Verslag van de vergadering van 18 maart 2025 (2024/2025 nr. 22)
Aanvang: 10.17 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XX, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom in de Eerste Kamer. Aan het woord zijn de leden van de Eerste Kamer voor hun eerste termijn.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Volgens het meest recente UNHCR-rapport waren eind juni 2024 wereldwijd 122,6 miljoen mensen gedwongen ontheemd, waarvan 72,1 miljoen intern. Lage- en middeninkomenslanden vingen twee derde van de vluchtelingen op. De grootste opvanglanden waren Turkije, 3,5 miljoen, Colombia, 1,7 miljoen, Pakistan, 1,4 miljoen en Uganda, 1,4 miljoen. De meeste vluchtelingen komen uit hun buurlanden, zoals Syrië, Venezuela, Afghanistan, Zuid-Sudan en de Democratische Republiek Congo. In Nederland werden in 2024 ruim 32.000 asielverzoeken ingediend. Dat is een daling van 16% ten opzichte van 2023. Dit benadrukt dat slechts een fractie van de vluchtelingen hier terechtkomt. Europa probeert intussen koste wat kost te voorkomen dat vluchtelingen het continent bereiken. De Middellandse Zee en de Sahara blijven dodelijke migratieroutes. Op 9 februari jongstleden werd in de Libische woestijn bij Kufra een massagraf met minstens 28 vluchtelingen ontdekt, en twee dagen eerder een ander met 19 lichamen. Libië, waar migranten slachtoffer zijn van dwangarbeid, verkrachting en marteling, is een cruciale doorreisroute naar Europa. Mensensmokkelaars en corrupte staatsambtenaren persen families af voor losgeld. Ondanks deze ernstige misstanden blijft de EU Libië financieel steunen, wat indirect bijdraagt aan deze gruwelijkheden. Dit is slechts één voorbeeld van de wreedheden aan de grenzen van Europa. Vandaag zullen we veel spreken over de situatie in Nederland, maar mijn fractie vindt het essentieel om voor ogen te houden dat het hier om mensen gaat en dat we de bredere internationale context niet mogen vergeten.
We zullen ongetwijfeld opnieuw van deze minister horen dat Nederland, een van de rijkste en veiligste landen ter wereld, het niet aankan om jaarlijks ruim 30.000 mensen fatsoenlijk op te vangen en een snelle en eerlijke asielprocedure te bieden. Namens mijn fractie zal ik duidelijk maken waarom de voorliggende begroting voor Asiel en Migratie onze steun niet krijgt en waarom minister Faber ons vertrouwen niet verdient. Al tijdens het debat over de regeringsverklaring diende GroenLinks-PvdA-fractievoorzitter Timmermans in de Tweede Kamer, samen met de heren Jetten, Dijk en Dassen en mevrouw Ouwehand, een motie van wantrouwen in tegen deze minister. Ook hier in de Eerste Kamer onderschrijft mijn fractie die motie. Sinds haar aantreden stuurt zij uitsluitend op chaos. Haar begroting rust op drijfzand. Er gaapt een schrijnende kloof tussen het radicaal-rechtse wensdenken van deze minister en de harde realiteit in de asielketen.
De Zembladocumentaire van afgelopen zondag toont pijnlijk aan hoe Nederland faalt in de opvang van minderjarige vluchtelingen. Deze kwetsbare jongeren, toevertrouwd aan de zorg van de overheid, worden aan hun lot overgelaten, krijgen onvoldoende begeleiding en worden zelfs mishandeld in pleeggezinnen. Toch blijft de minister onverschillig. Wat heeft zij met deze misstanden gedaan? Hoelang weet zij al van de wantoestanden bij Nidos en wat onderneemt zij om die te stoppen?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb de indruk dat mevrouw Karimi het niet helemaal eens is met het beleid van deze minister. Dat kan, maar ik was even verbaasd over iets wat zij zei. Ik wil daar toch wat opheldering over hebben. Mevrouw Karimi zegt: wij steunen een motie uit de Tweede Kamer. Die motie was een motie van wantrouwen. Betekent dit dat mevrouw Karimi hier nu een motie van wantrouwen wil indienen? Hoe moeten we dit duiden?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was ik heel helder in mijn betoog. Ik zei dat ik in mijn betoog heel duidelijk zou maken waarom wij geen vertrouwen hebben in deze minister. Ik heb ook aangegeven dat er in de Tweede Kamer al bij haar aantreden een motie van wantrouwen tegen haar is ingediend. Ik vind het belangrijk dat die motie van wantrouwen in de Tweede Kamer ingediend is, maar onze fractie vindt dat een heel terechte motie van wantrouwen en vindt ook dat er sinds haar aantreden alleen maar meer rechtvaardiging is ontstaan voor een motie van wantrouwen tegen haar.
De heer Schalk (SGP):
Er is destijds een motie van wantrouwen ingediend. Dit is ook even een staatsrechtelijke vraag. Die motie is verworpen in de Tweede Kamer, dus die geldt op dit moment niet; daar kunnen we niets mee. Dus mevrouw Karimi kan zelf een motie van wantrouwen indienen, maar aansluiten bij een motie die niet meer bestaat, is best wel ingewikkeld.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Het gaat erom dat dat geldt voor mijn fractie. Ik weet ook dat die motie het toen helaas niet heeft gehaald, maar voor mijn fractie geldt de strekking van die motie onveranderd.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Maar we zijn nu een begroting aan het behandelen, en een van de fracties zegt helemaal aan het begin al: we hebben geen vertrouwen in deze minister. Dan moet u doorpakken en zeggen: oké, dan moeten we maar een motie van wantrouwen indienen, zodat we daarover kunnen stemmen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Wij zullen zeker tegen deze motie stemmen. Nee, sorry, wij zullen zeker tegen deze begroting stemmen. Ik zei het verkeerd. Of ik een motie van wantrouwen indien of niet, is eigenlijk niet relevant. Relevant is waarvoor deze minister al haar hele loopbaan heeft gestaan. De motie in de Tweede Kamer had betrekking op wat ze al gedaan had. Wat zij nu met haar begroting doet, is voor mijn fractie reden om nu uit te spreken dat wij geen vertrouwen hebben in deze minister.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Het is misschien wat veel gevraagd voor GroenLinks-PvdA om boter bij de vis te doen, ook in dezen. Als er geen vertrouwen in, noem dan ook man en paard, zou ik zeggen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik wilde even teruggrijpen op het betoog van mevrouw Karimi, waarin zij stelt dat er zo ontzettend slechte zorg is voor minderjarige asielzoekers. Nou weet ik niet of zij weleens daar is geweest. Ik neem aan van wel. Ik ben dat wel, in ieder geval. Daar is 24 uursbegeleiding. Daar is ggz-zorg aanwezig. Daar is voor minderjarige vreemdelingen zorg aanwezig waar Nederlandse kinderen maandenlang voor op wachtlijsten staan. Als jij een tiener hebt die suïcidaal is, dan kom je gewoon op een ggz-wachtlijst. Dat is allemaal zorg die in azc's voor minderjarigen direct beschikbaar is. Ik vraag me eigenlijk af waar mevrouw Karimi vandaan haalt dat het zo slecht geregeld is voor minderjarige asielzoekers in Nederland. Die hebben in veel opzichten meer toegang tot zorg, begeleiding en hulp bij van alles dan Nederlandse jongeren.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gerefereerd aan de documentaire van Zembla van afgelopen zondag. Ik hoop dat u die heeft gezien, want die was echt schokkend. Daarin kwamen mensen aan het woord die dagelijks bij Nidos werken. Dat is de organisatie voor voogdij voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Zij hebben duidelijk aangegeven hoe de zorg voor deze kinderen en jongeren tekortschiet. Ik ga er helemaal van uit dat u in een azc geweest bent waar het allemaal fantastisch geregeld was. Maar dit is het verhaal waar twee jaar onderzoek naar is gedaan. Wat ook nog schokkend was, was dat de bestuurder van Nidos niet bereid was om te komen en uitleg te geven over het waarom. Hij heeft geen verantwoordelijkheid genomen. Dat is de situatie.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat was mijn vraag niet. Ik heb dat inderdaad bekeken. Wat mij vooral opviel, was onder meer dat er ontzettend werd geklaagd over dat die opvang vies was. Maar ja, je kan het ook zelf schoonmaken. Ik weet het niet, maar volgens mij is dat normaal: leren dat je je eigen sanitair schoonhoudt. Maar mijn vraag was de volgende. Er is veel meer, veel snellere en veel uitgebreidere zorg en hulp beschikbaar voor minderjarige asielzoekers dan voor minderjarige mensen met een Nederlands paspoort. Die komen op wachtlijsten terecht. Die hebben geen 24 uursbegeleiding. Er is een azc voor jongemannen in Amstelveen, die trouwens enorm veel overlast veroorzaken. Daar worden de buurtbewoners stelselmatig zoet gehouden met het verhaal "er is hulp, dit en dat, er is huiswerkbegeleiding, er is 24 uurstoezicht en psychosociale hulp". Dan zitten er ook mensen in de zaal die zeggen: mijn kind zit op een middelbare school, heeft grote problemen en heeft geen toegang tot al die zorg. Mijn vraag blijft: die discrepantie is er toch? Dan kan je toch niet met een stalen gezicht blijven beweren dat minderjarige asielzoekers het hier zo verschrikkelijk slecht hebben?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik luister echt. Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Kinderen zijn kinderen. Kinderen die toevertrouwd zijn aan de zorg van de overheid, moeten die zorg ook krijgen. Dat zijn kinderen. Het maakt niks uit of je een paspoort heb of niet: je hebt recht op zorg. Mevrouw Nanninga moet gewoon echt een besluit nemen. Wat wil ze? Wil zij dat die mensen goed begeleid worden? Wil zij dat mensen goede zorg krijgen zodat er geen overlast veroorzaakt wordt? Of wil zij dat er helemaal niks gebeurt en mensen dus voor zichzelf moeten zorgen, zonder middelen, zonder mogelijkheden, waardoor er overlast komt? U moet een keuze maken. Waar staat u voor?
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, tot slot.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is heel helder. Ik ben blij dat mevrouw Karimi en ik het erover eens zijn dat kinderen kinderen zijn en dat die zorg en hulp nodig hebben. Mijn vraag was waarom in het wereldbeeld van GroenLinks-PvdA Nederlandse kinderen achtergesteld mogen worden ten opzichte van kinderen in een azc, die snellere, betere en meer hulp en zorg krijgen dan Nederlandse kinderen. Als je vindt dat kinderen kinderen zijn en zorg nodig hebben, dan moet die zorg ook beschikbaar zijn voor kinderen die nu op wachtlijsten staan voor gespecialiseerde hulp, die in azc's zo beschikbaar is. Moet er niet een soort norm zijn voor zorg voor kinderen? Ja, maar dan wel voor alle kinderen. Daar zijn we het dan misschien over eens.
Dan over een keuze maken en dat er door een gebrek aan middelen of zorg tuig op fatbikes overlast veroorzaakt. Er zitten ook zat kinderen met psychische problemen in armoede die geen problemen veroorzaken. Dat is dus weer typisch het wereldbeeld dat het de schuld van de samenleving is als mensen zich misdragen. Ik maak de keuze dat ik mij daar niet achter schaar. Ik wil inderdaad gelijke zorg voor álle kinderen in nood, GroenLinks-PvdA blijkbaar niet.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Karimi nog op dit punt en dan wil ik verder.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Nanninga haalt er van alles bij en ze roept dingen die eenvoudigweg niet waar zijn. Het is niet waar dat de kinderen in asielzoekerscentra worden voorgetrokken ten opzichte van kinderen die een Nederlandse nationaliteit hebben, zoals mevrouw Nanninga beweert. Dan het tweede probleem. Ja, wij hebben grote problemen in de jeugdzorg en met de zorg die onze kinderen krijgen. Zeker. Daar wil ik heel graag een discussie over hebben, maar niet hier. De overheid en onze samenleving falen in het bieden van goede zorg aan onze kinderen. Neem de problemen in de jeugdzorg keer op keer op keer op keer. Maar komt u niet met het verhaal aan dat dat allemaal de schuld is van asielzoekers. Wij falen in het bieden van kwalitatief goede jeugdzorg.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Allereerst kan ik mij volledig aansluiten bij de staatsrechtelijk zeer zuivere woorden van de heer Schalk richting mevrouw Karimi. De vertrouwensregel wordt hier gewoon compleet uitgehold door a priori in het debat in te brengen dat het vertrouwen niet wordt uitgesproken in deze minister zonder daar verder gevolg aan te geven, zeg ik richting mevrouw Karimi. Maar ik wil ook nog een andere vraag stellen. Ze heeft het over Nidos, over de zaken die daar niet op orde zouden zijn. Ze heeft het zelf over de periode van de afgelopen twee jaar. De minister zit er pas sinds afgelopen jaar, dus dat is niet de volledige periode. Het was dus al een bestaande situatie. Bij een organisatie als Nidos hebben ze ook zaken geregeld. Zo is er bijvoorbeeld de raad van toezicht. Ik wil aan mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA vragen of de raad van toezicht dan niet moet worden aangesproken. Heeft die dan niet gefaald?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Iedereen heeft gefaald, om te beginnen de bestuurder. De bestuurder komt niet eens uitleg geven. Ik zou zeggen: voer als minister eerst een gesprek. Ik ben benieuwd wat de minister gedaan heeft. Dat is nou juist mijn vraag. Wat heeft u dan gedaan? Als er dit soort misstanden zijn, als er een situatie is waarin zo wordt omgegaan met de kinderen die toevertrouwd zijn aan de zorg van de overheid, dan zijn de bestuurder en de raad van toezicht natuurlijk verantwoordelijk. Dat is iets wat de minister zou moeten uitzoeken. Zeker.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is de eerste stap … Zo'n raad van toezicht zit er niet voor niks. Die wordt daarvoor betaald en krijgt een belangrijke taak opgelegd om juist zulk soort dingen te kunnen voorkomen en te signaleren. In de raad van toezicht zit bijvoorbeeld Lilianne Ploumen, van de PvdA. Die hebben we er ook niet over gehoord. Die raad van toezicht zou dus ook wel een keer achter zijn oren mogen krabben. Is mevrouw Karimi het daarmee eens?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal met de heer Van Hattem eens dat de raad van toezicht gewoon zijn toezichthoudende werk moet doen, ongeacht wie daar zit. De minister is ervoor verantwoordelijk om te horen wat er is gebeurd. Als de raad van toezicht niet het werk gedaan heeft, dan moet de raad van toezicht daarop worden aangesproken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom ik eigenlijk uit bij het punt van mevrouw Karimi. Je kan natuurlijk altijd vragen stellen. Dat is ook volkomen terecht. Dat kan prima. Maar we hebben het nu over de begroting Migratie en Asiel. Volgens mij zitten daar ten aanzien van Nidos geen budgettaire gevolgen aan. Het is dus eigenlijk een klein beetje buiten de orde van het debat van vandaag. Het punt is dat mevrouw Karimi het nu heeft over Nidos en de problemen die daar spelen in één adem noemt met het vertrouwen dat ze uitspreekt richting de minister. Het is toch heel onzuiver om eerst uit te spreken "we hebben geen vertrouwen in de minister" en vervolgens pas met vragen daarover te komen? Zou het niet veel zuiverder zijn om gewoon eerst te kijken wat de minister te antwoorden heeft voor ze met allerlei zware woorden gaat wapperen richting deze bewindspersoon?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Hattem moet nog even geduld hebben, want ik heb nog zestien minuten te gaan. In die zestien minuten zal ik nog veel meer onderwerpen aansnijden waarop deze minister faalt in haar beleid. Nidos is niet het enige. Dat is het eerste. Dus er komt nog meer. En ik ga namens mijn fractie over mijn orde en de volgorde van de dingen die ik zeg.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de inbreng van collega Schalk. Niet alleen in het staatsrecht, maar ook politiek is het vertrouwen er in de minister totdat het tegendeel blijkt. Erkent u dat?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Namens mijn fractie is er geen vertrouwen in deze minister.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan sluit ik me nogmaals aan bij de vraag van de heer Schalk.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat staat u vrij.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Zweven op dit punt is naar mijn gevoel niet correct. Mijn vraag aan de minister sluit eigenlijk aan op die van collega Van Hattem, dus ik zal het heel kort herhalen. Als u al aankondigt, als ik het goed begrijp, dat u tegen de begroting gaat stemmen, wat is dan de spreektijd van twintig minuten? Alles wat u daarin doet, is meer getuigenis geven. U verpakt het misschien in vragen, maar het is alleen maar een getuigenisbijdrage. Wat heeft het voor zin dat u hier twintig minuten spreekt naar een minister, waarbij u eigenlijk niet eens geïnteresseerd bent in de antwoorden? Want u zegt: wat ze ook zegt, ik heb geen vertrouwen in die minister.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik zei, ga ik natuurlijk zelf over de inhoud van mijn bijdrage. Wij kondigen aan dat wij tegen deze begroting zullen stemmen. En weet u wat belangrijk is in een debat? In een debat zit je niet alleen met de minister. Je debatteert ook met je collega's. Deze minister wordt in staat gesteld om dit beleid te voeren door de coalitieleden, door andere partijen. De andere partijen zijn degenen die dan eigenlijk deze minister en de PVV in staat stellen om dit beleid te voeren, dus daarom is het heel erg belangrijk dat wij zeggen wat wij zeggen. Ik zou zeggen, meneer Van Rooijen: het is echt ongelofelijk dat u nu hier staat en mij vraagt waarom ik twintig minuten ga spreken met een fractie van veertien man. Ik bedoel, ik zou zeggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De kwantiteit telt niet. De kwaliteit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Daar gaat u niet over.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp nu dat u die twintig minuten als getuigenis gebruikt meer om collega's, andere fracties, te overtuigen, dan dat u met de minister in debat gaat. U moet met de minister hier in debat gaan en niet ons de les willen lezen via een bijdrage die u hier houdt. Ik hou dat verre van mij af. Wilt u erkennen dat u met de minister debat bent, vragen stelt en antwoorden wil hebben, en dat u niet eigenlijk tot mij en de collega's allemaal spreekt en zegt: wilt u allemaal reageren op mijn bijdrage? Dat ga ik echt niet doen.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
U staat hier al minuten. Ik moet helemaal niks. Ik bepaal zelf hoe wij onze bijdrage hier naar voren brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
De Nationale ombudsman, de Kinderombudsman, UNICEF, Defence for Children, Save the Children, VluchtelingenWerk en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd waarschuwen al jaren voor structurele schendingen van kinderrechten in de asielopvang. Een beschamende situatie voor een beschaafd land. Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat in januari 16.120 minderjarigen in de asielopvang verbleven, waarvan 5.820 in noodopvang. Op onze vraag hoeveel van hen leerplichtig zijn en daadwerkelijk onderwijs volgen, was het antwoord onthutsend: we weten het niet. Dat COA, Nidos en de ministeries van Asiel en Migratie en van Onderwijs geen zicht hebben op duizenden kinderen onder hun zorg, is een wake-upcall. Structurele schending van kinderrechten is onacceptabel. Wat gaat de minister doen om dit te veranderen en te voldoen aan haar verplichtingen volgens het Kinderrechtenverdrag?
Voorzitter. Ik zei het al, deze begroting is gebouwd op drijfzand. De minister voorspelt een scherpe daling van de asieluitgaven vanaf 2027 zonder enige realistische onderbouwing. De COA-begroting stijgt dit en volgend jaar naar 4,4 miljard euro, maar wordt daarna onrealistisch verlaagd naar 0,9 miljard en later zelfs naar 0,6 miljard euro. De IND-budgetten dalen van 866 miljoen dit jaar naar 453 miljoen in 2027. Sommige fracties …
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem (PVV):
Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA zegt met grote woorden dat de begroting is gebaseerd op drijfzand, maar ik heb de begroting ook gelezen, net als de beantwoording van de verschillende vragen die gesteld zijn en daarin staat duidelijk dat er bij de Voorjaarsnota nog nader gekeken wordt naar alle punten die mevrouw Karimi nu noemt, ook vanuit de bestaande systematiek om eerst de MPP, de Meerjaren Productie Prognose, vast te stellen en dan pas, bij de Voorjaarsnota, te kijken hoe het voor de komende jaren verder wordt ingevuld. Hoe komt mevrouw Karimi er dan bij dat dit op drijfzand is gebaseerd? Dit is gewoon de vaste systematiek, die in het verleden ook is toegepast.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Als u mij toestaat om de rest van mijn betoog voor te lezen, dan hoort u alle argumenten waarom wij vinden dat de begroting op drijfzand is gebaseerd. Inderdaad, 2025 en 2026 zijn nog gebaseerd op de Voorjaarsnota van 2023. Voor 2027 komt deze minister met nieuwe cijfers. Dat is de raming voor 2027. Dat is het moment waarop het totaal in elkaar zakt, dus van 4,4 miljard voor het COA naar 0,9 miljard in 2027 en 0,6 miljard in 2028. De verklaring daarvoor — ik kom daar zo op — is gewoon niet houdbaar.
De heer Van Hattem (PVV):
Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA doet de hele tijd een beetje aan jumping to conclusions. Ze trekt altijd meteen haar conclusie en gaat pas daarna kijken naar de uitleg. Dit gaat wel heel kort door de bocht, want er is toch duidelijk geantwoord dat bij de Voorjaarsnota gekeken zal worden naar wat er nodig is op basis van de nieuwe meerjarencijfers. Er is toch gewoon een vaste systematiek? Hoe komt mevrouw Karimi er dan bij dat dit nergens op gebaseerd is? Die uitleg is toch duidelijk? Kijk, als er straks een lagere instroom is, wat ook de bedoeling is en wat ook zeker gaat gebeuren wat mij betreft, dan zal er misschien ook minder geld beschikbaar moeten zijn. Maar een-op-een invullen zoals mevrouw Karimi nu doet, is toch niet volgens de begrotingssystematiek die gewoon vastligt?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Wij bespreken hier de begroting voor 2025 met de bijbehorende ramingen voor de jaren daarop. Dat is wat wij nu bespreken. Je kunt niet een begroting presenteren met daarin ramingen — ik kom zo op wat de Algemene Rekenkamer daarover zegt — die totaal onrealistisch zijn, voor de uitvoeringsorganisaties totaal onhaalbaar zijn en deze organisaties totaal in problemen brengen, en vervolgens zeggen: weet je wat, misschien ga ik het bij de Voorjaarsnota aanpassen. Ik hoop dat ze dat gaat doen, maar voorlopig spreken we over deze begroting die aan ons gepresenteerd is met de ramingen voor de volgende jaren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We spreken vandaag over de begroting voor 2025. De rest komt pas na de Voorjaarsnota. Ik zou zeggen richting mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA: wacht gewoon eerst af wat er gaat komen bij de Voorjaarsnota voordat u zo'n conclusie gaat trekken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ja, precies. Dat is exact het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem. Sommige fracties zullen wellicht zeggen: we beoordelen alleen de begroting voor 2025 en de meerjarenramingen zijn nu niet aan de orde. Dat is struisvogelpolitiek met rampzalige gevolgen. De Algemene Rekenkamer heeft de langetermijnramingen herhaaldelijk als gebrekkig bestempeld en waarschuwt voor de desastreuze impact op de asielketen. Een te lage COA-begroting dwingt tot dure crisisnoodopvang, die inefficiënt en van lagere kwaliteit is. De minister gaf de volgende cijfers in de schriftelijke ronde. In 2023 kostte een opvangplek per jaar gemiddeld €91.000. In een hotel was dat €66.000 en op een cruiseschip was het €54.000, tegenover slechts €27.100 in de reguliere opvang. Commerciële partijen zoals hotelketens en tussenpersonen verdienen hier miljoenen aan. Onderzoek van Het Financieele Dagblad onthulde hoe de familie Van der Valk en tussenpersonen enorme winsten maken. Dit is niet alleen een onverantwoordelijke verspilling van belastinggeld maar ook moreel verwerpelijk. "Voldoende vaste en reguliere opvang vereist stabiele, realistische en langjarige financiering. Dit bevordert stabiliteit, garandeert opvangkwaliteit en stelt gemeenten in staat om langjarig beleid te voeren." Dit zijn de woorden van de minister zelf.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb geen aandelen of zo, maar ik vind het ook moreel niet helemaal kloppen om hier een familie te noemen die grote winsten zou maken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Jeetjemina. Dit staat in een artikel in Het Financieele Dagblad! Het gaat om Van der Valk Hotels. Er is ellende in die familie zelf omdat de een eigenlijk misbruik heeft gemaakt van de ander, en dat allemaal ten koste van belastinggeld. En dan mag ik dat hier niet noemen? Daar ben ik helemaal sprakeloos van.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft mag het gewoon benoemd worden. Sterker nog, ik heb hier in het verleden in deze zaal ook vaak vragen over gesteld en moties over ingediend. Toen heb ik de fractie van GroenLinks-PvdA absoluut niet aan mijn zijde gevonden om die zaken ter discussie te stellen, noch heb ik enige steun gekregen om via die motie zaken boven tafel te krijgen. Ik vind het dus wel een beetje verbazingwekkend dat mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA nou met deze kritiek komt terwijl haar fractie eerder totaal gezwegen heeft.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Tegen de heer Van Hattem zou ik zeggen: tel uw zegeningen; ik breng dit nu op.
Voor 2027 plant de minister slechts 25.000 opvangplekken, terwijl de MPP 135.800 voorspelt. Dit is doelbewuste sturing op chaos. De minister laat medewerkers van de IND en het COA, de gemeenten en duizenden vrijwilligers in de steek. Wie een rechtmatige en doelmatige besteding van belastinggeld nastreeft, zou deze begroting moeten verwerpen.
Voorzitter. Deze minister verdedigt haar begroting met twee wankele argumenten. Ze beweert dat haar wetsvoorstellen, namelijk het tweestatusstelsel en de Wet asielnoodmaatregelen, het aantal asielverzoeken drastisch zullen verlagen. Daarnaast stelt zij dat asiel een generaal dossier is, waardoor extra financiering altijd achteraf geregeld kan worden. Maar een minister die bewust geen realistische begroting opstelt omdat ze ervan uitgaat dat ze later wel aanspraak kan maken op de schatkist, handelt op z'n minst onverantwoord. Haar eerste argument is al door de Raad van State onderuitgehaald. In zijn advies stelt de raad dat er geen enkele onderbouwing is voor de veronderstelde daling van het aantal asielaanvragen. De minister kan haar beweringen niet staven met feiten of onderzoek. Integendeel. Studies tonen keer op keer aan dat oorlogen, politieke, etnische en religieuze conflicten en vervolging de vluchtoorzaken zijn, en niet het nationale beleid of de politieke retoriek van ontvangende landen. Toch baseert de minister haar bezuinigingen op COA en IND op een fictief scenario waarin het aantal asielzoekers fors afneemt. Dit is misleidend en het is onverantwoord bestuur.
De IND kan niet uitbreiden zonder structurele financiering, terwijl de wachttijden al recordhoogtes bereiken. Een asielaanvraag duurt nu gemiddeld 64 weken. Een verzoek tot gezinshereniging ingediend in februari dit jaar, zal pas in mei 2027 in behandeling worden genomen, las ik op de website van de IND. Gezinnen blijven jarenlang gescheiden. Hoe is dit mogelijk?
De Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en Vluchtelingenwerk Nederland spreken van onbehoorlijk bestuur nu de bekritiseerde asielwetten van minister Faber vrijwel ongewijzigd naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. "Nu het kabinet adviezen van deskundigen negeert, voelen we de noodzaak om te waarschuwen voor de rampzalige gevolgen van deze wetten", zeggen Ombudsman Van Zutphen en Kinderombudsman Kalverboer. Zij vrezen dat de druk op de IND en het COA verder zal oplopen, met desastreuze gevolgen voor medewerkers en asielzoekers. Kalverboer benadrukt de schrijnende situatie voor kinderen: "Hun rechten worden in deze nieuwe wetten genegeerd. Hun ontwikkeling en toekomst worden in de kiem gesmoord." Van Zutphen waarschuwt nadrukkelijk: "Zowel Groningen als de toeslagenaffaire leren ons dat onbehoorlijk handelen van de overheid meer burgers raakt dan enkel de direct getroffenen. Laat de asielmaatregelen niet het volgende schoolvoorbeeld worden van falend bestuur."
Ook de IND zelf trekt aan de bel. De dienst stelt veel aan te kunnen, maar niet alles tegelijk. Het kabinet zou moeten wachten op de invoering van het Europees Asiel- en Migratiepact in 2026, in plaats van nu extra maatregelen te nemen die de werkdruk verder verhogen. Het aantal openstaande asielzaken is al 50.000 en dit zal alleen maar toenemen wanneer de tijdelijke beschermde status van Oekraïners afloopt. Toch weigert deze minister uitvoeringstoetsen uit te voeren op haar wetsvoorstellen, een essentiële stap voor gedegen wetgeving. Is de minister bereid alsnog een uitvoeringstoets te laten uitvoeren voor haar wetsvoorstellen, vraag ik haar. Alles wijst erop dat ze met oogkleppen op doorgaat, zonder de gevolgen van haar beleid onder ogen te zien. Het is daarom onze verantwoordelijkheid om te luisteren naar degenen in de uitvoering die dagelijks de harde gevolgen van het asielbeleid voelen, mensen die van Den Haag eerder obstakels dan steun ervaren.
Voorzitter. De chaos zal alleen maar toenemen met de aangekondigde intrekking van de Spreidingswet. Dit betekent dat er niet voldoende reguliere opvangplekken zullen worden gerealiseerd en dat de opvang niet eerlijk over de gemeenten zal worden verdeeld. Door nog een slecht plan van dit kabinet, namelijk het verbod op voorrang bij huisvesting voor statushouders, wordt het probleem verergerd. Statushouders blijven vastzitten in azc's en noodopvanglocaties, zonder enig perspectief op doorstroming. Mensen die rechtmatig in Nederland mogen verblijven, worden zo belemmerd in hun inburgering, het vinden van werk en hun integratie in de samenleving. Zij kunnen geen toekomst opbouwen, geen bijdrage leveren aan de economie en blijven onnodig lang afhankelijk van de overheid. Dit is niet alleen onmenselijk, maar ook kortzichtig en inefficiënt. Het COA, de VNG en de vereniging van woningcorporaties waarschuwen voor zorgwekkende gevolgen als de statushouders geen voorrang meer krijgen bij de toewijzing van huurwoningen. De doorstroming uit asielzoekerscentra zal verder stagneren, wat onder meer tot gevolg heeft dat er langduriger noodopvang nodig is, stelt het COA.
De VNG waarschuwt ervoor dat de inburgering direct onuitvoerbaar en de asielopvang onhoudbaar wordt. De VNG concludeert dat de keten van opvang tot en met integratie door dit wetsvoorstel volledig vastloopt en dat de gevolgen hiervan worden afgeschoven op de samenleving. De VNG dringt er bij het kabinet met klem op aan om af te zien van dit wetsvoorstel. Wat doet deze minister met deze waarschuwingen uit de samenleving? Hoe is zij van plan om Mona Keijzer ervan te weerhouden met dit wetsvoorstel door te gaan? Het is ronduit absurd dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voorrang voor statushouders bij huisvesting wil verbieden, terwijl de minister van Asiel en Migratie tegelijkertijd gemeenten probeert te stimuleren om huisvesting voor statushouders te regelen door hun per woonruimte €30.000 aan te bieden. Als dit geen chaos is, wat dan wel?
Voorzitter. Deze Kamer heeft eerder een cruciale rol gespeeld in het tegenhouden van het ongrondwettelijke kabinetsplan om misbruik te maken van het staatsnoodrecht. Met de aangenomen motie-Rosenmöller c.s. werd het kabinet gedwongen de reguliere wetgevingsprocedure te volgen, waardoor PVV-leider Wilders en minister Faber moesten inbinden. Nu heeft de Eerste Kamer opnieuw de kans om een krachtig signaal af te geven, een signaal dat zij pal staat voor grondrechten en rechtmatig bestuur. Daarom overwegen wij in de tweede termijn moties in te dienen over de uitvoering van de Spreidingswet en tegen het verbod op voorrang voor statushouders bij huisvesting.
Voorzitter, ik rond af. Minister Faber beloofde zich als minister anders te gedragen dan zij voorheen als PVV-politica deed. "Ik zal mij gedragen zoals het een minister betaamt", zei ze letterlijk bij haar aantreden. Maar wat hebben we sindsdien gezien? Chaos. En laten we eerlijk zijn: chaos in de asielketen is geen vergissing; het is een strategie. Het is het electorale verdienmodel van de PVV. Deze minister faalt op drie fundamentele fronten: ze ondermijnt democratische waarden en schaadt het vertrouwen in de rechtsstaat, ze mist de bestuurlijke competentie die haar ambt vereist en haar beleid brengt uitvoeringsorganisaties en lokaal bestuur in de problemen en schendt de rechten van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Haar wetsvoorstellen zijn juridisch wankel, de gepresenteerde cijfers onbetrouwbaar en de problemen stapelen zich op. En toch, mevrouw Faber negeert de feiten, duwt haar beleid erdoor en laat de desastreuze gevolgen buiten beschouwing. Het resultaat: een beleid dat niet werkt en niet kan werken. Collega's in deze Kamer gebruiken onuitvoerbaarheid als argument om voorstellen af te wijzen. Als er ooit een moment was om dat criterium serieus te nemen, dan is het nu. Deze begroting is onuitvoerbaar.
GroenLinks-PvdA neemt haar verantwoordelijkheid en stemt tegen, tegen een beleid dat vluchtelingen voor oorlogen en conflicten veroordeelt tot jarenlange onzekerheid en mensonwaardige opvang, tegen een beleid dat medewerkers van uitvoeringsdiensten uitput en lokale bestuurders opzadelt met onuitvoerbare opdrachten en tegen een beleid dat uiteindelijk de hele samenleving confronteert met de gevolgen van dit falen. Wij kiezen voor rechtvaardigheid, uitvoerbaarheid en verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA gebruikt nogal wat stevige woorden, waarbij ze het ook erg gooit op de persoon van de minister. Dat ten eerste. Ze zegt dat er bewust chaos wordt gecreëerd. Allemaal van dat soort verwijten die eigenlijk totaal niet onderbouwd zijn. Laat ik dan eens een vergelijking maken. Ze heeft het over competenties en falen en zo. Je hebt bijvoorbeeld Oxfam, die het toeliet dat er op Haïti seksfeesten plaatsvonden van Caligula-achtige proporties. Daarvan werd door de toenmalige directeur weggekeken. Er lag informatie bij de Rekenkamer waar onvoldoende mee werd gedaan et cetera. Is iemand die een dergelijke organisatie niet voldoende kan aansturen wel de juiste persoon om die kritiek te uiten op de minister? Want degene die daar toen zat als directeur, was mevrouw Karimi. Die was toen directeur van Oxfam. Dus als we het hebben over chaos creëren, dan is er wel iemand in deze zaal die daar ervaring mee heeft en dat is mevrouw Karimi, die daar waarschijnlijk ook bewust chaos heeft gecreëerd bij Oxfam.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus mijn vraag is eigenlijk …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Van Hattem (PVV):
… waarom zo nodig met zulk soort verwijten komen die nergens op gebaseerd zijn, terwijl mevrouw Karimi beter zelf een keer in de spiegel kan kijken?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik moet zeggen dat ik van de heer Van Hattem andere dingen gewend ben. Dit is echt heel zwak, echt. Jij-bakken: jij hebt dit zo en zo gedaan. Ik heb het onderbouwd en het is niet de persoon, maar de politiek waarvoor deze minister staat, wat zij tot nu toe als minister geleverd heeft of juist niet geleverd heeft, dus de chaos die zij gecreëerd heeft. Gaat u maar luisteren naar de debatten die zij in de Tweede Kamer heeft gevoerd. Constant stellen de Tweede Kamerleden vragen en krijgen geen antwoorden. Als er antwoord komt, is het een tirade, zo van "ik ben er klaar mee, ik ben er klaar mee, ik ben er klaar mee!". Dat is het probleem. Dat is deze minister. Ik heb allerlei citaten van uitvoerende organisaties, van de VNG, van het COA, van de IND. Ik bedoel, dat zijn feiten. Wij bedrijven hier geen feitenvrije politiek zoals de PVV. Dit zijn feiten en op die feiten is ons harde oordeel gebaseerd.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat mevrouw Karimi hier wel degelijk feitenvrije politiek bedrijft. Ze zegt: er wordt bewust chaos gecreëerd. Dat is nogal een verwijt. Daar is totaal geen onderbouwing voor. Dat is gewoon uit de lucht gegrepen. Dat wordt gewoon ten tonele gevoerd in de Eerste Kamer door mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. Er is geen enkel bewijs voor. Het wordt hier gewoon zomaar geponeerd. Dat er misschien kritiek is op de bestuursstijl, op het feit dat er veranderingen plaatsvinden: dat kan. Als er veranderingen plaatsvinden, krijg je altijd wrijvingen. Natuurlijk komt er dan ook commentaar vanuit het veld, vanuit uitvoeringsorganisaties, want die zijn het gewend om dingen op een bepaalde manier te doen. Dat is allemaal begrijpelijk. Maar dat er bewust chaos wordt gecreëerd, is een verwijt dat totaal nergens op gebaseerd is. Als ik zeg dat mevrouw Karimi met dergelijke zware woorden staat te preken vanaf een moral high ground … Onderbouw dat en ga niet lopen wapperen met halve verhalen over het opzeggen van vertrouwen zonder boter bij de vis te doen, en ga niet zulk soort verwijten maken. Als er iets op lucht is gebaseerd, is het wel het verhaal van mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. We hebben net twintig minuten verspeeld met het luisteren naar dit betoog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Jeetje! Volgens mij heb ik wel hele goede argumenten geleverd om de heer Van Hattem dit betoog te moeten laten houden. Uitvoeringsorganisaties, organisaties die dagelijks te maken hebben met mensen die aan hun zorg zijn toevertrouwd maar die zorg niet kunnen leveren en geen gehoor vinden bij deze minister: voor die organisaties sta ik hier namens mijn fractie. Inderdaad, dat is de fractie van GroenLinks-PvdA, dat zegt u wel goed.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Nou voorzitter, tot zover de serene chambre de réflection, zullen we maar denken.
Voorzitter. Onze taak als leden van de Eerst Kamer is het toetsen van wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. En natuurlijk speelt mee wat we ergens politiek van vinden, maar we mogen ons daar niet zuiver door laten leiden. Begrotingsdebatten zijn daarom ook eigenlijk niet onze stiel. Ik houd het daarom kort.
We kijken naar het voorliggend wetsvoorstel. Op het eerste gezicht lijkt daar niet heel veel mee mis. Uitvoeringsorganisaties worden het komende jaar niet gekort, integendeel. Met de zinsnede "het strengste asielbeleid ooit" — ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is — wordt koers gezet naar meer grip op migratie en implementatie van het Asiel- en Migratiepact. Dat einddoel lijkt wel op voldoende draagvlak te kunnen rekenen. Het is ook de door ons gesteunde koers in Europa zolang rechtmatigheid, rechtvaardigheid en humaniteit in het oog worden gehouden. Maar over de weg ernaartoe, naar dat meer grip op migratie, hebben we wel grote zorgen, zeker gezien — mevrouw Karimi gaf het ook aan — de gepresenteerde doorkijk naar 2027 en verder. Want dan duikelen de bedragen voor de uitvoeringsorganisaties zoals de IND en het COA naar een onrealistisch laag niveau, terwijl het echt nog maar de vraag is of dan de doelen al zullen zijn bereikt, of er dan al effect is gesorteerd met het beleid.
Het is wel belangrijk om in het oog te houden dat wij zullen moeten bezien of de doelen van het kabinet worden bereikt met de middelen die daarvoor worden uitgetrokken. Daar gaan wij als senaat namelijk wel over. Wetende dat het geld toch zal moeten worden bijgeplust omdat die uitgaven straks simpelweg juridisch verplicht zijn, is het eigenlijk — sorry voor het woord — volksverlakkerij, zeker nu het COA talloze contracten heeft afgesloten voor langjarige opvang. Die plekken zullen gewoon echt moeten worden betaald, ook na 2026. Hadden we bovendien niet met elkaar afgesproken dat de IND en het COA duurzaam gefinancierd zouden worden om al die schommelingen in aantallen eindelijk goed te kunnen opvangen? Graag een reflectie van de minister op dit punt.
Volgens de prognoses van de minister zelf zal de instroom de komende jaren alleen maar toenemen en de uitstroom uit de azc's achterblijven, waardoor de bezetting van de azc's louter zal toenemen. Het blijft dus heel verwonderlijk dat de minister opnieuw schrijft dat ze de Spreidingswet wil intrekken. Opvang is toch nog steeds overal noodzakelijk, zeker nu de bezetting van Ter Apel en Budel niet mag stijgen? Gespreide azc's zijn nodig en een vaste voorraad aan plekken voor asielopvang is zo veel goedkoper dan een noodopvang; mevrouw Karimi rekende het ons al voor. Ook weten we wat de hotels en de boten kosten. Dat is ook een van de argumentaties voor die Spreidingswet geweest. Ook op dit punt graag een reflectie van de minister.
De voorzitter:
Maar eerst een interruptie van de heer Dittrich van de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Een interessant betoog. Ik heb een vraag over de financiën. U weet dat de minister in de schriftelijke beantwoording steeds zegt: wacht maar even af, er komt een voorjaarsnota aan. We worden eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is dus of het niet handiger is om te wachten met stemmen over deze begroting totdat we weten wat er in de Voorjaarsnota al dan niet extra geregeld is voor deze begroting.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is best een lastige kwestie om als senator naar te kijken. Het is namelijk een soort drukmiddel waarvan je je moet afvragen of het verstandig is. Ik heb het ook gesuggereerd bij de begroting van OS. Je kunt daar verschillend naar kijken. We moeten er eens even goed over nadenken of die koers überhaupt moet worden bewandeld. De vraag is ook of de Voorjaarsnota voor dit jaar voor deze minister heel erg belangrijk is. Hierna volgt veel meer. De begrotingen voor 2026 en 2027 zullen wij echt heel veel kritischer tegen het licht moeten houden. Die zijn nog veel draconischer. Op de begroting waar we nu over spreken, is niet een enorme bezuiniging ingeboekt. Daar moeten we dus ook wel eerlijk naar kijken, denk ik.
De heer Dittrich (D66):
Maar hoor ik u dan zeggen: we gaan daar nog eens naar kijken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat hoort u ons sowieso zeggen, want ik heb nog geen antwoord van de minister gehoord. Ik moet dus eerst nadenken over wat zij ons gaat zeggen. Maar ik zei niet voor niets in de inleiding van mijn betoog dat met de begroting 2025 niet heel veel mis is. Sterker nog, er komt geld bij voor de uitvoeringsorganisaties, omdat de minister wel begrijpt dat we nu eenmaal nog steeds meer mensen krijgen en de uitstroom stagneert. Als er gezegd wordt "we hebben fantastisch beleid; het gaat allemaal anders worden, dus in 2026 en vooral in 2027 kunnen we gewoon bijna het COA en de IND opdoeken als je de cijfers ziet", dan zijn we echt wel heel kritisch. Dat kan namelijk helemaal niet. We verwachten gewoon nog steeds een enorme toestroom en een enorme noodzaak voor de IND om daar goed op te kunnen reageren. De IND moet die zaken snel kunnen behandelen. Mensen die hier niet mogen blijven, moeten zo snel mogelijk weg en de rest moet snel integreren.
De heer Schalk i (SGP):
Het moet niet in de lucht blijven hangen of we stemmingen wel of niet uitstellen tot we weten wat er uiteindelijk bij de Voorjaarsnota wordt bepaald. Dat proces kennen we; dat loopt tot eind juni of zo. Dan zit je eigenlijk al tegen de augustusbesprekingen aan. Als het dan niet welgevallig is, dan kunnen we de stemming nog een keer uitstellen. De vraag is of we die kant op moeten willen. Moeten we niet gewoon zorgen dat we een goed debat voeren, eventueel moties indienen en vervolgens stemmen over deze wet? Want de Voorjaarsnota zal uiteindelijk geen resultaat geven voor bijvoorbeeld 2027. De Voorjaarsnota richt zich echt op 2025. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we nu uiteindelijk stemmen over de begroting van 2025. Ik zal ook het een en ander zeggen over de toekomst. Maar daar moet het toch over gaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, absoluut. Maar ik ga natuurlijk pas stemmen over een begroting als ik zinvolle antwoorden heb gekregen. Maar ik ga niet preluderen op een uitstel van deze begroting. Dat heb ik wel gedaan bij OS, expliciet hier in deze Kamer. We zijn aan het nadenken over wat dat betekent, of dat wel verstandig is en of het niet eigenlijk een beetje een oneigenlijk politiek drukmiddel is. Maar dat zit natuurlijk allemaal in ons hoofd, omdat daar al zulke duidelijke stappen zijn gezet en al 300 miljoen aan bezuinigingen is ingeboekt. Daarom is het reflecteren op de vraag "moeten we nu stemmen voor een begroting?" bij OS gedaan. Maar ik vraag me af of dat hierbij nodig is. Ik denk eigenlijk van niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze toelichting. Bij OS is het inderdaad een ander geval, omdat het daar ook nog eens een keer ging over de vraag of een motie wel of niet wordt uitgevoerd. Maar daarmee hollen we ons eigen mechanisme uit. Ik ga terug naar deze begroting. Ik snap nu dat mevrouw Van Toorenburg zegt: in feite zie ik nu niet voor me dat dat nodig zou zijn, maar we gaan uiteraard luisteren naar de antwoorden. Is dat de juiste conclusie?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Maar deze minister geeft weleens blijk van het geven van hetzelfde antwoord, namelijk: iedereen moet er een beetje aan wennen dat er een andere wind waait. Ik mag toch hopen dat we niet zo'n antwoord krijgen, want dan hebben we geen echt debat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Visseren van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Zonder "van", voorzitter. Ik vond de vraag van de heer Dittrich over dit begrotingsdebat heel erg relevant, omdat de minister in de antwoorden in het schriftelijk overleg eigenlijk alle antwoorden doorschuift naar de Voorjaarsnota. Dus juist bij deze begrotingsbehandeling is die Voorjaarsnota relevant. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg wat zij, gezien de antwoorden van de minister, vindt van de koppeling tussen deze begroting en de Voorjaarsnota.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Deze begroting heeft geen enorme kortingen in zich, dus ik zie niet direct redenen om te zeggen: deze begroting moet ik wegstemmen of uitstellen omdat de Voorjaarsnota er nog aan komt. We moeten ook wel eerlijk blijven in dit huis. Dit is niet een begroting waarin de bijl gaat in de financiering van 2025. Dat moeten we ook wel eerlijk willen zien. En ja, er zijn doorkijkjes waarvan wij echt denken: dat is gekkenwerk. Het is volksverlakkerij, heb ik zelfs gezegd. Dus ja, ik wil wel een reflectie op die doorkijkjes. Maar dat is niet strikt genomen de begroting, de financiering, voor 2025, en daar stemmen we over.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
In die begroting zijn die meerjarige perspectieven meegenomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar grote kritiek op. Ik vraag nogmaals aan mevrouw Van Toorenburg waarom ze die koppeling niet ziet, omdat die koppeling er feitelijk wel is. Inderdaad, er wordt een doorkijk gegeven naar 2027. De minister zegt ongeveer zeventien keer in het schriftelijk overleg dat dat de oude begrotingen zijn geweest. Dat is de normale manier van begroten. Dus die koppeling is er voor deze begroting wel degelijk, met name in het meerjarenperspectief, waar dus echt grove bezuinigingen in staan, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zegt. Dus die koppeling is er wel degelijk. Maar misschien verschillen we daarover van mening.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De koppeling mag er wel zijn. Natuurlijk maakt het ministerie een doorkijkje in de begroting. Dat doen ze altijd. Die doorkijk is een doorkijk die ons niet bevalt. Dus als die doorkijk wordt uitgevoerd, krijgen we een heel groot probleem met deze minister in de komende jaren. Toch moet ik nogmaals zeggen dat we hier de begroting van 2025 bespreken. Wij nemen besluiten over de financiering van de uitvoering voor dit jaar. Daarom zeg ik dat het nu niet in de rede ligt om ofwel een begroting weg te stemmen, ofwel te hameren op uitstel van een Voorjaarsnota, want daar verwachten we de wonderen niet van. Die zouden de komende jaren moeten komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er is natuurlijk ook met deze begroting wel iets bijzonders aan de hand en daar kom ik nu op. Het is wel heel erg verwarrend wanneer de minister zegt dat ze de uitstroom wil bevorderen, maar eigenlijk nergens schrijft hoe. De doorstroomlocaties zijn het panacee, maar daar is geen geld voor gereserveerd. De taakstelling voor de statushouders gaan verdwijnen. Nou, daar zijn heel veel gemeenten misschien helemaal blij mee. Dat kan allemaal prima zijn. Straks mogen de gemeentes aan die statushouders geen voorrang meer geven op woonruimte. Dan rijst natuurlijk de vraag: hoe gaat deze minister dan in vredesnaam die uitstroom bevorderen? Tegelijkertijd is het dus echt zo dat gemeenten beloond gaan worden met €30.000 als ze een statushouder huisvesten. Dus het is zo dat ze liever iets niet moeten doen. Sterker nog, er komt een wet aan dat ze dat niet meer mogen doen als gemeenten. Gemeenten mogen geen voorrang meer geven. Maar, by the way, doe je het toch, dan krijg je €30.000. Dat is toch een beetje raar? De vraag is ook: als je dat wil bewerkstelligen, waar zijn dan de middelen voor geregeld? Vorige week hadden we dit debat al heel erg scherp. Ik hoorde vervolgens ook nog wel wat discussie tussen de bewindspersonen, waarbij deze bewindspersoon eigenlijk toch een beetje een kattenkoppige reactie gaf richting de minister die over volkshuisvesting gaat. Zij zou snel die doorstroomlocaties moeten regelen. Toen zat ik eigenlijk een beetje naar een fout toneelstukje te kijken. Het kabinet spreekt met één mond. Wij willen het gewoon weten. Als er wonderen worden verwacht van die doorstroomlocaties, financier ze dan. Kom met een voorstel. Dan kunnen we het daarover hebben.
De voorzitter:
U heeft een interruptie de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch richting mevrouw Van Toorenburg van het CDA iets aangeven. Ze stelt nu heel stellig dat gemeenten die €30.000 zouden krijgen voor het huisvesten van een statushouder. Zoals ik het in de stukken heb gelezen en ook heb begrepen uit de beantwoording van de minister eerder in deze Kamer, gaat het om de realisatie van die doorstroomlocaties. Het is dus niet voor gewone huisvesting in eengezinswoningen. Alleen als er doorstroomlocaties worden gerealiseerd, is dat budget beschikbaar.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is mij dus totaal onduidelijk. Ik heb daar vorige week een heel scherpe vraag over gesteld en ik heb dit antwoord niet gekregen. Dus als dit antwoord duidelijk is, wil ik ook zien waar dat gefinancierd is, waar die €30.000 dan uit betaald wordt en wie dat dan krijgt. Zijn dat de gemeenten die nu hebben gezegd "misschien moet er een doorstroomlocatie komen", terwijl de minister van Volkshuisvesting nog helemaal niets daarvoor geregeld heeft? Ik vind dat ingewikkeld. Dat zei ik vorige week ook al. En als meneer Van Hattem het antwoord heeft, hoop ik dat de minister dat ook heeft gehoord. Ik wil graag zien waar het gefinancierd is, want daar, nogmaals, gaan we over.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat het twee weken geleden was. Vorige week hadden we het over het ontwikkelingshulpbudget.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is waar. Ja, twee weken geleden.
De heer Van Hattem (PVV):
Toen heb ik die vraag ook nog gesteld en toen is er duidelijk door de minister aangegeven dat het niet bedoeld is voor huisvesting in eengezinswoningen, maar voor de realisatie van die doorstroomlocaties. En uit de schriftelijke stukken begrijp ik dat er een budget is om de doorstroomlocaties te bouwen en vervolgens daar een plek aan te bieden, dat het daarvoor bedoeld is en niet voor de reguliere statushoudersopvang. Zo heb ik het althans uit de stukken kunnen halen. Misschien dat mevrouw Van Toorenburg daarmee geholpen is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb dat niet zo uit de stukken gehaald en dan is het nog onbegrijpelijker dat deze minister afgelopen vrijdag bij het uitlopen of inlopen van de ministerraad eigenlijk een beetje scherp richting de minister van Volkshuisvesting zegt dat "ze dat moet regelen", als het dan zogenaamd al geregeld is. Ik hoor het graag, want ik maak me daar grote zorgen over.
Voorzitter. Ik zei al dat we ons toch moeten beheersen om niet te ver vooruit te kijken, maar we voelen toch die noodzaak en daarom blijf ik het ook benoemen. De uitvoeringsorganisaties zullen binnenkort veel extra personeel nodig hebben om daadwerkelijk grip te kunnen krijgen op de asielinstroom, maar de vraag is natuurlijk wie in vredesnaam bij de IND gaat werken als ze weten dat het maar voor een paar jaar is. Sterker nog, het duurt heel erg lang voordat iemand zelfstandig beslissingen mag nemen bij de IND. Twee weken geleden zei de minister zelf nog dat het ongeveer een jaar duurt voordat een IND'er is opgeleid. Dat raakt direct de doelmatigheid en de effectiviteit beleid en daarom ook op dit punt graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Niet alleen de IND en het COA vervullen een onmisbare functie in de asielketen. Ook VluchtelingenWerk heeft in Nederland een rol toebedeeld gekregen, wettelijk zelfs. Hoe kijkt deze minister er nou zelf op terug dat ze door de rechter is teruggefloten nadat ze rücksichtslos het bedrag dat VluchtelingenWerk voor zijn werk nodig heeft had gehalveerd? Zo gaan we toch niet om met partners die betekenisvol werk verrichten?
Ik kom tot een afronding, voorzitter, maar niet dan nadat ik nog één niche heb opgebracht. Er zit namelijk ergens nog een gekkigheidje in de voorstellen van dit kabinet. Het kabinet blijft hameren op het feit dat de arbeidsmigratie moet worden teruggebracht. Maar ik heb de stukken van de laatste JBZ-Raad bekeken en daarin staat dat Nederland met Marokko een memorandum of understanding heeft ondertekend voor meer circulaire migratie met Marokko. Ik wist echt niet wat ik las. Ik heb er ook geen goede uitleg over gekregen, want ik heb er natuurlijk vragen over gesteld. Begrijp ik goed dat dit kabinet, dat de hele dag loopt te roepen dat het de arbeidsmigratie gaat terugbrengen en dat eigenlijk het meest kritisch is op migratie vanuit Marokko, vervolgens bezig is met extra circulaire migratie uit Marokko? Ik weet dat weinig media hiervan notie hebben genomen, maar het staat toch echt in de stukken. Ik wil dus graag van dit kabinet weten: hoezo hebben we nu ineens plannen met Marokko om grote stromen arbeidsmigratie te bewerkstelligen terwijl het kabinet de mond vol heeft van het stoppen met arbeidsmigratie? Ik denk dan aan de regio Eindhoven. Ik kan me best wat voorstellen bij de mensen die daar enorm betekenisvol werk verrichten, bijvoorbeeld bij ASML. Je brengt de top naar een nog hogere top. Maar nu ineens circulaire arbeidsmigratie met Marokko? Ik begrijp er helemaal niks van. Ook op dit punt krijg ik graag duidelijkheid.
Kort en goed heeft de minister ons dus een begroting gepresenteerd waarmee, als we heel erg zuiver kijken, waarschijnlijk het werk kan worden verricht dat dit jaar moet worden verricht. De minister heeft een draconische doorkijk gegeven die maakt dat het beleid niet alleen niet uitvoerbaar zal zijn, maar dat wij ons ook grote zorgen moeten maken over de vraag of de mensen die in deze situatie nodig zijn bij de IND, daar wel willen gaan werken. Daar willen we hele duidelijke antwoorden op. En die gekkigheid rond die arbeidsmigratie … Ik hoop dat de minister nog kan aangeven dat ze daar niet serieus mee aan de slag is.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Hoorde ik mevrouw Van Toorenburg impliciet zeggen dat Marokkaanse arbeidsmigranten niet bij een werkgever als ASML terecht zouden kunnen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet het plan dat nu is gepresenteerd rondom onze grote kennismigratie. Dit is een heel ander plan. Dat staat ook in de stukken; dat heeft u kunnen lezen. Dit gaat over circulaire arbeidsmigratie, wellicht om ervoor te zorgen dat Marokko mensen terugneemt. Dat maakt mij allemaal niet uit, maar ik vind het gewoon interessant dat dit kabinet roept "we willen geen arbeidsmigratie meer" en er vervolgens een hele circulaire arbeidsmigratie vanuit Marokko komt. En nee, daar komen niet de standaardkennismigranten vandaan. Dat zie ik dagelijks rond Eindhoven.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Acht mevrouw Van Toorenburg het mogelijk dat migranten uit Marokko hoogwaardige arbeidsmigranten zouden kunnen zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker, want die zitten gewoon in die kennisregeling. Als ze er zijn, gaan ze bij onze fantastische bedrijven werken. Dat kan zijn op de snuifas in Amsterdam of in het Zuiden. Het kan overal; het is om het even. Maar wat nu opvallend is, is dat het ineens een expliciete onderhandeling is met één specifiek land. Ik hoor dit namelijk niet over India, China of andere landen. We zijn nu specifiek aan het kijken of we meer Marokkaanse arbeidsmigranten naar Nederland kunnen halen. Dat verbaast mij gewoon. Het is niet mijn beleid en ik heb ook niet geroepen dat het niet mag, maar dit kabinet heeft geroepen "we gaan stoppen met arbeidsmigratie; die moet naar beneden!" en vervolgens lees ik over een memorandum of understanding met Marokko.
De voorzitter:
Helder. Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik vond het belangrijk om dit even scherp te krijgen. Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoop dat het scherp genoeg is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een citaat over het strengste asielregime ooit. "De positie der Joden in Duitsland moge betreurenswaardig zijn, om voor asielrecht in aanmerking te komen, is meer nodig. De regering is van oordeel dat binnenkomst van verdere vluchtelingen, onverschillig welke nationaliteit, niet meer kan worden toegestaan. Een vluchteling zal voortaan als een ongewenst element voor de Nederlandse maatschappij en derhalve als een ongewenste vreemdeling te beschouwen zijn, die derhalve aan de grens geweerd en, binnenlands aangetroffen, over de grens gebracht zal moeten worden." Zo zag het asielregime van de Nederlandse regeringen er in de jaren dertig uit. We weten wat het strenge asielbeleid heeft betekend voor Joodse vluchtelingen die uit Duitsland naar Nederland wilden komen. Deze minister gaat er prat op en herhaalt als mantra dat zij staat voor het strengste asielbeleid ooit — strenger dus dan het asielbeleid uit de jaren dertig.
Voorzitter. Woorden hebben betekenis en doen ertoe. Het kan klein beginnen, maar het kan exploderen. Een ander citaat. "We moeten niet normaal maken wat niet normaal is. We moeten onze vrije, democratische rechtsstaat koesteren en verdedigen, want alleen die biedt bescherming tegen willekeur en waanzin. Dwars door deze stad. Dwars door dit land. Voor de ogen van landgenoten. Het leek zo geleidelijk te gaan. Elke keer een stapje verder. Sobibor begon in het Vondelpark. Met een bordje: 'Voor Joden verboden'." Dat was een citaat van koning Willem-Alexander, uit zijn toespraak bij de nationale herdenking op de Dam van 4 mei 2020. Elke keer als de minister zegt "ik sta voor het strengste asielbeleid ooit", dan krijgen mijn D66-collega's en ikzelf daar koude rillingen van. Snapt deze minister wel waar ze trots op is?
Voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling gaat het veelal over cijfers, over meerjarenproductieprognoses.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het toch eigenlijk beklagenswaardig dat de heer Dittrich van D66 het nodig vindt om hier allerlei passages bij te halen die betrekking hebben op de Holocaust. Het is eigenlijk gewoon absurd om die in deze context te gaan duiden en om deze uitleg erbij te gaan geven. Dan vraag ik me toch wel af: waarvoor heeft de heer Dittrich het nodig om op deze manier kritiek te hebben op een begroting voor migratie en asiel en om zulk soort zware termen te gebruiken, ook wetende dat, als we het dan toch over antisemitisme hebben, er via de huidige asielinstroom mensen dit land binnenkomen die juist een gevaar vormen voor onze Joodse gemeenschap? Die staat juist onder druk door lieden die uit bepaalde landen in het Midden-Oosten komen, die een gruwelijke hekel hebben aan Joodse inwoners. Daar moet juist paal en perk aan worden gesteld. Om dan, direct of indirect, zulk soort vergelijkingen met de Holocaust te maken, vind ik buitengewoon onsmakelijk. Ik krijg er koude rillingen van.
De heer Dittrich (D66):
Het is heel mooi dat u daar koude rillingen van krijgt. Ik reageer op uitspraken van deze minister — die heeft zij in de Tweede Kamer gedaan, en ook in de schriftelijke beantwoording van onze vragen — dat zij staat voor het strengste asielbeleid ooit. Ik wil aangeven wat dat betekent. Dat heb ik zojuist gedaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Bij deze begrotingsbehandeling gaat het veelal over cijfers, over meerjarenproductieprognoses, maar laten we niet vergeten dat asielzoekers en vluchtelingen mensen zijn. Iedereen heeft een eigen verhaal, een eigen geschiedenis, eigen dromen en talenten. We hebben het over vaders, moeders, kinderen, grootouders. Laten we dat niet in ons achterhoofd houden, maar laten we dat vooropstellen. Vandaag beperk ik mijn opmerkingen tot een aantal aspecten uit de begroting van deze minister. Dat is op zich al lastig genoeg, want in de memorie van toelichting bespreekt de minister haar hele beleidsagenda. Inmiddels zijn we maanden verder sinds het indienen van de begroting. De eerste wetsvoorstellen zijn ingediend bij de Tweede Kamer. De Voorjaarsnota wordt binnenkort besproken. De negatieve adviezen van de Raad van State, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, ambtenaren van de minister zelf, de IND, het COA en de Algemene Rekenkamer vliegen ons om de oren. De begroting 2025 werpt haar schaduw vooruit naar volgend jaar en daarna, wanneer de ravijnjaren beginnen. De rode draad in deze adviezen is dat deze minister te weinig overleg pleegt met het veld, met de uitvoeringorganisaties en niet luistert naar adviezen. Ze wil alleen nog maar een komma of een punt in haar wensdenken veranderen. Ze hoopt dat er in de toekomst minder asielzoekers naar ons land komen. Daarom gaat ze de IND en het COA afknijpen in de toekomst. Daarom wil ze ook de Spreidingswet afschaffen, terwijl de asielcentra vol zitten, statushouders niet kunnen doorstromen en er te weinig uitzettingen plaatsvinden van mensen over wie door de rechter is besloten dat ze geen recht op asiel hebben. Kortom, de asielketen staat met de rug tegen de muur.
Laat ik er nog een ander citaat bij pakken. "De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Als je een waterkruik in de put liet zakken, moest je oppassen dat je hem niet tegen de stenen rand liet stoten, want bij iedere aanraking werd de kruik brozer en op enig moment brak hij dan. Daar kon je op wachten en dat geldt ook voor het asielbeleid." Naar de mening van de fractie van D66 is dit nu de situatie. Elk voorstel waar deze minister mee komt, legt meer druk op de IND, op het COA, op de gemeentes en de provincies. Denk aan de net aangenomen asiel- en nareistermijnenwet, de aangekondigde tweestatusstelselwet, de asielnoodmaatregelenwet, de wurggreep op de rechtsbijstand voor asielzoekers met de bezuiniging op VluchtelingenWerk, het personeelstekort, de bezuinigingen.
Voorzitter. De minister is niet alleen verantwoordelijk voor de instroom, maar ook voor de opvang van asielzoekers. En inderdaad, het asielbeleid van deze minister staat op barsten. En o ja, dat citaat over die kruik: dat waren de woorden van de minister zelf, uitgesproken bij de begrotingsbehandeling Asiel en Migratie in de Tweede Kamer. Een vooruitziende blik. Het asielbeleid van deze minister staat inderdaad op barsten.
Terug naar de begroting 2025. Het adviesorgaan van de regering, de Algemene Rekenkamer, heeft deze begroting afgekraakt. Mevrouw Karimi had het daar ook al over. Uitgaven in 2027 en 2028 voor IND en COA gaan met honderden miljoenen en zelfs met een miljard terug. Op welke betrouwbare wetenschappelijke onderzoeken is deze bezuiniging gebaseerd? Wil de minister zorgen voor een impactanalyse, vraag ik haar. De mensen wier asielverzoek in behandeling is of de statushouders die nog opgevangen worden, zijn natuurlijk niet weg. Die wonen volgend jaar en in 2027 gewoon nog in Nederland. Hoe wordt hun opvang, begeleiding en integratie ter hand genomen en door wie als op de IND en het COA zo draconisch wordt bezuinigd? Nu zijn er personeelstekorten. Er zijn vacatures bij die organisaties. Het inwerken van nieuwe mensen kost al gauw een jaar. Wie wil daar eigenlijk nog gaan werken in het vooruitzicht dat de bijl na 2026 gaat vallen?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Dittrich de laatste tijd vaker vragen om uitvoeringstoetsen en nu vraagt hij weer om impactanalyses. Ik wil de heer Dittrich van D66 dan een wedervraag stellen: zou hij bereid zijn om een impactanalyse te maken van asielopvang in de leefomgeving van Nederlanders? Ik las gisteren bijvoorbeeld in het Brabants Dagblad: "Wij, bewoners van Den Bosch, ervaren meer overlast en minder leefbaarheid na komst azc." Dat heeft toch ook een impact op de leefomgeving? Zou u niet veel beter daarnaar kunnen kijken en iets doen aan die asielinstroom, in plaats van alleen maar te hameren op de uitvoering in de ambtelijke organisatie?
De heer Dittrich (D66):
U wekt nu de indruk dat D66 helemaal niet naar de instroom wil kijken. Ik wil u eraan herinneren dat er in het vorige kabinet onderhandelingen waren over hoe we meer grip op migratie zouden kunnen krijgen en dat er een vergaand voorstel lag waar D66 het mee eens was. Het kabinet is toen gevallen omdat de VVD dat niet voor haar rekening wilde nemen. Maar de indruk dat wij weg zouden kijken, is volstrekt onjuist. Natuurlijk, als mensen overlast ervaren van asielcentra, moeten we ook met die mensen praten en kijken wat we daartegen kunnen doen. Er zijn zoals u weet asielzoekers, derdelanders, die voor veel overlast zorgen. D66 vindt al jaren dat daartegen opgetreden moet worden en dat mensen uitgezet moeten worden, zeker als de rechter ook heeft gezegd dat ze weg moeten. Ik constateer wel dat deze minister nu al bijna een jaar hier zit en dat het nog niet goed gaat met het uitzetten van mensen die overlast veroorzaken.
De heer Van Hattem (PVV):
Als D66, bij monde van de heer Dittrich, daar zo'n voorstander van is, dan hoop ik dat hij ook bereid is om de maatregelen en de nieuwe wetgeving die daarvan uitgaat, verder te gaan steunen. Nu wordt er alleen maar kritiek geuit en benoemd wat niet goed zou gaan, maar er moet ook noodzakelijke verandering plaatsvinden. Is de heer Dittrich dan wel bereid om te zeggen: ik kijk toch een keer naar wat wel mogelijk is? In plaats daarvan wordt alles alleen maar op een negatieve manier benaderd en gezegd: het gaat niet goed, het is niet goed en we moeten alleen maar een hoop uitvoeringstoetsen de ambtelijke organisatie in gooien, zodat we nog meer kritiek kunnen uiten.
De heer Dittrich (D66):
Ik begrijp het punt van de heer Van Hattem, alleen vergeet hij erbij te zeggen dat alle uitvoeringsorganisaties en ook de ambtenaren van de minister zelf negatieve adviezen geven; ik zei het net al. Die zeggen: niet doen, want dit wetsvoorstel of de komende wetsvoorstellen zijn totaal niet uitvoerbaar voor ons. Wij als Eerste Kamer moeten daarop letten. Ik hoop dat meneer Van Hattem dat ook wil doen. Als er wetsvoorstellen aankomen, dan gaan we kijken of ze rechtmatig, goed uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Als dat niet zo is, dan is het de taak van de Eerste Kamer om te zeggen: ho, stop, niet verder.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We moeten kijken naar de uitvoerbaarheid en niet naar de uitvoering als zodanig. Daar zit wel een belangrijk verschil in. Ik merk nu steeds meer de tendens om te spreken over de uitvoeringstoetsen, wat echt over de uitvoering in de praktijk gaat, in plaats van over de uitvoerbaarheid van wetgeving als zodanig. Mijn eerste vraag gaat over het volgende. Voor het kijken naar de impact is de impactanalyse voor de leefomgeving heel belangrijk. Ondertussen hoor ik hier toch heel veel partijen pleiten voor het doorzetten van de Spreidingswet, terwijl dat juist wetgeving is die zorgt voor een grote impact op de leefomgeving en voor grote problemen, en de leefbaarheid onderuithaalt. Dus als we toch kijken naar wat hier speelt, dan is dat element misschien wel belangrijker dan kijken naar de uitvoering door de uitvoeringsorganisaties. Uitvoerbaarheid is heel iets anders.
De voorzitter:
Meneer Dittrich, u vervolgt uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
De Eerste Kamer toetst op uitvoerbaarheid, maar het zijn de uitvoeringsorganisaties die kijken of zij dat voor hun kap kunnen nemen. Die komen met adviezen. Die adviezen aan de minister zijn negatief. Dan zegt de minister "ik verander helemaal niks aan mijn voorstellen, geen punten en geen komma", maar dat is natuurlijk niet luisteren en dat is niet op een serieuze manier je taak invullen als minister. Daar wilde ik even op antwoorden.
Voorzitter, ik ga door met mijn verhaal. Wij verwachten chaos. De minister is van zo veel kanten gewaarschuwd en toch zet zij, met steun van de vier coalitiepartijen, ijzerenheinig door. Het lijkt wel alsof ze doelbewust chaos wil creëren. Dat doet mij denken aan het strafrechtelijk voorwaardelijk opzet. De minister kiest doelbewust de aanmerkelijke kans dat de opvang van mensen die asiel hebben aangevraagd en de behandeling van hun zaken een totale wanorde wordt. Gaat ze dan zeggen dat het de schuld is van de mensen die hier hun toevlucht tot Nederland hebben genomen of blijft ze, zoals ze in de Tweede Kamer deed, de schuld geven aan de VVD en de VVD-bewindspersonen die de laatste tien jaar de scepter op dit asieldossier hebben gezwaaid? Is de minister bereid bij de Voorjaarsnota te garanderen dat er voldoende extra geld komt voor IND, COA en VluchtelingenWerk komt om hun wettelijke taken verantwoord te vervullen?
Een belangrijke kostenpost in de begroting — voorgaande sprekers hebben het er ook al over gehad — is de asielnoodopvang. Want hoe langer het duurt voordat alle gemeenten in Nederland ingevolge de geldende Spreidingswet reguliere opvangplekken hebben geregeld, hoe meer de noodopvang op cruiseschepen, in hotels, in sporthallen, noem maar op, gevonden moet worden. Dat is allemaal extra belastinggeld dat deze minister uitgeeft omdat ze twijfel heeft gezaaid over de noodzaak van de Spreidingswet en sommige gemeenten daardoor op de rem trappen. Om een voorbeeld te geven: op 32 schepen worden nu zo'n 7.500 mensen die asiel hebben aangevraagd, opgevangen. Ze mogen niet werken en soms niet eens van boord. Ze zitten maar te wachten tot hun zaak in behandeling wordt genomen. Dat kan wel tientallen weken duren. Ze leven van maaltijd naar maaltijd. Die maaltijden worden overigens rondgebracht door arbeidsmigranten, die ook die schepen weer moeten schoonmaken. Die arbeidsmigranten zijn onderbetaald door de ondernemers en uitzendbureaus die ze hebben ingevlogen. Dit is nou echt perverse asielindustrie. Nederlanders doen dit werk niet. Twee migratiedossiers komen hier op navrante wijze samen: asielzoekers die maar wachten en wachten en worden gedwongen niks te doen, en onderbetaalde arbeidsmigranten die vaak in erbarmelijke omstandigheden gehuisvest zijn. Allebei die stromen zijn heel slecht georganiseerd. Graag ontvang ik een reflectie van deze minister en haar collega van Sociale Zaken op hoe orde op zaken wordt gesteld.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Janssen van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Om dit deel van het verhaal van de heer Dittrich goed te kunnen volgen, heb ik de vraag of hij mij mee kan nemen in de overwegingen van D66 in de Tweede Kamer — misschien kan hij dat; zo niet, dan hoor ik dat graag — om tegen de motie van de SP te stemmen die hieraan een einde wil maken. Zij waren met Volt de enige die daartegen gestemd hebben. Dat was juist om een einde te maken aan de vercommercialisering van de opvang. Maar daar was D66 het niet mee eens.
De heer Dittrich (D66):
Dat zou ik niet weten. Ik kan me wel voorstellen dat commerciële partijen hier op dit dossier hun werk kunnen doen, als ze het maar goed doen. Dus om meteen te zeggen dat er geen commercie meer mag plaatsvinden, lijkt mij wel erg ver gezocht.
De heer Janssen (SP):
Dan is dat duidelijk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog,
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter. Iets van 20.000 statushouders wonen nog in azc's, bij gebrek aan een woning. De minister pretendeert een oplossing gevonden te hebben, want ze wil hen verhuizen naar zogenaamde doorstroomlocaties. Maar waar komen die? Noch in de begroting van Asiel en Migratie, noch in die van de minister van Volkshuisvesting is er een post voor doorstroomlocaties voor 20.000 mensen opgenomen. Wie gaat dat betalen? Op onze vragen heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag geantwoord dat zij de gesprekken met de VNG en medeoverheden afgelopen februari hoopte af te ronden. Maar we hebben nog niets gezien en niets gehoord. Hoe kan dit nou? Het maakt de beoordeling van deze begroting uitermate lastig. Het voorgenomen verbod op voorrang voor statushouders bij sociale huurwoningen verergert de stagnatie in de asielopvang. Niet alleen het COA, ook de gemeenten en Aedes, de koepel van woningcorporaties, wijzen het beleid van de minister af. Het is nogal wat als al die uitvoeringsorganisaties dat zeggen. Dus mijn vraag aan de minister is: is zij bereid om samen met de minister van Volkshuisvesting om de tafel te gaan zitten en het verbod op voorrang van tafel te krijgen?
Voorzitter. Vorige maand verbleven er maar liefst 16.000 kinderen in de asielopvang, waarvan bijna 6.000 kinderen in noodopvanglocaties. GroenLinks-Partij van de Arbeid had daar vragen over gesteld. Ik moet zeggen dat wij zeer geschrokken waren van de beantwoording van deze minister. Zij zegt gewoon: niemand houdt bij of een minderjarige asielzoeker bij een school staat ingeschreven en of het kind de school geregeld bezoekt. Dit is moreel en verdragsrechtelijk onacceptabel. Het recht op onderwijs geldt voor allen die zich in Nederland bevinden, ongeacht of ze een bsn-nummer hebben. Zie artikel 28 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. D66 vraagt een toezegging van deze minister dat aan deze situatie ten spoedigste een einde wordt gebracht en dat de Kamer geïnformeerd wordt over de maatregelen die de minister ter zake zal gaan nemen.
Voorzitter. Er is relatief veel aandacht voor de benarde positie van de IND en het COA. Als uitvoeringsorganen zouden de IND en het COA elke nieuwe maatregel waarbij ze betrokken zijn qua uitvoering tijdig moeten kunnen beoordelen. Hun analyse zou ter harte moeten worden genomen. Ik vraag de minister om de toezegging dat zij dat bij alle voor de IND en COA relevante wetsvoorstellen en maatregelen zal doen en de Kamer van die uitvoeringstoets van de IND en het CAO op de hoogte zal stellen. En dat geldt eigenlijk ook voor organisaties als de VNG als het gaat om de impact van beleid en regelgeving, want alleen zo kunnen wij als senatoren ons wetgevende werk toetsend aan de uitvoerbaarheid van de voorstellen zorgvuldig doen.
Dat gaat voor het COA met name over stabiel begrotingsbeleid. Daar is al door voorgaande sprekers over gesproken. Het is heel belangrijk dat het COA een stabiel begrotingsbeleid kan uitoefenen. Het vorige kabinet had de basiscapaciteit op 41.000 plekken geraamd. Als we naar de begroting en met name naar de doorkijk kijken, zien we dat die afspraken nog niet in de rijksbegroting vanaf 2027 zijn verwerkt. Dat is kwalijk, want daardoor durven gemeenten nu geen langdurige afspraken met het COA te maken. Mijn vraag: is de minister bereid om toe te zeggen dat bij de Voorjaarsnota 2025 de door het vorige kabinet beloofde stabiele financiering zal worden toegepast voor de komende jaren, zowel voor het COA als voor de IND? Op dit punt overwegen wij een tweede termijn een motie als het antwoord niet goed is.
De Meerjaren Productie Prognose is bijgesteld op basis van het tweede halfjaar van 2024. Kan de minister al duidelijkheid geven over wat er staat te gebeuren? Veel antwoorden van de minister in de schriftelijke voorbereiding monden steeds uit in "dat wordt bij de Voorjaarsnota besloten", maar die is er nog niet. Dus wat dat betreft is het heel erg lastig.
Voorzitter, ik rond af met mijn conclusie. Belangrijke delen van de begroting zijn gebaseerd op wensdenken over de instroom. Als Eerste Kamer moeten we goed op de uitvoerbaarheid letten. De fractie van D66 heeft er een hard hoofd in dat op basis van deze begroting het door de minister beoogde beleid kan worden gerealiseerd, maar het is aan haar om ons op basis van feiten, wetenschappelijk gefundeerde beoordelingen en degelijke analyses van het tegendeel te overtuigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot nog een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Van sommige onderdelen die de heer Dittrich naar voren bracht, dacht ik: dat is meer voor een beleidsdebat dan voor een begroting. Maar goed, laat ik even over die begroting doorgaan. Ik heb heel veel onderwerpen gehoord bij de heer Dittrich — dat begrijp ik ook — die vooral gericht zijn op de toekomst. Normaal gesproken zouden wij in december de begroting hebben afgewikkeld en zou je bijvoorbeeld in de Voorjaarsnota keuzes hebben die leiden tot een suppletoire begroting, een aangepaste begroting. Ziet het betoog van de heer Dittrich nou ook op de begroting 2025? Zegt hij dat die problematisch is, of zegt hij: met die begroting kan D66 misschien wel leven, maar het probleem zit 'm vooral in de toekomst?
De heer Dittrich (D66):
U hebt ook mijn laatste woorden gehoord. Wij hopen op goede antwoorden van de minister. Of ik dat verwacht is vers twee, maar wij hopen dat. En dan zullen we — want dat is een debat: je stelt vragen, je maakt opmerkingen, je krijgt een reactie — natuurlijk in tweede termijn kijken hoe zich dat uitkristalliseert en dan laten we volgende week, als we dan over de begroting zouden stemmen, weten waarom we wel of niet voor die begroting stemmen. Maar ik wil er ook bij zeggen dat deze minister zelf in de memorie van toelichting op de begroting haar hele doorkijk geeft en haar hele beleid naar voren brengt. Het is dus logisch. Als je de begroting bespreekt, bespreek je ook de memorie van toelichting waar al die dingen in staan. Vandaar dat ik dat gedaan heb.
De heer Schalk (SGP):
Dat begrijp ik inderdaad, maar bij een belangrijk deel van het betoog van de heer Dittrich had ik in ieder geval het gevoel dat dat toch wel een doorkijkje is naar verder dan 2025. Met name IND en COA worden in 2025 natuurlijk niet heel slecht bedeeld. Vandaar dat ik er even naar vroeg.
De heer Dittrich (D66):
Ik snap uw vraag op zich en het is ook een goede vraag. Het probleem is dat als er zo veel onheil over uitvoeringsorganisaties wordt afgeroepen in dit begrotingsjaar met betrekking tot deze begroting en er dan vacatures ontstaan, talentvolle mensen daar niet meer willen werken omdat ze niet weten wat in de ravijnjaren gaat gebeuren met die organisaties. De houding en de inhoud van het beleid nu, voor deze begroting, werpt dus eigenlijk zijn schaduw vooruit en dan is het volkomen logisch dat wij als senatoren kijken hoe dit asielbeleid en deze asielketen in de samenleving gaan uitpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel kort kunnen zijn, want de begrotingsstaten Asiel en Migratie voor 2025 lossen geen enkel probleem op in de asielketen. Maar ik wil dat toch graag even onderbouwen, want, sterker nog, deze begroting verergert de crisis waar we mee te maken hebben in de asielopvang en maakt kinderen tot de grootste slachtoffers. Dit is geen begroting voor oplossingen, maar een begroting gebaseerd op misvattingen, op de illusie dat strengere regels tot minder asielaanvragen zullen leiden. Ik roep u allen op om deze illusie los te laten en te kiezen voor een pragmatische oplossing. Want wie betaalt uiteindelijk de prijs? Niet deze minister, niet de regering en wij ook niet. Het zijn kinderen in de asielketen.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Nanninga van de fractie van JA21.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Even los van onze mening over de begroting: is mevrouw Perin-Gopie bekend met de Deense asielcijfers?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Daar ben ik mee bekend. Ja, zeker. Ik heb ook in de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar uitgebreid aandacht gegeven aan hoe dat zo heel erg verschilt met Nederland, onder andere omdat Denemarken niet verbonden is aan het asiel- en migratiebeleid dat we hebben in Europa.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat klopt en dat is heel fortuinlijk voor de Denen. Daar zouden we ook naartoe moeten werken. Maar het punt is dat dat natuurlijk wel degelijk bewijst dat strengere regels helpen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik vind het heel interessant dat mevrouw Nanninga dat hier weer ter sprake brengt, want dat was inderdaad ook wat deze regering wilde. Daar stonden ze ook mee op het bordes: wij gaan voor het strengste asielbeleid ooit en willen een opt-out op het Europese asiel- en migratiebeleid. Maar in de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar gaf de minister-president heel duidelijk aan dat hij en deze regering geen enkele stap zullen ondernemen om uit het Europese Asiel- en Migratiepact te stappen. Mensen kunnen dat wenselijk vinden of niet, maar deze regering gaat dat niet doen. En, zoals ik collega Dittrich net ook al hoorde zeggen over het strengste asielbeleid ooit, ik schaam me kapot dat die woorden hier worden gebruikt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik deel de teleurstelling van mevrouw Gopie dat deze regering daar niet toe bereid is. Daar vind ik ook echt wat van, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag ging erover dat Denemarken wel degelijk bewijst dat strengere asielregels … Die kunnen wij inderdaad niet invoeren, omdat het kabinet niet doet wat het belooft over streng asielbeleid. Dat ben ik met u eens. Maar als die regels worden geïmplementeerd, bewijst Denemarken dat het dus wel degelijk helpt. Dat staat even los van de vraag of wij die regels kunnen of willen invoeren. Maar strengere regelgeving op zich: Denemarken is er het levende bewijs van dat het helpt.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik kan deels met mevrouw Nanninga meegaan, maar dan moet je wel de goede regels hebben. Nou ja, goede regels … Ik vind het heel kwalijk dat Denemarken niet solidair is met de Europese lidstaten. Maar als je uit het Europese asiel- en migratiebeleid stapt, dan hoef je je dus niet te houden aan de afspraken die we op Europees niveau met elkaar hebben gemaakt. Het is onze taak om te kijken of alle wetgeving die er komt zich verhoudt tot de Europese en internationale afspraken. Het beleid van deze regering, waar deze minister mee wil komen, blijkt niet te lijken op wat ze in Denemarken hebben. Er wordt namelijk niet uit het Europese asiel- en migratieverdrag gestapt. Je zult dus regels moeten maken die daarbinnen passen. Deze minister geeft steeds in de media aan: ik heb zulke strenge regels dat mensen niet meer komen. Maar er is niet bewezen dat dit ook het geval is. Integendeel, de verwachting is dat er meer zullen komen. Er is immers enorme geopolitieke onrust.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Voorzitter. Even wat feiten op een rij over kinderen in de asielopvang. Ik hoorde andere collega's er ook al over spreken: momenteel — ik heb cijfers van deze maand — leeft een zorgwekkend aantal kinderen in opvanglocaties die niet geschikt zijn. Op dit moment verblijven bijna 6.000 kinderen in noodopvang. 6.000 kinderen in de noodopvang! Noodopvang waarvan allang is bewezen dat het geen leefomgeving is waar kinderen thuishoren. 6.000 kinderen in de noodopvang vinden wij van Volt schandalig. Het is een schoffering van de rechten van deze kinderen. De kinderen zitten daar niet voor hun lol. Die kinderen zijn niet voor hun lol naar Nederland gekomen. Deze kinderen horen naar school te gaan, horen psychische hulp te krijgen bij het verwerken van hun trauma's. Kinderen die in de bloei van hun leven zijn worden door deze minister geremd in hun ontwikkeling. Deze kinderen worden verder beschadigd door de Nederlandse Staat. 6.000 in de noodopvang deze maand! Ik kan niet geloven dat wij dat in ons zogenaamd beschaafde kikkerlandje toestaan.
Voorzitter. De details zijn nog schrikbarender. Want van die 6.000 kinderen zijn er bijna 2.000 hier alleen als minderjarige. Van de kinderen verblijven er 840 in de crisisnoodopvang. Onder de kinderen in de crisisnoodopvang zijn er nog eens 32 die ook alleenstaand zijn. Een kind zonder ouders. Wie kwalificeert dat als humaan? Kan de minister uitleggen hoe dit kan en wat zij gaat doen om dit op te lossen? Deze gegevens onderstrepen de urgente noodzaak om structurele kindvriendelijke opvang te realiseren en te voorkomen dat kinderen langdurig in instabiele en onveilige omstandigheden moeten verkeren.
De asielopvang voor kinderen moet voldoen aan de normen van het VN-Kinderrechtenverdrag, waarbij het belang van het kind altijd vooropstaat, zoals artikel 3 van het verdrag zegt. Staten zijn verplicht om passende bescherming en humane opvang te bieden aan kinderen die asiel zoeken. Dit betekent dat opvangvoorzieningen kindvriendelijk moeten zijn en moeten voorzien in de basisbehoeftes, zoals onderwijs, gezondheidszorg en een veilige leefomgeving. Kinderen moeten worden beschermd tegen geweld, uitbuiting en onwenselijke behandeling. Daarnaast hebben kinderen recht op gezinshereniging en opvang binnen een gezinsomgeving. Hun stem moet serieus worden genomen bij beslissingen die hen raken. Het Kinderrechtenverdrag legt daarmee staten de verplichting op om kinderrechten centraal te stellen in het asielbeleid en in de opvang, zodat hun welzijn en ontwikkeling worden gewaarborgd. Kan de minister helder en duidelijk aangeven hoe deze begroting waarin wordt bezuinigd — vanaf 2027 wordt er zelfs structureel bezuinigd en dan ook nog heel fors — de kinderrechten gaat waarborgen?
Voorzitter. Eigenlijk weet ik al dat deze minister hier geen antwoord op gaat geven, want vergelijkbare vragen zijn al eens gesteld. Het eerlijke antwoord is dat het beleid van minister Faber en deze bezuinigingen zullen leiden tot meer chaos, langere wachttijden en hogere kosten. Het is onverantwoord om te bezuinigen terwijl de IND met achterstallig werk kampt, de azc's overvol zitten, er nog altijd sprake is van noodopvang en deze regering ook nog eens wil dat statushouders geen voorrang meer krijgen op woningen. Dat laatste zal ertoe leiden dat er ook geen uitstroom uit de azc's meer is, waardoor er nog meer noodopvang nodig zal zijn en de situatie in de opvang nog verder verslechtert. Ik ben niet de enige die dit zegt. Ik heb voorgaande sprekers dit ook horen zeggen, maar ook gemeenten en woningcorporaties waarschuwen ons hiervoor.
Voorzitter. Deze regering wil chaos. Ze willen langere wachttijden en het lijkt er ook op dat ze meer kosten willen maken voor asiel en migratie. Want zoals we al langer weten leidt noodopvang tot hogere kosten. Om te voorkomen dat de minister straks zegt dat ik op de zaken vooruitloop en zij toch echt een andere toekomst voor zich ziet, wijs ik erop dat inmiddels al is bewezen dat deze minister chaos veroorzaakt. Deze minister wilde 30 miljoen bezuinigen op de financiering van onafhankelijke asielvoorlichting zoals van VluchtelingenWerk Nederland. Dit terwijl goede voorlichting juist helpt om de asielprocedures efficiënter en soepeler te laten verlopen. Er werd een rechtszaak aangespannen. We hebben allemaal gezien dat de Staat die heeft verloren. De minister moet deze organisatie voorlopig nog blijven betalen. Maar dat dit allemaal gebeurde, bevestigde wel de zorg of deze minister wel in staat is om wetgeving te maken die houdbaar is en voldoet aan afspraken zoals we die binnen de rechtsstaat met elkaar hebben afgesproken. Daarom vraag ik de minister hoe zij terugkijkt op dit proces en wat zij anders gaat doen nu een rechter een streep door haar voorstel heeft gezet. Deelt de minister de vrees dat deze regering meer vergelijkbare rechtszaken gaat verliezen? Hoe verhoudt dat zich tot goed begrotingsbeleid?
Voorzitter. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt hoe slecht doordacht deze begroting is.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, dit is uw zesde interruptie. Wilt u het kort houden?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik moet vaststellen dat mevrouw Perin-Gopie van Volt in navolging van mevrouw Karimi staat te roepen dat deze regering chaos wil. Dat is nogal een aantijging. Aangezien er eigenlijk helemaal geen echte onderbouwing is … Er wordt nu verwezen naar het bezuinigen op VluchtelingenWerk en op de voorlichting, wat wettelijk gezien gewoon kan. Alleen, de rechter heeft gezegd dat het in stappen moet en dat het niet in één keer kan. Dat is toch niet hetzelfde als willens en wetens chaos creëren. Staat mevrouw Perin-Gopie van Volt niet gewoon een complottheorie te verkondigen?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Als meneer Van Hattem goed naar mij had geluisterd, had hij gehoord dat ik juist onderbouwde waarom ik durf te zeggen dat er sprake is van chaos. Iemand die goed begrotingsbeleid voert, maakt een begroting en wetgeving die aansluiten bij afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in de rechtsstaat en die dus aansluiten bij bestaande wetgeving. Deze minister heeft het tegenovergestelde gedaan. Daardoor stapte VluchtelingenWerk naar de rechter, omdat dat wel goed gelezen had hoe de wet- en regelgeving in elkaar zat. En daarom heeft de rechter VluchtelingenWerk ook gelijk gegeven. Ik vind dat je er als bestuurder, als minister, verantwoordelijk voor bent om goed op de hoogte te zijn van wet- en regelgeving, zodat je goed kan besturen. Een minister is aan het besturen. Dat deed deze minister niet, en er werd dus al binnen een paar weken een streep gehaald door de begroting van dit jaar. Dat vind ik chaos.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, kort.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Ik kan wel ingaan op de vragen over VluchtelingenWerk, maar daar zal de minister zo meteen zelf ook wel bij stilstaan. Het punt is dat hier wordt gezegd: er wordt bewust chaos gecreëerd. Dat is heel wat anders dan: misschien lopen sommige dingen niet helemaal als voorzien; er wordt verandering ingezet. Dat is iets anders dan bewust chaos creëren, en ik vind het toch een vorm van complotdenken wat hier door Volt op tafel wordt gegooid.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Perin-Gopie, u kunt ook gewoon doorgaan.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou, ik wil hier nog heel even op reageren, want je moet ook niet zomaar zeggen dat iemand chaos creëert. Achteraf zeggen "als ik beter had geweten had ik het anders gedaan" vind ik op dat moment het meest verstandige wat je kan doen, maar als je van tevoren weet dat noodopvang vele malen duurder is dan reguliere opvang en je toch een bezuiniging inplant op die opvang voor de lange termijn, ben je niet echt bezig met vooruitzien. Dan ben je bewust bezig met chaos creëren, want de cijfers liegen er niet om. Noodopvang is vele malen duurder. We weten dat mensen hierheen komen om asiel aan te vragen, dus je zal goede opvang moeten regelen. Dan kan je niet aangeven dat je op de lange termijn gaat bezuinigen terwijl we weten dat er op die lange termijn nog steeds mensen op de vlucht hierheen blijven komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, ik ga verder. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt ook weer hoe slecht doordacht deze begroting is. De regering onderbouwt niet hoe de bezuinigingen in de asielketen worden uitgevoerd. De regering stelt simpelweg dat ze dat in de toekomst zal bezien. Mijn bezwaren daarbij heb ik zonet al genoemd. Maar vooral de collega's van GroenLinks-PvdA hebben de minister ook bevraagd over de kosten van het oprichten van het nieuwe ministerie van Asiel en Migratie. Daar kwam geen antwoord op. De minister zei "dat zullen we in de toekomst wel zien" of kon het niet precies aangeven. Dat vind ik wonderlijk, want die kosten zijn inmiddels toch al gemaakt? Of is de minister van plan om nog meer kosten te gaan maken met dit recent opgetuigde ministerie? Ik zou de minister dus toch willen vragen om ons helder antwoord te geven. Welke kosten zijn er gemoeid met het oprichten van een nieuw ministerie van Asiel en Migratie?
Voorzitter. Vandaag behandelen we een begroting waarin geen extra middelen worden uitgetrokken om de problemen echt aan te pakken, maar waarin in plaats daarvan bezuinigingen worden doorgevoerd. Dit gebeurt allemaal onder de aanname dat die strengere asielregels zullen leiden tot minder asielaanvragen, maar er is geen enkele aanwijzing of onderbouwing dat dit ook zo werkt. Sterker nog, de Raad van State heeft geoordeeld dat de maatregelen die de minister wil gaan nemen, geen realistische oplossing bieden, de IND heeft geen uitvoeringstoets gedaan om de effecten van deze maatregelen te toetsen en er is geen financiële onderbouwing waaruit blijkt dat de bezuinigingen ook haalbaar zijn. De regering neemt onrealistische aannames over de asielinstroom als grondslag voor haar begrotingsbeleid, zonder rekening te houden met geopolitieke ontwikkelingen en het EU-Migratiepact. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Gaat zij nog met uitvoeringstoetsen komen? Komt zij met bewijs dat aantoont dat haar begrotingskeuzes effectief en uitvoerbaar zijn? En hoe voorkomt de regering dat deze begroting leidt tot nog langere wachttijden en nog meer chaotische opvangsituaties?
Voorzitter. Als we echt iets willen doen aan de crisis in de asielketen, dan moeten we structurele problemen aanpakken met structurele oplossingen. Dat zouden we dan ook terugzien in de vandaag voorliggende begroting. We hebben eigenlijk al een oplossing: de Spreidingswet. Vorig jaar hebben we hier de Spreidingswet aangenomen. Die wet is essentieel om de opvangproblemen structureel aan te pakken en om te voorkomen dat we keer op keer in schrijnende situaties belanden. Door vluchtelingen eerlijk over het land te verdelen zorgt de Spreidingswet ervoor dat kinderen niet vast komen te zitten in mensonterende opvang of steeds moeten verhuizen. Iedere verhuizing betekent onthechting en een onderbreking van de ontwikkeling en kan leiden tot blijvende schade. Met de Spreidingswet beschermen we indirect dus ook hun recht op onderwijs, zorg en een veilige, stabiele plek om op te groeien.
Het voornemen van dit kabinet om de Spreidingswet in te trekken, baart mijn fractie dan ook grote zorgen. Het intrekken van die wet leidt namelijk tot meer onzekerheid en instabiliteit voor kinderen, terwijl deze wet juist bedoeld is om rust en voorspelbaarheid te bieden. Dat is niet alleen voor de kinderen zelf, maar ook voor de gezinnen, de gemeenten, woningcorporaties en het COA. Het versoberen van de opvang leidt tot het schenden van nog meer mensenrechten. Dat noemen wij bij Volt een schoffering van de Grondwet. In onze prachtige Grondwet hebben we in artikel 1 opgenomen dat we iedereen die zich in dit land bevindt, gelijk zullen behandelen. Dat hebben we niet voor niets het eerste artikel van onze Grondwet gemaakt. Dat is zo omdat Nederland een land behoort te zijn dat staat voor de rechtsstaat, dat staat voor mensenrechten en gelijke behandeling en dat dat voor alle mensen in dit land centraal stelt.
Voorzitter. Deze bezuiniging op de asielketen en versobering van de opvang is niets anders dan een keiharde boodschap dat sommige mensen in dit land minder waard zijn dan anderen. Dit beleid is geworteld in xenofobie en het idee van witte superioriteit, waarin bescherming en menselijkheid wordt gereserveerd voor het zogenaamde eigen volk en vluchtelingen worden weggezet als last. We zien geen onvermogen om te helpen, maar een bewuste keuze om de mensen in de asielopvang in de kou te laten staan. Dit is geen bezuiniging; dit is een politiek van uitsluiting en ontmenselijking. Want laten we eerlijk zijn: als deze kinderen wel wit en Nederlands waren geweest, dan was de leefomgeving zoals die in de asielopvang is voor deze kinderen ondenkbaar geweest. Dan had iedereen in deze Kamer zich daarover uitgesproken. Dat is nu niet het geval.
Voorzitter, ik kom aan het eind van mijn betoog, maar ik ben zeer geïnteresseerd in wat de heer Van Hattem nu gaat zeggen.
De voorzitter:
Ik zou graag willen dat u uw betoog wél afrondt, want u bent al een beetje over uw tijd heen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nee, ik ben al klaar.
De voorzitter:
U bent al klaar. Meneer Van Hattem, is deze interruptie ...
De heer Van Hattem (PVV):
Die is wel even nodig, vanwege wat er zojuist is gezegd en wat er in de richting van de minister is geuit door mevrouw Perin-Gopie van Volt. Mevrouw Perin-Gopie was klaar, maar ik ben klaar met wat er hier allemaal aan onzin te berde wordt gebracht. Daarbij worden kinderen betrokken, omdat het zogenaamd vanwege de kinderen zo slecht is. Nou, ik zag bij mijn eigen dorp dat kinderen vanuit het asielzoekerscentrum met busjes werden opgehaald om naar de basisschool te worden gebracht. Daar kregen ze allemaal les. Vervolgens gingen ze naar een ander asielzoekerscentrum en moesten de busjes nog 10 kilometer verder rijden om ze daarheen te brengen. Het werd allemaal keurig geregeld en georganiseerd. Het wordt zelfs beter georganiseerd dan voor de Nederlanders. Die worden niet met een busje opgehaald om naar school te worden gebracht als ze in het buitengebied wonen. Zulk soort dingen wordt allemaal voor asielzoekerskinderen georganiseerd. En dan krijgen we hier een smerige verklaring over witte superioriteit en dat soort onzin meer. Ik vraag me af: waar haalt mevrouw Perin-Gopie zulk soort onzin vandaan en hoe durft ze dit hier op tafel te leggen? Dit is namelijk nergens op gebaseerd. En zoals ik al zei ...
De voorzitter:
Ik hoor nu wel een vraag. Mevrouw Perin-Gopie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag me dan af hoe het kan dat mevrouw Perin-Gopie hier als een complotwappie staat te oreren.
De voorzitter:
Dat woord wil ik hier niet horen. Mevrouw Perin-Gopie, u mag hierop reageren. Het hoeft niet.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou, ik wil hier wel kort op reageren. Blijkbaar heeft de heer Van Hattem niet gehoord wat ik in het begin zei. Er zijn ruim 6.000 kinderen die in noodopvang leven. Noodopvang is niet hetzelfde als de woning waar wij allen in wonen. Dat is niet een omgeving waarin een kind gewoon een rustige eigen kamer heeft, met een bureautje waaraan het kan studeren en zijn schoolwerk kan maken. Als dit witte Nederlandse kinderen zou overkomen, dus dat zij geen leefomgeving zouden hebben met een eigen slaapkamertje, dan zou iedereen willen dat we dat aanpakken. Daarom investeren we ook om kinderarmoede aan te pakken. Als wij hier kinderen zouden laten slapen in gymzalen met schotjes tussen de bedden, dan zou iedereen dat verschrikkelijk vinden. Maar we laten dat wel gebeuren bij kinderen die op de vlucht zijn.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik wil wel even benoemen dat het erbij halen van huidskleur echt een abject racistische stellingname is, waar ik afstand van neem. Daar heeft dit verhaal natuurlijk niet zo heel veel mee te maken. Hoe haal je het in je hoofd zeg, om het over "witte kinderen" te gaan hebben? Maar het is natuurlijk wel een feit dat er ontzettend veel kinderen, van welke kleur of afkomst dan ook, meer dan suboptimaal zijn gehuisvest in Nederland. Is mevrouw Perin-Gopie dat met mij eens?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja. Zoals ik net ook al aangaf in mijn reactie op de heer Van Hattem, zetten wij ons wel allemaal in om kinderarmoede aan te pakken en wordt door alle partijen hier wel gedeeld dat we daar wat aan moeten doen. Maar als het gaat om de kinderen die in de crisisnoodopvang zitten, bekommeren onder andere JA21, maar zeker ook de PVV zich er echt niet om om dit op te lossen. Want willen we dit kunnen oplossen, dan moeten we dus zorgen dat de asielopvang humaner wordt en deze mensen gewoon kunnen doorstromen en een woning kunnen krijgen als ze eenmaal een status hebben. En dat gebeurt niet. Dat gaat deze regering niet doen. Deze regering heeft zelfs al aangekondigd dat hun de voorrangspositie op de woningmarkt wordt afgenomen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, gelukkig maar. Maar is mevrouw Perin-Gopie het met mij eens dat de ouders van die kinderen ook een verantwoordelijkheid hebben en dat er ontzettend veel kinderen bewust vooruit worden gestuurd naar Nederland vanwege de perverse prikkel van de gezinshereniging? Heel veel kinderen hoeven hier helemaal niet alleen te zitten. Kinderen worden onveilige situaties in gestuurd als vooruitgeschoven post voor die gezinshereniging. Moeten we daar dan niet eens naar kijken? Het is een perverse prikkel die kinderen in gevaar brengt, onder verantwoordelijkheid van de ouders. Dan moeten we niet de zogenaamde "witte Nederlanders" de schuld gaan geven, zeg ik tegen mevrouw Perin-Gopie.
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het lijkt mij verschrikkelijk als je ouders jou op de boot zetten om de Middellandse Zee over te gaan om daar te zorgen voor een beter leven voor je familie. Ik denk dan echt: het blijft een kind. Ik zou dat mijn kinderen niet aandoen. Tenminste, ik mag hopen dat ik nooit in een situatie kom waarin ik zo wanhopig ben dat ik mijn kinderen op een boot zet voor een beter leven. Maar als dat kind hier aankomt en hier in Nederland is, verdient het gewoon zorg. Het blijft een kind, mevrouw Nanninga. Het blijft een kind en wij hebben als Staat de verantwoordelijkheid om voor die kinderen te zorgen en te zorgen dat hun rechten worden nageleefd. Of die ouders nou verschrikkelijk waren of niet, het blijft een kind.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik merk dat de emotie weer eens de overhand neemt boven de ratio. Natuurlijk zorgen we voor die kinderen. Dat gebeurt ook. De vraag die ik stelde, ging over verantwoordelijkheid. En dan kunnen we racistisch gaan doen tegen witte Nederlanders — daar neem ik, nogmaals, op alle mogelijke manieren afstand van — of we kunnen erkennen dat die verantwoordelijkheid daar ook zit. Natuurlijk, er zijn dingen suboptimaal in die opvang, maar er zijn heel veel kinderen in Nederland die onder erbarmelijke of vervelende omstandigheden leven en het is buitengewoon ongepast om daar dat huidskleurverhaal bij te houden.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik zeg nogmaals: er wordt een groot onderscheid gemaakt tussen welke kinderen we helpen in dit land en welke kinderen niet. Dat hoor ik mevrouw Nanninga hier dus ook duidelijk zeggen. Want als jouw ouders hier niet bij je zijn omdat je als kind op de vlucht bent geslagen, voelt mevrouw Nanninga zich blijkbaar niet verantwoordelijk om de rechten van jou als kind na te leven. Bij kinderen die hier geboren en getogen zijn, is dat wel zo. Dan wordt er dus echt onderscheid gemaakt tussen kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie. Ik heb net vernomen dat de heer Van Rooijen even een wisseling wil. Hij heeft een klein ongelukje gehad met een stuk glas. We gaan ruilen. Ik wil de heer Schalk er alvast op voorbereiden dat hij voor de pauze spreekt en misschien de heer Van Hattem ook. Mevrouw Huizinga-Heringa.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de begrotingsstaten van het ministerie van Asiel en Migratie en ik zeg u alvast dat mijn bijdrage heel veel punten zal aanstippen die ook door de vorige sprekers al zijn genoemd. Formeel stellen we volgende week bij de stemmingen enkel de begroting over 2025 vast. De fractie van de ChristenUnie vindt het onverstandig om bij het beoordelen van deze begroting alleen naar dit jaar te kijken. Immers, wat wordt voorgesteld voor latere jaren heeft nu al gevolgen. Vanaf 2027 krijgen met name de IND en het COA het zwaar te verduren. Ze staan al onder druk, maar ontvangen vanaf dat jaar veel minder geld om hun taken uit te voeren. Omdat het opleiden van personeel alleen nut heeft als het langere tijd inzetbaar is en het realiseren van duurzame opvanglocaties alleen zin heeft als ze langere tijd bruikbaar zijn, hebben deze bezuinigingen direct gevolgen voor de plannen van de IND en het COA. Mijn fractie kan daarom niet anders dan vooruitkijken bij de beoordeling van deze begroting en heeft ook vragen bij de voorgenomen bezuinigingen in de ramingen.
De minister antwoordt op schriftelijke vragen over deze begroting dat er bij de Voorjaarsnota een besluit wordt genomen over de middelen voor de IND en het COA over 2027. Het gevolg daarvan is dat het nog maanden duurt voor er duidelijkheid is over de bezuinigingen op beide uitvoeringsorganisaties. Mijn fractie begrijpt heel goed dat de IND het aantal hoor- en beslismedewerkers niet met één vingerknip kan vergroten, maar vreest dat de onzekerheid over de lange termijn het aantrekken van nieuwe medewerkers nu al bemoeilijkt. Wie wil er solliciteren bij de IND als het erop lijkt dat de dienst op korte termijn moet reorganiseren? Volgens de huidige begroting zou het aantal fte's bij de IND in 2027 meer dan gehalveerd worden, waarna er in 2028 nog een halvering volgt. Het aantal fte's daalt daarmee van zo'n 6.000 op dit moment naar net iets meer dan 1.000 in 2028. Mijn fractie heeft daar grote vragen bij. Als het de minister ernst is met het verlichten van de druk op de IND en het COA, zal zij eerlijk moeten bezien of het aankondigen van bezuinigingen op dit moment wel zo'n goed idee is, want als de reeds ingeboekte bezuinigingen doorgaan, beschikt de IND in 2027 over slechts 35% van de huidige capaciteit, terwijl de werkvoorraad volgens de prognoses blijft toenemen.
Mijn fractie vreest daarom dat deze bezuinigingen niet zullen leiden tot het strengste asielbeleid ooit, maar tot de meest verstopte asielketen ooit. Mijn fractie stelt de minister daarom de volgende vragen. Kan de minister uitleggen waarom zij nu al aangeeft vanaf 2027 te willen bezuinigen op de IND, terwijl de scenario's uit de Meerjaren Productie Prognose laten zien dat de resterende besliscapaciteit naar alle waarschijnlijkheid onvoldoende is? En kan de minister toelichten hoe de 115 miljoen die het kabinet wil vrijmaken voor de invoering van de tweestatusstelselwet en de Asielnoodmaatregelenwet, over rechtsspraak en IND verdeeld wordt en of dit gaat om een eenmalig of jaarlijks uit te keren bedrag?
Voorzitter. Dan het COA. In 2023 is afgesproken dat het COA zou toewerken naar een vaste voorraad van 41.000 opvangplekken, zodat er minder noodopvang nodig zou zijn. Als de bezuinigingen in 2027 en latere jaren doorgaan, heeft het COA onvoldoende financiële middelen om dit aantal te handhaven, terwijl de ijzeren voorraad nu al niet wordt gehaald. Minder vaste opvangplekken betekent meer noodopvang. Ik ben niet de eerste die dit zegt, terwijl een noodopvangplek gemiddeld ruim twee keer zo duur is als een reguliere opvangplek. Op 15 januari 2025 beschikte het COA over 35.400 reguliere opvangplekken. Als het COA zou toegroeien naar de ijzeren voorraad van 41.000, kan het dus toe met zo'n 5.600 noodopvangplekken minder. Door de lagere kosten van reguliere opvang resulteert dat alleen al in een bezuiniging van zo'n 156 miljoen per jaar, zoals de minister berekende in antwoord op een vraag van mijn fractie. Als zij wil bezuinigen, kan de minister dus veel resultaat boeken met het vervangen van noodopvangplekken door duurzame opvangplekken, die gewoon veel goedkoper zijn. Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen. Welke concrete stappen zet de minister om noodopvangplekken zo snel mogelijk te vervangen door duurzame opvangplekken? Kan de minister aangeven of zij van plan is om het COA in staat te stellen om toe te groeien naar de ijzeren voorraad van 41.000 opvangplekken en om dat aantal ook op langere termijn te kunnen garanderen?
Voorzitter, tot slot. Ik hou het kort. De ChristenUniefractie is van mening dat de Eerste Kamer bij de behandeling van begrotingswetten inhoudelijk terughoudend moet zijn, maar heeft grote vragen bij de uitvoerbaarheid van deze begroting. Alle heil verwachten van een toekomstige onzekere daling van de instroom acht mijn fractie hoogst onverstandig. Onze fractie vindt dat de minister bij het vormgeven van het strengste asielbeleid ooit eerlijk moet zijn over de kosten daarvan. Daarmee voorkomt zij dat er door tekorten op haar eigen begroting elders naar geld gezocht zal moeten worden, een situatie die in het kader van transparant begrotingsbeleid zo veel mogelijk dient te worden vermeden.
Mijn fractie heeft daarom tot slot de volgende vragen. Hoe verhouden de bezuinigingen die in het hoofdlijnenakkoord zijn afgesproken, 500 miljoen in 2027, 1 miljard vanaf 2028, zich volgens de minister tot de noodzaak de IND en het COA van voldoende financiële middelen te voorzien? Vindt zij het waarschijnlijk dat bij de Voorjaarsnota zal blijken dat de ingeboekte bezuinigingen om praktische redenen haalbaar zijn? Kan de minister toezeggen om bij de Voorjaarsnota allereerst te kijken naar het bedrag dat de IND en het COA op basis van de Meerjaren Productie Prognose nodig hebben om hun taak naar behoren te vervullen, en pas daarna te bezien welke bezuinigingen er eventueel mogelijk zouden zijn? Mijn fractie ziet uit naar het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk van de SGP. Het streven is om rond 12.30 uur te schorsen voor de lunchpauze. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Net als bij de behandeling van de wet die de beslistermijnen voor het nareizen heeft aangepast, wil ik opnieuw aangeven dat mijn fractie uitgaat van rechtvaardigheid en barmhartigheid. Ik werd daar eigenlijk vanmorgen nog even extra op gewezen, toen ik vanmorgen vroeg in mijn Bijbel aan het lezen was en in Deuteronomium las over "God, Die het recht van de wees en de weduwe doet". Vervolgens stond er "en de vreemdeling liefheeft", dus "God, Die de vreemdeling liefheeft, dat Hij hem brood en kleding geve". Dat is natuurlijk een heerlijke gedachte. U zult ook begrijpen dat je vervolgens heel erg aan het nadenken bent over wat dat nou betekent voor onze kijk op de problematiek rondom asiel, de instroom enzovoort.
Rechtvaardigheid en barmhartigheid zijn natuurlijk met name gericht op de ruimte die we geven aan asielzoekers. Als het alleen om bijvoorbeeld economisch gewin gaat, dan is de SGP duidelijk: daar is geen ruimte voor. Maar als mensen om het vege lijf te redden bij ons aankloppen, dan ligt het anders. Dan komen we aan de kant van de barmhartigheid. Dat past heel nadrukkelijk bij de beginselen van de SGP, uiteraard. Trouwens, ik ga ervan uit dat dat voor alle fracties hier geldt.
Daarbij denk ik vooral aan mensen die vervolgd worden vanwege hun geloofsovertuiging. Onlangs werden er cijfers gepubliceerd door Stichting de Ondergrondse Kerk. Het is schokkend om te lezen dat er wereldwijd 380 miljoen christenen niet vrij zijn om in Jezus Christus te geloven. Ze worden achtergesteld, gevangengezet of zelfs gedood, zoals de 70 christenen die vorige maand in Congo werden onthoofd. Afschuwelijk. Als deze mensen, dit soort vluchtelingen zich melden, dan moet daar natuurlijk ruimte voor zijn en blijven. Dat is heel belangrijk, ook bij de wetten die nu voorliggen in de Tweede Kamer. Ik realiseer me heel goed dat er dus spanning bestaat tussen de noodzakelijke hulp voor mensen die dat echt nodig hebben, en de inperking van de asielinstroom, die door de SGP van belang wordt geacht. We wachten het beleid af dat daarop gericht is, en we zullen pas een oordeel geven als die betreffende wetgeving hier voorligt.
Voorzitter. De verleiding is natuurlijk groot om het vandaag te hebben over allerlei zaken die daarmee te maken hebben, maar dat doe ik nu niet, want het gaat vandaag met name over de begroting 2025. En toch kan ik er niet helemaal omheen en kijken we ook iets verder dan de begroting van 2025. Immers, in deze begroting wordt wel een toekomstbeeld geschetst, met name voor de ondersteunende diensten zoals het COA en de IND. Vanwege onzekerheden in de asielprognoses en de verwachte hogere instroom van asielzoekers worden de budgetten van zowel het COA alsook van de IND voor de komende jaren verhoogd tot in totaal wel 9,7 miljard voor 2026. Maar in 2027 daalt het budget enorm naar 2,8 miljard en in 2028 en 2029 naar 1,2 miljard. Dat is omdat alleen de budgettaire effecten van het beleid voor de komende twee jaren zijn verwerkt. Dit geldt ook voor de kengetallen. Zo wordt in de jaren 2025 en 2026 een asielinstroom van boven de 75.000 verwacht. In 2027 en 2028 daalt die ineens naar 24.730, zonder dat deze daling is onderbouwd.
Voorzitter. Het mag bekend worden verondersteld dat ook de SGP vindt dat de asielinstroom ingeperkt moet worden, maar de SGP staat ook voor financiële degelijkheid en deugdelijkheid. Mijn vraag is: hoe worden betrokken partners in de keten in positie gesteld om voor de lange termijn beleid te maken als het meerjarenperspectief voor hen onzeker is? We hebben een aantal jaren achter elkaar gezien wat het betekent als het COA onvoldoende budget heeft. Bij een scherpe achteruitgang in de financiën rijzen dan de vragen, allereerst bijvoorbeeld als het gaat over peperdure crisisnoodopvanglocaties zoals hotels of cruiseschepen. Hoe gaat de minister daarop in de toekomst sturen? Wat gaat het COA doen met allerlei huisvestingsmogelijkheden die nu beschikbaar zijn maar die straks om financiële redenen onhoudbaar zijn?
Het gaat echter niet alleen om huisvesting en de kosten daarvan. Het gaat ook om het personeel. Wat betekent het voor de personele sterkte als een — ik vind "wapperbeleid" een vervelend woord — in ieder geval wisselend beleid wordt ingezet waarbij 85% van de financiën binnen vijf jaar verdampt is?
De voorzitter:
Ik keur het woord goed.
De heer Schalk (SGP):
Dat is een enorme geruststelling, voorzitter. Even terug naar wat ik aan het zeggen was. Als er 85% van de financiën binnen vijf jaar verdampt is, van 9,7 miljard euro naar 1,2 miljard euro, wat betekent dat dan voor de personele sterkte?
Voorzitter. Dit klemt temeer daar uit het Rekenkamerrapport "Focus op opvangcapaciteit voor asielzoekers" blijkt dat in 23 jaar de uitgaven voor asielopvang 21 keer zijn onderschat, en dat dit achteraf bezien juist tot hogere kosten heeft geleid. Hoe voorkomt de minister dat dit opnieuw gaat gebeuren? Op welke wijze stuurt deze begroting eropaan dat onverwachte tegenvallers in de toekomst worden voorkomen dan wel kunnen worden opgevangen?
Deze vragen zijn alleen maar relevanter geworden door het wetgevingsproces dat de SGP onlangs heeft gesteund, namelijk het wetsvoorstel Verlenging beslistermijnen in asiel- in nareiszaken. Uit de antwoorden van de minister bleek dat er 34.000 zaken op de plank liggen te wachten op behandeling. Door de beslistermijnen te verlengen gebeuren er twee dingen: hopelijk zullen er minder juridische vervolgprocedures worden opgestart én Nederland wordt minder aantrekkelijk voor asielzoekers omdat ons regime nu gelijk is getrokken met dat van de rest van de EU-landen. Maar hoe je het ook wendt of keert, er moet nog heel veel afgehandeld worden en dat aantal groeit nog steeds. Dat betekent hoe dan ook een forse werklast voor nu en voor de toekomst voor de IND. Hoe ziet de minister deze problematiek in het licht van de voorgenomen daling van de budgetten voor de langere termijn?
Voorzitter. Mijn fractie zou wellicht kunnen instemmen met de begroting van 2025, maar u proeft de zorgen over de toekomst. Pas als er nieuw beleid is gemaakt, kan de toekomst iets beter worden ingeschat. Kan de minister de zorgen van de SGP wegnemen? Zoals ik al zei komt de minister de komende periode met beleidsvoornemens via wetgeving. Nogmaals, inhoudelijk ga ik daar nog niets over zeggen, maar het is publiek bekend dat de Raad van State een c-dictum heeft gegeven. Het wetgevingsproces is dus nog echt geen gelopen race. Maar hoe dan ook, bij elke wetswijziging zal het ook gaan om gedegen financieel beleid. Daarbij komt dat uit de wetsbehandeling tot nu toe, ook in de Tweede Kamer, blijkt dat de minister zich baseert op de MPP, de Meerjaren Productie Prognose. Dat is trouwens een nare term in dit verband, maar goed.
Dit alles leidt tot de volgende vraag. Wanneer komen de nieuwe cijfers beschikbaar? Ik heb wel gezien dat een en ander tot 2028 beschikbaar is. Op welke wijze wordt vervolgens gestuurd op een langeretermijnaanpak en op verbetering van de immigratie- en asielketen? Cruciaal voor mijn fractie is de volgende vraag. Gaat de minister bij de komende begrotingen, te beginnen bij 2026, een meerjarenraming verzorgen die wél realistisch is, dus niet alleen op basis van het regeerprogramma, maar ook op basis van de stand van zaken van het wetgevingsproces en de situatie in de wereld? Die situatie is natuurlijk heel moeilijk in te schatten, maar roept soms wel vragen op die te duiden zijn als dat we nog niet van deze problematiek verlost zijn. Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter, ten slotte. Een langetermijnvisie is vastgesteld in de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen van 3 april 2024. Deze uitvoeringsagenda komt onder druk te staan doordat het financiële meerjarenperspectief niet aansluit bij die agenda. In hoeverre kan de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen op lange termijn worden uitgevoerd met de voorliggende begroting?
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Keurig binnen de tijd.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.36 uur geschorst.