan het eind van het jaar nog commentaar leveren.
De heer Koffeman (PvdD):
Wij zijn het daar volledig over eens; laat daar geen misverstand over bestaan. De vraag is echter of u van de minister een toezegging wil dat ze voorbereidingen daartoe ook staakt.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik hoef geen toezegging te hebben. Ik ga er gewoon van uit dat de Nederlandse regering dat niet doet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
En als de Nederlandse regering dat toch doet?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dan heb ik een hele vervelende ervaring. We moeten dan kijken wat we daarmee gaan doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Een andere mogelijkheid om het geld van de belastingbetaler beter te gebruiken, is om na te gaan … Elk vogeltje zingt natuurlijk zoals het gebekt is; ik had het niet voor niks over de EIB en de EBRD, want daar heb ik vroeger gewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook de weg vooruit is. Maar er is nog een weg vooruit. We kunnen namelijk ook nagaan of we met onze Benelux-partners — voilà; daar hebben we het — met die External Action Service niet beter kunnen samenwerken en gebruik kunnen maken van elkaars faciliteiten, waaronder ambassades en vertegenwoordigingen. We hoeven niet overal een vertegenwoordiging te hebben. We kunnen ook van die faciliteiten gebruikmaken. Diverse studies geven aan dat er qua betere samenwerking en het stimuleren van multilaterale inzet op het terrein van ontwikkelingssamenwerking nog een wereld te winnen is. Ik kan daar nog heel veel voorbeelden van geven, maar dat voert te ver. Dat ga ik nog wel een keertje doen in een apart gesprek met de minister.
Ten slotte. Wij kijken met belangstelling uit naar de appreciatie van de regering wat betreft het Mercosur-verdrag. Dit is toegezegd voor het voorjaar. Buitenlandse handel is weliswaar het primaat van de Europese Unie, maar nadrukkelijke aandacht voor handel zou een goede zaak zijn. De VVD gelooft met overtuiging in de oneliner "trade instead of aid". Dat is in het belang van derde landen, in het belang van Nederland en in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Zeker in de huidige geopolitieke context, waar onverklaarbare barrières worden ingesteld, mag het belang hiervan niet worden onderschat. Het zijn slechts suggesties. We zijn altijd bereid de minister van meer informatie te voorzien. Of zij zich wat aantrekt van deze gegeven adviezen zien we aan het eind, bij de bespreking van de begroting 2026.
Wij kijken uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
De heer Hartog (Volt):
Ik weet dat ik de heer van Ballekom gerust een cijfermatige vraag kan stellen. Is het juist dat 3,6 miljard in 2025 nominaal gelijk is aan 3,6 miljard in 2024, maar in reële termen minder is?
De heer Van Ballekom (VVD):
U duikt wellicht op de koppeling die zou moeten worden doorgevoerd in 2025, maar dat is in mijn ogen en in de filosofie van mijn fractie toch het niet doorgaan van een stijging en geen bezuiniging.
De heer Hartog (Volt):
Ik duik niet. Mijn vraag is of 3,6 miljard in 2025 reëel niet minder is dan 3,6 miljard in 2024, al zou je alleen maar aan de inflatie denken. Ik vraag het aan een oud-bankman.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, dan heb je het in reële termen over een zekere teruggang, maar die is niet te kwalificeren met de dramatische kwalificatie die aan deze begroting gegeven wordt door menige collega. Dat valt weg in de afronding. Wij hadden ook een onderuitputting van 40 miljoen vorig jaar. Het is ongeveer gelijk wat we doen. U hebt inderdaad financieel gelijk. Als je de inflatie meerekent, die overigens in Europa wat minder hoog ligt dan in Nederland — ik kan u ook nog van alles vertellen over het beleid van de Centrale Bank in dit opzicht, maar dat voert nu helemaal te ver — dan hebt u gelijk. Dan is het inderdaad enigszins minder dan we zouden hebben moeten uittrekken wanneer de inflatiecorrectie zou zijn toegepast.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Dus het korte antwoord is ja?
De heer Van Ballekom (VVD):
Deze bezuiniging, deze aanpassing van nauwelijks 100 miljoen, rechtvaardigt niet de kwalificatie die menige fractie geeft aan wat er in de begroting 2025 staat.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Om het even precies te maken: de minister schrijft in antwoorden op onze vragen dat het gaat om 319 miljoen. 319 miljoen, dat schrijft de minister.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd, mevrouw Karimi. Er zijn uitgaven in de begroting van ontwikkelingshulp geschoven die te maken hebben met migratie- en asielbeleid.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben het hier over ODA-budget. Dat betekent ook dat er, naarmate er meer naar asiel gaat, minder naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Dat bent u toch met mij eens?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, maar dat is een semantische discussie, mevrouw Karimi. Je kunt natuurlijk het goed behandelen van asielzoekers en migranten, of je dat nou in Nederland doet of in Afrika, ook onder ontwikkelingssamenwerking brengen. Dat gebeurt in meerdere landen. Daarom valt het ook binnen de OESO-norm.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
De OESO-norm zegt niet dat je daar alles onder kunt brengen. De afgelopen jaren is dat in Nederland wel gebeurd. Gelukkig — misschien heeft de heer Van Ballekom dat nu even niet scherp — komt het uit één cap, van 10%. De asieluitgaven kunnen als ODA afgerekend worden, maar dat gebeurt pas vanaf 2027. Tot 2027 kan dat bedrag dus enorm groeien. Op dit moment gaat het om die 319 miljoen, die feitelijk bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Als u een enge definitie hebt van ontwikkelingssamenwerking of ontwikkelingshulp, hebt u gelijk, maar we hebben een wat ruimere definitie van het begrip.
De voorzitter:
Mevrouw Belhirch, uw vraag is inmiddels beantwoord? U stond net ook bij de interruptiemicrofoon. Ja. Dank u wel, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.