Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 12.09 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Knapen i (BBB):
Voorzitter, minister, staatssecretaris. Dank voor uw aandacht voor een aantal overwegingen van de BBB-fractie over onderwijszaken, te beginnen bij de wens, ook uitgesproken door dit kabinet, dat alle regio's tellen, dus ook de grensregio's en de krimpregio's. Mooie woorden, mooie plannen. Maar bij de uitvoering van nieuw beleid zien we dat nog niet terug in bijvoorbeeld de regio Zuid-Limburg, al eerder genoemd. Ik zou in het bijzonder even aandacht willen vragen voor de regio rondom Maastricht en voor de Open Universiteit in Heerlen. Onderwijsinstellingen in de hele regio, ook in Duitsland en in België rondom Maastricht, hebben de handen ineengeslagen om met de onderwijsinstellingen in Maastricht, Aken, Hasselt, Luik, Heerlen gemeenschappelijke opleidingen te creëren. De bedoeling is om studenten te laten rouleren voor een en dezelfde opleiding. Zij kunnen dus zowel in Duitsland als in Maastricht als in België studeren. Aan het eind van de rit kunnen zij een gezamenlijk erkend diploma behalen. Dat noemen ze in hun internationale convenant een joint degree. Daarover is een week geleden een memorandum of understanding ondertekend, en daarbij was een van de directeuren van het ministerie aanwezig. Inmiddels hebben een aantal andere onderwijsinstellingen in grensregio's belangstelling getoond om hierbij aan te sluiten, bijvoorbeeld Nijmegen en Enschede, maar er komen er meer.
Wat jammer nu dat de Open Universiteit in Heerlen, een unieke, bij wet ingestelde organisatie, dus geen private onderneming, voor leren op afstand, met nadruk op volwassenenonderwijs, waar de BBB een groot voorstander van is, ook zware bezuinigingen op zich af zag komen. Zij moeten inmiddels zo'n 100 docenten en medewerkers ontslaan en steunpunten sluiten. Kan de minister de toezegging doen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?
Een tweede zorg is het instellen van de eerdergenoemde toets anderstalig onderwijs, de TAO. Die toets gaat pas over enige tijd in.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Meenen, als u het goedvindt, meneer Van Knapen, even het woord voor een interruptie namens D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik ben het uiteraard helemaal eens met de manier waarop de heer Van Knapen opkomt voor de Open Universiteit. BBB staat natuurlijk niet alleen voor Zuid-Limburg, maar voor het hele land, in het bijzonder voor de regio's. In mijn bijdrage heb ik — anderen hebben dat ook gedaan — allerlei instellingen uit de regio's genoemd waar hetzelfde gebeurt, waar ontslagen vallen en waar niets voor gebeurt: Twente, Zeeland, en noem het allemaal maar op. De heer Van Knapen begon zijn betoog met "mooie woorden, maar nu de daden". Dat concentreerde zich op Zuid-Limburg. Maar hoe is het dan met die andere regio's? Hoe maakt BBB in dit akkoord, in deze begroting, überhaupt waar dat er extra aandacht naar de regio's gaat?
De heer Van Knapen (BBB):
Dank, meneer Van Meenen. Wij zijn het natuurlijk weer helemaal eens, zoals wel vaker.
De heer Van Meenen (D66):
Hou dit gevoel vast, zou ik zeggen.
De heer Van Knapen (BBB):
Maar wij kunnen natuurlijk niet elke regio zo uitgebreid behandelen, want dan heb ik een uur nodig. Dat gaat 'm dus niet worden, dus ik pak een voorbeeld. En wij hebben als BBB speciale banden met de regio Zuid-Limburg.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er veel waardering voor dat dit voorbeeld zo goed wordt uitgewerkt. Maar als ik de heer Van Knapen goed begrijp, zegt hij: dit geldt eigenlijk ook voor al die andere regio's. Zegt hij dan ook tegen de minister: zorg ervoor dat ook daar al die bezuinigingen niet doorgaan?
De heer Van Knapen (BBB):
Had ik het net niet over krimp en kansarme regio's in het algemeen? Ik pak er een uit als voorbeeld, Limburg. En nu wilt u dat ik over al die andere regio's ook zo'n verhaal ga houden?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Ik wil maar één vraag beantwoord horen …
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen. U krijgt nu het woord van mij. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u zeer, voorzitter. De heer Van Knapen eindigt zijn uitgebreide voorbeeld met de oproep aan het kabinet om te zorgen dat daar de bezuinigingen teruggedraaid worden. Hij hoeft die andere regio's niet uit te werken, maar geldt dat uitgangspunt ook voor al die andere regio's? Of moeten die het maar uitzoeken? Of zegt de BBB: overal, in al die regio's, moeten die bezuinigingen teruggedraaid worden? Dat is mijn vraag.
De heer Van Knapen (BBB):
Het antwoord is: daar ga ik even niet over. Daar heb ik ook niet over nagedacht. Wij hebben er één regio uitgepakt om als voorbeeld te dienen. Als de minister daarmee akkoord gaat, kunnen de andere regio's daaruit de conclusie trekken dat dat benaderbaar is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Knapen (BBB):
Een tweede zorg is het instellen van de toets anderstalig onderwijs, hetgeen naar verwachting in de grensregio's, met jarenlange ervaring in internationaal onderwijs, een niet te overziene tijdslast en regeldruk zal opleveren.
De voorzitter:
Een ogenblikje, meneer Van Knapen. Vindt u het goed dat ik de heer Van Knapen even zijn verhaal laat afmaken? We lopen zo meteen ook tegen de lunchpauze en de aanbieding van een petitie aan, dus we moeten op tijd naar beneden voor de petitie. Mevrouw Perin-Gopie, ik geef u de kans om nog een vraag te stellen. Ik zie al dat de heer Van Apeldoorn het een heel goed idee vindt om zijn interruptie even op te houden. Dan proberen we dit nog voor de lunchpauze af te ronden. Mevrouw Perin-Gopie, namens Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Eerst even een checkvraag. Dan doe ik meteen erachteraan mijn volgende vraag, omdat u zei dat ik maar één interruptie had. Ik hoorde de heer Van Knapen in zijn betoog over de Open Universiteit zeggen dat hij de regering verzoekt de bezuiniging daarop te heroverwegen. Maar bedoelt de heer Van Knapen daarmee dus dat er dan op andere universiteiten meer bezuinigd mag worden? Waar gaat hij dan dat geld vandaan halen om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen?
De heer Van Knapen (BBB):
Dat is een vraag die ik bij de minister neergelegd heb. Die moet u ook bij de minister neerleggen, want daar ga ik niet over.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat vind ik echt een heel makkelijk antwoord, want de BBB zit in deze regering. De heer Van Knapen weet ook wel dat er geen geldboom ergens staat met gratis geld. Het geld moet dus ergens vandaan komen. Heeft de heer Van Knapen wel nagedacht over de vraag of dat uit de Onderwijsbegroting of uit een andere begroting moet komen? Ik kreeg namelijk van collega Roovers ook de vraag hoe ik aankijk tegen die regionalisering en het feit dat daar een uitzondering voor komt. Die vraag wil ik eigenlijk ook aan de heer Van Knapen stellen. Gaat hij uit van dat waterbedeffect, dus als er geld naar de Open Universiteit gaat, dat er dan dus minder geld gaat naar bijvoorbeeld de regio Groningen, de regio Amsterdam en de regio Rotterdam, regio's die dus niet in de krimpregio's liggen?
De heer Van Knapen (BBB):
Dit verbaast mij, want als er heel veel buitenlandse wetenschappelijke onderzoekers welkom zijn in Nederland, die ook ergens van betaald moeten worden, worden die ook ineens betaald uit een andere pot. Gaat u mij niet vragen waar dat geld vandaan komt. Daar ga ik niet over. Iedere keer als wij iets per se willen, is er geld zat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nu doet de heer Van Knapen alsof ik een andere vraag heb gesteld. Maar ik ga in op zijn verzoek aan de regering om de bezuinigingen op de Open Universiteit te heroverwegen. De vraag is: moet dat geld dan komen uit de Onderwijsbegroting of ziet de heer Van Knapen ergens een geldboom staan waar dat geld dan vandaan moet komen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Knapen.
De heer Van Knapen (BBB):
Ik heb geen geldbomen in mijn binnenzak zitten. Ik vraag aan de minister om daarover na te denken en met een voorstel te komen.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn heeft zich al gemeld. Ik geef u het woord, maar ik ga in ieder geval wel om 12.30 uur schorsen voor een petitieaanbieding, want anders staan de mensen buiten te wachten. Het kan dus zijn dat u dan na de lunchpauze door moet met uw betoog, meneer Van Knapen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Op hetzelfde punt. Ik begrijp de antwoorden van de heer Van Knapen van de BBB-fractie op de interrupties echt niet. Hij zegt namelijk dat die bezuiniging op de Open Universiteit in Limburg moet van tafel, maar als dan gevraagd wordt of die bezuinigingen in de andere regio's ook van tafel moeten, zegt hij: daar ga ik niet over. Volgens mij gaan wij daar met z'n allen wel over als parlement. We hebben namelijk het budgetrecht. Maar laat ik de vraag dan anders formuleren: is het zo dat voor de BBB-fractie elke regio telt, dus niet alleen Limburg? En zo ja, welke consequenties verbindt hij hier dan aan ten aanzien van de voorliggende begroting als het gaat om de bezuinigingen?
De heer Van Knapen (BBB):
Ik dacht, meneer Van Apeldoorn, dat ik duidelijk gezegd had dat het geldt voor alle krimpregio's en kansarme regio's. Ook zei ik dat ik er een of twee uitpik, meer niet. Meer is het niet. Dat geldt dus voor alle regio's.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is dan mooi. Dan is volgens mij de conclusie duidelijk dat de BBB-fractie hierbij bij monde van de heer Van Knapen stelt dat die bezuinigingen voor alle regio's van tafel moeten. Als dit namelijk alleen maar een voorbeeld is, dan geldt het dus ook voor die andere regio's. Dus ook daar zouden de bezuinigingen van tafel moeten. Dan blijft de vraag welke consequenties de BBB-fractie daaraan verbindt ten aanzien van deze begroting.
De heer Van Knapen (BBB):
Ik blijf het herhalen: ik heb het gehad over de grens- en krimpregio's en ik zei dat ik één voorbeeld ga noemen. U wilt me iedere keer vastpinnen op al die andere regio's, maar die spreektijd heb ik niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Dan constateer ik toch dat het ook zou moeten gelden voor de andere grens- en krimpregio's. Dan is, denk ik, de conclusie helder dat ook daar de bezuinigingen van tafel moeten.
Voorzitter, misschien tot slot nog, als u mij toestaat. Er is ook veel gesproken over het regionale belang van de hbo's. Ook daar wordt bezuinigd. Zou de heer Van Knapen van de BBB-fractie daar nog kort op kunnen reflecteren? Die bezuinigingen zitten immers ook in deze begroting en de hbo's zijn van groot belang voor de economische levensvatbaarheid en überhaupt voor die regio's. Dank.
De heer Van Knapen (BBB):
Dank. Als u mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal af te maken, dan komen de hbo's zo meteen ook nog aan de orde.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
We schieten best wel op in dit debat. Ik geloof eigenlijk dat we op basis van de antwoorden op de vragen van de voorgangers nu kunnen vaststellen dat u eigenlijk tegen de bezuinigingen, nee, tegen de ontslagen in het hoger onderwijs bent in grens- en krimpregio's.
De heer Van Knapen (BBB):
Ja.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dat is mooi. Dan ben ik benieuwd hoe de minister daarop zal reageren. Hoe moeten we dat financieren? Heeft u ook een idee over de financiering daarvan?
De heer Van Knapen (BBB):
Dat heb ik net geprobeerd te beantwoorden. Ik val niet in herhaling als u dat niet erg vindt.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik nog even de conclusie vaststellen dat u Zuid-Limburg heeft gebruikt als een voorbeeld, en een voorbeeld is dus een exemplaar dat staat voor een grotere groep, namelijk de grens- en krimpregio's met hogescholen in Nederland. Heb ik dat goed begrepen zo?
De heer Van Knapen (BBB):
Dat klopt. Waarbij ik de universiteit Heerlen, de Open Universiteit, heb gebruikt als voorbeeld, omdat die in het hele land Nederlandstalig onderwijs geven voor volwassenen. Dat is waar wij een enorme voorstander van zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Knapen.
De heer Van Knapen (BBB):
De tweede zorg waar ik over wilde beginnen, was de toets anderstalig onderwijs, die pas over enige tijd van kracht gaat worden. Die zal naar verwachting voor de grensregio's met langjarige ervaring in internationaal onderwijs een niet te overziene tijdslast en regeldruk opleveren. Juist in de krimp- en grensregio's heeft dat nu al effect op het aantal aanmeldingen van studenten. Hierbij kunnen joint degrees van waarde zijn. Klopt het, minister, dat de taaltoets niet zal worden uitgevoerd daar waar sprake is van joint degrees? Graag hoor ik daarop zo meteen een reactie.
In een tijd dat onze samenleving juist af wil van meer regels en controle zou ik daar een groot voorstander van zijn. Ons voorstel zou zijn om deze toets in het wo in grens- en krimpregio's alleen nog te gebruiken voor nog te ontwikkelen nieuwe onderwijspakketten, waarbij we graag van de minister horen hoe hij hier tegenover staat en hoe hij nut en noodzaak ziet van TAO's in het hbo. Bent u bereid om in ieder geval het hbo te vrijwaren van TAO's? Onze fractie wil daarover graag een toezegging: ten eerste alleen een TAO inzetten voor nieuwe onderwijspakketten in krimp- en grensregio's en ten tweede geen TAO's voor hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor om de heer Van Knapen nu zijn verhaal te laten afmaken. Om 12.30 uur is er een petitie, maar ik beloof u dat u of voor 12.30 uur of na de lunchpauze ruim de gelegenheid krijgt onder de volgende voorzitter om uw interrupties te plaatsen, meneer Rietkerk. Dat geldt ook voor andere interrumpanten of potentiële interrumpanten. Gaat uw gang, meneer Van Knapen.
De heer Van Knapen (BBB):
Voorts hechten wij eraan onze appreciatie uit te spreken voor het instellen van een numerus fixus voor Engelstalig onderwijs voor buitenlandse studenten, zodat ook leerplekken bezet kunnen worden door Nederlandse studenten met de wens Engelstalig onderwijs te volgen. Vanzelfsprekend bestaan daarnaast ook volledig Nederlandse opleidingen met hetzelfde einddiploma.
Voorzitter. Ten slotte wil de BBB-fractie nog een pleidooi houden voor een nieuwe ontwikkeling. Het ministerie van Defensie heeft bij de voorgenomen uitbreiding voor onze paraatheid enorme behoefte aan civiele opleidingsplaatsen op mbo- en hbo-niveau, onder meer op het terrein van techniek, logistiek, facilitair en hygiëne en nog veel meer. De gewenste militair-civiele opleidingen kunnen eventueel gekoppeld worden aan een vrijwillig dienjaar, zo hoor ik bij mijn geüniformeerde collega's. Aan jonge mensen en militaire reservisten kan op deze manier een aantrekkelijk vooruitzicht geboden worden om straks buiten Defensie in de burgermaatschappij ook met een diploma aan de slag te kunnen. Recent heeft het ministerie van Defensie al een afspraak gemaakt met verschillende bestaande roc's in het land om onderwijsplekken te reserveren, maar ook te kijken naar bijvoorbeeld heropening van de militaire mbo-opleiding die altijd bestond in Weert. Wij stellen voor om dit ook uit te breiden binnen het hbo. Kan de minister van OCW de toezegging doen om, gezamenlijk met de minister of staatssecretaris van Defensie en uiteraard de onderwijsinstellingen, een verkenning uit te voeren om te komen tot een convenant waarbij wordt afgesproken welke relevante opleidingen daar al geschikt zijn en welke opleidingen daarvoor gecreëerd zouden moeten worden? Daarbij denken wij ook aan de relevante stageplaatsen bij bedrijven en instellingen.
De BBB ziet de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog? Ja? Meneer Rietkerk, gaat uw gang namens het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Mijn vraag heeft betrekking op de TAO; ik kort het even af. De fractie van de BBB vroeg aan de minister wat hij ervan vond om de TAO alleen voor nieuwe opleidingen toe te passen en niet voor de bestaande. Dat was eigenlijk vraag één. Mijn vraag aan de BBB-fractie is de volgende. Ik hoorde daarna de BBB-fractie stellen dat de TAO voor al het hbo afgeschaft zou kunnen worden. Zou u dat nog even kunnen toelichten?
De heer Van Knapen (BBB):
Voor die hbo's die minder dan het landelijk gemiddelde percentage aan buitenlandse studenten hebben. Dat is relatief veel werk voor weinig studenten.
De heer Rietkerk (CDA):
Mijn tweede vraag gaat over het stagefonds, of het nou van zorg of Defensie is. Ik hoorde dat de BBB-fractie tegen bezuinigingen daarop is. Kan dat nog even worden toegelicht als het gaat om het Stagefonds Zorg en de opleiding van Defensie naast de 21 die er nu zijn?
De heer Van Knapen (BBB):
Het aardige is dat ik nu wel weet waar het geld vandaan komt: bij het ministerie van Defensie.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag over de TAO. U heeft gelijk: het invoeren wordt een bureaucratisch monster. Uw fractie is daar altijd erg op tegen. Dat heeft mijn sympathie. Zou het niet een goed idee zijn om, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel de bedoeling was, de TAO alleen voor nieuw aanbod in te voeren? Dat was het oorspronkelijke voorstel in de Wet internationalisering in balans en dat is ook het voorstel waar de Raad van State over geadviseerd heeft. Hoe kijkt de BBB-fractie naar die invulling?
De heer Van Knapen (BBB):
Net als u.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan gaat het alleen over het nieuwe aanbod op hbo en universiteit. Dat zou betekenen dat de 208 opleidingen waar het nu om gaat, daar niet onder zouden vallen. Dat zou de steun van de BBB-fractie kunnen hebben?
De heer Van Knapen (BBB):
Ja.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Knapen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Na de lunchpauze gaan we door met de heer De Vries namens de SGP. Ik wijs u er voor de goede orde op dat de petitie niet bij de ingang aan de Kazernestraat maar bij de ingang aan het Lange Voorhout zal worden aangeboden. Het leek me goed om u daarop te wijzen. Dan bent u bovendien alvast dicht in de buurt van de zaal waar het College van fractievoorzitters bijeenkomt, waar ik u om 12.45 uur hoop te zien. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.